Chinees bedrijf levert na Canon eerste nano-imprintmachines voor 'drukken' chips

Het Chinese bedrijf Prinano Technology heeft zijn eerste nano-imprintmachines aan een klant geleverd. Dit is zover bekend het tweede bedrijf dat een dergelijke machine heeft afgeleverd; Canon deed dat in 2023 al. De machine is bedoeld voor geheugenchips en siliciumfotonica.

Het nano-imprintlithografiesysteem PL-SR van Prinano is volgens het bedrijf gemaakt om chips te 'stempelen' door een mal van kwarts met daarin het nanocircuitontwerp op een wafer te drukken. Op de wafer wordt een dun laagje 'resist' met een inkjetsysteem aangebracht. Deze laag wordt na het drukken met de stempel aan UV-licht blootgesteld en uitgehard. In tegenstelling tot bij gebruikelijke fotolithografie wordt er dus geen gebruik gemaakt van het projecteren van licht op een lichtgevoelige resistlaag.

Prinano gebruikt naar eigen zeggen 300mm-wafers. Deze worden uitgelijnd met de mal op een nauwkeurigheid van 10nm of minder, waarna het systeem 'lijnbreedtes van minder dan 10nm' kan produceren. Canon had het in 2023 over lijnbreedtes van 14nm. Na iedere stempelstap wordt de wafer opnieuw uitgelijnd om het proces te herhalen.

Het bedrijf claimt dat de machine gebruikt kan worden voor de productie van 'geheugenchips, siliciummicrodisplays, siliciumfotonica en geavanceerde packaging', mogelijk verwijzend naar geavanceerde microchips. Volgens Tom's Hardware is het PL-SR-systeem echter niet in staat om op grote schaal chips te produceren. De machines zouden tientallen wafers per uur kunnen produceren, tegenover tweehonderd wafers door een moderne EUV-machine. Het is overigens niet duidelijk wat de yields van een PL-SR-systeem zijn.

Reacties (100)

[n4m3l355]

Het is overigens niet duidelijk wat de yields van een PL-SR-systeem zijn.

Een nieuw bedrijf dat een levering doet aan een onbekende partij met een leuke verkoop pitch. Zelfs de website voelt aan als een third tier bedrijf waarvan er talloze in dongguan van zijn met niet eens een functionerende Engelse front end. Ik wil niet zeggen dat het niet kan maar een team van een dozijn man voor iets dermate complex lijkt me onwaarschijnlijk op z'n best.

[jacobkap]

Och, AliExpress, Temu en zelfs het westerse Amazon voelt allemaal third tier aan. Of alle websites van 123inkt. Zelfs bol.com voelt de laatste tijd niet meer zo goed aan als vroeger.

Of als je PCB's laat drukken in China door de go-to bedrijven, dan lijkt de Engelse site en vertaling ook nergens op.

Chinese bedrijven moet je echt niet beoordelen op de website.

[DrVic]

Precies, waarschijnlijk alleen op hun sites op WeChat. In China doen ze alles met hun mobiel.

[mawashigeri]

Hoe beoordeel je de website van Amazon om spullen te kopen? Schijnt een redelijk groot bedrijf te zijn.

[Ikzellef]

Inderdaad, WAARDELOOS!!!. Heb het allang opgegeven bij Amazon oid iets te zoeken, want het doet denken aan dat verhaal van Asterix, het huis dat gek maakt.

[Magic Power]

Prinano gebruikt naar eigen zeggen 300mm-wafers. Deze worden uitgelijnd met de mal op een nauwkeurigheid van 10nm of minder, waarna het systeem 'lijnbreedtes van minder dan 10nm' kan produceren.

Wat ik me dan wel afvraag, is of zo'n kleine machine goed om kan gaan met de 'bewegende wereld' om hen heen. Moet het op een compleet trillingsvrij plateau worden geplaatst, of kan het omgaan met 'normale' allerdaagse trillingen. En bedenk dat je het dan hebt over trillingen van maximaal een paar nm, en niet een wobbelig tafeltje.

Volgens Tom's Hardware is het PL-SR-systeem echter niet in staat om op grote schaal chips te produceren. De machines zouden tientallen wafers per uur kunnen produceren, tegenover tweehonderd wafers door een moderne EUV-machine.

Is dan ook de grootte van beide machines in deze vergelijking meegenomen? Een EUV machine is, van wat ik kan lezen, zo groot als een dubbeldekkerbus*, en 100 m². En dit apparaat lijkt een stuk kleiner, het lijkt op een (normale) tafel te kunnen staan. Als je er al 6 ofzo naast elkaar zet, neemt het dan evenveel ruimte in als een EUV machine, en kan het evenveel maken.

(Met de opmerking dat ik niet snel de exacte grootte van dit apparaat kon vinden).


Semi-bron: https://www.google.com/search?q=euv+machine+grootte+in+kubieke+meters

[cold_as_ijs]

Je moet het niet direct met EUV vergelijken. Ja de 10 nm resolutie brengt het misschien in EUV territorium, maar de overlay dus hoe nauwkeurig je 2 lagen tov elkaar kan printen is met 10 nm veel meer low end territorium.

Verder heeft nano imprint als nadeel dat de structuren die je kan printen veel minder complex kunnen zijn dan traditionele lithografie, dus je gaat meer stappen nodig hebben voor vergelijkbare producten. Iedere stap betekent extra risico op defecten wat dus resulteert in een lagere yield. Daarom richt NIL zich ook op DRAM en optica en niet op logic.

[Blokmeister]

Het lijkt mij dat er strenge voorschriften zijn voor de maximale vibraties in de fab waar je zo'n machine neerzet. Dezelfde machine is dan in staat om de trillingen die er zijn tot een bepaald niveau te isoleren.

[the_stickie]

Er zijn strenge voorwaarden vanaf de constructie van de gedempte/geïsoleerde fab ruimte, het opstellen van infrastructuur en machines, het aansluiten van pijpen en leidingen tem inwerkingstellingsprocedures.

Er zijn natuurlijk zowel interne als externe bronnen van trillingen. Vandaar dat het geheel geïsoleerd/gedempt gebouwd wordt (wat wel met meer labo's en fabrieksruimten gebeurt) en alle apparatuur vervolgens gedempt/geïsoleerd in die ruimte(s) komt. Denk bijv aan compressors, airco's en hun buizen en allerhande accellererende robotica: die trillingen wegwerken is geen eenvoudige klus.

Vandaar dat de lithografiemachines zelf en de optische componenten daarin op hun beurt telkens met een vorm van demping gemonteerd zijn. Ik heb zelf geen weet van een vorm van 'actieve' demping of stabilisatie in de machines.

bijvoorbeeld

[Jau2]

heb ooit opgevangen dat uitlijning/stabilisatie met piezo elementen gedaan wordt

[the_stickie]

Zover ik weet (en dat is niet zo ver) worden er piëzo elementen gebruikt voor de uitlijning en het richten van de optica. Mogelijk dat men daarmee actief stabiliseert tijdens het belichten, maar er gebeuren wel zeker heel regelmatig tussentijdse uitlijningen van de optiek.
Ten slotte beweegt zelfs een gedempte betonnen bunker: wel met zo min mogelijk trillingen, maar bijvoorbeeld het verschuiven van de aardkorst over tijd stop je niet zomaar. Als je op nm schaal gaat meten danst de hele wereld om je heen. Dat betekent dus calibreren en nog eens calibreren als je zo klein wil meten/werken...

Gezien de schaal en de weinige tijd waarin stabilisatie mogelijk is tijdens het belichten lijkt het me onwaarschijnlijk dat er actieve stabilisatie gebeurt van 'onverwachte' trillingen. Ik ben nieuwsgierig het tegendeel te ontdekken!

[Makkerman]

YouTube: Vibration Control for Semiconductor Facilities and Equipment

Wat kijkvoer

[Autonomity]

In een litho machine is vrijwel alles "actief", je hebt de plaat waarop de chucks bewegen, de chucks die uit meerdere bewegende delen bestaan (long, short stroke), je hebt de reticle mask die een long en short stroke heeft, je hebt de hele optica die kan bewegen etc. En uiteindelijk "schiet" dan ding op het moment dat alles op de exact juiste plek is.

Sommige dingen zijn ook opgelost door simpelweg massa te gebruiken, dingen zijn gewoon zwaar en massief.

Zodra er een aardbeving oid. plaatsvindt staat de hele machinerie ook even op tilt.

[Reactie gewijzigd door Autonomity op 18 augustus 2025 01:17]

[Cerberus_tm]

Ik denk dat ruimte geen schaars middel is, in vergelijking met de andere middelen die nodig zijn om de kleinste electronica te maken. Dat zijn eerder de kosten van de machine. Ik heb geen idee hoe die zich verhouden tot die van een machine van ASML.

[DutchyI]

Als iemand die de trillingsvrije "vloeren" aanlegt;

Ik kan garanderen dat deze stamping machines ook op een trillingsvrije vloer staan. Zo'n beetje alle apparatuur die met de wafers omgaan staan op trillingsvrije vloeren, maar ook machines die de lasers aansturen voor de DUV, EUV en Hi-NA EUV machines staan trillingsvrij.

[m_snel]

In Taiwan zijn vaak aardbevingen, ik vraag e af of je daar überhaupt iets voor kan doen.

Gisteren nog een van 5.2 daar in de buurt.

Ik heb wel wat bevindingen mee gemaakt en dan die je zelf op de grond de planten door elkaar worden geschud.

[DutchyI]

Aardbevingen kun je weinig tegen doen. De basis van stijfheid zit hem namelijk al in de aarde. Je kunt de "vloer" zo stijf maken als de aarde zelf is, maar dan moet de fabriek ook aan die spec voldoen. Het is een beetje het verhaal van een ketting: zo sterk als zijn zwakste schakel.

Bij een aardbeving in Taiwan zal de productie tijdelijk stilvallen en langzaam weer opgestart worden.

[mapa2011]

ik ben benieuwd op die technologie zelf ontwikkeld is of door hacks / piraterij / spionage verkregen is, weet iemand hier meer over?

[mac1987]

Je wordt gedownvote, maar ergens een terechte vraag. Dit soort technologie is niet makkelijk te ontwikkelen, en een relatief onbekend bedrijf dat dan opeens betere specs haalt in precisie dan de marktleider, is dan best verdacht. Normaliter lopen nieuwe concurrenten na jarenlange giga investeringen voor onderzoek en ontwikkeling een grote achterstand langzaam in. In de tussentijd wordt er dan flink reclame gemaakt en worden wereldwijde persberichten geplaatst over de voortgang om investeerders vertrouwen te geven en aan te trekken.
Dit bedrijf heeft een nauwelijks werkende website terwijl de eerste productlancering volgens hen meteen de concurrentie heeft ingehaald. Ergens klopt dit niet, al kan het ook zijn dat ze hun product mooier verkopen dan het daadwerkelijk is.

Overigens betekent dit niet dat de Chinezen niet slim genoeg zouden zijn om dit zelf te ontwikkelen, maar de snelheid en gebrek aan bombarie tot aan deze lancering zijn mijns inziens verdacht. Bij andere ontwikkelingen zoals vliegtuigen, processors en grafische kaarten waren er prominente Chinese bedrijven die met giga (staats)steun de achterstand snel, maar geleidelijk inhaalden. Hier lijkt het net alsof een klein lokaal bedrijfje met minimale moeite de marktleider in een keer heeft ingehaald.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 17 augustus 2025 13:01]

[yevgeny]

Volgens de eigen website (google translate) is het bedrijf opgericht door Stephen Chou.

Al in 1996 heeft Chou samen met peter krauss, and preston renstromal gepubliceerd in een vakblad over onderzoek naar nanoimprint Lithography.

https://www.science.org/doi/10.1126/science.272.5258.85

[Reactie gewijzigd door yevgeny op 17 augustus 2025 13:23]

[mac1987]

Dat is inderdaad interessante informatie, bedankt! Toont dat de vraag terecht kan zijn, maar dat deze daarmee niet meteen beantwoord is.

[Z80]

Dat het bedrijf hier onbekend is zegt niet heel veel. 2019 stond dit bedrijf op een beurs dat over nano techniek ging. https://www.prinano.com/h-nd-8.html

ZE hebben meerdere producten die ze leveren. De PL-RP (roller-type) techniek wordt al op industrie schaal ingezet. De PL-SR (inkjet) is de nieuwe variant er op. https://www.prinano.com/h-col-144.html

[mac1987]

Interessante toevoeging, bedankt.
Zoals ik al zei, scepsis is nog geen veroordeling, en lang niet alle technologische ontwikkeling in China komt door spionage, ook al is dit een voor hen strategische markt waar dat in het verleden wel gedaan of getracht is.

[ZinloosGeweldig]

Zoals ik al zei, scepsis is nog geen veroordeling, en lang niet alle technologische ontwikkeling in China komt door spionage, ook al is dit een voor hen strategische markt waar dat in het verleden wel gedaan of getracht is.

Nee, maar JAQing off, waar het doel wel degelijk veroordeling/verdachtmaking is, zonder het ooit expliciet te zeggen, zodat je erna kan roepen dat je "Alleen maar vragen stelde", komt helaas wel steeds meer voor.

[mac1987]

Dat ben ik met je eens, vooral als er geen aanleiding toe is.

[keejoz]

en een relatief onbekend bedrijf dat dan opeens betere specs haalt in precisie dan de marktleider, is dan best verdacht.


Dit bedrijf heeft het beter gedaan dan Canon op slechts 1 punt: minimum line width. Dat wil niet zeggen dat ze Canon ingehaald hebben. Prinano heeft zich puur op resolutie gestort ten koste van andere zaken zoals volume, yields, mold lifetime, en weet ik veel wat nog. Dit product is er alleen om te tonen dat China nog steeds in de race is ondanks de beperkingen die ze opgelegd kregen.

[PageFault]

Dit toont aan dat er een moment komt dat alle sancties / exportverboden tegen China niet meer relevant zijn, omdat ze alles zelf in huis hebben en onafhankelijk zijn van Westerse landen. Zodra dat moment is, is het pijnlijk duidelijk dat heel Europa totaal niet meer meetelt op het wereldtoneel.

[CivLord]

Want we doen in Euripa helemaal niets om voorsprong te behouden?

[PageFault]

Nee niet echt, we laten ons op alle vlakken voorbij hollen en we staan erbij en kijken er naar.

[Netrunner]

In Nederland hebben we een gezegde, te mooi om waar te zijn? Ferrari koop je ook niet voor 100. Weet niet wat ze hier uitspoken, het rammelt aan alle kanten.. te mooi om waar te zijn.

[m_snel]

Als je niet goed lees dan lijkt het inderdaad mooi, maar als je bedenkt dat de techniek niet echt geschikt is voor massa productie dan blijkt het toch een beetje een kat in de zak .

Omdat ze ingezet worden voor geheugen chips zegt al genoeg, die hebben meestal de helft minder transistoren dan bijvoorbeeld een processor .

[runeazn]

De echte vraag is, gaat het wel geschikt zijn voor massa productie?

In de vroege tijden van ASML's EUV konder er ook maar een paar wafers per dag gemaakt worden, dat is nu gegroeid naar 200 WPH.

Mijn ruwe kijk er op is dat iets met licht schrijven een stuk sneller is dan iets mechanisch er op drukken (imprint) dus dat lithografie toch sneller blijft zoland het dezelfde investeringen krijgt.

[svenk91]

Los van dat de snelheid per machine misschien nog verbeterd kan worden, als ze goedkoper zijn per machine kan het nog steeds competitief zijn voor massa productie.

[Fiander]

klopt, maar voor chips waar maar een paar van nodig zijn, zoals tryouts of oneoffs lijkt me dit geweldig.

[CivLord]

Per machine lijkt de techniek inderdaad nooit sneller te kunnen worden dan lithografie.

Maar wanneer de kosten 10% zijn van een lithografie-machine, kan je voor de zelfde prijs vergelijkbare hoeveelheden maken.
Darnaast ligt niet meteen je totale producie stil wanneer een machine stilgelegd moet worden voor onderhoud of met een defect uitvalt.

[Z80]

Waarom een kat in de zak? Niet elke machine moet volume draaien.

Als voor dit apparaat, tegen een fractie van de kosten een masker, een stempel gemaakt kan worden dan kan het heel interessant zijn voor prototype en kleine oplage. Of voor chips door hobbyisten ontworpen.

[m_snel]

Oh ik zal de laatste zijn die beweert dat er geen toepassingen voor zijn. Alleen al dit artikel bevestigt dat.

Er zijn gewoon een hoop “ mensen “ die beweren dat China beter is op dit gebied, dat ze al verder zijn, en zo even binnen een paar jaar de markt overnemen.

Het kan juist misschien heel goed zijn voor kleine batches van steeds verschillende chips, die dan niet te geavanceerd zijn , zoals u al aangeeft.

[DropjesLover]

Als hij 5x zo langzaam is maar 10x goedkoper is dan het alternatief, kan je er ook 6 naast elkaar zetten en zo nog goedkoper meer produceren.

[xxs]

Hoe meer Trump de duimschroeven aandraait richting China des te harder ze gaan investeren om in te lopen op deze markt (en andere).

China is gewoon van de lange adem en Trump alleen voor zijn eigen ego.

[mac1987]

Dat laatste ben ik volledig met je eens, maar wat is de relevantie voor deze discussie?

[dasiro]

Hij wordt gedownvote omdat het niet relevant is en direct de insinuatie dat het wel gestolen zal zijn, is denigrerend voor Chinese burgers/bedrijven en een generalisatie van jewelste die op het randje van racisme balanceert.

[mac1987]

Ik snap dat je die opmerking zo kunt interpreteren, en dat een hoop mensen er zo ook over denken. Persoonlijk denk ik dat deze interpretatie wat ver gaat, zeker gezien de geschiedenis van China de afgelopen decennia. Hier is op allerlei vlakken telkens hetzelfde patroon te vinden:

• Stuur studenten en medewerkers naar universiteiten en bedrijven om kennis op te doen.
• Verkrijg op wat voor manier dan ook kritische informatie over concurrenten.
• Verkrijg met behulp van staatssteun d.m.v. lage prijzen een sterke marktpositie.
• Ontwikkel met behulp van opgedane kennis en ervaring door, haal concurrentie volledig in, en druk deze met behulp van voorsprong en staatssteun uit de markt.
• Blijf zelf doorontwikkelen en onderzoeken en verhoog prijzen.

Dit is geen kwestie van 'Chinezen zijn te dom om dingen zelf te ontwikkelen', maar 'Chinezen zijn slim genoeg om zelf te ontwikkelen en de Chinese overheid is geniepig genoeg om hen te helpen de achterstand om te zetten in een voorsprong ten kosten van alle anderen'.

Dit betekent overigens niet dat er in China geen zaken zelfstandig onderzocht en ontwikkeld kunnen worden. De kennisachterstand is ingehaald en de kennis en middelen zijn er in ruim voldoende mate aanwezig om dit zelfstandig te kunnen. Het voorgaande scenario speelt vooral bij sectoren die de Chinese overheid van strategisch belang acht.

Het kan ook zijn dat de opmerking simpeler en daadwerkelijk racistischer is, maar zonder verdere info is dat een kwestie van interpretatie.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 17 augustus 2025 16:15]

[dasiro]

De economische macht in de wereld is dan ook niet eerlijk verdeeld. De VS (en vele andere westerse landen) heeft op zijn manier China ook decennia lang uitgebuit door hen niet op dezelfde manier te vergoeden. Dit omdat de levensstandaard er lager was, maar hierdoor is die ook lager gebleven. Als werkkracht als grondstof beschouwd wordt, dan is het gebruik ervan voor buitenlandse investeerders veel voordeliger geweest qua winstoptimalisatie. Moesten ze hun eigen grondstof gebruikt hebben, dan hadden ze bijlange na niet in dezelfde situatie gezeten als nu zowel qua kennis als qua welvaart.

De financiering van dit alles is vooral via schulden gegaan en de VS heeft met een totaal bedrag van 37.2 biljoen tov slechts 16.6 van China zichzelf rijk gemaakt door haar schulden intern te houden aan een instituut dat niet failliet kan gaan en een geldpers ter beschikking heeft. In combinatie met de koppeling van de wereldeconomie aan hun munt heeft dat hen oppermachtig gemaakt en die situatie is tot op de dag van vandaag van toepassing.

Los daarvan weten we niet hoe geniepig de VS zelf is in, maar het feit dat ze betrapt zijn om zelfs de leiders van hun partners afluisteren doet niet veel goeds vermoeden.

TLDR: de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

[mac1987]

Korte reactie: whataboutism.

Langere reactie: ik lees waar terecht altijd voldoende kritiek op het handelen van Amerika en ook Europese landen hier in Nederland, maar ook in andere landen. Laten we al het ongewenst handelen kritisch benaderen, niet alleen dat van het eigen land of alleen van de ander. Dit bericht gaat over een Chinees bedrijf, dus als er scepsis is over Chinees handelen vanuit het heden en verleden, dan mag dat best besproken worden. Is er daarna een nieuwsbericht over Trump die een lijst met bedrijven laat opstellen, gerangschikt naar loyaliteit, laten we daar vervolgens Amerika zeer kritisch bespreken, maar niet hier. Het handelen van Amerika is geen excuus voor China, en het handelen van China is geen excuus voor Amerika.

[dasiro]

Kritisch zijn of per direct een bedrijf beschuldigen puur op de afkomst ervan zijn wel 2 totaal verschillende dingen. Het is niet omdat hij er een vraag van maakt dat het daarom plots bon ton of salonfähig zou zijn, dat noem ik framing.

[mac1987]

Mijns inziens toch nogal kort door de bocht voor een land met een regime dat dit soort acties als beleid heeft gevoerd de afgelopen decennia. Van framing is mijns inziens alleen sprake als de onderbouwing onderbreekt. Die is er voor dit soort strategisch cruciale industrieën voor China weldegelijk. Er dan meteen van uitgaan dat er bij dit bedrijf hetzelfde speelt gaat mijns inziens te ver. Een kritische vraag stellen die vervolgens door andere berichten hier gepareerd kan worden lijkt me een prima discours, zolang de uiteindelijke conclusie maar zoveel mogelijk op feiten gebaseerd wordt en niet op onderbuikgevoelens.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 18 augustus 2025 01:43]

[dasiro]

zijn enige zin was letterlijk :

ik ben benieuwd op die technologie zelf ontwikkeld is of door hacks / piraterij / spionage verkregen is, weet iemand hier meer over?

daar zie ik niet veel onderbouwing aan en is zelfs geen kritische vraag meer te noemen, maar het is een vraag om zijn insinuatie te laten onderbouwen door iemand die moeite wil doen om het te bewijzen, dus wel degelijk framing volgens jouw definitie.

[Hexxagon]

Ik snap die verband met racisme wel. Het is net als racisme. Jullie interpretatie is fout; laat ik het uitleggen hoe je moet interpreteren, want ik zie die patronen namelijk beter dan jij. Of nee, je hebt gewoon gelijk.

Of je laat voor wat het is, tenzij het echt bericht wordt, want mocht een westers bedrijf dit uitbrengen, dan zei niemand waarschijnlijk iets van spionage.

Oftewel, het is wat dasiro zegt en waar hij/zij gelijk in heeft, negatieve insinuaties en vooroordelen op bepaalde dingen (is eigenlijk niet nodig, maar we doen het al te graag, en met het politiek in NL laat zien hoe dieptriest we al gezonken zijn).

Iig, men kon ook zeggen: is het goed getest? Toffe ontwikkeling! Enz. Maar nee, met China is het vrijwel altijd negatief, ook al gaat het over panda's of Chinees muziek (zie nosstories op insta, of algemene reacties hier en daar op elk westers medium).

Decennia's daarvoor had het westen vrijwel heel de wereld platgeroofd. Vrije markt en patenten zijn een westers concept om zijnde macht te behouden. China weet dat (want zij zijn afgelopen 100 jaar al vernederd) en speelt niet mee. Dat is ook een patroon. Ik zou zeggen, Europa, wordt wakker en doe wat (a la niet amerika of israël first, maar wij) :)

[Reactie gewijzigd door Hexxagon op 17 augustus 2025 16:41]

[mac1987]

Dat ben ik niet met je eens. Zijn het grote bewezen bedrijven die logische doorontwikkeling doen, dan worden die vragen niet gesteld. Lanceert DJI een nieuwe drone of actiecamera met geavanceerde functionaliteit, dan kijkt niemand daar van op. Een Huawei met verbeterde accu geeft eveneens geen opgetrokken wenkbrauwen.

Het is de combinatie van een strategische markt voor China, bekende praktijken van de overheid daar, en een voor velen onbekende partij die opeens claimt de marktleider in een keer ingehaald te hebben, die dit soort vragen oplevert. Dat betekent overigens niet meteen dat de vraag daarmee ook beantwoord is. Scepsis is geen directe veroordeling.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 17 augustus 2025 17:19]

[Hexxagon]

Ik ben met je eens als scepsis overal evenredig wordt toegepast.

[Argantonis]

En toch was dit niet gebeurt als het bedrijf Europees was. Mensen bewust maken van racisme valt niet mee want de meeste mensen denken dat ze het niet zijn. Het vereist een mate van introspectie. Men had ook eerst kunnen kijken wie er achter het bedrijf zat en hoe lang ze al bezig zijn, of ze wel echt zo onbekend zijn, etc. Maar het gaat om China, dus jatten.

[namelessness]

het is meten met 2 maatstaven. en dat komt vooral omdat de meeste anti-china berichtgeving wat het westerse media overneemt hier. dat het komt door dit > https://responsiblestatecraft.org/china-cold-war-2669160202/ de VS geeft 1.6 miljard USD uit voor anti china propaganda... daardoor kijken velen vanuit een subjectieve lens.

[mac1987]

Dat is laakbaar gedrag van Amerika, maar dat is hen niet vreemd, vooral tegenwoordig niet. Daarentegen vind ik het erg eenvoudig om alle kritiek op China maar onder 'grote boze Amerika betaalt ervoor' te scharen. Er is op basis van feitelijke waarnemingen genoeg mis met het handelen van de Chinese overheid om daar kritisch op te zijn zonder beïnvloed te zijn door de VS (net zoals er voldoende mis is met het handelen van de huidige Amerikaanse regering).

[namelessness]

zou je me op basis van feitelijke waarnemingen kunnen vertellen wat er mis is ? ik kom er jaarlijks 2 keer minstens soms 3 keer, ook vanwege de Canton Fair. dus ik zie genoeg. maar ik ben erg benieuwd wat jij verstaat onder feitelijke waarnemingen.

wist jij dat mensen uit de armoede een schending (violation) is van Human Rights vanuit de United Nations ?

850 miljoen mensen uit de armoede helpen, valt onder een goede daad (ongekend uit menselijke geschiedenis), en vooral als we dit vergelijken hoe Nederland of naja VOC, Spanish Empire, Britisch Empire rijk is geworden.
De feitelijke waarnemingen die ik zie is vooral dat ze ook veel goede daden feitelijk hebben verricht.

Goed dat je ook de amerikaanse regering bekritiseerd.

[mac1987]

China helpt enkel het eigen volk uit de armoede, wat een goed iets is, maar cynisch geredeneerd heeft de VOC het Nederlandse volk ook rijker gemaakt. Ik zou iets pas als een altruïstische goede daad bestempelen als je anderen helpt. Desalniettemin is het zeker een goed iets dat Chinezen het steeds beter hebben.

V.w.b. feitelijke waarnemingen levert een zoekopdracht van 3 minuten voldoende waarnemingen op over de omgang van China met Oeigoeren, dissidenten, Filipijnse vissers, en territoriale wateren van buurlanden.
Op handelsgebied zou je eens kunnen opzoeken hoe China een praktisch monopolie op zonnepanelen heeft verkregen, hoe een groot aantal Chinese bedrijven verplicht gelieerd is aan het leger, en hoe CEO's behandeld worden die onvoldoende naar de pijpen van de Partij dansen. Op dat laatste vlak is Amerika overigens de 'achterstand' aardig rap aan het inlopen, dus met een beetje 'mazzel' is er straks geen grootmacht meer die we op dit vlak ook maar enigszins kunnen vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 21 augustus 2025 15:21]

[namelessness]

Als je zorgt dat je bevolking het goed heeft, en mensen uit de armoede helpt, dat is toch gewoon een goede daad ? of het nou eigen of alien is. zo lang het maar mensen uit de armoede helpt, volgens de VN is mensen uit de armoede helpen een human right. valt onder mensen rechten.

dus dit is een goede daad, niemand word beter als de bevolking lijd .

uh, dus deze feitelijke waarnemingen is dus 3 minuten googlen waar ook 1.6 miljard aan anti china berichtgeving staan.

bedrijven lieeerd aan de chinese regering, jah heb je ook eens gezien hoe staatsbedrijven en semi staatsbedrijven daar opereren en normale bedrijven ? het is anders, maar het werkt goed, het is een goeie mix. zelfde zou je over Elon Musk/Tesla/Space X, Google , Microsoft kunnen zeggen. zie hoe die jongens rondom Trump dansen.

heb je Adrian Zenz weles gecheckt ? hij fabriceerde dat hele oeigoerse issue. https://www.france24.com/en/asia-pacific/20220525-adrian-zenz-the-academic-behind-the-xinjiang-police-files-on-china-s-abuse-of-uighurs

Kijk, we moeten goed kijken hoe een land geld verdiend. wat is de business model van China. en wat de de business model van de VS.
De VS verdient geld als er word gevochten, dit hadden ze van de Britten overgenomen.

China's business model is het tegenovergestelde, als er vrede is, kan er handel worden gedreven en dus ook het land goed opbouwen (bouwen en handel) dat is China's business model.
Zo kunnen we vast stellen welke regering meer vredelievend is. Was even vergeten te melden dat China, 14 landgrenzen heeft gedicht zonder een kogel te lossen.

[bzuidgeest]

Dus je klaagt eigenlijk dat China mensen rond stuurt om te leren/naar school te gaan?

Ik heb het altijd een beetje vreemd gevonden dat op universiteiten waar ladingen studenten zitten met vele nationaliteiten, dat we alleen klagen of een probleem zouden hebben als ze Chinees zijn... Wat is er anders aan een Amerikaanse of Deense student die hier leert een kennis mee neemt naar huis?

Als ik jou comment samenvat kom ik op Chinezen studeren en leren hard en komen daardoor vlug vooruit. Misschien zouden wij dat ook moeten doen.

[mac1987]

Het probleem zit niet in die stap. Het probleem zit in de volgende stappen, namelijk met staatssteun en spionage de concurrentie volledig kapot maken. Volledige westerse industrieën zijn praktisch verdwenen op die manier (zie bijv. zonnepanelen) en als we niet oppassen gebeurt hetzelfde straks met grotere, voor ons belangrijkere industrieën, zoals (elektrische) auto's.
Ik moedig het aan om studenten eropuit te sturen om kennis op te doen en een gelijker speelveld te creëren. Ik juich het niet aan als daarna het speelveld vanuit de overheid op oneerlijke manieren ongelijk en zelfs onmogelijk wordt gemaakt voor andere landen. Zie vanuit dit perspectief ook de verplichte joint ventures met kennisoverdracht met staatsgelieerde Chinese ondernemingen om daar te mogen investeren.
Laten we iedereen een kans geven, maar ook niet zo naïef zijn dat we vervolgens zelf volledig in verval raken. Gelijke monniken gelijke kappen, of vol protectionisme. Als wij het eerste doen en China het tweede, dan leidt dat uiteindelijk tot onze eigen ondergang.

[Hexxagon]

Je doet klinken alsof zij alleen beter zijn door staatssteun en spionage lol.

EV industrie in China is niet alleen groot door staatssteun en of spionage. Dat is dwazig om te denken. Europa was al lange tijd koning in auto maken maar de overgang naar EV hebben zij gefaald door slecht beleid vanuit Europa en uitmelken van consument (verrijken van bedrijf op korte termijn). Huidige politiek in Europa of Nederland gaat dat niet veranderen; teveel bezig met ID politiek, rondjes draaien (visieloos) en onnozele zaken. Zo word je eenmaal ingehaald door anderen, waar onder door China. Je geeft het weg en dat moeten wij ook erkennen, wat denken mensen hier te veranderen dan met PVV aan macht destijds (en andere witteboordencriminaliteit). Echt komedie.

Overigens, de chinees daar werkt eenmaal harder voor minder onder slechtere omstandigheden (al decennia lang, deels geëxploiteerd door anderen). Nu weten ze een beter product te brengen door deels verticale integratie, nog steeds goedkopere arbeid en adoptie vanuit beleid. Dit wordt nu verkocht als 'zij zijn alleen goed door staatssteun en jarenlang spionage'.

Btw de afgestudeerde studenten zijn vrij om ook in Europa te werken. Vrije markt toch? Er is vast wel een reden waarom ze teruggaan en dat is niet omdat ze spionnen zijn van de staat. Trust me, ik ken er genoeg om beter te oordelen dan 99.99% van de tweakers hier. Dit komt o.a.: het leven in china is niet slecht (sociale voorzieningen enz.), ze betalen niet slecht (heftige onderlinge concurrentie), als je wat geld hebt (en dat hebben ze want ze studeren in buitenland) is het leven daar meer welvoorziend, en in Nederland net zoals hier ziet 'als je niet westers uitziet begin je meestal op -1 tov de rest' dus why bother als je deze probleem niet ondervindt in je eigen land. En niet geheel onbelangrijk; het eten daar vinden ze lekkerder en (veel) meer betaalbaar. Hele roasted chinese eend kost daar 10 euro; hier betaal je 50 euro. En het is niet dat ze warmlopen voor broodje kaas ofzo... xD

[Reactie gewijzigd door Hexxagon op 18 augustus 2025 04:22]

[_Pussycat_]

als we niet oppassen gebeurt hetzelfde straks met grotere, voor ons belangrijkere industrieën, zoals (elektrische) auto's.

Ik was jaren geleden op een conferentie over electrificatie in Duitsland. Daar was ook een toespraak van een dame van de EU.

Zij vertelde trots dat de EU een doelstelling voor Li-Ion-Accu's had besloten. Na twee jaar hebben ze bepaald dat Li-Ion-accu's goedkoper en lichter moesten worden. Dat was nu met alle Lidstaten afgestemd en besloten, alle meningen waren ingehaald, alle correcties gedaan, etc. Hoe doel was nu X euro/kWh en Y kg/kWh (feitelijk gewoon een extrapolatie van de vooruitang over de laatste jaren, dat had ik binnen een uur ook klaar kunnen hebben).

Vervolgens zou nu de EU gaan kijken hoe dat bereikt kon worden, bv. subsidies aan universiteiten, productiequota's, etc. Het resultaat van de beslissing over hoe het moest gaan zouden we dan over een paar jaar gaan zien.

Ik stelde de vraag, zouden we niet gewoon NU de vraag en innovatie kunnen forceren door net als in China een quotum voor EV's te stellen? Dan zou de innovatie nu meteen gaan beginnen. Ze zei dat dat inderdaad een optie zou kunnen zijn. Helemaal niets doen zou ook een optie kunnen ziijn. En subsidies zou ook een optie kunnen zijn. Dat moest nog allemaal bekeken worden.


Mijn conclusie is dat we in Europa het gewoon helemaal zelf schuld zijn dat we niets voorstellen op gebied van innnovatie. Naar China wijzen is makkelijk als je zelf zo enorm langzaam bent.
Op gebied van AI hetzelfde - EU heeft mooie regeltjes gemaakt over hoe gevaarlijk het allemaal is. Intussen worden elders revoluties ontketend.

[Hexxagon]

Een mooi verhaal, bedankt voor het delen.

Ik zou denken veel lobbygroepen die macht hebben en wellicht een bepaalde richting iets willen opsturen. En ook dat je politiek in kan en blijven zonder veel resultaat te leveren. Een centrale overheid en regime is eenmaal sneller met keuzes die zij denken wat goed is voor publiek en samenleving (wel inleveren op beperktere meningsuiting, enz).

Auto's in Nederland zijn sws minder betaalbaar door BPM en hoge BTW. Ik had voor grap gevraagd aan chatgpt aan opbouw van kosten van een BYD Seal. Deze kost in China 19,000 euro. Hier rond de 39,000-45,000. Kostprijs is 17,000 dus ze maken in china minimaal winst (denk door concurrentie). Hier maken ze meer winst rond de 13,000. Al en al met importtarief, bpm en btw bijna onbetaalbaar (verantwoordelijk) voor gemiddelde NL-er.

[namelessness]

inderdaad. Chinese bedrijven nemen genoegen met minder winst.

kijk hoeveel winst er zit op 1 iphone. dat zijn allemaal voor de aandeelhouders van grote bedrijven waar het naar toe gaat. graai cultuur heet dat. alsnog vinden deze multinationals dat er te weinig winst word gemaakt.

[DropjesLover]

Politici hier zitten gevangen tussen de lobby van het bedrijfsleven, de constante angst voor de (behoudende) kiezer en de onhoudbaarheid van de huidige gang van zaken.

Autocratie / dictatuur China heeft dat probleem niet.
Sowieso geen kiezers en wat de top zegt wordt gewoon uitgevoerd de komende 20 jaar.

[Hexxagon]

Je vergeet te melden dat zij ook (vooral) zichzelf dienen, politicus in NL is een verheven baan. Je kan liegen zonder repercussies en je hoeft ook niet te presteren.

China is niet een klassieke dictatuur. Wel een autoritair regime. Kiezers oefenen hun invloed anders uit. Top kiest en begeleid wel, de rest moet volgen binnen de kaders/lijnen.

[bzuidgeest]

Alsof Amerika niet aan staatssteun doet. Volgens sommige rapporten zelfs nog meer dan China. De EU is niet zo van de staatssteun, maar zelfs wij doen dat nog behoorlijk.

En waarom zouden wij Chinese bedrijven dan niet tot een joint venture verplichten? Ons verval is onze eigen schuld. We hebben alles in China gedumpt, makkelijk en goedkoop. Ik vind niet dat we nu China de schuld kunnen geven. Iedereen wist en weet hoe ze handelen daar.

[mac1987]

Waar staatssteun niet bedoeld is om de eigen industrie te beschermen, maar de ander kapot te maken, vind ik dat persoonlijk geniepig. Zo vind ik de inzet van Amerikaanse inlichtingendiensten voor het verkrijgen van voordelen voor eigen bedrijven eveneens geniepig. Bij een bericht over een Chinees bedrijf zonder Amerikaans haakje valt dat echter onder 'whataboutism'.
En het overkoepelende antwoord op alle 'wij kunnen dat ook, dus onze eigen schuld', is dat dit soort gedrag destructief is als alle landen dat gaan toepassen. Er is een reden dat we via organisaties als de WHO toewerkten naar een vrijere, eerlijkere handel. Protectionisme op grote schaal leidt voor de wereld als geheel altijd tot economische schade.

[bzuidgeest]

Waar staatssteun niet bedoeld is om de eigen industrie te beschermen, maar de ander kapot te maken, vind ik dat persoonlijk geniepig.

Alle steun geeft concurrentievoordeel. Je maakt een niet bestaand onderscheid op basis van gevoel en emotie.

De rest van je reactie is al helemaal moeilijk te ontwarren. Je haalt meerdere argumenten van mij door elkaar of verbind die met elkaar waar ik dat niet doe....

[mac1987]

Er is weldegelijk een verschil. Een Frans autobedrijf dat staatssteun krijgt om faillissement en verlies van kennis te voorkomen is iets wezenlijk anders dan dumpprijzen financieren om andere merken kapot te krijgen. Italiaanse boeren die alleenrecht op de eigen Europese markt krijgen om een bepaalde beschermde geografische naam voor ham te gebruiken, is iets heel anders dan vanuit de staat eerst kennisoverdracht verplicht te stellen om vervolgens met dumpprijzen de gehele wereldwijde markt voor zonnepanelen over te nemen.
De een beschermt op lokaal niveau een industrie voor de ondergang. De ander maakt de wereldwijde markt en concurrentievorming kapot. Ik kan je niet verder helpen als je dat verschil niet snapt of wilt begrijpen. Dat iets in opzet gelijkaardig is betekent niet dat er geen verschillen in niveau, intenties en effecten zijn.
Een Afrikaanse startup die steun krijgt om concurrerend te worden? Helemaal prima.
Een gigantisch Boeing dat geholpen wordt door de CIA om voorkennis te verkrijgen bij aanbestedingen? Niet acceptabel.
Chinese bedrijven die zoveel staatssteun krijgen om d.m.v. dumping gehele markten wereldwijd over te nemen? Eveneens onacceptabel.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 20 augustus 2025 15:19]

[bzuidgeest]

Een Frans autobedrijf dat staatssteun krijgt om faillissement en verlies van kennis te voorkomen is iets wezenlijk anders

Moet je wel kijken of ze nog wel relevante kennis hebben. Dat het lokaal is maakt het niet beter. Veel bedrijven hier zijn logge, verouderde reuzen die zitten teren op vergane glorie.

Ja een EV maker in China krijgt staatssteun. Maar dat is niet de enige reden dat ze het zo veel beter doen. Ze hebben "vertical integration" tot een kunst verheven. Onze automakers hebben alles uitbesteed. Dat heeft een kostenpost en allerlei integratie issues. De EV makers in China maken alles zelf en elk onderdeel van die auto verkopen ze ook aan andere fabrikanten. Ze maken de batterij, de elektromotor, het chassis, de drive-train. Alles is super afgesteld op elkaar en efficient. Ze hebben de mijnen voor grondstoffen lokaal, soms ook in eigen bezit. De beste batterij makers zitten in China...

De Chinese EV is niet alleen goedkoper door staatssteun hij is gewoon ook goedkoper doordat het efficiëntere bedrijven zijn.

Jou Franse autobedrijf heeft niets van dat alles. Die verkopen al jaren dezelfde pot nat ICE auto en zijn aandelen aan het terugkopen om meer aan investeerders uit te kunnen keren en directeurtjes vetmesten. Ondertussen falen hun producten, hun projecten. En dat moeten wij dan gaan steunen? Laat maar vallen wat mij betreft. En ga dan verse start-ups steunen met nieuwe ideeën. Die nog iets willen maken in plaats van op pluche leven.

[mac1987]

Je focust erg op wat Chinese bedrijven allemaal geweldig doen en Europese bedrijven dramatisch slecht, maar dat was de discussie niet. De discussie ging over overheidshandelen en oneerlijke handelspraktijken. Over waar de grens van protectionisme zou moeten liggen en het effect op de wereldhandel. Dat staat los van het presteren van individuele bedrijven. We weten allemaal dat Chinese bedrijven knappe koppen in dienst hebben en sommige zaken echt wel slim aanpakken, zoals ik eerder al meermaals heb aangegeven.

[bzuidgeest]

Je begrijpt blijkbaar niet dat ik mijn twijfels heb bij of de Chinezen wel zo oneerlijk handelen als jij denkt.

Het is HANDEL, niet een vriendendienstjes ding of zo. In handel is niemand je vriend of je familie. Dat denken is te dwaas voor woorden. De Chinezen doen dingen op hun manier, de Amerikanen op die van hun en wij op de onze. Allemaal proberen we voordeel te halen tegenover de rest. We verschillen echt niet zo van elkaar, zeker niet in einddoel. Alleen de methoden verschillen en soms zelfs alleen hoe het gepresenteerd word.

We zijn allemaal de baas over onze eigen interne markt en hoe we die inrichten. Wij hebben zelf alle productie naar China gebracht omdat we dachten dat we daar van konden profiteren. Hun omgeving vervuilen, hun voor een slavenloon laten werken etc etc.. En hier in de EU mooi weer spelen en dan wijzen... Bah. En nu draait China de zaak om, kan het ze niet kwalijk nemen. Die hebben nu kaarten in handen en ze zijn goed in het lange termijn spelletje.

Wij hebben geen enkel recht om zielig te doen over wat we in onze gemakzucht en winstjacht zelf hebben aangericht. De totale afbraak van Amerikaanse of EU industrie om het uit het zicht te hebben, de zakken van aandeelhouders te vullen is iets dat wij gedaan hebben, willens en wetens. We wisten altijd al dat China protectionistisch was en communistisch en zo. Maar vele dachten en denken dat ze daar dom waren en nooit op zouden staan. Dat ze net als afrika instabiel zouden blijven en onderling vechten.

Nee we hebben dit zelf aangericht en we kunnen maar beter eens goed in de spiegel kijken voor we net als een PVV stemmer een makkelijke zondebok aanwijzen zodat we niet naar onszelf hoeven kijken.

[namelessness]

waarom de subjectiviteit ? de jappaners zijn ook slim genoeg om zelf te ontwikkelen en hun overheid helpt dmv van staatssteun ook de grote bedrijven toch ? om hun achterstand om te zetten in voorsprong.

dat deden de amerikanen ook, en die hebben dmv van operatie paperclip zelfs scientists uit duitsland weggekaapt zelfs, wie is dan geniepiger ?

Dat de chinese overheid stukje onafhankelijk wilt zijn van buitenlandse kennis is prima toch. Wij willen ook minder afhankelijk zijn van Chinese zeldzame metalen, zeggen we ook dan dat Brussel geniepig zijn, puur omdat we minder afhankelijk willen zijn?

De amerikanen voert nu een tarieven oorlog puur uit protectionisme, en willen de fabrikage in Amerika krijgen, zijn ze dan ook geniepig ? is de woordkeuze geniepig, niet wat geniepig ?

[xmenno]

Racisme is wat anders dan cultuur, China heeft een kopie cultuur. De staat is er ook niet vies van bedrijfsspionage.
YouTube: How the NSA Hacked Huawei: Operation Shotgiant

[Hexxagon]

Jij moet inlezen wat cultuur betekent.

[xmenno]

In brede zin duidt cultuur op de levensstijl van een samenleving, op hetgeen een samenleving voortbrengt en van generatie op generatie overdraagt (enculturatie), zowel materieel als immaterieel.
Wikipedia: Cultuur

Ik denk zelf ook dat het te maken heeft met de manier van schrijven en praten, als je in de Mandarijnse Chinese taal bijvoorbeeld niet de juiste uitspraak en toonhoogtes gebruikt dan gaat het helemaal mis. Hetzelfde lijkt mij met het kopiëren van de characters, waar je in het Nederlands denk ik makkelijker weg komt met een lettertje verschil.

[Hexxagon]

Ok. Wat wil je zeggen met kopie cultuur dan?

[xmenno]

Dat ze de gewoonte hebben om dingen te kopiëren.

[Hexxagon]

Cultuur is niet het juiste woord maar ik snap wat je bedoelt.

Maar goed, ik ben deels mee eens en deels oneens. Als je eenmaal jouw productie hier zet (in China) dan leren de mensen zelf hoe het werkt - dan gaan ze dat overnemen en verbeteren. Opzich is dat iets natuurlijks. Bijvoorbeeld, een auto maken is 1 ding. Datgene verbeteren doet elk land (en cultuur op hun eigen manier). Japan met zijn bekende toyota en China met chinese EV met verticale productie (en veel maken).

Wat betreft spionage en overnemen enz. op een illegale manier spreek ik niet goed. Daar ben ik met je eens. Iedereen zou dat eerlijk moeten doen.

[_Pussycat_]

De toonhoogtes zijn voor hen niet moeilijk (ik leer zelf mandarijn, en voor mij is het wel lastig, maar da's eerder mijn probleem). Vergelijk het met vóórkomen vs. voorkómen. Dat zou jij ook niet fout zeggen.

De karakters zijn op hun eigen manier vaak relatief logisch opgebouwd.

• 口 (Kǒu, "mond") + 少 (shǎo, betekenis irrelevant) = 吵 (chǎo, lawaaierig).
  Lawaaierig (chǎo) klinkt ongeveer als shǎo, de rechterkant. maar heeft een betekenis met herrie (mond/geluid, de linkerkant).
• 楼 (gebouw of of huis) bestaat uit hout 木, er is rijs 米, en er is de vrouw 女. Prachtig teken.

De die tekens zijn niet allemaal willekeurige dingen bij elkaar gesmeten. Desalniettemin voor mij vrij lastig .

Maar ik zie niet echt dat het allemaal een grote invloed op cultuur zou hebben.

[bzuidgeest]

Alsof wij geen kopie cultuur hebben.... Ja wij dekken het vaak wat netter af, met minimale aanpassingen zoals apple met zijn smartwatch zuurstof meter.

Onze patent/octrooi enz cultuur is wat elke innovatie omzeep helpt omdat patenttrollen en advocaten alles kapot maken. Ik vind best dat een echte vinding even beschermt mag worden, maar software patenten? Daar is copyright voor. Maar ook buiten software patenten. Elke scheet is vastgelegd en jonge bedrijven krijgen geen kans. Als de oude concurent een patent heeft en dat niet eens gebruikt kunnen ze je gewoon out of business helpen.

Geef mij dan maar het meer flex Chinese systeem :)

[Orogima]

Ik denk dat je de Chinezen niet mag onderschatten. Een groot deel van de huidige innovaties komen nu juist uit China. Ik werk persoonlijk in de printer productie sector. De Chinezen verkopen hun printers juist door unieke features toe te voegen die anderen niet aanbieden, deze zorgen voor een snellere productie of betere user experience. Het Westen zal nu van hen moeten beginnen stelen. Niet omgekeerd.

[Reactie gewijzigd door Orogima op 18 augustus 2025 09:27]

[zonglew00]

Ik wacht eerder op de eerste propaganda-praatje dat soort chips je gaat afluisteren wat je deed op Ibiza.

De vraag is eerder, als canon de eerste is hoeveel zijn er verkocht en hoeveel impact heeft het? Iets in huis hebben is leuk, het is eerder hoe kan je zorgen dat de hele wereld afhankelijk is van je?

Een simpel voorbeeld is het duurde heel lang voordat de topje van je pen waar de inkt doorheen komt, inhouse konden geproduceerd in china, heel simpel maar ook heel moeilijk.

Aan de andere kant, is de nuclaire bom. Dat is het ook waarschijnlijk het enige waarom noord-korea nog bestaat. Anders was kim allang van de aardbodem verdwenen, samen met andere niet-westerse geliefde leiders.

Voor mij is het meer oh leuk nieuws, kijken waar dit naartoe gaat. Voorlopig zie ik als, een opgeblazen ballon, groter dan het daadwerkelijk is.

[m_snel]

Cuba bestaat ook gewoon nog , en daar is het niet veel beter.

Zuid-Korea heeft wel wat beters te doen natuurlijk.

En het zou een enorm offer kosten om na een oorlog de bevolking te helpen.

[smoove]

chinezen zijn nu zelf slim genoeg, ze staan boven aan patent applicaties.
https://ourworldindata.org/data-insights/china-is-the-largest-contributor-to-global-patent-applications-substantially-ahead-of-other-countries

[FinalLight]

Sorry was helemaal vergeten niet kritisch na te denken en de kudde te volgen.
oh oh oh mag geen eigen mening hebben.

[dasiro]

Je weet dat er ook nog mensen zijn die een neutrale houding hebben en de wereld niet direct reduceren tot een zwart/wit-beeld zonder onderscheid?

[Ted_W]

Hetzelfde kun je je ook afvragen over de anti China/Rusland brigade. En wat heeft Rusland hier precies mee te maken?

[Gert456]

Wij doen dit in Nederland ook: https://scil-nano.com

[jumbos7]

Volgens Tom's Hardware is het PL-SR-systeem echter niet in staat om op grote schaal chips te produceren. De machines zouden tientallen wafers per uur kunnen produceren, tegenover tweehonderd wafers door een moderne EUV-machine. Het is overigens niet duidelijk wat de yields van een PL-SR-systeem zijn.

Veel hangt natuurlijk ook af van de kostprijs van deze machines en de kosten om ze te gebruiken. De ASML EUV-machines kosten honderden miljoenen euro's en wat er nodig is om het beste eruit te halen, zoals TSMC dat lijkt te doen, zal vast al helemaal astronomisch zijn. Anders zouden andere partijen het kunstje wel overgedaan hebben.

Als deze machines een tiental miljoen kosten en de yield nu al goed genoeg zijn kunnen ze wel degelijk nu al op grote schaal chips produceren lijkt me. En ik neem aan dat de technologie nog lang niet uitontwikkeld is.

[m_snel]

Zolang ze niet zo veel transistors kunnen maken, is de toepassing natuurlijk vooral voor geschikt voor niet al te beste chips. Ik vraag me dan af of je niet beter af bent met oude ASML machines.

Maar deze zijn wellicht flexibel in het maken van kleine oplage.

[wiseger]

Daar valt allemaal nog nies over te zeggen. Van wat men beweert in een lab opstelling te kunnen is iets heel anders dan een daadwerkelijke productie lijn.

Canon probeert ook al een hele tijd door te dringen naar de top. Maar tot op heden hebben ze geen grote, aansprekende klanten die hun machines gebruiken.

GlobalFoundries, Samsung en TSMC maken geen gebruik van nano-imprint machines. En voor zover ik weet hebben ze geen plannen om dat binnenkort wel te gaan doen.

[Applerol Sprits]

Onder de streep gaat het gewoon om cost per wafer verrekend met de yield.

Ben benieuwd of je over een aantal jaar een desktop chip printer kan kopen, je eigen chips ontwerpen met AI en ze dan zelf printen of chip print diensten, die jouw chips printen. Stel je voor, een game die je niet in Software schrijft voor een generische CPU/GPU, maar een processor die tegelijk de CPU en de GPU is waar het spel in hardware zit, niet als programma opgeslagen op een geheugen chip, maar als functie van de processor.

[Reactie gewijzigd door Applerol Sprits op 18 augustus 2025 00:12]

[Maegor]

Dit is zover bekend het tweede bedrijf dat een dergelijke machine heeft afgeleverd; Canon deed dat in 2023 al.

Ik weet niet hoe ver ze inmiddels zijn, maar er is ook een Nederlands bedrijf dat dit doet: https://scil-nano.com/. Volgens een paper uit 2017 hadden zij toen ook een resolutie onder de 10 nm en een throughput van maximaal 60 wafers per uur.

[droofx]

Ik ben vooral benieuwd hoelang de kwarts mal meegaat, er zal slijtage zijn omdat de mal contact maakt met de resist laag op de wafer tijdens het stempelen En het zal niet makkelijk zijn om een nieuwe mal te maken

[Dark Angel 58]

Als het goed doorontwikkeld is dan zijn EUV machines knap waardeloos geworden, want met deze hele grote EUV machines kun je niet in een ruimteschip plaatsen.

[BG_tweakersnet]

Deze technologie staat nog echt in zjn kinderschoenen.

volgens mij is het probleem voor hen, dat de machines van ASML veel Ic's kunnen maken van een fijne technology op betrouwbare manier.

De chinese technology met hun 10nm en dan nog eens 10 nm uitlijning per laag. is tov de EUV'sfactoren groter.

Het verbruik van die grote IC's is tig malen meer dan EUV Types.

Alle huidige electornica is portable, is wireless, twee belangrijke items die vragen om laag verbruik.

Ze geven zelf al aan dat hun doelpubliek zeer beperkt is (geheugen en fotonica).

Gaat nog jaaaren duren voordat deze tehcnology uberhaupt nog maar in de buurt gaat komen van wat EUV's nu al kunnen.

Denk dat je dit moet zien als een niche markt, zelfs als het commercieel te verkrijgen is, gaat dit over minder dan 1 % , pakweg max 3 % van alle electronica.)

Vroeg of laat gaat ASML toch een serieuze concurrent moeten krijgen, maar dit gaat hem niet worden.