Dienst Justitiële Inrichtingen wil advocaten verbieden om telefoon mee te nemen

Advocaten mogen binnenkort mogelijk niet langer een laptop, telefoon of USB-stick meenemen als ze een gevangene bezoeken. Momenteel geldt dit verbod alleen bij de Extra Beveiligde Inrichting in Vught, maar Justitie wil dat het voor alle gevangenissen in Nederland gaat gelden.

De Dienst Justitiële Inrichtingen wil dat 'geprivilegieerde bezoekers', zoals advocaten, in de toekomst niet langer een laptop, telefoon of USB-stick mogen meenemen naar de spreekkamer in Nederlandse penitentiaire inrichtingen. Dat heeft de DJI laten weten aan de Nederlandse Orde van Advocaten. Deze maatregel moet 'toenemende contrabande en crimineel handelen' tegengaan, zegt een woordvoerder van de DJI tegen de NOS. Alleen als de digitale gegevensdrager 'strikt noodzakelijk' is voor de uitvoering van het werk, kan er een uitzondering worden gemaakt.

De Nederlandse Orde van Advocaten heeft kritiek op deze maatregel, onder meer omdat strafdossiers en reclasseringsrapporten digitaal worden aangeleverd. "Door advocaten te verbieden hun laptop en andere digitale gegevensdragers mee te nemen naar een gesprek met een gedetineerde cliënt, wordt het verlenen van adequate rechtsbijstand vrijwel onmogelijk." De NOvA stelt dat toegang tot het internet en het volledige dossier van de cliënt van belang is om 'noodzakelijke informatie' te kunnen raadplegen.

De Nederlandse Orde van Advocaten roept de Dienst Justitiële Inrichtingen op om de maatregel niet in te voeren. De twee partijen gaan later deze week in gesprek over de beleidswijziging. Het is nog niet bekend wanneer deze wordt ingevoerd.

Reacties (198)

[WillySis]

Advocaten zijn natuurlijk beroeps dwarsliggers. Natuurlijk vinden die de beperking lastig. Voorheen kon men ook prima toe met een map vol documenten en een notitieblok. Het is weer even wennen, maar het kan prima zonder elektronische hulpmiddelen.

[engessa]

Ik vind dit soort reacties enorm giftig en exemplarisch voor de erosie van onze rechtstaat. Onder 'penitentiaire inrichtingen' vallen ook huizen van bewaring, de plek waar in je voorarrest zit. Daar wordt je opgeborgen in afwachting van je rechtszaak en je dus (nog) onschuldig bent. Een belangrijke voorwaarde voor een goed functionerende rechtszaak is een zeker evenwicht tussen justitie en verdachte. Dat is ook de reden dat we een enorm wetboek hebben die speciaal gaat over dit soort rechten.

Door dit soort maatregelen ontstaat er direct een ongelijkheid tussen justitie die alle tools blijvend tot hun beschikking heeft tijdens de voorbereiding terwijl je nu als advocaat die een verdachte bij staat ineens moet gaan werken vanaf papier. Dit is letterlijk een vorm van rechtsongelijkheid en iedereen in Nederland zou zich heel erg ongerust moeten maken over dit soort stappen.

[Reactie gewijzigd door engessa op 18 augustus 2025 14:48]

[Choasmarkk]

Ik denk dat “alles” toestaan in het kader van rechtsstaat, privacy en democratie ook giftig is. Ja een groot deel kan er mee omgaan maar steeds meer ook niet.

Zware criminaliteit wordt steeds ondermijnende, buitenlandse mogendheden steeds assertiever. We zijn lang heel open en vrij geweest maar ten behoeve van vrijheden moeten we misschien overwegen om andere vrijheden op te offeren. En dat is pijnlijk maar wellicht wel realistisch, toch?

Wellicht is het een idee om een soort ‘clean’ te voorzien waarop de advocaat wel specifieke dossiers kan inzien maar verder niets? Eventueel voorzien door een 3th party die onder controle staat.

[engessa]

Welke 'alles' wordt toegestaan? Advocaten moeten aan allerlei regels voldoen voordat ze op bezoek kunnen bij hun cliënten om ze bij te staan.

En door maatregelen die al van kracht (kunnen) zijn voor zware criminelen nu op iedereen, ook mensen die NIET veroordeeld zijn, toe te passen slopen we onze rechtstaat weer een beetje verder. Er is al jaren een proces aan de gang waarbij we stapje voor stapje afglijden naar een rechtenloze staat. Het is soms heel makkelijk om te wijzen naar het 'F'-woord maar ook dit past precies in het straatje van een autocratische staat waarbij grondrechten niet meer voor iedereen gelden.

[Choasmarkk]

Mee eens dat we onze rechtsstaat moeten beschermen.

Maar 100% vasthouden aan klassieke democratische idealen werkt ook niet meer in een tijd waarin zware criminaliteit en buitenlandse inmenging zoveel slimmer en agressiever zijn geworden. Misschien moeten we accepteren dat we iets minder democratisch moeten zijn om überhaupt nog een functionerende rechtsstaat over te houden. Vrijheid kan niet bestaan zonder orde, en orde vraagt soms om pijnlijke keuzes.

[engessa]

Want er is nu geen 'orde'? Nogmaals, deze maatregel is al van kracht voor mensen in EBI (en werkt dus niet). De stap die nu gezet wordt is straks op iedereen van toepassing. En dit terwijl bijvoorbeeld het aantal misdrijven de laatste 15 jaar is afgenomen van 1.2 miljoen naar 800.000. Ik snap dat er genoeg aan te merken is op die cijfers maar doen alsof het functioneren van onze rechtstaat onder druk staat door winkeldieven of vandalisme is absurd.

En je laatste alinea geeft mij echt koude rillingen. Er bestaat niet iets als 'ietsje minder grondrechten'. Die zijn absoluut en gelden voor iedereen. Op het moment dat dat niet zo is gelden ze namelijk voor niemand en daar kunnen we absoluut niet aan tornen.

[Choasmarkk]

Wat je zegt klopt. Misdaadcijfers dalen inderdaad, maar de aard verandert: minder fietsendiefstal, meer hacks, datalekken en georganiseerde ondermijning. Eén grote datadiefstal raakt méér mensen dan tienduizend kleine feiten. Low-volume, high-impact dus. Zelfde verhaal in andere ‘sectoren’.

Grondrechten in Nederland zijn essentieel, maar de meeste zijn níet absoluut. Privacy, vrije-meningsuiting, zelfs vrijheid kan onder voorwaarden beperkt worden mét rechterlijke toetsing en waarborgen. Dat is natuurlijk geen afbraak van de rechtsstaat, maar precies hoe die zichzelf beschermt.

Het gaat dus niet om “minder democratie”, maar om weerbare democratie; streng afgebakend, tijdelijk en toetsbaar.

[Kevinp]

Het is natuurlijk wel gevaarlijk.

De basis vraag is.

Hoeveel mensen die onterecht vast zitten accepteer je?

Of andersom, hoeveel criminelen mogen onterecht vrij rondlopen om te voorkomen dat mensen onterecht vast zitten.

En onterecht vast is echt onterecht. Verkeerde tijd verkeerde plaats. Bv gewoon weg omdat je bent gaan winkelen in Amsterdam en je lijkt op een verdachte. En net rond reed/liep bij het misdrijf.

[Snuffert]

Je schrijft veel retoriek niet toegepast op het daadwerkelijke artikel. Om concreet te worden op het artikel, wat is de toegevoegde waarde van het verbieden van elektronische middelen en zou het daadwerkelijk andere criminele activiteiten hinderen en/of voorkomen?

Ik denk zelf dat het erg weinig waarde heeft om dit te verbieden, wil je gegevens via een meewerkende advocaat naar binnen of naar buiten smokkelen kan dat prima op papier. Ik denk dat het percentage criminelen die ransomware schrijven in de gevangenis en via USB stick naar buiten willen smokkelen ernstig laag is...

De onderbouwing vanuit het DJI mist dan ook cijfers en transparantie, er is geen afweging tussen winst en verlies te maken voor getroffen partijen.

Om je retoriek te volgen, zou je het acceptabel vinden dat elke vorm van communicatie tussen advocaat en verdachte transparant naar de overheid zou moeten plaatsvinden en wat zou daar als nevenschade uit voort kunnen komen? Mijn inziens complete ondermijning van de rechtsstraat.

Er zit een vrij groot speelveld tussen democratie en totalitairisme, democratie in absolute vorm bestaat niet. Laten we vooral kritisch kijken naar onderbouwing of het gebrek daaraan ipv populistisch klinkende retoriek te uiten zonder directe relatie met de casus.

[Chrosser]

Ja, en om in te haken op je eerste alinea. Er is natuurlijk alweer een uitzondering voorzien wanneer ''strikt noodzakelijk''. Dan haal je als DJI natuurlijk sowieso je oorspronkelijke doel niet want hier in Nederland is iedereen altijd de uitzondering (even los van de vraag of dit een goed idee is of niet).

[magician2000]

Misdaadcijfers zeggen niets over het aantal misdaden zelf. Zeker in het geval van fietsendiefstal. Niemand die zijn oude "stationsfiets" (om maar even één te bedenken) als gestolen op zal geven, wetende dat er niets mee gedaan zal worden. Die fiets komt nooit meer terecht en verzekerd zal die ook niet zijn.


Zo zal het met nog wel meer misdaden gaan. Het kost veel tijd en moeite om iets te melden, mensen hebben daar geen zin in.

[Tintel]

Goed punt; wetende dat het land met de minste geregistreerde(!) misdaden juist het land met de waarschijnlijke de meeste misdaden was (inmidels is dat rechtgetrokken).

Maar dichter bij huis: omdat nu (fysieke) diefstal rapporten bijna zinloos is - wordt dat dus ook minder gedaan. Maar of het minder gebeurt....
En voor 'digitale' diefstal (eigenlijk oplichting) geldt dit ook. En dit wordt ook nogal eens door georiganiseerde misdaad gedaan en ook door buitenlandse personen/instanties. Wat ook weer van de laatste jaren is....

Ik hoop wel dat geweldsmisdrijven minder voorkomen (die worden meestal wel gemeld en hebben geen digitale tegenhanger) - dat is wel positief.

[segil]

er is niets zo permanent als een tijdelijke maatregel. "Tijdelijke" strengere maatregelen worden ook getroffen door dictatorialer regimes onder de noemer van veiligheid en vrijheid. Denk aan Turkije, Hongarije, etc. Wil je die kant op bewegen?

[magician2000]

Een beter voorbeeld: Amerika. Daar zien we het gewoon gebeuren. Ze staan erbij en kijken ernaar.

[Mathijs Kok]

Er bestaat niet iets als 'ietsje minder grondrechten'. Die zijn absoluut en gelden voor iedereen. Op het moment dat dat niet zo is gelden ze namelijk voor niemand en daar kunnen we absoluut niet aan tornen.

Natuurlijk bestaat dat wel. Op het moment dat iemand veroordeelt is tot gevangenisstraf nemen we hem/haar bepaalde grondwetten af bijvoorbeeld. Ik ben het erg eens met je kritiek, heel erg, maar voorzichtig met dit soort zware uitspraken.

[locke960]

Nogmaals, deze maatregel is al van kracht voor mensen in EBI (en werkt dus niet).

Volgens de Nederlandse Orde van Advocaten is er in de EBI inmiddels een ander systeem ingericht waarbij toch met laptops gewerkt kan worden omdat het anders onwerkbaar is. BNR artikel.

Hoe dat systeem eruit ziet, eigen laptop, door EBI beheerde laptop? geen idee.

Maar fundamenteel is het probleem natuurlijk dat de DJI de advocatuur niet lijkt te vertrouwen*. Nou is er natuurlijk geen reden om aan te nemen dat advocaten eerlijker en netter zouden zijn dan de gemiddelde mens, maar dat kun je ook omdraaien. Waarom zouden advocaten er op moeten vertrouwen dat Justitie medewerkers eerlijk en netjes zijn en door justitie ter beschikking gestelde apparatuur gebruiken?

*Ik zou toch wel graag een beter onderbouwing zien dan alleen de uitspraak "Deze maatregel moet 'toenemende contrabande en crimineel handelen' tegengaan", ongeacht de exacte aard van de maatregel.

[Chrosser]

[...]

Maar fundamenteel is het probleem natuurlijk dat de DJI de advocatuur niet lijkt te vertrouwen*. Nou is er natuurlijk geen reden om aan te nemen dat advocaten eerlijker en netter zouden zijn dan de gemiddelde mens, maar dat kun je ook omdraaien. Waarom zouden advocaten er op moeten vertrouwen dat Justitie medewerkers eerlijk en netjes zijn en door justitie ter beschikking gestelde apparatuur gebruiken?

*Ik zou toch wel graag een beter onderbouwing zien dan alleen de uitspraak "Deze maatregel moet 'toenemende contrabande en crimineel handelen' tegengaan", ongeacht de exacte aard van de maatregel.

Dat is ook wel een erg zware uitspraak. Kijk alleen al eens naar het Marengo proces. Het probleem in Nederland is dan alleen dat de uitzondering de regel moet worden. Incidentenbeleid ten top..

[HDoc]

Ben het niet helemaal met je eens.

Natuurlijk zijn er regels voor advocaten. Het probleem is dat niet alle advocaten zich even goed houden aan de regels. Daardoor krijgen verdachten of veroordeelden telefoons in hun cel.

Door de mogelijkheden die die telefoons creëren worden diverse onderdelen van de detentie gesloopt. Dat is veel meer een probleem voor onze maatschappij dan de advocatuur vragen geen elektronica mee te nemen.

[engessa]

Wat je nu doet is wat populisme in de kern is: een simpele oplossing voorstellen ('verbied alle laptops') voor een complex probleem ('ondermijning door advocaten') dat buitenproportioneel is (bijna 19.000 advocaten en een handjevol is mogelijk fout) terwijl iedereen die er verstand van heeft zegt: 'slecht idee'.

Dit is een in de categorie 'ontzeg alle it'ers de toegang tot het internet want helpdeskfraude neemt enorm toe!'.

[Jerie]

De 'alles' die wordt toegestaan is tegenwoordig niet slechts een 'telefoon' maar 'een gigantisch complexe computer'. Die kan niet geaudit worden.

Ik denk dat er oplossingen mogelijk zijn die er tussen in liggen maar je moet dan wel genoegen nemen met de toezegging dat de overheid niet meekijkt. Maar die toezegging heb je ook al als een advocaat met een verdachte belt. Ook dat kan eenvoudig worden afgeluisterd.

We moeten af van het idee dat we altijd maar die gigantische computer met toegang tot het gehele internet (en intranetten) overal en nergens mee moeten kunnen nemen. Op vakantie naar China kan dat niet, en de vraag is of het verstandig is om zoiets ook mee te nemen naar een beveiligde inrichting zoals bijvoorbeeld een gevangenis of een politiebureau.

[Miglow]

3rd of 4th?

[TheMak]

De advocaat moet ook een dosseir opnouwen met verklaringen van de verdachte

[raym]

Dit.

Ik nodig iedereen uit om de paradox van tolerantie te lezen. Tien minuten werk, maar het eindigt wel de discussie waarom nuance op enig moment echt moet stoppen.

Paradox van tolerantie - Wikipedia

Ja, er zitten onschuldige mensen vast, en er zijn ook mensen schuldig van eenvoudige/economische feiten en mensen die een foute beslissing hebben gemaakt en derhalve hun grondrechterlijke vrijheden beschermd moeten worden. Dit zal ongetwijfeld de overgrote meerderheid zijn.

Maar als je het over de Taghi's van deze wereld hebt, of de chronisch geesteszieken hebt in longstay TBS klinieken zitten, daar moeten we de maatschappij voorop stellen boven hen die als een sleepanker hem probeert te frustreren.

[Benjamin-]

Jij noemt dit giftig, maar feitelijk gezien kunnen ze dit werk gewoon uitvoeren zonder elektronica, net zoals dat vroeger gebeurde. De rechten van mensen zijn niet in het geding doordat een advocaat fysieke documenten moet meenemen. Is het onhandig? Absoluut. Tegelijkertijd is er wel een enorm veiligheidsaspect waar je rekening mee moet houden.

We bekritiseren terecht veel keuzes rondom veiligheid, omdat deze vaak ten koste gaat van vrijheden en privacy, hier is dat niet het geval. Dan mag je natuurlijk het hier niet mee eens zijn, maar om andere meningen dan als 'giftig' te bestempelen, vind ik erg ongepast.

[engessa]

Het gaat er niet om of iets prima op papier kan. Het gaat er om dat je als verdachte zo veel mogelijk op gelijke voet moet staan met Justitie om zo veel mogelijk te garanderen dat een eventuele uitspraak recht doet. Als een OvJ veel meer tools tot zijn beschikking heeft dan jij als verdachte (of je advocaat) is er wat mij betreft per definitie geen sprake meer van recht spreken.

[Benjamin-]

Welke tools zijn dit dan? Het klinkt hier alsof advocaten het recht verliezen tot het gebruik van elektronica. Ze mogen het bij het bezoek niet meenemen. En nogmaals, dat is onhandig, echter zie ik niet waardoor een gevange niet meer op gelijke voet staat, omdat hun advocaat hun telefoon e.d. bij de ingang moet achterlaten.

[MadJo80]

OvJ kan videobewijsmateriaal bekijken ter voorbereiding, de verdachte straks niet. Hoe eerlijk is dat?

[Stijnvi]

Uit het artikel:

Alleen als de digitale gegevensdrager 'strikt noodzakelijk' is voor de uitvoering van het werk, kan er een uitzondering worden gemaakt.

Oftewel, als de advocaat videobeelden moet bekijken met de verdachte mag dat gewoon, alleen zou dat dan misschien moeten op een dvd-speler o.i.d.

[HDoc]

Wat heeft een verdachte nu aan de telefoon van zijn advocaat? Het spijt me zeer, dit is spijkers op laag water zoeken.

[Benjamin-]

Dan heb je vast alle berichten gemist dat advocaten steeds vaker bedreigd worden, onder druk worden gezet, en omgekocht worden door criminelen. Deze redenering staat ook gewoon in het artikel. En nu niet zeggen dat dit niet waar is, want dit zijn feiten. Of je het eens bent met deze keuze, dat mag je natuurlijk zelf weten, maar de feiten zijn nu eenmaal de feiten.

[HDoc]

Daar heb je wel een punt. Het is dan ook slechts symptoombestrijding maar kan ook wel het standpunt van de DJI invoelen. Ben benieuwd waar men uiteindelijk op uit komt.

[Benjamin-]

Ik weet ook niet hoe effectief het is, en zal gericht zijn op harde criminelen, de gemiddelde gevangene zal hun advocaat niet zomaar bedreigen, en doen ze dat wel, zal dat niet zoveel indruk maken. Doet een Taghi dat, dan schijt je wel 10 kleuren want die laat je gewoon serieus omleggen, dan geef je echt wel je telefoon af.

Hebben ze geen telefoon, dan wordt het opeens een heel stuk moeilijker, ook dan kunnen ze je onder druk zetten, echter als ze de advocaat alle info moeten geven, dan is dat een risico die ze niet zullen willen lopen, tenzij de advocaat ook gewoon crimineel is.

[Tozz]

Je impliceert hier mee dat het OM tijdens ondervraging van een verdachte wel laptops en telefoons mee de verhoorkamer in mag nemen. Ik weet niet of dat zo is?

Zo wel, dan is het speelveld toch weer eerlijk wanneer het OM dat dan ook niet meer mag?

[Tintel]

Deels ga ik hierin met je mee. Maar een advocaat van een verdachte heeft toch altijd al minder resources gehad? Een overheid kon/kan altijd veel meer mensen inzetten. En heeft zelfs de mogelijkheid om wetten te laten maken (dat duurt wel even...).

[engessa]

Nieuwe wetten zijn (in principe) nooit met terugwerkende kracht. Dus als we morgen het eten van donuts strafbaar maken is het niet erg dat je vandaag een donut eet.
En ja, die machtsongelijkheid is er uiteraard. Daarom ook dat we proberen via allerlei regels en wetten die ongelijkheid kleiner te maken. Dat helemaal wegnemen kan niet. Maar dat betekent niet dat je dat dan nu maar groter kunt maken.

[Tintel]

Nee, nooit met terugwerkende kracht idd. Ik noemde het alleen omdat het typisch door slechts 1 partij kan worden gedaan.

Maar dat betekent niet dat je dat dan nu maar groter kunt maken.

Nee zeker niet. Sterker nog: ik denk dat dankzij de automatisering meer mogelijk is geworden voor een 'enkele' verdedigings advocaat. Doorzoeken van veel meer precedentie gevallen bij. (meer verstand heb ik hier ook niet van...). En daarom is zelfs het tijdelijk ontnemen van automatisering, een slecht idee.

Overigens is het wel een typische ambtenaren keuze: zit er iets tegen dan verbieden ze het en pas daarna denken ze na over de consequenties en opvolgbaarheid van het verbod.

[Kevinp]

Zolang je nog fysieke goederen mee mag nemen kan je smokkelen. Dus ik snap niet zo goed waarom een laptop niet kan.


Je kan ook de client verbieden dingen mee te nemen. En deze erna onderzoeken bv met body scanners.

[Reactie gewijzigd door Kevinp op 18 augustus 2025 16:56]

[sovereignthrone]

Ik denk niet dat het hier per se gaat om drugshandel oid, maar eerder situaties waar figuren als Taghi via hun advocaat toch weten te communiceren met de buitenwereld en zo vanuit de bak hun organisatie aansturen.

[DJ Henk]

Taghi is niet representatief voor de gemiddelde gevangene. Die zit daarom ook ik in de EBI, waar ze al van dit soort extra zware maatregelen hebben. Dit zou juist overal gaan gelden en treft dus vooral mensen die niet can de categorie Taghi zijn. Appels en peren dus.

[Reactie gewijzigd door DJ Henk op 19 augustus 2025 07:33]

[Kevinp]

een advocaat mag je niet afluisteren tijdens deze gesprekken. Dus kunnen ze gewoon met de buitenwereld communiceren.

Dus wat lost dit op?

[Otjenyn]

Dat kon vroeger omdat het OM of andere (overheids)instanties dat ook op papier moeten doen. Op het moment dat je als advocaat verplicht bent om nu alles op papier te doen, vrijwel alles wordt min of meer digitaal aangeboden dan sta je eigenlijk al met 1-0 achter, afgezien van alle tijd die het kost om dat weer te digitaliseren.

Het geen waar denk ik mee aan 'giftig' werd gerefereerd is de laconieke reactie van @WillySis om advocaten al gelijk weg te zetten als beroepsklagers . Terwijl het werk veel verder gaat dan dat. Ze komen ook op voor de onschuldigen of andere personen (die vastzitten) niet gerelateerd aan strafrecht.

[Reactie gewijzigd door Otjenyn op 18 augustus 2025 15:33]

[Stijnvi]

Het is alleen niet zo dat advocaten nu alles op papier moeten doen. Het enige wat ze op papier moeten doen is het werk wat ze verrichten terwijl ze aanwezig zijn in de spreekkamer van een penitentiaire inrichting. Ik ben geen advocaat, maar volgens mij brengt een strafrechtadvocaat zijn/haar tijd toch voornamelijk thuis of op kantoor door, en niet in een PI.

[Otjenyn]

Nee advocaten hoeven niet alles te doen via papier. Maar op het moment dat jouw clients dossier volledig in jouw cloud staat, of in de cloud van het OM dan moet je daar toch op een fatsoenlijke manier bij kunnen? En er zijn wel meer dingen te doen en te bespreken waar internet voor nodig is.

En zoals ik ook al eerder heb aangegeven, er zitten niet alleen maar veroordeelden in de PI he. Er zitten ook mensen vast die onschuldig zijn of mensen die wachten op een terugkeerbesluit of uitzetting. Daar zijn deze excessieve maatregelen allemaal niet voor nodig, maar die afweging tussen schuld en onschuld kan je niet van te voren maken. Moeten we daarvoor allemaal maar met papier gaan werken? Fijn elke keer dat ik naar de PI ga voor mijn clienten moet ik dus alleen al 15 pagina's meenemen aan formulieren die ze moeten invullen zoals TBC en antecedentenonderzoeken. Nee danku.

[Tintel]

om advocaten al gelijk weg te zetten als beroepsklagers

Ze hebben de schijn nu eenmaal tegen; ze zullen zelfs iemand die 100% schuldig is proberen vrij te krijgen en derhalve zich tegen alles verzetten wat ook maar onhandig is voor hen en de verdachte.

Gelukkig doen ze inderdaad wel meer. Juist in civiel recht is de kans groot dat ze een onschuldig persoon helpen aangezien beide partijen dan een advocaat hebben (en die partijen zijn heel vaak niet beide schuldig).

[Otjenyn]

En ze proberen ook mensen die 100% onschuldig zijn vrij te krijgen. Ik begrijp deze vooroordelen niet zo, qua ethiek zijn zij in theorie de meest oninvloedbare personen juist omdat ze alleen maar opkomen voor het belang van de client.

Het recht gaat veel verder dan schuldig/onschuldig, zeker in civiel zou ik die woorden niet eens gebruiken.

[Tintel]

Ik begrijp deze vooroordelen niet zo, qua ethiek zijn zij in theorie de meest oninvloedbare personen juist omdat ze alleen maar opkomen voor het belang van de client.

Als het om strafrecht gaat is het toch niet ethisch [vanuit de slachtoffers/publiek gekeken] dat een advocaat iemand verdedigd die schuldig is (wat de advocaat weet omdat hij heeft bekend aan de advocaat)?
Ethiek is toch ook: de schuldige wordt gestraft en niet: de schuldige met een goede advocaat komt vrij? Ook al heeft de OM een fout gemaakt; het idee van recht blijft dat de schuldige(n) worden bestraft. Natuurlijk moet het volgens de juiste producedure verlopen om te voorkomen dat onschuldige mensen worden veroordeeld. Maar niet om te zorgen dat schuldigen ermee weg kunnen komen. Het voordeel is dat een gelijke behandeling bestaat omdat men nu eenmaal niet op voorhand schuldig is.
Dus heeft iedereen recht op dezelfde behandeling en om die reden kunnen schuldigen vrijkomen omdat het bewijs onbreekt o.i.d.
Maar als de advocaat 100% zeker is dat de verdachte schuldig is - omdat deze dat hem zelf heeft vertelt, dan is het helemaal niet zo ethisch dat deze vrijkomt (lijkt mij).

Het recht gaat veel verder dan schuldig/onschuldig, zeker in civiel zou ik die woorden niet eens gebruiken.

Mee eens. Dat is weer heel wat anders idd.

[Otjenyn]

Als het om strafrecht gaat is het toch niet ethisch [vanuit de slachtoffers/publiek gekeken] dat een advocaat iemand verdedigd die schuldig is (wat de advocaat weet omdat hij heeft bekend aan de advocaat)?

Tja ik kijk altijd vanuit client. Ik snap de emotie wel voor slachtoffers en publiek. Maar het naar mijn idee het belangrijkst om eerst iemand schuldig te kunnen bevinden, daarna komt de ethiek wel. En als advocaat stap je in voor dat proces. Dus moet die ethiek los gezien worden van het werk van advocaat.

Ik heb zelf in het verleden strafrecht gedaan maar doe nu vnl. vreemdelingenrecht. Maar er is vrijwel geen client eerlijk tegen mij in beide rechtsgebieden niet, en ik denk dat de clienten die voor tijdens of na het strafproces naar mij als advocaat hebben bekend, ik op één hand kan tellen. De consensus onder collega's is dat als clienten ontkennen naar hun advocaat toe, ze hopen dat de rechter ook vind dat ze onschuldig zijn.

[Reactie gewijzigd door Otjenyn op 19 augustus 2025 16:16]

[Tintel]

De consensus onder collega's is dat als clienten ontkennen naar hun advocaat toe, ze hopen dat de rechter ook vind dat ze onschuldig zijn.

Ja, inderdaad. Logisch ook natuurlijk; veel makkelijk om aan alle partijen hetzelfde te vertellen. En ik vermoed dat het ook een menselijk zelfbehoud is; ook al zijn we schuldig; we willen geen straf. Dus mensen praten het hunzelf ook aan, dat ze onschuldig zijn.

[Destiny]

Ben wel benieuwd hoe een advocaat dan videobewijs (en er komt steeds meer videobewijs, door alle camera's tegenwoordig) met zijn client gaat bespreken zonder elektronica. Per seconde video, 24 beeldjes afdrukken en die dan als een soort van tekenfilm afdraaien?

[MadJo80]

Hoe wil je videomateriaal tonen aan je client ter voorbereiding op een rechtzaak als je alleen een notitieblok mag meenemen?

De aard van het bewijsmateriaal is aanzienlijk veranderd in de afgelopen decennia, een notitieblok was vroeger voldoende, omdat alles op papier was.

[Stijnvi]

Een dvd-speler? Er is namelijk een uitzondering voor technologie die noodzakelijk is voor uitvoering van de werkzaamheden.

[Remzi1993]

Inderdaad, je kan als advocaat bijvoorbeeld met toestemming van client niet dingen opnemen om later uit te werken in een antwoord op de dagvaarding of iets dergelijks, noemde dit als voorbeeld op wanneer het handig om een mobiel te kunnen gebruiken, maar er zullen tal van voorbeelden zijn dat een laptop en mobiel handig zijn, het zijn namelijk tools en die kan justitie dus wel ongelimiteerd gebruiken.

[logix147]

Een memo recorder zou nog de gesprekken die je voert kunnen vervangen. Alleen stukken doornemen zou denk ik alleen nog via een soort videochat moeten.

De advocaten zelf maken het er wel naar door te doen wat de criminelen eisen.

Ik zeg niet dat dit een goede oplossing is, maar hoeveel advocaten zijn de laatste jaren niet van het “rechte” pad gegaan…

De oplossing zal ergens in het midden liggen. Ja een crimineel kan veel eisen, maar als advocaat zijnde moet jezelf ook veilig voelen om naar justitie te stappen als je situatie onhoudbaar wordt. Dat laatste vertrouwen in justitie en de Staat zelf is helaas wel tot onder het vriespunt gedaald anno 2025. Dat laten reportages zoals Zembla, NOS, RTL enzo pijnlijk duidelijk dat de grote belangrijke ministeries het allemaal niet zo precies nemen met hun officiële verantwoordelijkheid.

[engessa]

We hebben meer dan 18.000 advocaten in Nederland. Het is absurd om die allemaal over een kam te scheren omdat er een paar (mogelijk) foute dingen hebben gedaan. Tenminste, ik weet van 3 in de Marengo-zaak. Als er meer zijn dan hoor ik dat graag.

[logix147]

Dat doet onze overheid vaker helaas.

[E5X]

Een advocaat heeft nog steeds alles tot zijn beschikking, alleen niet zodra hij in gesprek gaat met de verdachte. Minder ideaal, maar wel werkbaar, nu zie je dat er blijkbaar misbruik gemaakt wordt van de vrijheden die ze krijgen

En over ongelijkheid gesproken; advocaten zijn erg goed in het zwartmaken van het OM en soms zelfs de rechters in pers, terwijl de rechters en het OM altijd maar netjes moet zwijgen.

[Ictenrecht]

Top reactie, mooie belichting van beide kanten. Zoals je beschrijft is het.

[Nowhereman]

Wellicht dat u zich hier blind staart op het verbod. Wellicht dat ik niet alle kennis machtig ben. Echter, het enige dat ik zie is een verbod om electronica mee naar binnen te nemen. Ik zie nergens een verbod op het gebruik er van.

Als er een verbod wordt opgelegd maar er ook middelen beschikbaar worden gesteld zodat digitale informatie te raadplegen is en gewenste informatie mee terug naar buiten kan, is er dan nogsteeds een probleem?

[engessa]

Leg eerst maar eens uit hoe je dat voor je ziet? Hou in je oplossing er ook rekening mee dat bijvoorbeeld de vertrouwelijkheid tussen advocaat en cliënt gewaarborgd moet zijn en dat ieder kantoor zo'n beetje zijn eigen software stack heeft.

[Otjenyn]

Ah daar hebben we de vooroordelen over advocaten natuurlijk weer van iemand die hoogstwaarschijnlijk niet eens in die wereld zit.

De Rechtspraak heeft de afgelopen jaren enorme stappen gezet en geinvesteerd om vanalles te digitaliseren, juist om van die papieren romslomp af te komen. Van rechtsbijstand aanvragen, tot de rol, en zeker op het gebied van strafrecht, vrijwel het hele strafdossier staat online.

Daarnaast moet er soms ook nog getolkd worden. Dit is uiteraard bij een bezoek van de voren aan te geven welke tolk nodig is, maar tolkenbureau's hebben zeker als het wat bijzondere talen zijn daar niet altijd een overvloed aan mensen van of er wordt een verkeerde gestuurd. Dit gebeurd vooral met mensen met een herkomst uit grensgebieden waar dan dialecten worden gesproken.
Ik heb genoeg meegemaakt dat er dan naar een tolkenbureau moet worden gebeld en er over de telefoon wordt vertaald of er moet een nieuwe tolk komen, of clienten hebben vaak zelf kenissen die dan bij de advocaat vrijwel altijd bekend zijn, die kunnen tolken. Maar moeten net zo goed gebeld worden

Daarnaast vind ik ook nogal een verschil zitten tussen zware criminelen of clienten die bijvoorbeeld tijdelijk gevangen zitten door bijvoorbeeld de vreemdelingenpolitie en wachten op een terugkeerbesluit of op uitzetting (ook ander rechtsgebied dan strafrecht). Dat zijn niet per se de personen waarbij zulke strenge maatregelen voor nodig zijn. Om er dan een heel papieren/analoge voorstelling van te gaan maken brengt alleen maar onnodige kosten en een hoop gedoe met zich mee.

Zeker vreemdelingen die vast zitten door de Vreemdelingen politie moeten vaak allerlei formulieren invullen van TBC onderzoeken en wat nog meer. Allemaal een gedoe als je dat in papieren versies moet gaan meenemen.


EDIT:
Er wordt ook al jaren op de advocatuur flink bezuinigd. Van beperking van het uitoefenen van rechtsgebieden (slechts 4 op bijstand basis) tot aan strengere bijstand vereisten (dit raakte vooral de kleinere algemene praktijken).
Dit voorstel voor meer papieren en een analoge aanpak zal een boel geld gaan kosten. Juist daarom is er de afgelopen jaren dus gekozen voor veel meer digitaal. Dat geld zal ergens vandaan moeten komen dan..

[Reactie gewijzigd door Otjenyn op 18 augustus 2025 15:00]

[Stijnvi]

Daarnaast moet er soms ook nog getolkd worden. Dit is uiteraard bij een bezoek van de voren aan te geven welke tolk nodig is, maar tolkenbureau's hebben zeker als het wat bijzondere talen zijn daar niet altijd een overvloed aan mensen van of er wordt een verkeerde gestuurd. Dit gebeurd vooral met mensen met een herkomst uit grensgebieden waar dan dialecten worden gesproken.
Ik heb genoeg meegemaakt dat er dan naar een tolkenbureau moet worden gebeld en er over de telefoon wordt vertaald of er moet een nieuwe tolk komen, of clienten hebben vaak zelf kenissen die dan bij de advocaat vrijwel altijd bekend zijn, die kunnen tolken. Maar moeten net zo goed gebeld worden

Daarom is er toch ook een uitzondering voor noodzakelijke technologie?

En waarom moet er met een tolk gebeld worden via de mobiele telefoon van de advocaat? Dat kan toch ook prima via een vaste telefoon in de PI?

[kiang]

Dat kan toch ook prima via een vaste telefoon in de PI?

Die staat er helemaal niet.

[Otjenyn]

Die staat helemaal niet in de verhoorkamers. Bovendien ga je tolken (=clientele informatie) via de telefoon van de PI? Dat nodigt uit voor afluisterpraktijken.

[Kees]

Dat ben ik niet met je eens. Heel veel gaat digitaal tegenwoordig. Blijkbaar zijn dossiers van 10.000 pagina's niet ongebruikelijk. Die zou je kunnen uitprinten, maar stel dat je daar zit en je wil even iets opzoeken in die pagina's. Ctrl-F gaat niet werken.

Daarnaast is veel materiaal ook alleen digitaal beschikbaar. Inzomen op een foto gaat niet lukken (tenzij je een vergrootglas meeneemt en hoopt dat de print goed genoeg is). Een video afspelen op hoge resolutie lukt ook niet als je alleen maar vhs tapes mag gebruiken etc.

[naaitsab]

Dat kan je natuurlijk prima oplossen door vanuit de instantie een speciaal toestel te geven, zonder externe communicatie en/of enkel toegang to de dossier site/informatie dmw whitelisting. Deze wissel je na de sessie weer om voor je eigen toestel.

Deze zaken gaan niet om het stelen van een ijsje van een kind. Dus daar mag wat mij betreft wel een streng regime aan verbonden zijn waar niet alle digitale luxes mogelijk zijn. "in beperking" is met de huidige regels in ieder geval niet beperkt genoeg gebleken.

[xxs]

Precies, geef ze een omgeving waar ze bij alle relevante informatie kunnen.

[Skyaero]

Justitie die een 'schone' laptop levert aan de advocaat van de verdachte? Dat is wel een hele grote honingpot voor justitie, waardoor er een ernstig risico ontstaat tot het digitaal afluisteren van de advocaat-client gesprekken - die overigens bij wet gewoon vertrouwelijk zijn.

Daar komt bij dat een advocaat ook gewoon zijn eigen digitaal dossier heeft met informatie die mogelijk nog niet in handen is van justitie. Ook daar wil je bij zo'n gesprek gewoon bij kunnen.

Want in tegenstelling tot wat jij beweert ("deze zaken gaan niet om het stelen van een ijsje van een kind") gaat het hier wel onder andere om zaken waarbij de verdachte nog niet veroordeeld is - en daarmee in principe nog altijd onschuldig is.

Moet je voorstellen - je bent onschuldig, zit vast in voorarrest en jouw advocaat wordt het moeilijk gemaakt om zijn werk te doen.

Dit is zoals @engessa als zei een ernstige vorm van rechtsongelijkheid die kan leiden tot onjuiste veroordelingen. En het is best ernstig om te zien dat er tweakers zijn die vinden dat (nog onschuldige) verdachten en (veroordeelde) criminelen minder rechten mogen hebben dan een 'gewone' burger.

[Mathijs Kok]

Deze zaken gaan niet om het stelen van een ijsje van een kind.

Nee dit gaat over ALLE zaken waarbij de klant in het gevang zit. Ook als er nog geen veroordeling is en we moeten aannemen dat de persoon onschuldig is. Zelfs geen ijsje gestolen. Je snapt duidelijk niet waar het hier over gaat.

[M14]

Deze zaken gaan niet om het stelen van een ijsje van een kind. Dus daar mag wat mij betreft wel een streng regime aan verbonden zijn waar niet alle digitale luxes mogelijk zijn. "in beperking" is met de huidige regels in ieder geval niet beperkt genoeg gebleken.

Dat is dus niet waar. Dit gaat om iedere zaak en is ook van toepassing bij het stellen van dat ijsje van dat kind.

[CH4OS]

Uiteraard gaat heel veel digitaal tegenwoordig, maar moet elk wissewasje digitaal beschikbaar zijn bij een dergelijk bezoek van de advocaat? Wat voor toegevoegde waarde heeft dat dan? Een advocaat kan prima notities maken om eraf uit te zoeken of toe te voegen waar dan ook.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 18 augustus 2025 15:00]

[PhilipsFan]

Ja natuurlijk moet dat. Een rechtszaak kan om het kleinste wissewasje gewonnen of verloren worden. Een piepklein detail kan betekenen dat bepaalde bewijzen wel of niet meetellen. Dat moet je als advocaat allemaal met de verdachte kunnen bespreken. En als er inderdaad dossiers van 10k pagina's bestaan, dan wil je daarin kunnen zoeken, anders duurt zo'n gesprek uren en loop je alsnog kans dat je iets mist.

Het is zoals eerder in deze thread gezegd: als justitie wel alles electronisch kan doen (als die prutsers tenminste niet gehacked worden) dan moet je dat als verdachte ook kunnen, anders is het speelveld niet gelijk. Justitie kan met gerichte zoekacties in documenten misschien details vinden waarmee de eis verhoogd kan worden, dan moet je als verdediging ook gericht naar details kunnen zoeken om je onschuld te bewijzen of om je aandeel in een misdrijf te beperken.

[CH4OS]

Bespreken kan toch ook best? Ook daar is echt het complete dossier niet voor nodig. Vroeger kon het toch ook? Ik word het niet waarom het nu niet kan, een advocaat bereid zich maar beter voor. Als er storingen met internet of de (cloud)diensten zijn, hangt een advocaat ook.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 18 augustus 2025 18:03]

[PaT]

Jouw manier van reageren raakt mij ook persoonlijk en wel om de volgende reden. In een ideale wereld zou alles wat jij zegt over voorbereiding, wellicht nog een keer langs komen, nog een notitie maken enz. enz. kunnen werken.

De praktijk is helaas zo dat al het werk met te weinig mensen, te weinig financiën en misschien wel met te weinig gekwalificeerd personeel gedaan moet worden. Dat zie je in de advocatuur, dat zie je bij rechtbanken, bij overheden (en daar werk ik, vandaar het persoonlijke) en bij nog veel meer beroepsgroepen die met (semi)publiek geld gefinancierd worden.

Als het meenemen van je laptop er voor zorgt dat je je werk x% efficiënter kan doen, betekent dat uiteindelijk dat er misschien wel een zaak meer behandeld kan worden door die medewerker.

We moeten echt meer gaan wennen aan een situatie waar "het maximaal haalbare" niet altijd betekent dat alles gedaan wordt of op de meest grondige manier. Dat kunnen we als maatschappij niet blijven financieren en daar hebben we simpelweg de mensen niet voor.

Ik snap de dji dat ze iets willen doen aan meer veiligheid, ik ben de laatste die het oké vindt dat advocaten zaken meesmokkelen via deze weg, maar dit voorstel lijkt het ene probleem te verhelpen en een andere te veroorzaken.

[Sando]

Ik denk dat het handig is om je altijd de andere kant voor te stellen (cc @CH4OS @WillySis): Van de strafzaken wordt 7% (bij de rechtbank) tot 15% (gerechtshof) afgesloten met vrijspraak. Voor een deel is dat "niet bewezen schuldig", maar de rest is "onschuldig". Bedenk dan dat jij ook volledig onschuldig gepakt kan worden door een verkeerde plek op een verkeerd tijdstip. Je hoeft maar een stukje te wandelen of fietsen en je kan voorkomen op de IMSI-catcher van justitie of op een geo-warrant.

En de hoeveelheid pech die je hebt kan jaren duren. Je hebt natuurlijk geruchtmakende faalzaken als de Puttense moordzaak, de Schiedammer parkmoord en Lucia de B waar mensen jaren hebben vastgezeten en toch volledig onschuldig bleken. Maar denk ook aan Jan Poot (Chipshol) die in de jaren '90 wat grond kocht, vervolgens 30 jaar is kapotgeprocedeerd en onschuldig bleek. Dat lijkt lang geleden, maar pas dit jaar oordeelde gerechtshof Arnhem–Leeuwarden dat de rechtbank Den Haag jarenlang partijdig handelde in de zaak tegen Chipshol.

Die laatste zat dan niet vast, maar heeft er net zo goed last van als zijn advocaat vervolgens net zo overbelast als je huisarts. Wil je een afspraak omdat je iets belangrijks hebt herinnerd, dan moet je anderhalve week wachten. Mogelijk in een cel. En je huisarts zegt ook altijd: "Oh dat staat niet in je dossier" of "ik kan het niet vinden dus dat onderzoek moeten we even opnieuw aanvragen". Moet je je eens voorstellen dat je huisarts zonder computer moet werken, en alles vooraf en achteraf moet lezen en schrijven. Binnen de kortste keren kan je een maand wachten op een afspraak met je huisarts.

Maatregelen tegen criminelen willen we allemaal, maar het wordt vervelend als iedereen er last van kan hebben. Denk aan het recht om anoniem met cash te kunnen betalen, maar een limiet van €3.000 op cash-betalingen en wetgeving in de maak om dit verder te verlagen (EU Cash Payment Ceiling), "Customer Due Diligence" waarbij het blokkeren van bankrekeningen nu gangbaar is, chatcontrol waar de EU je foto's en berichten op je telefoon wil scannen op strafbare feiten met een aangetoond 10% false positive rate waarbij je toch uitleg mag komen geven samen met je advocaat, en nu dus dit gevalletje rechtsongelijkheid.

[PhilipsFan]

Ik begrijp niet goed hoe je dat voor je ziet. Als er bewijs op video staat, wil je dat filmpje samen met de verdachte kunnen bekijken en analyseren. Ik vind het sowieso uit de tijd dat gevangenen geen laptop hebben. Je wilt toch ook zelf door je stukken kunnen grazen, op zoek naar dingen die je straf zouden kunnen beperken? Waarom moet je daarvoor afhankelijk zijn van je advocaat?

Natuurlijk snap ik wel dat het voor sommige gevangenen te gevaarlijk is, die zullen proberen het te gebruiken om zonder toezicht met de buitenwereld te communiceren. Maar ik zie geen probleem als een gevangene een eigen laptop mee mag nemen zonder wifi of mobiele dataverbinding. Je kunt toch afspreken dat nieuwe stukken door de advocaat op een usb-stick kunnen worden meegegeven? Zolang er alleen usb-sticks de gevangenis in mogen, maar er niet uit, is er geen gevaar dat iemand contact opneemt met de buitenwereld.

[engessa]

De gefinancierde rechtsbijstand is enorm uitgekleed de laatste jaren en als je geen advocaat kunt betalen maar wel nodig hebt krijg je een toegewezen door de Raad van de Rechtsbijstand. Die bepaald op basis van een formule hoeveel uur zo'n advocaat kan besteden aan je rechtszaak. Dus laten we er alsjeblieft voor zorgen dat die paar uur die beschikbaar zijn als jij onterecht beschuldigd wordt van terrorisme ook gaat naar het juridisch bijstaan van je ipv 'notities maken en achteraf uitzoeken of toe te voegen waar dan ook'.

[Reactie gewijzigd door engessa op 18 augustus 2025 15:31]

[CH4OS]

En nogmaals, hoe is daar internet voor nodig of het complete dossier? Zorg gewoon dat wat je nodig hebt op papier hebt... Dat hoeft toch niet zo heel uitgebreid of moeilijk te zijn?

[engessa]

Hoe moet je vooraf als advocaat in gaan schatten wat wel of niet relevant is in 'het complete dossier'? Dat kan toch helemaal niet? En als je daarin een foutje maakt en je mist wat als advocaat omdat je iets niet uitgeprint hebt loop je het risico dat je cliënt dus onterecht veroordeeld wordt.

Daarnaast zijn er ook verschillende stappen in een strafzaak waar een hele strikte deadline op zit, zeker in de eerste fase. Nu kun je in theorie stukken vanuit het huis van bewaring insturen. Dat kan dus straks niet meer waarbij je dus zelfs rekening moet gaan houden met dingen als reistijd als je een cliënt goed wil vertegenwoordigen.

[CH4OS]

Je ziet een verdachte dan wel vaker als 1 keer? En daarnaast, het gaat om gedetineerden, die dus al veroordeeld zijn hé… Er is dus al een dossier en een uitspraak. Als je dan dus iets gaat bespreken, bereidt je dat toch altijd voor? Dan weet je dus ook wat je wel en niet nodig hebt.

[engessa]

Waar haal je vandaan dat in een 'penitentiaire inrichting' alleen maar mensen zitten die veroordeeld zijn? Hier vallen ook huizen van bewaring onder waarin mensen in voorlopige hechtenis zitten of mensen die we opsluiten omdat ze geen geldige verblijfspapieren hebben. Sterker nog, zelfs als je gedwongen opgenomen wordt als je in psychische nood zit, zit je strikt gezien in een penitentiaire inrichting.

[Reactie gewijzigd door engessa op 18 augustus 2025 15:49]

[CH4OS]

Gezien de maatregelen contrabande e.d. wilt tegengaan, kan ik mij niet voorstellen dat dat iets is wat je al meeneemt bij een eerste bezoek…

[engessa]

Nou, precies. Een nutteloze maatregel dus. Want die zou dus wel van toepassing zijn vanaf het allereerste bezoek.

[porky-nl]

Dan neem je pagina 1500 tot 1550 mee en dan komt er een vraag over pagina 1551 en heb je die dus niet bij je kan je morgen morgen nogmaals langs komen.

[Patriot]

achteraf (sic)

Als je 'sic' gebruikt moet je de fout juist niet verbeteren.

[engessa]

Hehe, fair enough. Is eigenlijk ook wel een beetje kinderachtig van mij.

[M14]

Het is niet aan jou om te oordelen of dat wissewasje relevant is. Dat is aan de advocaat in kwestie!

[CH4OS]

Gelukkig is dat mijn punt ook niet.

[M14]

Nou, blijkbaar wel. Je oordeelt, niet gehinderd door enige gebrek aan kennis, dat het ook wel op papier kan.

[WillySis]

Van elk dossier is er tijdens een gesprek maar een heel klein deel relevant. Het vraagt iets meer voorbereiding om voor een gesprek even de juiste papieren mee te nemen, of samenvattingen te maken. Wanneer het tonen van een video noodzakelijk is, dan kan dat onder de uitzonderingen vallen. De hoge resolutie is vaak mooi voor het beeld, maar beveiligingscamera's hebben over het algemeen een beeldkwaliteit waar je echt geen HR voor nodig hebt. Overige delen zijn misschien alleen digitaal beschikbaar, maar wel gewoon af te drukken.

In Vucht zitten de zwaarste en moeilijkste criminelen en daar werkt het al een tijdje zo. Als het daar kan, dan moet het voor andere zaken ook geen probleem zijn.

Mocht er iets ter sprake komen waar de papieren niet voor mee zijn, dan kan men altijd een nieuw bezoek inplannen. Het zal voor de advocaten (zeker de jonge garde) wat aanpassingsvermogen vragen, maar dat mag geen probleem zijn.

[CAPSLOCK2000]

In Vucht zitten de zwaarste en moeilijkste criminelen en daar werkt het al een tijdje zo. Als het daar kan, dan moet het voor andere zaken ook geen probleem zijn.

Dat is op zich een goed argument, maar laten we dan wel even controleren of het daar ook echt goed werkt. Ik hoor namelijk heel verhalen dat mensen helemaal gek worden van het Kafka-eske systeem dat lijkt te zijn gemaakt om verdachten en hun advocaten tegen te werken.

Ik heb er gelukkig zelf nooit direct mee te maken gehad maar als IT'er heb ik genoeg slechte IT-systemen gezien om die verhalen te geloven. Dit soort sytemen moeten aan extremen beveiligingseisen voldoen terwijl er (zoals overal) eigenlijk te weinig budget is. Daarbij zijn de "klanten" niet in een positie om te klagen of op een ander systeem over te stappen.

Mocht er iets ter sprake komen waar de papieren niet voor mee zijn, dan kan men altijd een nieuw bezoek inplannen.

Volgens mij onderschat je een beetje hoeveel gedoe dat is, bij een gevangenis loop je niet zomaar even binnen.

Het zal voor de advocaten (zeker de jonge garde) wat aanpassingsvermogen vragen, maar dat mag geen probleem zijn.

Op een bepaalde manier levert het een enorme oneerlijkheid op. De verdediging moet namelijk met een hoop beperkingen werken, afgesneden van de voordelen van moderne techniek. Maar de vervolging kan wel alle moderne middelen gebruiken. De aanname is dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel is bewezen. Er zou net zoveel moeite gedaan moeten worden om te bewijzen dat iemand onschuldig is als om te bewijzen dat iemand wel schuldig is. Zo werkt het in praktijk echter niet. Het hele systeem is vooral gericht op het veroordelen van verdachten. De rechten van verdachten zijn aan alle kanten begrensd. Daar zijn weliswaar vaak goede redenen voor, maar het is toch niet eerlijk. Onschuldigen én criminelen hebben recht op een eerlijk proces.

Ik snap dat die moderne techniek ook risico's meedraagt waar we iets tegen moeten doen, maar dat moet niet eenzijdig terecht komen op de rug van de verdachten, de maatschappij moet die last op zich nemen. Zeker in een maatschappij die steeds meer data verzamelt waardoor iedereen wel op een of andere manier verbonden is met iets dat potentieel verdacht is.

[WillySis]

De verdediging is zeker niet afgesneden van de voordelen van de moderne techniek. De advocaat kan daar gewoon volledig gebruik van maken. Alleen tijdens het overleg met de cliënt zal hij/zij het met pen en papier en het geheugen moeten doen. Daar waar noodzakelijk kan er een uitzondering op de regel worden gemaakt.

Dat de verdachten die in bewaring zijn gesteld minder mogelijkheden hebben dan justitie is normaal. De verdachte zit immers vast en zal via zijn advocaat zijn onschuld of zijn kant van het verhaal moeten bewijzen.

Tegenstanders hechten hier erg veel waarde aan de aanwezigheid van het complete dossier tijdens het gesprek tussen advocaat en cliënt. De cliënt weet echter exact wat hij gedaan heeft en wat niet en heeft daar het dossier niet voor nodig. De advocaat heeft volledig toegang tot het dossier en kan (buiten het gesprek om) controleren in hoeverre het verhaal van de cliënt klopt met de bevindingen van Justitie en controleren of er geen andere fouten in het dossier staan. Dat is eigenlijk precies wat er nu gebeurt, maar dan kan de advocaat direct controleren. Of dat verstandig is is maar de vraag, want het gaat wel van de kostbare tijd af.

Ik ben zelf ook wel eens in besprekingen geweest waar een dik dossier bij hoort. Het dossier wordt er in de praktijk zelden tijdens een bespreking bijgehaald. Als dat wel nodig is wordt de bespreking even geschorst en kijken we buiten de bespreking om even in het dossier. Ook dat kan de advocaat gewoon doen.

[PolarBear]

Blijkbaar zijn dossiers van 10.000 pagina's niet ongebruikelijk

Denk dat het de uitzondering is. Een gemiddelde moord, mishandeling etc zal echt geen 10.000 pagina's opleveren aan dossier. Zaken als Marengo etc wel natuurlijk maar dat zijn echt wel de uitzonderingen.

[Tintel]

Even buiten de wel/niet toegestaan discussie:
Dossiers van 10.000 pagina's is eerder een teken van een falend systeem. Mensen kunnen dat niet behappen. En dat is natuurlijk ook misschien een gevolg van de digitalisering... een stortvloed van mogelijk relevante data maar misschien ook niet...dat moet dan weer bepaald worden.
Misschien een kans voor AI?
Voordelen:

• geen emoties
• kan heel veel beoordelen / veel laten meewegen
• snel
• gebruikt alleen de aangeleverde data
• als het goed is dus geen vooroordelen
• als iets genegeerd moet worden dan wordt het ook echt genegeerd (in tegenstelling tot mensen die geen 'delete' functie hebben)

Nadelen:

• kan behoorlijk hallucineren
• extrapolatie is moeilijk
• houdt geen rekening met slachtoffers (geen 'menselijkheid')

[Aldy]

Reactie op je laatste (nadelige) punt: Daar hebben we de advocaat, de OvJ, het slachtoffer of de nabestaanden en de dader voor. Als het puur over data gaat, is menselijkheid niet nodig.

AI gaat pas fout, op menselijk gebied, als deze op de stoel van de rechter gaat zitten.

[arjankoole]

Advocaten zijn natuurlijk beroeps dwarsliggers. Natuurlijk vinden die de beperking lastig. Voorheen kon men ook prima toe met een map vol documenten en een notitieblok. Het is weer even wennen, maar het kan prima zonder elektronische hulpmiddelen.

dat heet vooruitgang, en zorgt dat de rechtspraak sneller, soepeler en met minder fouten loopt.

wat in ieders belang is, gezien dat het een pilaar van de democratische rechtstaat is.

[WillySis]

Of alles door de digitale wereld beter, sneller en gemakkelijker loopt is jouw interpretatie. Door de digitale omgeving wordt er vooral veel meer geschreven en bewaard. De kans is groot dat het aantal fouten daardoor alleen maar groeit en dat er steeds meer fouten over het hoofd gezien worden.

De dossiers blijven gewoon digitaal, maar voor de bespreking met de cliënt moet men nu de relevante delen van het dossier afdrukken en meenemen en een goede samenvatting bijhouden. Tijdens een gesprek wordt toch maar een klein deel besproken. Advocaten zijn afgestudeerde personen die dit prima moeten kunnen. Het is daarmee beslist geen bedreiging voor de rechtstaat.

Justitie heeft in Nederland gelukkig niets met democratie te maken, alleen met de rechtstaat. Politiek en recht zijn goed gescheiden. Amerika is een goed voorbeeld van een Westers land waar de rechtelijke macht afhankelijk is van politieke benoemingen. De politiek heeft daar een enorme invloed op de rechtstaat en de ommekeer van de Democratische naar een Republikeinse president (en omgekeerd) zijn goed aan de hand van de rechtelijke uitspraken te zien.

[arjankoole]

De rechtspraak (niet justitie) is juist een fundamenteel onderdeel van de democratische rechtstaat. Trias Politica enzo.

[WillySis]

Democratie heeft te maken met de staatsvorm en hoe we onze leiding kiezen. De rechtstaat bepaalt hoe het rechtssysteem in elkaar zit. Door de democratie hebben burgers wel enige invloed op de werking van de rechtstaat, maar niet op het verloop van (actuele) rechtszaken. Een democratie is ook absoluut geen garantie op een eerlijke rechtstaat waarbij alle burgers gelijke rechten hebben en zich op gelijke manier kunnen (laten) verdedigen.

In onze democratie geldt inderdaad de Trias politica met een scheiding tussen staat, recht en geloof. De Trias Politica scheidt dus al de rechtstaat van de staatsvorm.

Amerika is een voorbeeld van een democratie waar de trias politica absoluut niet geldt. Het geloof heeft een grote invloed op de politiek en de politiek heeft een zeer grote invloed op de rechtspraak.

[arjankoole]

geloof is geen onderdeel van de trias politica. Door scheiding van staat en kerk is geloof expliciet uitgesloten van deelname. Om goede redenen.

Trias politica kent 3 gelijkwaardige machten:

- uitvoerdende macht (kabinet/overheid)
- wetgevende macht ( parlement )
- gerechtelijke macht

Democratische rechtstaat betekend dat nooit 1 de volle macht kan krijgen. In Amerika hebben ze dat niet zo gedaan (hoewel informeel wel, wat dus negeert wordt), en je ziet wat daar gebeurt. De positie van rechter is partij gebonden, met alle gevolgen van dien.

[CAPSLOCK2000]

In onze democratie geldt inderdaad de Trias politica met een scheiding tussen staat, recht en geloof. De Trias Politica scheidt dus al de rechtstaat van de staatsvorm.

Amerika is een voorbeeld van een democratie waar de trias politica absoluut niet geldt. Het geloof heeft een grote invloed op de politiek en de politiek heeft een zeer grote invloed op de rechtspraak.

Pas een beetje op, want in Nederland is de Trias Politica ook niet erg sterk. Daar krijgen we regelmatig voor op onze donder van de EU. De rol van het Openbaar Ministerie en de relatie met justitie is bijvoorbeeld discutabel omdat het OM niet onafhankelijk is, zoals het wel zou moeten volgens de Trias Politica. Zo is de minister van Justitie ook de baas van het OM. (Let op, ondanks de naam is het OM geen ministerie van de regering, het is deel van de rechtspraak).

Het is niet zo erg als in de VS, maar Nederland is niet in een positie om daar over op te scheppen.

PS: Geloof is geen deel van de Trias Politica. De Trias Politica bestaat uit:
een wetgevende macht die wetten opstelt,
een uitvoerende macht die het dagelijks bestuur van de staat uitoefent volgens de geldige wet,
een rechtsprekende macht, ook wel rechtelijke macht, die deze uitvoering toetst aan de wet.
Wikipedia: Trias politica

[Lan Mandragoran]

Vroeger was het dossier ook nog op papier. Het dossier zelf is inmiddels al lang digitaal. Een laptop is niet zomaar een hulpmiddel, maar noodzakelijk om het dossier te kunnen inzien.

En nee, het dossier printen werkt niet. Een strafdossier is zelfs voor relatief eenvoudige zaken vaak honderden pagina's, waarbij een steeds grotere rol is weggelegd voor audiovisueel materiaal dat via de digitale omgeving te zien is.

Ik begrijp de zorgen van de DJI, maar hier moet echt een mouw aan worden gepast. Het risico dat criminele werkzaamheden worden voortgezet weegt niet op tegen het ontnemen van de mogelijkheid van een adequate verdediging.

[Tonkie1967]

Wat een bos opmerking: vroeger kwamen de dossiers op papier bij advocaten binnen en waren die mede daardoor ook veel beperkter. Nu krijgen ze grote dossiers digitaal en hij vindt het dan blijkbaar prima dat ze alles uitprinten bij elk bezoek?

Als er een goed alternatief is, bijv een speciale think cliënt die ze kunnen gebruiken om dan op hun eigen systemen in te loggen of anders inloggen op een systeem waar alleen advocaten en mogelijk de deken bijkans (maar niet justitie of politie tenzij ontheffing verleend) wellicht mogelijk - maar eenzijdig "geen laptop etc meer mee" omdat een crimineel (in de ebi) een of enkele advocaten mogelijk voor zn karretje heeft gespannen..

Als je vindt dat je niemand vertrouwt kan je ook eisen dat alle PIWers elke dienst een volledige stripsearch moeten ondergaan want veel van de contrabande komt via hen binnen

[sircampalot]

Advocaten zijn natuurlijk beroeps dwarsliggers.

Dwarsliggers houden het spoor recht.

[BlueBird022]

Zeker niet

[BuZZem]

Mijn oma zou zeggen: je proat noar dagge verstand het.

Voorheen kon men dat ja, maar men heeft door verscheidene gefaalde pogingen heen het strafdossier digitaal gemaakt; ook voor de advocaat. Heb je enig idee hoe groot een strafdossier kan zijn? Of hoe de financiering van de rechtsbijstand is veranderd. Hoeveel bewijs tegenwoordig strikt digitaal is om te beginnen?

De rest heeft Engessa al gezegd.

voor jou rest: Als je niks zinnigs te zeggen hebt kun je beter je mond houden.

[E5X]

Niet zo arrogant en onaardig doen tegen iemand die een andere mening heeft. Het kan goed zijn dat hij niks zinnigs te zeggen heeft, maar daar is een forum voor. Dan kunnen we elkaar voorlichten en met een beetje geluk leert hij/zij van de wijsheden van anderen.

[BuZZem]

Je hebt gelijk. Behalve dan dat willysys hier komt om een volstrekt ongefundeerde mening te spuien. Die is niet gewoon anders. Die is fout. Omdat er feitelijk niks van klopt. Zou hij het vragend stellen (of de toon van de test van zn posts anders zijn) had ik anders gereageerd. Nu is het gewoon stemmingmakerij en desinformatie, met het risico dat iemand het nog geloofd ook.

edit:
om tegemoet te komen aan je punt; ik heb nu nette en onderbouwde reactie geleverd. Ik denk niet dat het wat gaat doen, maar misschien voor een ander.

[Reactie gewijzigd door BuZZem op 7 september 2025 10:22]

[WillySis]

Kom zeg, het zijn afgestudeerde personen! Die kunnen echt wel een uittreksel maken en vooraf een planning maken van welk deel besproken gaat worden. Men gaat tijdens één gesprek echt geen heel dossier van 1000 pagina's of meer bespreken. Een advocaat kan daar echt wel vooraf de pijnpuntjes uit halen en achteraf een samenvatting van het gesprek toevoegen.

Ik zag het 20 jaar terug al in de gemeenteraad en zie het nu met vergaderingen over dikke dossiers, er is maar een heel klein deel echt relevant. De digitale wereld heeft de dossiers alleen nog maar dikker gemaakt omdat het zo gemakkelijk is om volledige verslagen toe te voegen ipv alleen de notulen.

En ja, ik heb wat te zeggen: Het moet prima zonder digitale hulpmiddelen kunnen. Als dat in Vucht kan, dan kan dat overal.

[BuZZem]

Gestudeerdheid heeft er niks mee te maken willySis. En je snapt er dus inderdaad weinig van.

(nog even los van dat een gemeenteraad niet echt hetzelfde is als een strafproces)

Het is niet aan het OM om een 'uittreksel' te maken voor de verdediging. Zou jij een tegenstander in jouw rechtszaak jouw een selectie van bewijsstukken laten leveren? Dus dat werkt niet. Dus dan moet de advocaat dat doen.

Voor wat betreft die advocaat - wie heeft het hier over 1 gesprek? Heb je enig idee hoeveel tijd erin gaat zitten om die persoon telkens de bezoeken in zo'n omgeving? Dat dan iedere keer met je mapje met 1000? pagina's van de 40.000 (of nog veel, veel meer).

Je gaat juist met je client praten over de zaak om duiding te krijgen. Wordt een beetje lastig als ie wat zegt en dan kun je het niet vinden want dan heb je het niet bij je (zoiezo - zoeken in papier als je het niet al met een stickertje had aangewezen.....)

Ik heb in het verleden wel wat van dat soort dossiers gelezen. 2x een stapel van 8000 a 10000 paginas door voor 20 regels! aan relevante tekst. Maar weet ik dat van te voren? Nee, ik wist het toen ik het zag. Naart aanleiding van input vanuit elders (kan dus ook een verdachte zijn, in gesprek).

Een bob-dossier alleen al is vaak duidenden pagina's dik. Hoe haal jij daar rare dingen uit als je ze niet bij hebt?

laat me wat voorbeelden geven

>> Ja hier in het pv staat dat jij toen met Diederik Doerak hebt gebeld met nummer XYZ - Dat kan helemaal niet, toen had ik net een nieuwe telefoon, meteen ander nummer.

<<Oh dan kijken we even op welk nummer de tap is afgegeven...oh wacht, die heb ik niet bij me. Ik kom volgende week weer"

een week later

>>ja nee, het klopte toch heb je je misschien een maand vergist

<< misschien

/lezen het pv en het tapverslag

>> Hier staat dat je iemand ging afmaken. Het OM vindt dat voorbereiding van een liquidatie. Dat zei je tegen "bossman"

<< Ja nee joh, kijk ff terug - dat is een vriend - ik praatte met hem over call of duty. d'r was een of andere gast die de hele tijd aan het griefen was. Ik was daar een beetje opgefokt over

>> sorry - ik kan niet teugkijken, dat heb ik niet bij me, ik kom volgende week weer.

en dat dan een paar dozijn keer ofzo - als je geluk hebt.

Kan het nou helemaal niet zonder zonder digitale hulpmiddelen? Sure, moet je een complete kopie op papier in Vugt laten aanrukken. En de advocaat daar ook een kamer geven (om te slapen) en dan een keer of het bedrag voor de uren die die moet maken (want ja: fair trial - EVRM is een ding).

en uiteindelijk: ook in Vugt hebben mensen vastgezeten die uiteindelijk niet veroordeeld zijn.

[WillySis]

Van iemand die een universitaire studie heeft gevolgd mag je wel wat meer intelligentie verwachten dan van een willekeurige fabrieksarbeider of bouwvakker. Voordat een advocaat bij een client komt maakt hij/zij meestal wel een puntenlijstje van zaken die hij/zij wil bespreken. Punten die de cliënt aandraagt kunnen altijd een volgende keer besproken worden. Het ter plekke zoeken in het dossier kost best veel tijd en is lang niet altijd handig om direct op in te gaan. Het hele dossier op papier afdrukken en meenemen is onzin. Alleen het deel wat je wil bespreken kan handig zijn. Verder zal de advocaat wat werk moeten verrichten voor en na het gesprek met de verdachte.

Zonder het dossier is het anders werken, meer plannen en wat meer actuele dossierkennis. Het is lastiger, zeker voor de jongere generatie die vanaf het begin is gewend om alle digitale hulpmiddelen bij zich te hebben. Dat betekent niet dat de cliënt geen goede begeleiding van zijn/haar advocaat kan krijgen. Op het moment dat het er echt toe doet (in de rechtszaal) is het complete dossier ook gewoon (digitaal) beschikbaar. Er blijven uitzonderingen mogelijk, dus wanneer het om een ingewikkeld dossier gaat waarbij het echt noodzakelijk is om het complete dossier bij de hand te hebben, dan is daar nog altijd een mogelijkheid voor.

Dat ook verdachten die in Vucht hebben gezeten worden vrijgesproken bewijst dat advocaten prima in staat zijn om met de beperkte beschikbaarheid van het dossier de cliënt bij te staan. De verdachten die daar zitten zijn over het algemeen cliënten met dikke, complexe dossiers en toch mopperen de advocaten bij de rechtszaken niet dat zij de cliënten niet fatsoenlijk bij kunnen staan.

Conclusie. Het werk van de advocaat veranderd, vraagt meer planning en actuele dossierkennis (van het te bespreken deel) en vraagt wat meer werk voor en na het gesprek. In het totaal zal de hoeveelheid werk iets toenemen, maar een kundige advocaat moet de cliënt nog altijd goed bij kunnen staan.

[MornixRS]

Dat is geen level playing field meer he want die dienst zelf hoeft niet met papier te leuren. Daarbij vind ik het op het onnozele af om anno 2025 iedereen weer alles te laten uitprinten en meeslepen. Zal de kans op "functie elders" incidenten ook behoorlijk vergroten. Om advocaten in deze beroepsdwarsliggers te noemen is ook nogal oppervlakkig.

[WillySis]

Er wordt veel te veel belang gehecht aan de aanwezigheid van het complete dossier tijdens een gesprek met een cliënt. Alles (elke keer) uitprinten is beslist niet nodig. Het complete dossier zal ook nooit besproken worden. Tijdens een gesprek worden er maar een of enkele details besproken. De advocaat blijft inzicht houden in het complete dossier. De verdachte mag het dossier niet naar zijn cel meenemen. Analoog of digitaal maakt niet uit. Je mag ook niet van een verdachte verwachten dat die een heel omvangrijk dossier gaat lezen. Daar heeft hij zijn advocaat voor.

In de rechtszaal is het hele dossier wel vaak aanwezig, maar wordt zelden ook daadwerkelijk geraadpleegd. De stukken die de advocaat namens de verdachte wil bespreken zijn op papier aanwezig

[MornixRS]

Het gaat ook niet perse om de lengte maar om het principe en gelijkwaardigheid.

[WillySis]

De advocaat kan gewoon het hele dossier inzien. Dat is ook de professional. Gelijkwaardigheid blijft dus gewoon gewaarborgd.

[MornixRS]

Nee zeker niet als een partij wel instant access heeft tot informatie/communicatie en de andere niet.

[WillySis]

De andere partij maakt het dossier en geeft inzicht aan de advocaat. De partijen zijn dus niet gelijkwaardig. Justitie kan het dossier aanpassen en aanvullen, maar spreekt niet met de verdachte. Tijdens officiële overhoringen met de verdachte is het dossier evenmin beschikbaar.

Naast het dossier bestaat er vaak nog een deel wat niet in het dossier staat, bijvoorbeeld omdat dat speculaties bevat die nog moeten worden nagezocht. Ook de advocaat maakt zo zijn eigen aantekeningen die Justitie niet te zien krijgt.

Mocht inzage van het dossier tijdens een gesprek met de advocaat noodzakelijk zijn, dan kan de advocaat altijd het gesprek even onderbreken om buiten de cel het dossier te bekijken. Dat is gelijk aan de methode die de politie tijdens verhoren toepast.

Tijdens de rechtszaak is het complete dossier gewoon voor alle betrokkenen ter beschikking.

[The_Woesh]

Wellicht iets bedenken met laptops die door een derde beheert worden, bv de nederlands orde van advocaten zelf, en dus niet de advocaat? Ook zonder de bestanden te lezen zou je wel beveiliging kunnen inbouwen zoals een access log en metadata bewaren. Mocht er een serieuze verdenking zijn tegen een advocaat dan zou de rechter dat kunnen vrijgegeven achteraf.

[Vinny_93]

Zoiets zat ik ook aan te denken. Aanvullend zou nog kunnen worden gecontroleerd of de advocaten met evenveel gegevensdragers binnen komen als dat ze weg gaan.

Ik vermoed echter dat als een geprepareerd apparaat wordt aangeboden, dat deze NOvA op de achterste poten gaat staan om te beweren dat de laptops voorzien zijn van afluistersoftware en dergelijke. Niet dat bewijsmateriaal op die wijze verkregen bruikbaar is in een rechtszaal, maar het helpt de uitvoerende macht toch enigszins met het voortzetten van hun zaak.

[LOTG]

Aanvullend zou nog kunnen worden gecontroleerd of de advocaten met evenveel gegevensdragers binnen komen als dat ze weg gaan.

In het originele NOS bericht zegt de advocaat dat dit al gebeurt, maar dat is natuurlijk ook niet het probleem hier.

Het probleem is dat een gedetineerde in principe toegang kan hebben tot de buitenwereld zo lang die met zijn advocaat alleen in een ruimte zit. De advocaat ik kwestie trekt dat uiteraard in twijfel en zicht dat hem geen situaties bekend zijn, maar negeert uiteraard de zaken waarbij er criminele organisaties vanuit de gevangenis geleid worden en bijvoorbeeld Inez Weski die beschuldigd word van deelname aan een criminele organisatie omdat ze berichten doorspeelde voor haar client. Dat zal vast niet de enige en laatste zijn.

[foobar79]

Inez Weski die beschuldigd word van deelname aan een criminele organisatie omdat ze berichten doorspeelde voor haar client

Maar dat ga je niet te voorkomen met het weghalen van een computer.
Nu kan het alsnog mondeling of op papier geschreven aangezien de communicatie met de advocaat vertrouwelijk is en dus niet mag worden gecontroleerd.

[LOTG]

Dat is zonder meer waar, maar het is een stuk lastiger communiceren op die manier. Je bent immers constant een deel van een gesprek aan het voeren en weet niet wat het antwoord is. Doe dit, en dan wachten tot je advocaat terug komt met de reactie waarom dat niet kan is wat anders dan zelf een gesprek voeren. Je hebt ook altijd informatie die achterhaald kan zijn, of mist een deel waar je weer na moet vragen.

[Matthie_K]

En hoeveel voorbeelden bestaan er nog meer? Is zo'n ingrijpende maatregel het waard voor de 0,1% van de keren dat er misbruik van gemaakt wordt?

[Otjenyn]

De Nederlandse orde van advocaten zijn letterlijk advocaten. Ik weet ook niet in welke definitie dat ook zo klinkt dat het suggereert dat het geen advocaten zijn. Ik bedoel het zegt het zelf al... een orde van Advocaten...

[Patriot]

Er is een verschil tussen de NOvA en de individuele advocaat die zijn cliënt ondersteunt. Het is, in theorie, makkelijker om één advocaat te corrumperen dan de hele orde, dus is de orde als geheel meer te vertrouwen dan een individuele advocaat.

[The_Woesh]

Precies mijn gedachtengang ook. Als NOvA willen ze de advocatuur integer houden. Dat is ook het belang van hun leden. Ook zij willen geen rotte appels en willen hun leden beschermen tegen afpersing. ipv van klagen kunnen ze ook het voortouw nemen in oplossingen bedenken die het vertrouwen in de advocatuur vergroten. Gezien de voorbeelden die de media halen is er in de algemene opinie de schijn gewekt dat advocaten als loopjongen fungeren voor de criminelen. Dat wil je als NOvA niet.

[Otjenyn]

Zo werkt de NOvA niet he. Dus het is leuk dat je deze bewering doet. Maar iedere advocaat in Nederland maakt deel uit van de orde. Samen zijn ze de NOvA.

Waar jij naar refereert zijn dekens, maar dekens zijn even goed advocaten. Zij worden als het ware 'uitgeleend' door kantoren aan de NOvA voor toezicht bemiddeling en tuchtrechtelijke zaken van advocaten. Ze hebben meestal al jaren een lopende praktijk (gehad). Op het moment dat ze uitgeleend worden wordt die praktijk bewust klein gehouden door de kantoren, zodat ze zich vrijwel volledig kunnen focussen op hun taak als deken.
In plaats van dan normale clienten zal hun praktijk dan min of meer bestaan uit advocaten die klachten hebben ontvangen of waar geschillen mee zijn.

Zoveel dekens zijn er niet en deze mensen hebben absoluut geen tijd om nog eens voor alle advocaten in Nederland waarvan clienten in een PI zitten, nog alle apparaten te gaan beheren waarmee ze naar binnen kunnen.

[Reactie gewijzigd door Otjenyn op 19 augustus 2025 10:44]

[Patriot]

Je begrijpt duidelijk niet wat ik bedoel, want ik refereer helemaal niet naar de taak die dekens nu uitvoeren. Je hele verhaal over wat een deken is, is dus compleet irrelevant.

@The_Woesh suggereerde dat het misschien mogelijk is om niet de individuele advocaat, maar de gehele Orde verantwoordelijk te maken voor de controle van de apparatuur die een individuele advocaat mee naar binnen mag nemen in een PI. Jij hebt dat vanaf het begin af aan verkeerd begrepen als de implicatie dat iemand van de NOvA geen advocaat zou zijn.

Het is geen vereiste of gegeven dat als de NOvA in het algemeen verantwoordelijk zou worden voor de waarborging (van de integriteit) van de processen die komen kijken bij de behandeling van deze elektronische apparatuur, deze taak bij een deken zou komen te liggen. Het is nochtans zo dat de organisatie minder makkelijk te corrumperen is dan een individuele advocaat, en dat is waarom het nog steeds waardevol(ler) kan zijn om de hele orde hiervoor verantwoordelijk te maken.

Je zou zelfs kunnen bedenken dat er een gecombineerd overlegorgaan komt van leden van de DJI en de NOvA die samen de richtlijnen opstellen, maar waarbij de uiteindelijke uitvoer uitsluitend bij NOvA-leden komt te liggen.

[Otjenyn]

Nee ik begrijp inderdaad niet wat je bedoelt omdat het nergens op slaat.

Er valt niemand verantwoordelijk te gaan houden bij de NOvA omdat de NOvA zelf letterlijk de advocaten zijn waar het hier om gaat; het DJI wil dat advocaten stoppen met informatie doorspelen en apparatuur inbrengen in de PI's zodat mogelijke criminelen ermee aan de haal kunnen.
Alle advocaten in Nederland samen zijn de NOvA zoals ik nou al voor de derde keer uitleg, dus zij zijn helemaal geen 3e partij, zij zijn degenen waar het om gaat. Er valt dus ook helemaal geen verantwoordelijkheid te schuiven.

De NOvA stelt dus zelf toezichthouders aan dat heet een deken, en die dekens zijn ook allemaal advocaten!! Dat verhaal is dus wel relevant want deze dekens hebben helemaal niet de mogelijkheden om ook nog eens op schoon apparatuur te gaan toezichthouden (afgezien van het feit dat zij in hun normale praktijk ook juist die doelgroep zijn van de maatregelen van DJI).

Ze hebben namelijk dus 2 praktijken, degene bij hun eigen kantoor/bedrijf, en de praktijk die ze hebben voor hun taak als deken; namelijk advocaten met geschillen en klagenden (en nog zooi andere taken zoals overleggen met andere dekens; college van toezicht en het OM).

Ik weet ook niet hoe je voor je ziet hoe dat moet gaan gebeuren? Tijds gewijs heb ik dus al eerder gemeld dat gaat hem niet worden, want die toezichthouders hebben dus theoretisch 2 praktijken en nog een boel andere taken.
Er zijn maar iets van 12 of 13 dekens over heel Nederland, als er een deken bij elk verhoor in een PI een schoonapparaat moet uitdelen dan mogen we we wel een heleboel nieuwe dekens gaan aannemen. En dat wordt je ook niet zomaar.

Ik vind het prima dat je over iets wil discussieren waar je denkt een oplossing voor te hebben, maar verdiep je eerst in wat je daadwerkelijk typt en neerzet. Het ziet er nogal dom uit, vooral als je dan je gram denkt te halen met een post waarin je beweerd dat ik het niet goed heb begrepen.

[Reactie gewijzigd door Otjenyn op 19 augustus 2025 14:05]

[Patriot]

Nee ik begrijp inderdaad niet wat je bedoeld omdat het nergens op slaat.

Je denkt dat het nergens op slaat ómdat je het niet hebt begrepen. Op dit moment draait het er alleen nog om of je gewoonweg niet in staat bent het te begrijpen, of dat je het niet meer wil begrijpen omdat dat je ego zou krenken.

Er valt niemand verantwoordelijk te gaan houden bij de NOvA omdat de NOvA zelf letterlijk de advocaten zijn waar het hier om gaat; het DJI wil dat advocaten stoppen met informatie doorspelen en apparatuur inbrengen in de PI's zodat mogelijke criminelen ermee aan de haal kunnen.

Een individuele advocaat die een cliënt dient heeft daar persoonlijke belangen bij, die persoonlijke belangen (en daarmee automatisch de verstrengeling) spelen veel minder wanneer je de controle zou laten uitvoeren door iemand die óók advocaat is maar geen vertrouweling van de advocaat in kwestie. Tegelijkertijd voorkom je dat iemand met een tegenstrijdig belang, iemand van het DJI, het proces onnodig belastend kan maken voor de uitvoerend advocaat.

In die voorgestelde situatie zou je als kwaadwillende cliënt dan dus niet alleen je eigen advocaat moeten corrumperen, maar een significant deel van controlerende advocaten (er van uitgaande dat je niet op voorhand kunt weten welke advocaat de controle zou doen).

Daar kun je, inhoudelijk, nog genoeg over vinden, maar jij bent nooit verder gekomen dan mensen aanvallen op iets dat ze nooit hebben beweerd ("De Nederlandse orde van advocaten zijn letterlijk advocaten", terwijl het tegendeel niet werd beweerd) of een door jou zelf verzonnen onderdeel van het voorstel.

De NOvA stelt dus zelf toezichthouders aan dat heet een deken, en die dekens zijn ook allemaal advocaten!!

Jij bent zelf de enige die heeft voorgesteld dat dit werk uitgevoerd zou moeten worden door een deken. Ik zou het een stroman noemen, ware het niet dat ik het idee hebt dat je zelf niet eens door hebt.

Ik vind het prima dat je over iets wil discussieren waar je denkt een oplossing voor te hebben, maar verdiep je eerst in wat je daadwerkelijk typt en neerzet. Het ziet er nogal dom uit, vooral als je dan je gram denkt te halen met een post waarin je beweerd dat ik het niet goed heb begrepen.

Jouw onbegrip leidt er misschien toe dat het er voor jou dom uitziet, in werkelijkheid komt het erop neer dat je inhoudelijk het punt nooit hebt begrepen en dat je alleen maar hebt lopen blaten over iets wat je zelf verzonnen hebt.

Je hebt eerst gedacht dat @The_Woesh voorstelde dat iemand van het NOvA geen advocaat zou zijn, dat is niet waar. Daarna heb je gedacht dat ik suggereerde dat de dekens de voorgestelde taak op zich zouden nemen, dat is ook niet waar. Je hebt gewoon nooit inhoudelijk gereageerd.

[Otjenyn]

Je denkt dat het nergens op slaat ómdat je het niet hebt begrepen. Op dit moment draait het er alleen nog om of je gewoonweg niet in staat bent het te begrijpen, of dat je het niet meer wil begrijpen omdat dat je ego zou krenken.

Nee, er wordt gewoon een suggestie gedaan die nergens op slaat. Tekst die nergens op slaat. Omdat er 2 mensen praten over een gebied waar ze niets van weten hoe dit in elkaar steekt.

Een individuele advocaat die een cliënt dient heeft daar persoonlijke belangen bij, die persoonlijke belangen (en daarmee automatisch de verstrengeling) spelen veel minder wanneer je de controle zou laten uitvoeren door iemand die óók advocaat is maar geen vertrouweling van de advocaat in kwestie. Tegelijkertijd voorkom je dat iemand met een tegenstrijdig belang, iemand van het DJI, het proces onnodig belastend kan maken voor de uitvoerend advocaat.

In die voorgestelde situatie zou je als kwaadwillende cliënt dan dus niet alleen je eigen advocaat moeten corrumperen, maar een significant deel van controlerende advocaten (er van uitgaande dat je niet op voorhand kunt weten welke advocaat de controle zou doen).

Daar kun je, inhoudelijk, nog genoeg over vinden, maar jij bent nooit verder gekomen dan mensen aanvallen op iets dat ze nooit hebben beweerd ("De Nederlandse orde van advocaten zijn letterlijk advocaten", terwijl het tegendeel niet werd beweerd) of een door jou zelf verzonnen onderdeel van het voorstel.

Kortom; bij elk gesprek een uitvoerend advocaat (de advocaat van client) en een toezichthoudende.
Nou die laatste bestaat dus al en refereer ik al 3 posts lang naar, dat is dus de deken van de NOvA. En aangezien er maar 13 (plus wat reserve maybe) in Nederland zijn, is het een complete utopie dat een deken bij elk gesprek en verhoor in een PI aanwezig zal zijn zoals ik ook al heb uitgelegd.

En een willekeurige advocaat die niet per se gekozen is door het college van toezicht gaat ook nooit gebeuren, want als er voor elk verhoor en gesprek dus 2 advocaten nodig zijn, dan leg je dus een enorme druk op de advocatuur in Nederland die toch al met tekorten kampt. Afgezien van de geld kwestie. Dit is dus totaal niet realistisch.

Jij bent zelf de enige die heeft voorgesteld dat dit werk uitgevoerd zou moeten worden door een deken. Ik zou het een stroman noemen, ware het niet dat ik het idee hebt dat je zelf niet eens door hebt.

Nouja jij beschrijft een functie die al min of meer bestaat. Maar waar er maar wel een zeer gering aantal personen van zijn in Nederland. Dat jij het een nieuwe term geeft en een uitbereiding van hun taken, dat kan je wel willen. Maar blijkbaar is het na 3 posts toch nog niet helemaal doorgedrongen dat je in een hele beperkte vijver aan het vissen bent.

Jouw onbegrip leidt er misschien toe dat het er voor jou dom uitziet, in werkelijkheid komt het erop neer dat je inhoudelijk het punt nooit hebt begrepen en dat je alleen maar hebt lopen blaten over iets wat je zelf verzonnen hebt.

Nee jij hebt gewoon totaal geen idee waar je over praat, en dat heeft The_Woesh ook niet. Dat blijkt uit termgebruik, gebrek v kennis van hoe het huidige proces in elkaar steekt en elk utopisch nieuw deel van de suggestie die hier aangedragen wordt.

Je hebt eerst gedacht dat @The_Woesh voorstelde dat iemand van het NOvA geen advocaat zou zijn, dat is niet waar.

Dit heb ik inmiddels ook al 2x uitgelegd; The_Woesh insinueerde dat de NOvA een derde partij zijn. Maar dat kan niet, want aangezien alle advocaten in Nederland de NOvA maken, zijn zij juist doelgroep van de maatregelen van het DJI. Zelfs de toezichthouders (=dekens) zijn advocaten (en houden praktijk) en dus doelgroep van het DJI.

Daarna heb je gedacht dat ik suggereerde dat de dekens de voorgestelde taak op zich zouden nemen, dat is ook niet waar. Je hebt gewoon nooit inhoudelijk gereageerd.

Dat zeg ik niet. Maar jij en The_Woesh sturen aan op toezichthoudende advocaten. Die bestaan dus al en dat zijn de dekens en daar zijn er dus maar heel weinig van. Dat jij ze extra taken paketten geeft, een andere naam voor ze verzint en dan verwacht dat deze niet bestaande functie ook nog eens ingevuld gaat worden, dat is gewoon compleet onrealistisch op 2 manieren. De huidige dekens gaan dat niet kunnen invullen en die 'stromannen' ga je al helemaal niet uit de lucht kunnen toveren.

[Patriot]

Nee, er wordt gewoon een suggestie gedaan die nergens op slaat. Tekst die nergens op slaat. Omdat er 2 mensen praten over een gebied waar ze niets van weten hoe dit in elkaar steekt.

Het heeft niks te maken met "praten over een gebied waar ze niets van weten," alleen maar omdat jij alles betrekt op zaken die niks met het voorstel te maken hebben.

Kortom; bij elk gesprek een uitvoerend advocaat (de advocaat van client) en een toezichthoudende.
Nou die laatste bestaat dus al en refereer ik al 3 posts lang naar, dat is dus de deken van de NOvA. En aangezien er maar 13 (plus wat reserve maybe) in Nederland zijn, is het een complete utopie dat een deken bij elk gesprek en verhoor in een PI aanwezig zal zijn zoals ik ook al heb uitgelegd.

Nee, je doet gewoon steeds hetzelfde: Jij verzint dat elke toezichthoudende taak in de meest oppervlakkige zin van het woord uitsluitend vertegenwoordigd zou kunnen worden door een deken, dat slaat helemaal nergens op. Die vereiste bestaat helemaal niet als je dit probleem wil oplossen.

Voor de zoveelste keer de meest basale beschrijving van een deken geven is ook gewoon een futiele poging om het complete non-argument dat je hanteert gewicht proberen te geven.

En een willekeurige advocaat die niet per se gekozen is door het college van toezicht gaat ook nooit gebeuren, want als er voor elk verhoor en gesprek dus 2 advocaten nodig zijn, dan leg je dus een enorme druk op de advocatuur in Nederland die toch al met tekorten kampt. Afgezien van de geld kwestie. Dit is dus totaal niet realistisch.

Warempel, letterlijk de eerste keer in al die comments dat je inhoudelijk op het voorstel ingaat. Ik denk dat je schatting van simpelweg "2x zoveel advocaten" wat te pessimistisch is. Alleen al omdat de tweede advocaat niet de hele tijd aanwezig hoeft te zijn, maar ook omdat er nu eigenlijk geen idee is van hoe het proces er überhaupt uitziet of moet zien om tot een acceptabel compromis te komen.

Daarnaast steek je volgens mij de maatstaf voor werkdrukverhoging verkeerd in, omdat je volgens mij meer vergelijkt met nu i.p.v. de situatie die het DJI voorstelt (wat ook een aanzienlijke werkdrukverhoging met zich mee zou brengen, een kernonderdeel van het bezwaar). Dat is een belangrijk verschil, want als de werkdruk voor advocaten in die situatie meer dan verdubbelt dan is zelfs een volledige aanwezigheid van een tweede advocaat netto minder werkdrukstijging.

Nee jij hebt gewoon totaal geen idee waar je over praat, en dat heeft The_Woesh ook niet. Dat blijkt uit termgebruik, gebrek kennis van hoe het huidige proces in elkaar steekt en elk nieuw deel van de suggestie die hier aangedragen wordt.

Jouw denkfout zit in het te star toepassen van bestaande termen en procesbeschrijvingen op een compleet nieuwe situatie.

Dit heb ik inmiddels ook al 2x uitgelegd; The_Woesh insinueerde dat de NOvA een derde partij zijn. Maar dat kan niet, want aangezien alle advocaten in Nederland de NOvA maken, zijn zij juist doelgroep van de maatregelen van het DJI. Zelfs de toezichthouders (=dekens) zijn advocaten (en houden praktijk) en dus doelgroep van het DJI.

Het simpele feit dat er een zekere mate van belangenverstrengeling is, maakt niet dat een andere advocaat die (uiteraard, in feite per definitie) onderdeel uitmaakt van deze orde onmogelijk als derde partij kan fungeren. Als dat schier onmogelijk was, dan kon een deken dus ook nóóit een toezichthoudende rol spelen.

Dat zeg ik niet. Maar jij en The_Woesh sturen aan op toezichthoudende advocaten. Die bestaan dus al en dat zijn de dekens en daar zijn er dus maar heel weinig van.

Uit het simpele feit dat de deken nu een toezichthoudende rol heeft volgt niet dat elke vorm van toezicht nu en in de toekomst uitsluitend door een deken uitgevoerd kan worden.

Dat jij ze extra taken paketten geeft,

Nee, dat doe jij. Ik heb vanaf het begin van mijn reacties gestuurd op iemand anders in een nieuwe functie, maar jij gooit telkens de compleet arbitraire blokkade op dat dat uitsluitend als onderdeel van het takenpakket van een deken zou kunnen.

een andere naam voor ze verzint en dan verwacht dat deze niet bestaande functie ook nog eens ingevuld gaat worden,

Het feit dat je denkt dat het relevant is dat deze functie nu nog niet bestaat, geeft eigenlijk heel erg mooi weer dat je niet in staat bent te begrijpen wat de suggestie is. Je hebt bepaalde mentale blokkades die het onmogelijk voor je maken om na te denken over verandering op sommige vlakken, terwijl je óók gewoon inhoudelijke argumenten hebt. Ik snap werkelijk niet waarom je je niet gewoon gehouden hebt bij die argumenten, in plaats van de halve waanideeën.

dat is gewoon compleet onrealistisch op 2 manieren. De huidige dekens gaan dat niet kunnen invullen en die 'stromannen' ga je al helemaal niet uit de lucht kunnen toveren.

Tuurlijk joh, "als we iets veranderen, dan zal er iets moeten veranderen, dus kan het niet."

[Otjenyn]

Het heeft niks te maken met "praten over een gebied waar ze niets van weten," alleen maar omdat jij alles betrekt op zaken die niks met het voorstel te maken hebben.

Jij kan vinden dat het niets met het voorstel te maken heeft. Maar van iemand die niets van het proces weet om dat te concluderen, ja dat is natuurlijk totaal niet serieus te nemen.

Nee, je doet gewoon steeds hetzelfde: Jij verzint dat elke toezichthoudende taak in de meest oppervlakkige zin van het woord uitsluitend vertegenwoordigd zou kunnen worden door een deken, dat slaat helemaal nergens op. Die vereiste bestaat helemaal niet als je dit probleem wil oplossen.

Voor de zoveelste keer de meest basale beschrijving van een deken geven is ook gewoon een futiele poging om het complete non-argument dat je hanteert gewicht proberen te geven.

Jouw denkfout zit in het te star toepassen van bestaande termen en procesbeschrijvingen op een compleet nieuwe situatie.

Uit het simpele feit dat de deken nu een toezichthoudende rol heeft volgt niet dat elke vorm van toezicht nu en in de toekomst uitsluitend door een deken uitgevoerd kan worden.

Kan ook moeilijk wat anders doen he? Er zijn hier 2 mensen die roepen om een toezichthouder tevens advocaat vanuit de NOvA nou dat is bijna letterlijk de definitie van de deken. En ik kan ook weinig anders doen aangezien er ook totaal nul uitwerking - over basaal gesproken- is van deze erg beknopte suggestie; de initiele suggestie van The_Woesh was letterlijk 1 zin lang. En daar moet ik wat precies uithalen? Dat jij allerlei termen en extra taken erbij verzint die niet zijn te realiseren. Juist....

En dit is wederom een goed voorbeeld dat je totaal geen idee hebt waar je over praat, dat heeft niets met star te maken.
De deken als toezicthouder op advocaten is bij wet vastgelegd in de Advocatenwet (45a) en de Wwft.
Voordat er dus andere toezichthouders hoe oppervlakkig dan ook geaccepteerd kunnen worden, zal ook eerst de wet moeten aangepast worden. En dan moet je dus nog deze nieuwe soort toezichthouders en het geld ervoor vinden? Succes!

Warempel, letterlijk de eerste keer in al die comments dat je inhoudelijk op het voorstel ingaat. Ik denk dat je schatting van simpelweg "2x zoveel advocaten" wat te pessimistisch is. Alleen al omdat de tweede advocaat niet de hele tijd aanwezig hoeft te zijn, maar ook omdat er nu eigenlijk geen idee is van hoe het proces er überhaupt uitziet of moet zien om tot een acceptabel compromis te komen.

Daarnaast steek je volgens mij de maatstaf voor werkdrukverhoging verkeerd in, omdat je volgens mij meer vergelijkt met nu i.p.v. de situatie die het DJI voorstelt (wat ook een aanzienlijke werkdrukverhoging met zich mee zou brengen, een kernonderdeel van het bezwaar). Dat is een belangrijk verschil, want als de werkdruk voor advocaten in die situatie meer dan verdubbelt dan is zelfs een volledige aanwezigheid van een tweede advocaat netto minder werkdrukstijging.

Dat was ook dan een bij wijze van spreke. Maar laat ik het anders formulieren. De sociale advocatuur (=bijstands advocaten) kampt op dit moment met een groot tekort. Deze suggestie zal niet uit de portomonee van de verdachten komen, zo werkt immers het straf en vreemdelingenrecht.
Er wordt ook echt al jaren in elke vorm dan ook beknibbeld op de sociale advocatuur.

En jij denkt de manpower en het geld voor de tijdelijke aanwezigheid en beheer van schoonapparatuur ergens vandaan te kunnen halen? In welke factor dat ook is, dat is er nu al niet, laat staan na deze suggestie. Waarom zouden advocaten zich op gaan geven voor dit soort praktijken als ze betalend zo ontzettend veel meer kunnen verdienen?

Stafzaken met meerdere verdachten, worden vrijwel onmogelijk op deze manier, dat moet enorm gecoordineerd gaan worden om belangenverstrengelingen (per client een andere 2e advocaat) met andere kantoren (waar mede-verdachten of slachtoffers worden bijgestaan) moeten worden vermeden. En ook dat kost een enorme bak geld (denk ook aan reiskosten vergoeding; dat is al hoog).

Verder als je zelf zegt dat je geen idee hebt hoe het proces er uit gaat zien, waarom discussieren we dan uberhaupt?

Het simpele feit dat er een zekere mate van belangenverstrengeling is, maakt niet dat een andere advocaat die (uiteraard, in feite per definitie) onderdeel uitmaakt van deze orde onmogelijk als derde partij kan fungeren. Als dat schier onmogelijk was, dan kon een deken dus ook nóóit een toezichthoudende rol spelen.

Dat is inderdaad niet zo. Maar - en dit heb ik volgens mij ook al in een post eerder genoemd- een deken wordt je niet zomaar. Daar gaat een hele strenge selectie procedure aan vooraf, er zijn er ook maar 10-15 in Nederland. En ze bekleden die functie voor maximaal 3 jaar. Heeft nogal impact op je praktijk en werkdruk en ook om belangenverstrengeling (en vriendenpolitiek e.a.) te voorkomen.

Het feit dat je denkt dat het relevant is dat deze functie nu nog niet bestaat, geeft eigenlijk heel erg mooi weer dat je niet in staat bent te begrijpen wat de suggestie is. Je hebt bepaalde mentale blokkades die het onmogelijk voor je maken om na te denken over verandering op sommige vlakken, terwijl je óók gewoon inhoudelijke argumenten hebt. Ik snap werkelijk niet waarom je je niet gewoon gehouden hebt bij die argumenten, in plaats van de halve waanideeën.

Tuurlijk joh, "als we iets veranderen, dan zal er iets moeten veranderen, dus kan het niet."

Nee jij bent gewoon totaal clueless in wat voor een beperkte vijver je aan het vissen bent.
Dan kan je allemaal gaan roepen dat ik een mentale blokkade heb maar je bent totaal niet op de hoogte van de definities, huidige regels functies werkingen en geldstromen. En dan verwacht je dat mensen achter de meest oppervlakkig beschreven (letterlijk 1 zin) suggestie gaan staan, waar jij dan nog een dingetje of 2 aan loopt te breien.

Zo werkt het niet.

[Patriot]

We gaan in cirkels dus dit zal m'n laatste comment zijn. Je argumenten voor zover ze gestoeld zijn op financiering en capaciteit lijken me goede argumenten waarom het voorstel onuitvoerbaar is in de praktijk. Het is daarom jammer dat je de hele discussie steeds insteekt met het idee dat een wijziging bij voorbaat niet kan, omdat het niet overeenkomt met de huidige situatie. Dat is logisch incoherent, maar dat kan of wil je niet zien.

[Remzi1993]

Of, we vertrouwen de rechtsstaat en scheiding der machten iets meer en bestraffen gewoon advocaten die zich niet aan de wet houden. Waarom moeten de goede altijd onder de slechte lijden? Altijd die Nederlandse zieke mentaliteit.

[engessa]

Want dat gebeurd nu niet? Er zijn 3 strafzaken irt het Marengo-proces tegen advocaten die mogelijk dingen hebben gedaan die niet door de beugel kunnen. Daarnaast is advocaat een beschermd beroep en hebben ze hun eigen tuchtrecht: https://www.tuchtrecht-updates.nl/ Als je de kantjes er van af loopt kun je geschorst worden en ben je dus geen advocaat meer. Denk bv aan Bram Moszkowicz die in 2020 geschorst is.

[Remzi1993]

Ik ben het helemaal met je eens! Het was een sarcastische opmerking richting iemand anders (@WillySis) waar ik op reageerde. Ik zit precies hetzelfde erin als jouw mening. Het is uiterst vreemd dat Tweakers altijd zo reageren naar meer macht centraliseert, centralisatie van macht is altijd fout.

[ronaldvr]

Ik denk wel relevante context:

https://www.vvsadvocaten.nl/nieuws/hoe-de-italianen-de-rechtsstaat-beschermen-tegen-de-maffia/

Dat verwijst overigens naar:

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hoe-de-italianen-de-rechtsstaat-beschermen-tegen-georganiseerde-misdaad~bd572a79/

En:

Wikipedia: Article 41-bis prison regime

Deze maatregel komt dus niet zomaar uit de lucht vallen, zeker niet gezien de affaires rondom het Marengo proces

[engessa]

Want de verdachten in het Marengo proces zaten niet in de EBI? De plek waar deze maatregel al van kracht was en dus niet werkt?

[ronaldvr]

Ten tijde van dat proces (en in de aanloop) *was* die maatregel niet van kracht...
https://nos.nl/nieuwsuur/...orzichtig-met-vergelijken

[Reactie gewijzigd door ronaldvr op 18 augustus 2025 14:35]

[engessa]

Hoe kom je tot die conclusie? De maatregel werd in 2021 ingesteld en de inhoudelijk behandeling van die zaak was van 2021 t/m 2024.
Edit: nog wat extra context uit letterlijk de 2e alinea van het NOS-artikel: "Tot nu toe gold er alleen een verbod op laptops voor advocaten in de Extra Beveiligde Inrichting (EBI) in Vught. Dat werd in 2021 ingesteld na de arrestatie van advocaat Youssef T., de neef en toenmalig raadsman van crimineel Ridouan Taghi."
Dit is dus het Marengo-proces. Maar wat essentieel is, is dat na Youssef T er zowel in 2022 als in 2025 andere advocaten opgepakt zijn (Wezski en Shukrula) voor dezelfde strafbare feiten als Youssef T. Iets wat volgens mij duidelijk maakt dat het verbieden van laptops dus helemaal niet helpt tegen de problemen.

[Reactie gewijzigd door engessa op 18 augustus 2025 14:46]

[ronaldvr]

Het gebeuren rond Weski speelde volgens dit artikel al in 2020:

https://www.nu.nl/misdaad/6342196/meer-dan-600-dagen-na-arrestatie-staat-oud-advocaat-inez-weski-voor-de-rechter.html

Dus jouw argumentatie gaat dan niet op als het Weski betreft (Het bewijs is pas later verkregen dat is wat anders.)

En ja er zullen voor lieden die er naar op zoek zijn altijd wel wat (bekende of onbekende) mogelijkheden blijven, maar dat is geen reden om het die lieden gemakkelijk te maken.

[Patriot]

Ben ik gek of deel je precies deze links vaker? Ik heb bij al die linkjes een soort déjà vu

[Reactie gewijzigd door Patriot op 18 augustus 2025 15:39]

[ronaldvr]

Nee deze links heb ik nooit eerder gedeeld bij mijn weten: Ik probeer wél altijd mijn beweringen te onderbouwen met referenties, dat het niet wordt "Iemand op het internet roept wat"

[Richo999]

Begrijp waarom ze dit willen, de oplossing vind ik hier ook redelijk eenvoudig. Bijzondere ruimte classificeren voor dergelijke zaken en daarin een computer verbonden die alleen mag ontvangen vanuit een server op het netwerk, dus geen direct Internet toegang. De bestanden die de advocaat wil aanleveren kunnen via deze server benaderd worden en de computer zelf heeft alle poorten locked voor data communicatie. Probleem opgelost en extra laag Security.

Kan me voorstellen dat men dit te complex vind, dan kan nog altijd gekozen worden voor computer zonder internet toegang en de advocaat levert USB stick aan maar wat fysiek naar binnen gaat moet ook weer eruit.

[Reactie gewijzigd door Richo999 op 18 augustus 2025 13:56]

[Puc van S.]

Echter gaat een door de PI aangeboden computer die weer alleen via het netwerk van de PI gaat weer in tegen het beginsel van vertrouwelijkheid tussen advocaat en cliënt, het valt dan niet te garanderen dat of de computer of het netwerk vertrouwelijk is.

Sterker nog, hoogstwaarschijnlijk is dat niet het geval.

[Richo999]

Tja, maar er zijn blijkbaar teveel misstanden door het huidige systeem. Misbruik dient bestraft te worden ook als een daadwerkelijke dader hiervan uit blijft.

Vind je be redenatie dat de PI spyware/malware zou plaatsten om vertrouwelijke gegevens te stelen wel erg ver gezocht. Hoe zou jij het zelf oplossen? Schieten op ideeën/voorstellen is makkelijk, kom maar met een oplossing 😉

[Philip Ross]

Waarom zou je advocaten van de verdediging niet vertrouwen maar de overheid wel?

Dat is de redenatie achter waarom dit soort oplossingen nooit gaat werken.

[Richo999]

Dat mag zo zijn, maar uiteindelijk zal de huisbaas die beslissing nemen in kader van zijn eigen belangen. NoVA mogen nu onderhandelen wat ze dadelijk wel nog mogen.

[Philip Ross]

Toch kan ook de huisbaas niet de mensenrechten schenden van de huurders.

Punt is gewoon dat advocaten het vertrouwen moeten hebben. Zeker in een situatie waar de overheid (OM, politie, inlichtingendiensten) keer op keer zich niet aan de regels houden.

[blissard]

Dat zelfde argument kun je omgekeerd ook maken. Advocaten zijn ook niet vrij van smetten.

Daarnaast zijn ze per definitie partijdig en zullen altijd de meeste rechten voor hun clienten proberen te krijgen / behouden. Niets mis mee, want zo werkt het rechts-systeem. Maar ook geen reden tot blind vertrouwen.

[Tintel]

Okay. Dus beide partijen hebben geen blind vertrouwen in elkaar (en zouden dat ook niet moeten hebben).

Maar eigenlijk is het enige wat verboden is: directe communicatie met de buitenwereld [door de verdachte]. Werkt een kooi van Faraday dan niet? Of stoorzenders? Dan behoudt de advocaat zijn data.
Of moet de advocaat ook toegang tot de/een cloud hebben?

[sircampalot]

"De NOvA stelt dat toegang tot het internet en het volledige dossier van de cliënt van belang is"

Toegang tot internet lijkt me niet noodzakelijk.
De dossiers kunnen vooraf offline opgeslagen worden, en aantekeningen later weer geupload (backup).

De kamers waarin advocaat-client contact is inrichtingen als kooi van faraday zou afdoende moeten zijn

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 18 augustus 2025 14:29]

[Blokker_1999]

Wel of geen toegang tot het internet is niet eens relevant als er geen laptop of telefoon mee naar binnen mag. Dan zou je weer delen moeten gaan uitprinten wat niet alleen niet praktisch is, maar ook weer problematisch kan worden als je dan die gegevens weer verliest.

Zelfs offline werken is niet altijd even handig, je zal maar iets vergeten te syncen zijn.

[PatrickH89]

Dat lijkt mij persoonlijk de beste optie inderdaad. Verbinding met internet onmogelijk maken.

[jordynegen11]

Beetje lastig om toegang tot internet te blokkeren zonder dat je elke advocaat in een faraday cage zet. Er zijn ook laptops met 5G bijvoorbeeld en een hotspot op je telefoon is ook niet al te lastig.

[Reactie gewijzigd door jordynegen11 op 18 augustus 2025 14:31]

[PatrickH89]

Dat is ook wat @sircampalot suggereert en dat lijkt me persoonlijk geen gekke oplossing.

[ALittleTooLate]

Het is in het buitenland heel gewoon dat je telefoon het in de rechtzaal niet doet. Maakt niet uit of het 4g,5g of wifi is. Alles ligt plat.

[Klaus_1250]

Deze maatregel moet 'toenemende contrabande en crimineel handelen' tegengaan, zegt een woordvoerder van de DJI

Ik denk dat de Nederlandse Orde van Advocaten zich om deze statement drukker om moet maken. Feitelijk zegt men dat de leden dus niet 100% zuiver zijn, terwijl dat toch wel een van de grondbeginselen van de rechtstaat is. Als je de advocaten (en advocaten) niet meer kan vertrouwen, is het hek toch wel van de dam.

Zijn er eigenlijk aparte straffen voor advocaten die zich met criminele activiteiten inlaten?

[cadsite]

Er zijn veel smartphones in gevangenissen. Dat is een feit.
Het mag niet, dat is geweten.

Als gedetineerde moet je door een naaktfouille en alles wat voor jou via de reguliere weg binnenkomt gaat door de scanner. Dan wordt het wel héél moeilijk.
Bezoek wordt iets losser gecontroleerd, maar ook zij moeten door een streng afgestelde detector.

Er zijn dan nog sociaal werkers, leerkrachten, aalmoezeniers,... Die worden nog minder gecontroleerd en mogen soms USB-sticks en laptops mee nemen en soms zelfs smartphones, maar dat is eerder uitzonderlijk.

Als je dan verder kijkt loopt er nog behoorlijk wat volk rond die het nog gemakkelijker heeft. Denk bijvoorbeeld aan cipiers en advocaten. De meesten houden zich niet bezig met het smokkelen, maar zoals steeds. Als er snel veel geld te verdienen valt en de gelegenheid is er, dan zal er altijd wel iemand voor vallen.

[cadsite]

Zoveel zever dat hier staat...
Alles via een inhouse server/alles via een aanwezige PC/...
Er is dan geen enkele garantie dat er dan niemand mee leest.
Of: advocaten verdienen te veel -> pest hen maar wat. Het gevolg zal zijn dat ze nog duurder worden. @jazzozo

Het enige wat justitie moet doen is noteren wat er mee naar binnen gaat en controleren dat dit ook weer naar buiten gaat.

Ik (geen advocaat, andere bezoeker die in contact komt met verschillende gedetineerden) wordt telkens gecontroleerd bij het naar binnen gaan, ik mag USB-sticks 5G stick en laptop mee nemen, geen GSM.
Maar bij het naar buiten gaan werd me nog nooit gevraagd te tonen dat ik alles weer mee naar buiten heb. Als ze dat wel doen zal het vééél moeilijker worden zonder dat het bijstaan van cliënten in sommige gevallen quasi onmogelijk gemaakt wordt.

[jazzozo]

Ik breng het misschien wat kort door de bocht, maar er zit natuurlijk wel meer achter. Ik heb de afgelopen jaren de rechtsstaat gecastreerd zien worden waarbij advocaten continu in het voordeel zijn. Een fantastisch voorbeeld is het verschoningsrecht, waarbij er dus geen inzage mag zijn in communicatie met advocaat (logisch) en medische documenten (op zich ook logisch).

Het probleem wat dit echter oplevert is dat men wel eens per ongeluk op een tandartsrekening of iets dergelijks kan stuiten en dit het hele recht tot een halt roept, want het is een stuk dat onder verschoningsrecht valt. Gevolg is traineren, traineren, traineren. Precies wat een advocaat wil natuurlijk.

Laat die lui maar een keer moeite doen, ik blijf bij mijn uitspraak.

[cadsite]

Waarbij je dus het hele systeem nog onwerkbaarder en duurder maakt.

In plaats van iets op te lossen maak je het slechter. Eigenaardige denkwijze wat mij betreft...

[jazzozo]

Het systeem gaat al jaren achteruit, dat is het hele eieren eten. Er zijn zat oplossingen waarmee we het wél op een fatsoenlijke manier voor elkaar krijgen, maar dat vergt investeringen. Investeringen die ze hoogstwaarschijnlijk toch niet gaan doen. Dus gaat er weer een kul-oplossing komen die voor één van beide partijen inderdaad vervelend gaat zijn. Mijn inziens mag de advocatuur nu wel een keer getroffen worden. Een echte oplossing gaat toch niet komen, daar heb ik me min of meer bij neergelegd.

[Tintel]

Het punt is: zelfs heb je helemaal gelijk en gaat het rechtsysteem al jaren achteruit. En zullen inderdaad advocaten soms de boel proberen te traineren - maar dat is niet nieuw en doet de andere partij ook.

Het belemmeren van het werk an sich is nooit verstandig. Het hele idee is nu juist dat een advocaat zo goed mogelijk zijn werk moeten kunnen (en willen) doen. Dat deze iets kan doen wat eigenlijk niet mag / of de verdachte iets teveel 'helpt'. Dat is op zich al veroordeelbaar.
En als de politie toch al alles afluisert [wat ze graag willen]
En als de politie blijft afluisteren aan de kant van de kornuiten van de verdachte [met gerechtelijke toestemming] dan ontdekken ze dat toch vrij snel?

Als men wil tegengaan dat de verdachte iets doet wat verboden is m.b.v. de advocaat of de apparatuur van die advocaat, dan moet men niet 'het gereedschap' verbieden maar de mogelijkheid blokkeren. Of slimmer/beter controleren of dat mogelijkerwijs gebeurt; dan kan de advocaat hierop worden aangesproken (en bestraft).

"Moord door steekwapen" houdt je ook niet tegen door keukenmessen te verbieden....

[cadsite]

Jij blijkt niet te snappen dat je hiermee de advocatuur niet treft.

Je maakt het hen moeilijker, dus gaan ze meer uren moeten factureren. Wie is hiervan het slachtoffer denk je? De advocaat?

[cadsite]

Dat "wat financieel leed" wordt door iedereen gedragen, ook mensen die dat er echt niet bij kunnen hebben.

Hetgeen jij voorstelt maakt het de Taghi's ook niet onmogelijk, die vinden wel andere wegen.

Ik merk aan alles dat je totaal niet weet hoe het er in een gevangenis aan toe gaat. Misschien moet je je eerst eens wat inwerken voordat je zoveel foute conclusies maakt...

[jazzozo]

Geen conclusies trekken over andermans weten over een bepaald onderwerp wanneer er slechts een paar berichten zijn geplaatst. Ik ga hier niet beweren dat ik een expert ben op dit vlak, maar grijpen naar 'oh je weet er niet zo veel van' is een erg flauwe manier van discussie voeren.

[cadsite]

ik lees hier bij jou de ene na de andere flater.

Ofwel ben je dan kwaadwillig, ofwel weet je er niet veel over.

Ik ging voor de vriendelijke keuze.

[Mark87]

Gaan ze ook alles weer met de fax doen of met postduiven?

Als advocaten dossiers niet meer digitaal mee mogen nemen moet het op papier zoals vroeger. Filmpjes kun je dan plaatje voor plaatje printen en bekijken.

Praktisch is het een enorme stap terug.

[ErikT738]

Dit lijkt me echt volstrekt onwerkbaar, zeker bij grotere dossiers of zaken waarbij bijvoorbeeld een video relevant is. Internettoegang lijkt me dan weer minder noodzakelijk (al zal de softwareboer waarschijnlijk eerst een optie in moeten bouwen om een dossier offline beschikbaar te maken).

[jpfx]

Wanneer is een video relevant? Om de client te laten zien dat hij gefilmd is tijdens zijn daad? Lijkt mij dat als een advocaat tegen de client zegt dat hij is gefilmd voldoende is. Ik zie verder niet echt relevantie voor het laten zien van een video, maar als die er wel is, hoor ik het graag?

[ErikT738]

Bijvoorbeeld ja? Onder andere zodat de client context en uitleg kan geven bij de beelden die tegen hem of haar gebruikt gaan worden.

[Reptile209]

Het nut van deze maatregel hangt denk ik ook wel een beetje samen met het risico dat Justitie wil wegnemen:

• Zijn ze bang dat criminelen tijdens het advocatenbezoek uitgebreid kunnen videobellen/chatten/mailen met derden? Dat zou je hiermee (of het blokkeren van internet toegang) kunnen voorkomen.
• Zijn ze bang dat er informatie binnen komt naar de verdachte? Dat is niet te voorkomen zodra de advocaat een gegevensdrager of laptop kan meenemen. Daar is altijd wel een brief/foto/filmpje op te verstoppen zodat het binnen komt.
• Zijn ze bang dat er informatie naar buiten komt vanuit de verdachte? Idem als hierboven.

Het tweede en derde punt is overigens ook zonder laptops, telefoons en tablets op te lossen: als de advocaat papier mee naar binnen en naar buiten mag nemen (en dat lijkt me vrij essentiëel), dan kan daar al iets tussen zitten. Tijdens het overleg kan de verdachte een brief schrijven of lezen, daar doe je niks aan. Ik neem aan dat er maar een hele beperkte bevoegdheid is voor de PI om de papieren van een advocaat te controleren, ivm de vertrouwelijkheid. Dus je kunt met deze maatregel wel wat drempels opwerpen, maar of het nou echt heel effectief is...

[Pinkys Brain]

Ik denk dat ze vooral helemaal geen elektronica toe willen laten zodat "foutje, bedankt" zaken makkelijker te voorkomen zijn. Maakt het scannen en fouilleren een stuk makkelijker.

https://www.advocatenblad.nl/2024/01/08/mr-x-smokkelt-per-abuis-telefoon-de-bajes-in/

"per abuis"

[Tintel]

Juist. Het gereedschap (laptop of pen/papier) is niet het echte probleem. Een advocaat die zich niet aan de regels houdt is het probleem. Dan moet je dat aanpakken, niet het gereedschap van alle advocaten verbieden....