'DeepSeek R2-model loopt vertraging op door uitdagingen met Chinese chips'

DeepSeek heeft de introductie van zijn R2-model naar verluidt uitgesteld, omdat het niet gelukt zou zijn om het model te trainen met chips van Huawei. Volgens de Financial Times liep het Chinese bedrijf tegen 'aanhoudende technische problemen' aan.

FT schrijft dat de autoriteiten DeepSeek hebben aangemoedigd om de Ascend-processor van Huawei te gebruiken in plaats van de chips van Nvidia. Het bedrijf liep volgens bronnen echter tegen 'aanhoudende technische problemen' aan bij het trainen van het R2-model met Ascend-chips. Daarom gebruikt het bedrijf naar verluidt nu Nvidia-chips voor de training en Huawei-chips voor de inferentie. Het model liep naar verluidt ook vertraging op omdat het datalabelingsproces, waarbij ruwe data wordt gelabeld om context te bieden aan het model, langer zou hebben geduurd dan verwacht.

Naar verluidt kampen chips van Chinese makelij met stabiliteitsproblemen, tragere connectiviteit tussen chips en inferieure software in vergelijking met de chips van Nvidia. Huawei heeft eerder een team ingenieurs naar het kantoor van DeepSeek gestuurd om het bedrijf te helpen met het gebruik van zijn Ascend-chip voor de training van het R2-model. Ook met de Huawei-medewerkers wist DeepSeek echter geen succesvolle testrun uit te voeren.

DeepSeek heeft nog geen officiële releasedatum gedeeld voor het R2-model. Volgens Chinese media wordt het model mogelijk al binnen de komende weken uitgebracht.

Reacties (140)

[CelisC]

Stel je nu eens voor dat Chinese chipmakers, techneuten en wetenschappers samen zouden kunnen werken met "Westerse" chipmakers, techneuten en wetenschappers. Hoeveel doorbraken zouden we dan wel niet kunnen hebben? Hoeveel innovatie? Hoeveel mensen die tegelijkertijd na kunnen denken over de consequenties, ethiek en moraliteit van deze technologie?

China staat er voor open, Amerika probeer ze kosten wat kost te belemmeren en de rest van de "westerse" wereld speelt maar een beetje mee met Amerika.

De chipwereld is hét voorbeeld van internationale samenwerking, innovatie en succes. Meer dan welk ander vakgebied dan ook. De huidige geopolitieke situatie brengt alleen maar vertraging, frustratie en aggressie waar niemand beter van wordt.

Ja, de Chinezen lopen voor op 37 van de 44 kritische technologiën, als bepaalde bronnen geloofd kunnen worden. Werk alsjeblieft samen, bedenk eens wat er dan mogelijk zou kunnen zijn...

[Nimac91]

Dit is precies de gedachte die ik had.

Ik ben echt complete tegenstander van die boycot onzin. China is voor technologie echt geweldig. Zo'n inovatief land in letterlijk elke sector zijn ze de innovator.

Het is zo'n slechte zaak dat wij in het westen er voor kiezen hun te boycotten omdat we zelf het slechter aanpakken. In Europa bestaat inovatie gewoon niet. ASML is dan de enige uitzondering in EU. In Amerika begint men ook flink achter te lopen, en dat is gewoon heel jammer.

We(Duitsland vooral) waren goed met auto's en ook dat doen de Chinezen nu veel beter.

Het is gewoon complete onzin in mijn ogen om een land te boycotten omdat ze het beter doen dan ons. Privacy en mensenrechten heeft hier uiteraard niks mee te maken. Dat is gewoon een excuus wat goed uitkomt om te roepen. Maar persoonlijk had ik graag nog Huawei producten in NL gehad en Chineze auto's voor een goedkopere prijs als het in de EU allemaal minstens een ton kost voor een degelijke EV.

Ik kan absoluut niet de enige hierin zijn die deze boycot compleet onzinnig vindt. In China was het 30 jaar geleden veel erger met de mensen rechten dan nu, waarom is het anno nu ineens een probleem omdat Trump iets riep in 2016?

[Zyphlan]

Het is zo'n slechte zaak dat wij in het westen er voor kiezen hun te boycotten omdat we zelf het slechter aanpakken. In Europa bestaat inovatie gewoon niet. ASML is dan de enige uitzondering in EU. In Amerika begint men ook flink achter te lopen, en dat is gewoon heel jammer.

Dit heeft ermee te maken dat china er een handje van heeft om wel de kennis tot zich te nemen maar zodra er verwacht wordt dat ze gaan bijdragen / delen dan is het in 1 klap niet meer mogelijk om te dleen.

Maar persoonlijk had ik graag nog Huawei producten in NL gehad e

Omdat die goedkope prijzen bereikt zijn door staatssubsidie. Ja leuk voor even maar de westerse partijen maken dus 0 kans omdat hun niet grond / belasting / subsidie / leningen met onrealistisch lage rente krijgen.

Zelfs de chinese overheid begint nu toe te geven dat overcapacaiteit toch wel een probleem begint op te leveren.

Chineze auto's voor een goedkopere prijs als het in de EU allemaal minstens een ton kost voor een degelijke EV.

Dan is het een paar jaar leuk totdat ze de enige partij zijn die het nog kan maken en dan betaal je in 1 klap 2 ton voor je auto daarom is dumping niet toegestaan

[Dabbel]

Jouw laatste alinea wordt al jaren beweert. Zodra ze monopolie hebben, dan stijgen de prijzen.

Dit is nog niet gebeurd met elektronica. Dit is nog niet gebeurd met zonnepanelen. Dit is nog niet gebeurd met welk Chinees product dan ook. Weet je waarom? Omdat de concurrentie in China zelf ook moordend is.

Maar dit is al wel gebeurd met Amerikaanse medicijnen. Die 1000% in prijs stegen. Als je dat in China doet bij medicijnen voor het volk dan krijg je waarschijnlijk de doodstraf.

[Captain Jorg]

“Met welk Chinees product dan ook”

Nee gelukkig heeft China vroeger er niet voor gekozen om bepaalde kritieke grondstoffen tegen verlieslatende prijzen te winnen, terwijl ze zich niet aan westerse milieu regels hoeven te houden. Dan zou de rest van de vrije wereld niet kunnen concurreren en afhaken. Waardoor ze een de facto monopolie zouden hebben.

En gelukkig zou China dat soort kritieke grondstoffen nooit inzetten in bepaalde (handels)conflicten.

/s

[Dabbel]

Bedoel je met handelsconflicten de conflicten die zijn gestart door iemand anders en China diegene is die reageert?

Straks ga je nog zeggen dat Oekraïne fout zit door terug te vechten tegen Rusland.

Owja, ik wist niet dat Shell zich wel aan Westerse milieuregels houdt in Nigeria.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 16 augustus 2025 23:19]

[Zyphlan]

https://itif.org/publications/2021/07/26/false-promises-ii-continuing-gap-between-chinas-wto-commitments-and-its/

China’s state-led economic model, driven heavily by innovation-mercantilist practices, stands at odds with the foundational WTO principles of pursuing market-oriented policies while providing non-discrimination, national treatment, and reciprocity.

China has failed to meet numerous WTO commitments on issues such as industrial subsidization, protection of foreign intellectual property, forcing joint ventures and technology transfer, and providing market access to services industries.

China’s behavior toward the WTO and its trading partners is that of a nation that knew what it had to promise to enter the organization, but its subsequent actions have demonstrated it never intended to keep those promises.

Je tekent om onderdeel te zijn van de WTO .. maar vanaf dag 1 negeert china de regels en zodra het westen er klaar mee is ga je china in een slachtofferrol plaatsen?

Wel mooi dat je oekraine erbij haalt want zonder de uitgebreide hulp van China aan Rusland zou Rusland allang verloren hebben in oekraine.

[Zyphlan]

een level playing field krijg je niet door structureel afspraken te schenden.

Het klopt dat veel Westerse landen productie hebben uitbesteed en daar ook hun eigen verantwoordelijkheid in dragen, maar dat verandert niets aan het feit dat China zich bij toetreding tot de WTO vrijwillig heeft gecommitteerd aan heel concrete regels: bescherming van intellectueel eigendom, geen gedwongen joint ventures, eerlijke marktoegang.

Als je die beloftes ondertekent en vervolgens vanaf dag 1 systematisch negeert, dan is dat geen level playing field creëren, maar simpelweg contractbreuk. De WTO is geen buffet waar je alleen de voordelen pakt en de verplichtingen negeert.

[Dabbel]

Het mag duidelijk zijn dat de regels overtreden niet mag.
Echter, de Westerse landen hebben zichzelf eerst naar boven gewerkt, daarna hebben ze hele mooie regels bedacht om hun markt te beschermen. Dan is het voor elk land die daarna erbij komt een hele opgave om überhaupt op level playing field te komen. We bekritiseren anderen voor zware milieuvervuiling, omdat wij het al achter de rug hebben. Onze industrie is al ontwikkeld en wordt vaak door subsidies overeind gehouden. En dan klagen wij dat anderen net iets meer subsidie krijgen. Het is logischer dat een goedlopend bedrijf minder subsidie krijgt( bvVW) dan een opkomende(Chinees) want anders kunnen ze nooit op level playing field komen. VW heeft immers al 100 jaar bij wijze van subsidies ontvangen en de productie gestroomlijnd.

[Zyphlan]

Het verschil is dat westerse landen hun groei binnen het WTO-kader moesten openstellen voor wederkerigheid. China heeft datzelfde verdrag ondertekend, maar blijft ondertussen buitenlandse markttoegang beperken en tegelijk zijn eigen bedrijven zwaar subsidiëren.

En nee, Volkswagen krijgt niet 100 jaar subsidies het opereert in een open interne EU-markt waar subsidies aan alle spelers (ook Chinese producenten die hier vestigen) gelijkelijk beschikbaar zijn en juridisch getoetst worden. In China gold het omgekeerde: buitenlandse bedrijven mochten alleen meedoen via gedwongen joint ventures en kennisafdracht.

Kortom: wij hanteren open, transparante regels. China niet. Het probleem is niet dat China subsidies geeft, maar dat het dat combineert met systematische marktafsluiting en discriminatie terwijl ze formeel hebben toegezegd zich aan dezelfde spelregels te houden.

[Dabbel]

Fyi, VW bestaat langer dan de EU. Er is jaren subsidie ontvangen om zo groot te worden. Nu dreigen ze hun positie te verliezen, dus gaan ze klagen bij de EU en wij de consumers moeten er voor boeten.

[Captain Jorg]

Het handelsconflict wat China heeft met de EU bijvoorbeeld?

[icecreamfarmer]

Inderdaad de kortzichtigheid tiert weer welig.

[svenk91]

China gebruikt zulke boycots onder andere om claims op eilanden erdoor te drukken, dat heeft niets met handelsoorlog te maken.

[Dabbel]

Kan je hier een bewijs voor linken? Want google’s AI zegt:
No, China's export ban on rare earth metals is not directly related to claiming islands. The export restrictions are primarily a response to trade tensions with the United States and other countries. Specifically, China has used these restrictions as a way to push back against tariffs and other trade barriers imposed by the US.

[svenk91]

Gebruik een llm waar het voor bedoeld is, woorden voorspellen. Hier heb je een recente wetenschappelijke publicatie, die door peer review is gekomen, over dit conflict: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0301420725001734

Het is een uitvoerig beschreven incident en een van de voorname redenen dat de EU flink is gaan inzetten op circulaire economie (milieu en klimaataspecten zijn er later aan toegevoegd, maar de oorsprong is toch echt geopolitiek).

[Dabbel]

Dankjewel voor de bron! Dit is wat we dus level playing field noemen. China had geen olie of gas of andere middelen om te onderhandelen. Andere landen hadden altijd een pressiemiddel en gebruikten dat ook.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 18 augustus 2025 07:03]

[webster]

Even los van de vraag waar het hier over gaat: Hier krijg ik dus echt een punthoofd van; dat je je tegen de al dan niet onzinnige output van een AI moet gaan verdedigen. Zoek het lekker zelf eerst uit door de bronnen die de AI gebruikt te lezen. Als je het dan nog niet eens bent, dan kunnen we prima een discussie hebben. Om een bekend spreekwoord maar eens te moderniseren: Eén AI kan meer domme antwoorden geven dan 10 wijzen kunnen weerleggen.

Sorry, deze rant is niet tegen jouw persoonlijk gericht maar meer een algemene irritatie van mij. Ik ga al hulp zoeken

[neowulf]

Browse eens actief naar bronnen over onder andere de Afrika politiek van China en lees dat eens door. Graag niet beperken tot een korte vraag aan een LLM, gebruik een search engine.

[Dabbel]

Ik kan geen rare metal export ban vinden behalve tegen de VS wegens de handelsconflicten. Kan je mij hierin helpen?

[icecreamfarmer]

Uh ja de werkwijze van China is al sinds 1990 hetzelfde. Gehoopt werd dat ze dat zouden aanpassen als we ze meer mee lieten doen. Zoals bv lidmaatschap wto. Maar net als bij Rusland heeft dat niet het gewenste doel gesorteerd .

[icecreamfarmer]

Ik denk dat jij een keer geschiedenislessen moet gana volgen.

Want je opmerkingen raken kant nog wal.

[Dabbel]

Ik denk je misschien het NOS moet bekijken.
Hoeveel militaire aanwezigheid Europa nog heeft in Afrika en invloed uitoefent. En dan zeuren wij de economische aanwezigheid van China in Afrika.
We hebben als West-Europa onszelf verrijkt met de meeste milieuvervuiling in het verleden. En nu we klaar zijn, gaan we zeggen, hohoho, milieuvervuiling mag niet. Er is gewoon substantieel subsidie nodig om op level playing field te komen met Westerse bedrijven die al sinds jaren subsidie ontvangen en alle productieprocessen hebben gestroomlijnd.

[icecreamfarmer]

Die zeggen het zelfde.


Ik denk dat jij niet helemaal weet wat er zich in de 19de eeuw heeft afgespeeld.

[Reactie gewijzigd door icecreamfarmer op 18 augustus 2025 13:06]

[Dabbel]

Die zeggen idd dat China niet eerlijk meespeelt. En die zeggen ook dat Europa nog steeds militair aanwezig is om invloed uit te oefenen. De 1 sluit de ander niet uit.

[icecreamfarmer]

Dat is niet hetzelfde als wat jij stelde.

[Dabbel]

Jij noemt de werkwijze sinds 1990. Het “mee laten doen”. Dat bevestigt overigens weer eens het koloniale denken.
De Europeanen zetten via militair aanwezigheid geopolitieke druk. China probeert via economisch druk te zetten. Hoezo is dat anders?

[icecreamfarmer]

Echt kap met je onzin.

[Dabbel]

Bedankt voor je inhoudelijke toevoeging hahaha. Ik ben blij dat je nu inziet dat militaire aanwezigheid ook geopolitieke druk is, net als dat China het op economische manier doet.

[icecreamfarmer]

Nou niet bepaald maar tegen een muur van onzin praten heeft niet zoveel zin.

[Dabbel]

Je moet voor de gein je laatste 5 reactie teruglezen en beoordelen hoeveel jij hebt bijgedragen aan de discussie, hahahaha

[B34tn1k]

Nog nooit gebeurd met elektronica? Wat dacht je van Nvidia?

[helldogbe]

Is Nvidia een Chinees monopolieproduct dan?

[YGDRASSIL]

Nee dan verdwijn je zonder enige vorm van proces. Dat doen ze in china als je niet meewerkt.

[YGDRASSIL]

Die prijshiker (shrekli) is opgepakt en in de bak gegooid. En dat een commercieel bedrijf rare fratsen met prijzen uithaald met consequenties voor patienten vind ik ook verwerpelijk maar is toch iets anders dan het laten verdwijnen van tegenstanders van je regime.

[Dabbel]

De post waar wij op reageren gaat echter over verhogen van de prijs. Niet over of je tegen het regime bent.

[n-i-x]

Dan is het een paar jaar leuk totdat ze de enige partij zijn die het nog kan maken en dan betaal je in 1 klap 2 ton voor je auto daarom is dumping niet toegestaan

Een veelgebruikt argument, maar als ik eerlijk ben niet het beste argument tegen specifiek staatssteun.
Dit effect (verkoop onder kostprijs om marktaandeel te veroveren / concurenten uit te schakelen, vervolgens prijzen verhogen voor winstmaximalisatie) zou best kunnen optreden in geval van staatssteun... maar precies ditzelfde effect treed ook op wanneer er durfkapitaal in het spel is.
Dit is precies waarom de grote digitale dienstverleners in de VS zitten: toegang tot grote hoeveelheden durfkapitaal + een wetgever die dumping an sich niet als problematisch beschouwt.

Waarom dumping gevoed door chinese staatssteun dan meer als een probleem wordt gezien dan dumping gevoed door durfkapitaal?
Uiteindelijk komt het neer op geopolitiek. Zowel A ) de vermoedens dat de chinese overheid niet uit zuiver financieel-economische overwegingen handelt, maar juist geopolitieke overwegingen meeneemt als B ) geopolitieke druk vanuit het westen / amerika om westerse / amerikaanse bedrijven als winnaar naar boven te laten komen.

Wat je hier als Nederland / Europa mee moet?
De eerste stap is om in kaart te brengen welke zaken nu echt kritiek zijn en/of nationale (/ continentale?) veiligheid betreffen, en welke zaken 'slechts' handelswaar zijn.
Vervolgens moet je zien te balanceren tussen enerzijds naïef puristisch de vrije marktwerking nastreven (met als risico geopolitieke afhankelijkheid van China, Rusland en de VS) en anderzijds de protectionistische tour die zou resulteren in teruglopende concurrentie en productiviteit en welvaart.

[Zyphlan]

Het lijkt hetzelfde, maar er zit een fundamenteel verschil:

Venture Capital / durfkapitaal heeft altijd een rendementseis en droogt op zodra winst uitblijft. Daardoor corrigeert de markt zichzelf (zie bijv WeWork). Staatssteun kan echter eindeloos doorgaan, zelfs zonder winst, puur om strategische dominantie te bereiken.

Daarmee is het niet alleen economisch dumping, maar ook geopolitiek risico: je maakt jezelf structureel afhankelijk van een staat die bewust markten wil controleren. Dat is echt wezenlijk anders.

[Manderlay1]

Mogen ze wel betreden genoeg akkoorden over maar ze moeten zich houden aan de richtlijnen van de toegelaten producten die men mag gebruiken.

[Dabbel]

Dat is het hele punt, door alle subsidies zijn ze onmogelijk concurrerend

[bladerash]

Ik kan absoluut niet de enige hierin zijn die deze boycot compleet onzinnig vindt. In China was het 30 jaar geleden veel erger met de mensen rechten dan nu, waarom is het anno nu ineens een probleem omdat Trump iets riep in 2016?

Omdat de omstandigheden zijn veranderd. China dreigt de economische dominantie en sociale hegemonie van de VS te doorbreken met hun tempo van economische groei en technologische ontwikkeling. Dat is de reden voor de smerige retoriek wat we nu in het westen zien. Dat deden ze in de jaren 90 ook met Japan toen die heel snel groeide, uiteindelijk capituleerde Japan met de Plaza accord en exportlimiet waardoor de Japanse economie al 30 jaar is gestagneerd. Het had toen niks met democratie of mensenrechten te maken, nu ook niet. Het komt nu toevallig goed uit om China ermee te bashen.

Ook over auto's, we blijven met onze billen vastroesten op Chinese staatssubsidie. Waarom praat niemand over het feit dat de Chinese autoindustrie veel productiever is dan de Europese?
Neem bijvoorbeeld de fabriek van Changan in Chongqing waar ze de Deepal S07 produceren.
1200 werknemers die een jaarlijkse productiecapaciteit hebben van 280.000 auto's.
233 auto's voor elke werknemer.
In VW fabriek Wolfsburg hebben ze 70.000 mensen met een productiecapaciteit van 800.000 auto's per jaar. Dat komt neer op 11 auto's per werknemer.
De productiviteit van auto's in China is 20x dat van Duitsland. Daar hebben ze geen vakbonden of politici die automatiseren tegenhoudt. Het darkfactory concept neemt in China een steeds groter deel van de productie over. Technologisch is het in Duitsland ook mogelijk, maar 95% van de personeel ontslaan om concurrerend te blijven met China kunnen ze in Duitsland onmogelijk aan het publiek verkopen

[monki]

[...]

Omdat de omstandigheden zijn veranderd. China dreigt de economische dominantie en sociale hegemonie van de VS te doorbreken met hun tempo van economische groei en technologische ontwikkeling. Dat is de reden voor de smerige retoriek wat we nu in het westen zien. Dat deden ze in de jaren 90 ook met Japan toen die heel snel groeide, uiteindelijk capituleerde Japan met de Plaza accord en exportlimiet waardoor de Japanse economie al 30 jaar is gestagneerd. Het had toen niks met democratie of mensenrechten te maken, nu ook niet. Het komt nu toevallig goed uit om China ermee te bashen.

Je vertelt halve waarheden. Dit was niet de enige en meest doorslaggevende oorzaak. Bijvoorbeeld ook:
Wikipedia: Japanese asset price bubble . Plaza accord was in 1985, niet in de jaren 90. Bij opzoekingen lees ik ook dat er enkelen zijn die als oorzaak het plaza accord aanduiden, maar daar is zeker geen algemene eensgezindheid over.

Ook over auto's, we blijven met onze billen vastroesten op Chinese staatssubsidie. Waarom praat niemand over het feit dat de Chinese autoindustrie veel productiever is dan de Europese?
Neem bijvoorbeeld de fabriek van Changan in Chongqing waar ze de Deepal S07 produceren.
1200 werknemers die een jaarlijkse productiecapaciteit hebben van 280.000 auto's.
233 auto's voor elke werknemer.
In VW fabriek Wolfsburg hebben ze 70.000 mensen met een productiecapaciteit van 800.000 auto's per jaar. Dat komt neer op 11 auto's per werknemer.
De productiviteit van auto's in China is 20x dat van Duitsland. Daar hebben ze geen vakbonden of politici die automatiseren tegenhoudt. Het darkfactory concept neemt in China een steeds groter deel van de productie over. Technologisch is het in Duitsland ook mogelijk, maar 95% van de personeel ontslaan om concurrerend te blijven met China kunnen ze in Duitsland onmogelijk aan het publiek verkopen

Kan je jouw bewering met bronnen staven? Ik vind namelijk geen info over het aantal werknemers in de fabriek van Chonqing terug.

[bladerash]

Mijn punt is hoe de Amerikanen in de jaren 80-90 omgingen met de Japanners, verschilt niet veel met hoe ze nu met China omgaat.. althans de retoriek. De plaza accord werd bij Japan niet van harte aangenomen. Het was overduidelijk een maatregel van de Amerikanen om de economische groei van Japan af te remmen.

De fabriek in Chongqing was maar een voorbeeld. YouTube: Chinese Automated Car Factory of the Future. De hele Chinese auto industrie omarmt al voor een langere tijd AI in de productieketen. Van mijnbouw dat volledig draait op AI software van Huawei tot assemblage. Zelfs de export terminals in de havens(Qingdao, Yanshan, Shanghai, Guangzhou etc) zijn volledig geautomatiseerd.

Je kunt wel blijven willen dat de Duitse auto industrie een grote werkgever blijft, dat is alleen maar uitstel van executie. Het integreren van slimme robots zullen ook wij aan moeten geloven. 95% van je personeel moeten ontslaan is pijnlijk, maar wel de realiteit van de nieuwe op AI gedreven industrie van de toekomst.

We kunnen niet, omdat we bang zijn voor ontslagen, technologische vooruitgang proberen tegen houden. Dumping, overcapaciteit, staats subsidie schreeuwen we zo makkelijk van de daken om met importheffingen te strooien. Waarom is er niemand in de EU die de Dark factories en de manier hoe China AI toepast in de maakindustrie heeft opgemerkt?

[Sissors]

Maar hoe kunnen we ze dan boycotten? Als de stelling is dat China in alles veel innovatiever is, en ver vooruit op ons, dan kunnen wij ze helemaal niet boycotten, zij kunnen ons wel boycotten! Overigens gebeurd dat laatste ook, maar dat maakt dan weer niemand hier iets uit. Als in, denk je dat China wel zo al hun technologie gaat delen met ons? Of dat een Westers bedrijf vrije toegang krijgt tot de Chinese markt? Dat gebeurd alleen bij uitzonderingen.

[Sissors]

Ja maar China is veel innovatiever dan wij zijn. Dus waarom zouden wij dan een ASML hebben? Als de Chinezen toch innovatiever zijn?

En laten we voor producten niet net doen alsof de Chinezen niet veel harder hun markt dichtgooien voor ons dan andersom. Het is een leuke bedoeling, de Chinezen mogen productie draaien met staatssteun, met nauwelijks wetgeving over bijvoorbeeld het milieu, en dan dat op de Europese markt dumpen, en andersom moeten onze bedrijven wel aan veel meer regels voldoen, en hebben slechts beperkte toegang tot de Chinese markt.

En natuurlijk, er zijn zeker gebieden waar de Europese bedrijven een trap onder de kont kunnen gebruiken. Maar als je ze 1 op 1 wil laten concurreren, dan moet je dezelfde beperkingen die de Chineze overheid aan buitenlandse bedrijven oplegt hier ook aan Chinese bedrijven opleggen, en je moet onze bedrijven op dezelfde manier laten produceren met dezelfde werknemer en omgevingswetten als in China.

[Nimac91]

Is dat een probleem van China dat wetgeving ze meer toe laat of is het gewoon in de EU te absurd aan het worden met wetgeving? Geen enkel bedrijf wilt in de EU zitten. Ik geef ze gelijk. Zelfs een F1 race kan niet gehouden worden in ons kikkerlandje zonder gedoe.

Europa is het slechste continent om als bedrijf te zitten. Leuk de regels over universele USB-C en DNA. Maar er zijn ook zat dingen die niet werken maar waar je in Amerika als bedrijf wel succeful kan zijn en in China al helemaal.

Klopt China heeft strenge eisen voor hun wereldje. Maar dat is geen boycot op het westen. Dat is gewoon een verwachting die ze ook hebben voor de chineze merken. Maar die kiezen er voor om wel die censuur toe te laten op hun producten. Apple verkoopt ook gewoon iPhones in China hoor.

Chineze toestellen en auto's maken ook gewoon een versie voor het westen die andere software draait. Ik zie het probleem daarvan niet. Ooit had Huawei gewoon Android met google play zonder al te veel bloatware. Dat heeft het westen stuk gemaakt. Niet andersom.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 16 augustus 2025 19:29]

[Zyphlan]

Klopt China heeft strenge eisen voor hun wereldje. Maar dat is geen boycot op het westen. Dat is gewoon een verwachting die ze ook hebben voor de chineze merken. Maar die kiezen er voor om wel die censuur toe te laten op hun producten. Apple verkoopt ook gewoon iPhones in China hoor.

De afgelopen 20 jaar blijven de grootste klachten van buitenlandse bedrijven in China hetzelfde:

• Geen gelijk speelveld Chinese bedrijven krijgen staatssteun, buitenlandse bedrijven stuiten op barrières.
• Ondoorzichtige regelgeving wetten worden willekeurig of strenger toegepast op buitenlanders.
• Onvoorspelbaarheid plots beleid draaien maakt investeren riskant.

Misschien wordt het tijd dat de EU dezelfde spelregels gaat hanteren: wil je hier verkopen, dan alleen met 51% Europees eigendom, verplichte technologie-overdracht, gesloten sectoren, gesubsidieerde concurrenten en aanbestedingen die altijd in Europees voordeel eindigen. Precies de trucs die China zelf al jaren toepast.

Of is het dan wel in 1 klap oneerlijk?

[Zyphlan]

Het klopt niet. Het gaat niet alleen om produceren, maar juist om markttoegang. In veel sectoren mocht je alleen verkopen via een joint venture met Chinees meerderheidsbelang en verplichte technologie overdracht. Dat is niet te vergelijken met Europese subsidies die voor iedereen gelden en juridisch transparant zijn.

Dus ja, een Chinese boer die hier produceert kan ook aanspraak maken op die subsidies. Westerse bedrijven die daar produceren kunnen dat niet.

China gebruikt dit structureel om buitenlandse bedrijven te benadelen: Europa niet. Als de EU dezelfde regels zou hanteren, zou de wereld op z’n kop staan.

[IdioticCircles]

Tesla krijgt ook gewoon subsidies voor elektrische auto's die ze verkopen in China van de Chinese overheid. Daarnaast komen de onderdelen in een Tesla gedeeltelijk van Chinese fabrieken die ook aan andere Chinese autofabrikanten leveren en daarmee in dezelfde marktomstandigheden opereren.

De sectoren waar andere spelers geweerd werden voor verkoop doormiddel van bijvoorbeeld verplichte joint ventures waren sectoren waar China als opkomende economie niet zelf in kon concurreren, die als kritiek werden beschouwd voor het opbouwen van een eigen industrie. Buitenlandse markttoegang zou dan de eigen opkomende industrie slopen en overspoeld worden met buitenlandse producten uit Europa en de VS. Zodra de Chinese industrie in een sector op een vergelijkbaar niveau is met de rest van de wereld laten ze meer concurrentie toe uit het buitenland en wordt hun markt meer geopend. Dat houdt hun economie sterk en concurrerend. China heeft hier jaren mee geoefend en sommige sectoren zijn altijd wat meer open geweest dan de andere over de afgelopen 40 jaar.

Europa staat (stond) bij een hoop industrieën bovenaan. Als deze een van deze industrieën, zoals bijvoorbeeld de auto-industrie, niet meer kan concurreren met de rest van de wereld dan moet er binnen de Europese markt wat veranderen om innovatie te stimuleren. Dat Europese overheden dit soort regels niet toepassen is omdat Europa niet gewend is om op hoog niveau echt te concurreren. De Amerikaanse markt en concurrentiekracht is niet zo groot als de Chinese. De vrije markt is vooral leuk als je bovenaan staat. Zodra je niet meer bovenaan staat ga je de eigen markt beschermen, maar wil je diezelfde markt tegelijkertijd sterk houden en concurrerend maken. China heeft daar een aantal slimme methodes voor gevonden. Het zou mij niets verbazen wanneer Europese overheden op termijn ook dit soort protectionistische middelen gaan toepassen wanneer er in bepaalde sectoren meer achterstand komt.

China heeft dit soort regels kunnen toepassen omdat het nog steeds aantrekkelijk was voor bedrijven om daar te gaan verkopen en produceren. Europese en Amerikaanse bedrijven hebben zelf destijds de keuzes gemaakt die nu leiden tot meer concurrentie op de wereldmarkt vanuit China. Geen bedrijf was verplicht om markttoegang in China te willen de afgelopen 40 jaar.

Maar, willen Chinese bedrijven datzelfde offer maken of zullen ze eerst de markten in de rest van de wereld willen domineren voordat ze gaan smeken om markttoegang tot Europese landen (mochten dit soort maatregelen door Europa genomen worden)?

Europa en de VS staan voor vergelijkbare keuzes nu als dat China 40 jaar terug te maken had. We gaan het zien.

[Zyphlan]

De reden waarom de EU dit soort regels niet hanteert is omdat we gebonden zijn aan WTO-regels, die transparante markttoegang en non-discriminatie vereisen. China heeft daar inderdaad ook zo’n 20 jaar geleden voor getekend, maar is in de praktijk talloze keren op de vingers getikt omdat ze die afspraken niet naleven. Allemaal in strijd met de letter en geest van de WTO-regels.

Het punt is dus niet of China slim was, maar dat het structureel regels schond die ze zelf ondertekend hadden en dat is precies waarom er nu zoveel frictie is tussen de EU, VS en China en ja de EU en US markt zijn nogal belangrijk voor China en nee landen zoals afrika gaan dit niet oplossen voor ze want die kunnen de export niet tot zich nemen en wensen ook zelf hun industrieen te beschermen.

[IdioticCircles]

Landen in de WTO mogen zichzelf de status geven van ontwikkelingsland, wat China heeft. Dit geeft China een hoop uitzonderingen, met name op termijnen in het naleven van WTO afspraken. Dat sommige landen het er niet mee eens zijn dat China een ontwikkelingsland is, is een fout van het WTO verdrag zelf. Er is namelijk geen afgesproken definitie of systematiek om hierover te besluiten. Landen geven dit zelf aan.

Daarnaast zijn de markttoegangsvereisten vanuit de WTO vooral voordelig voor ver ontwikkelde economieën die aan de top van marktsectoren zitten, die zelf tijdens hun ontwikkeling niet met dit soort regels te maken hebben gehad. De regels zijn namelijk pas in 1995 verzonnen. Het niet lid zijn van de WTO is vervolgens weer een barrière in het handelen met WTO leden. Het oprichten van de WTO is daarmee eigenlijk ook een beschermingsinstrument van de ontwikkelde economieën.

China koos om lid te worden. Dat China vervolgens zijn tijd neemt met het naleven van alle regels (wat grotendeels mag onder de ontwikkelingsland status) vindt niet iedereen leuk. Daarnaast leven de VS en Europese landen ook de WTO regels niet na en worden deze ook regelmatig door elkaar op de vingers getikt. Dan gaat het met name om subsidies, sancties, export/import restricties of het gebruik/misbruik van protectionistische maatregelen vanwege 'nationale veiligheid'. Alle landen zijn selectief in het toepassen van de letter en de geest van de WTO-regels.

Ik verwacht dat de WTO de komende decennia wat veranderingen zal ondergaan.

China is steeds minder afhankelijk van export naar de EU en de VS (ongeveer 30% van hun totale exports). De economie zal inderdaad geraakt worden wanneer dit wegvalt, maar de binnenlandse markt is enorm geworden. Onderschat daarnaast landen in Afrika, Zuid-Amerika, Midden Amerika, Zuid-Azië en Zuidoost Azië niet qua omvang als markten voor investeringen, importeren en exporteren. Die 900 miljoen relatief rijke mensen in de EU en de VS wegen daar langzamerhand niet meer tegenop. Het is niet meer de jaren 90. Met name Afrikaanse en Zuid-Aziatische landen zijn enorm aan het ontwikkelen

[Zyphlan]

China trad in 2001 toe tot de WTO met concrete afspraken: importheffingen afbouwen, verplichte joint ventures beëindigen en intellectueel eigendom respecteren. Juist op die punten is China herhaaldelijk op de vingers getikt.

Ja, ook EU en VS overtreden weleens regels maar incidenteel. China doet het structureel: markttoegang blokkeren, technologie afdwingen en staatskapitaal inzetten om hele sectoren te domineren (zonnepanelen, staal, scheepsbouw).

Het ontwikkelingsland-label is daarom al jaren omstreden. Met >18% van het wereld-BBP en wereldleider in high-tech export is dat nauwelijks geloofwaardig. WTO-toetreding was gebaseerd op wederkerigheid de EU hield zich eraan, China niet.

[IdioticCircles]

En dat heeft China sinds 2001 ook gedaan, al is het daar nog niet klaar mee, en daar hoeft het ook nog niet klaar mee te zijn.

Als je kijkt op de website van de WTO kan je prima zien dat er meer conflicten zijn richting de VS en de EU dan richting China. Daarnaast zijn er ook nog zat conflicten richting individuele Europese landen. In conflicten richting China heeft China in veel gevallen wetgeving aangescherpt om aan de interpretatie van de vereisten te voldoen.

Het ontwikkelingsland-label is omstreden, maar dat maakt het niet onterecht. In China zit ook 17% van de wereldbevolking. BBP per capita is 1/5 van NL en lager dan Turkije, Servië, Bulgarije, Oman, Argentinië, Kazakhstan welke ook allen ontwikkelingslanden zijn. Er zijn nog te veel verschillen in China intern om de steden waar de high tech export vandaan komt en de rest van het land op één hoop te gooien. Dat is hetzelfde als zeggen dat omdat NL en Bulgarije beiden in de EU zitten Bulgarije ook ontwikkeld is. Waarschijnlijk kan je China in 20 jaar prima een ontwikkeld land noemen en ik verwacht dat ze dat zelf ook gaan doen.

[Zyphlan]

China heeft na 2001 wel wat regelgeving aangepast, maar telkens pas na procedures, arbitrages en jarenlange druk. Het ging dus niet om vrijwillige naleving, maar om minimale aanpassingen onder dwang. En zelfs daarna zijn dezelfde problemen blijven terugkomen.

Het verschil met de EU of VS is de systematiek: daar gaat het om losse dossiers (staatssteun aan Airbus, landbouwsubsidies), terwijl China zijn hele industriebeleid structureel op schending van WTO-afspraken baseert.

China mag zichzelf bij de WTO een ontwikkelingsland noemen, maar feitelijk is dat niet houdbaar. Met 18% van het wereld-BBP, de grootste exportpositie en dominantie in high-tech en industrie is het geen arm land dat markten probeert te betreden, maar een supermacht die hele sectoren met staatssteun domineert. Ongelijkheid binnen China is geen excuus die bestaat ook in andere landen. De kern is dat de WTO op wederkerigheid draait, en juist daar houdt China zich structureel niet aan.

[IdioticCircles]

En die landen met soortgelijke ongelijkheid zijn ook ontwikkelingslanden.

China heeft enorm veel aangepast, al voor 2001 om lid te mogen worden en na 2001 om aan bepaalde interpretaties te voldoen.

Er zijn structurele conflicten met de VS en de EU die meer dan 10 jaar hebben geduurd rond bescherming van bijvoorbeeld eigen staal industrie en agricultuur door import restricties. Deze komen vaker terug, want de EU en VS blijken hardleers.

Daarnaast wordt de status van non-market economy van China misbruikt door de VS en de EU om import restricties op te leggen. Deze status had herzien moeten worden, maar deze herziening wordt geblokkeerd omdat het functioneren van de WTO wordt gedwarsboomd door de VS. De VS houdt zich niet aan de letter en de geest van het WTO verdrag en de EU maakt daar maar al te graag misbruik van.

[FPSUsername]

en Chineze auto's voor een goedkopere prijs

Daar begint ook het probleem. We worden te afhankelijk van andere landen omdat onze eigen industrie zich niet verder kan ontwikkelen (want er worden minder producten verkocht). Fabrieken sluiten en banen vervallen. Kijk hoe VW bijna met de grond gelijk is gemaakt. China als grootste klant weg, kwaliteit omlaag en de prijzen absurd hoog.

Uiteindelijk zullen er alleen chinese autos op de eu markt zijn en niemand zal ze kunnen verslaan qua prijs/features. Wij als Nederland hebben DAF ook al lang niet meer voor persoonsauto's en het gaat zeker ook niet terug komen in de nabije toekomst.

Het idee is dat landen van elkaar leren zodat ze hun eigen technologische vooruitgang kunnen maken

[Manderlay1]

Als China zo goed is, waarom dan hier blijven?

[Gast Gebruiker]

Helaas heeft een wereld zonder machtspolitiek of andere tegenstellingen nooit bestaan. Zowel in de mensenwereld, als in de rest van de natuur.

Innovatie is (zo goed als) altijd gedreven om er zelf, of de groep waar men toebehoort, beter, competitiever, machtiger en/of welvarender te maken.

Dat de wereld kleiner is geworden door globalisatie, en er dus meer internationale samenwerking is of internationale supply chains, neemt niet weg dat de tegenstellingen of de behoefte tot macht wordt weggenomen.

[Neut72]

Je kunt je afvragen of wij, het volk, nog wel moet accepteren dat deze machtsgeile idioten het voor het zeggen hebben.

Zoals je al zegt: De Wereld is kleiner geworden. We zitten feitelijk allemaal in hetzelfde schuitje op deze kleine planeet.

Samenwerking en afstand doen van de machtspolitiek van het heden en verleden lijkt me de stap die de mensheid nu keihard nodig heeft.

[Gast Gebruiker]

Machtspolitiek is mijn inziens niet wenselijk, maar wel een enorme aanjager van innovatie in de regel.

Verder blijkt dat het volk, keer op keer, machtsgeile idioten in het zadel helpt, zelfs bij vrije verkiezingen. De enige uitzondering is, als deze machtsgeile idioten zo een chaos veroorzaken, dat het volk (tijdelijk) in meerderheid naar saaie bruggenbouwers verlangt.

Wat betreft ben ik pessimistisch dat de mensheid het voor elkaar gaat krijgen om afstand te doen van machtspolitiek.

[Neut72]

Innovatie heeft geen machtpolitiek nodig net als dat een wetenschapper slechts zijn nieuwgierigheid nodig heeft om onderzoek te doen.

Dat "oorlogen" ervoor hebben gezorgd dat ontwikkelingen met sprongen vooruit gaan houdt niet in dat we uit moeten kijken naar de volgende oorlog.

[Mitchelllll]

Dat heeft zeker wel bestaan. Het probleem komt van een aantal mensen die graag de baas speelt en hiermee begonnen zijn. Daarvoor werkte anarchie prima heb ik begrepen.

[Richo999]

Volgens mij sloegen we elkaar de koppen ook wat vaker in ondanks dat we toen met een nog geen fractie van de aantallen waren.

[NoTechSupport]

Ik weet niet, maar China subsidieert zijn industrie momenteel zo hard dat niet alleen de industrie in de rest van de wereld naar adem hapt, maar zelfs de eigen Chinese industrie (momenteel zijn er bvb meer auto's in voorraad in China dan ze jaarlijks verkopen). China wilt op technologisch vlak veel bijleren, maar samenwerken is meer dan alleen technologie delen. Het gaat ook over economisch, politiek, sociaal vlak zorgen dat de globale wereld vredevol kan samenleven. Gezien hun gedrag in de Chinese zee, de grens met India, het bedreigen van Japan, het steunen van Noord-Korea en Rusland, het onderdrukken van de persvrijheid en vrijheid van meningsuiting, ... kan je daar toch niet echt van spreken.

[Remzi1993]

Uiteraard, maar hier is de persverheid ook ver te zoeken. Kijk maar wat er met Julian Assange gebeurde. En als Snowden niet het gevlucht was kreeg hij de doodstraf voor het aan de kaak stellen van misstanden. Het Westen is iets beter, maar de rijken maken hier de dienst uit, dus echte democratie dat hebben we hier ook niet. Hier zijn de handboeien goed verstopt.

[jumbos7]

Zelfs als je kritisch bent over de persvrijheid in het westen in bepaalde gevallen, en daar is soms best reden toe, dan gaat elke vergelijking met China niet op. In China is er totaal geen persvrijheid, elk geluid dat de overheid niet bevalt wordt op draconische wijze aangepakt.

[Batur]

Eens. Als de persvrijheid in het westen in het algemeen, tussen de 0 en 10, een 7-9 is, dan is dat in China 1. Er is heel veel meer verboden in China dan in het westen in ieder geval. Geen idee wat de reden is. Armer? Verkeerde politieke weg ingeslagen vroeger (communisme)? Er zijn meer verboden, onderdrukking en verplichtingen in het communisme dan in het kapitalisme.

[Reactie gewijzigd door Batur op 16 augustus 2025 16:36]

[Zyphlan]

Freedom Press Index:

• NL : 3/180
• China : 177 / 180

Alleen Noord Korea en Eritrea zijn nog erger dan china wanneer het op persvrijheid aankomt.

https://rsf.org/en/index

Er gaat genoeg mis, maar er is wel een groot verschil tussen een Facebook-post van een random keyboard warrior die je met de dood bedreigt… en de staat die je familie laat verdwijnen om wat jij schrijft.

[Reactie gewijzigd door Zyphlan op 16 augustus 2025 16:27]

[Batur]

Dat is zo. Een paar familieleden (zowel jong als oud) van vrienden zijn afgelopen 10 jaar doodgegaan na wrijving met en dreiging van de Chinese staat.

[yevgeny]

In 2022 werd 56% van RSF budget betaald door de EU.

https://rsf.org/sites/default/files/medias/file/2022/06/Rapport%20financier_2021%20%26%20budget_2022_ANGLAIS.pdf

Wiens brood men eet diens woord men spreekt

[Zyphlan]

Alsof iedere organisatie die subsidies ontvangt, per definitie propaganda produceert. RSF legt hun financiering volledig openbaar, juist om dit soort goedkope insinuaties te voorkomen.

Amnesty International, Human Rights Watch, het Committee to Protect Journalists en zelfs de VN-Mensenrechtenraad publiceren exact dezelfde conclusies: China behoort tot de zwaarste onderdrukkers van persvrijheid en vervolgt systematisch journalisten, activisten en hun families.

https://www.hrw.org/asia/china-and-tibet

https://www.amnesty.org/en/location/asia-and-the-pacific/east-asia/china/

Dus als je RSF niet vertrouwt: prima. Maar hoeveel onafhankelijke organisaties, met verschillende financieringsbronnen, moet je nog negeren voordat je toegeeft?

[yevgeny]

Amnesty International, Human Rights Watch, het Committee to Protect Journalists worden net als RSF financieel gesteund door EU en/of US state department.

Wanneer je voor meer dan de helft van je budget afhankelijk bent ga je dan de financiering van je instituut of organisatie op het spel zetten door een andere mening dan de gewenste mening uit te dragen.

[lenwar]

Dat kan inderdaad zo zijn. Echter is in (bijvoorbeeld) persvrijheid in de grondwet opgenomen. Ook in de EU zijn hier specifieke wetten voor.

Het is dan ook logisch dat de EU daar subsidie aan geeft om te waarborgen controleren dat dit goed gaat. Het zou pas vervelend zijn als dit soort rapporteren door de EU zelf worden gedaan. Ook dan kan het goed gaan, maar dan heb je meer potentieel gedoe.

Kijk naar Nederland. We hebben hier een ombudsman die vanuit wetgeving allerlei vrijheden heeft om de wetgever en overheden aan te spreken en richting de rechters te gaan.

Uiteraard gaat er zat mis in Nederland, maar het komt (uiteindelijk) wel allemaal naar buiten toe. En dat is al heel wat waard.

[keigezellig123]

Je moet het economische systeem van een land niet op 1 hoop gooien met de vorm van besturen.
China is in naam communistisch maar verder zijn ze zo kapitalistisch als maar zijn kan (nou ja minus de 'vrije markt' dan).

China is echter wel een AUTORITAIRE staat waarbij 1 groep het voor het zeggen heeft en verder alle tegenspraak en burgerrechten worden onderdrukt. Er zijn ook staten met een kapitalistisch systeem die de bevolking onderdrukken.
Kapitalistische landen zijn niet altijd automatisch democratisch en vrij en communistische staten HOEVEN ook niet automatisch autoritair te zijn (helaas zijn daar geen voorbeelden van geweest in het verleden, waarom ook bij veel mensen het idee leeft, communisme=autoritaire staat)

[litebyte]

Sterker nog, het wordt zelfs aangescherpt (ik heb Chinese collega's die in de media werkzaam zijn) Het probleem is overigens hierbij niet dat wij 'als het verheven democratische westen' met al onze vrijheden vinden dat dit (vooral in China in relatie tot andere autocratieen) niet kies is, het probleem is dat steeds minder Chinese burgers vinden dat dit geen probleem is.

[Richo999]

De reden zie ik nu live in China, mensen zijn niet perse bezig met politiek. Ze hebben een redelijk goed leven, stabiliteit etc. Daarnaast word de huidige jeugd al vanaf de kinderwagen de telefoon of smartwatch in de hand geduwd en gevoed met TikTok (en de rest) zodat ze vermaak hebben. Dat er tussen die tiktoks propaganda zit, ja zal best maar dat is hier niet anders met onze eigen dingen.
Mijn SO is afgelopen week naar het ziekenhuis gegaan voor full body check up etc en had binnen 24 uur alle resultaten binnen, ze had de afspraak 1 dag van te voren gemaakt en was zelfs te vroeg aan de beurt.... Geen enkele van deze heb ik ooit meegemaakt in NL.
Politie apparaat hetzelfde, ze was opgelu
Icht en dezelfde dag aangifte gedaan en de dag erna op het bureau haar telefoon uitgelezen en onderzoek gestart. 5 agenten betrokken binnen 24 uur, in nl mag je blij zijn als je afspraak gemaakt krijgt voor de volgende week.
Alles is zo geregeld in china en dan zit ik nu in een stad waar ik continu wordt nagekeken omdat ze niet gewend zijn buitenlanders te zien (toch nog 15 miljoen inwoners).
Zie ook met regelmaat de dames alleen over straat lopen in de late avonduren, moet je eens in een gemiddelde grote stad in Nederland doen..
Als laatste zijn ze ook al meer dan 40-50 jaar bezig om het volk zover te krijgen dat.

[litebyte]

De gewone Chinees is niet tot nauwelijks geinteresseerd in de politiek, er is ook acceptatie m.b.t. beperkingen en de constante aanscherpingen hiervan.

Hier in Osaka (Japan) is in het warenhuis Kintetsu op dit moment een thema-verkoop van Winnie the Pooh. Japan is gigantisch populair voor Chinese (inkoop-)toeristen en overspoelen de Japanse warenhuizen, maar de grote speciale afdeling van Winnie the Pooh wordt grotendeels overgeslagen. Winnie the Pooh is dan officieel niet verboden in China, maar de Chinese consument accepteert de beperkingen die de overheid oplegt zonder veel ophef of het nu gaat om een tshirt met Winnie the Pooh of een reisbeperking naar het buitenland. Ik weet van mijn Chinese collega's dat ze enorm kritisch kunnen zijn op de overheid maar er is een duidelijke lijn waarover wel en niet.

[Pasteis]

Het voordeel van een controlestaat is dat mensen ook minder bezig zijn met hun eigen belangen, opinies en wat zij vinden moet gebeuren. Het heeft immers toch geen zin en dus conformeer je je makkelijk aan wat de staat opdringt.

Dat is in ons nadeel. De extreme polorisatie en verdeeldheid brengt onze groei als volk langzaam tot stilstand of mogelijks zelfs tot achteruitgang. Saamhorigheid is steeds verder te zoeken.

Verklaard misschien ook waarom een multiculturele samenleving de boel op spanning kan brengen.

[Remzi1993]

Dat weet ik, maar we moeten niet doen alsof het hier perfect is. Het is hier iets beter dan China.

[Zyphlan]

Ik denk dat je hier wat te simpel over denkt.

Persvrijheid… of zelfs vrijheid in het algemeen: als ik hier zou zeggen : goh, die Mark Rutte is me toch een l*l…, dan krijg ik geen bezoekje van de politie en ook geen censuur. In China is dat gewoon standaard.

Julian Assange in China? Dat zou nul nieuwsberichten opleveren ( censuur) en heel simpel eindigen met een kogel door z’n kop en je hoort er niks meer van , probleem opgelost.

Een echte journalist zijn daar is echt een kwestie van leven of dood. En dat geldt niet alleen voor jou als persoon (zie ook voorbeelden van buitenlandse Chinezen), maar ook voor je familie die nog in China woont.

Heel interessant is het om te kijken naar de citizen journalists die tijdens het begin van corona naar Wuhan gingen en daar direct begonnen te vloggen. Zij werden gewoon door de politie opgepakt (er zijn ook videobeelden van). Het is niet alsof ze logen. ze lieten simpelweg zien hoe het er in een ziekenhuis echt aan toe ging. Sommige van hen zijn tot op de dag van vandaag nog steeds niet terecht.

[litebyte]

Ik heb 3 Chinese fotojournalisten als collega's en die zijn zeker wel echte journalisten. Beetje raar om te stellen dat ze niet hun werk goed doen, dat doen ze zeker, maar binnen de grenzen van de wet. de Chinese wet, niet die van ons. Dat staat los van onze morele waarden en normen..waar je ook nog wel eens vraagtekens bij kan stellen, zeker ls het in aanraking komt met economische belangen.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 16 augustus 2025 17:15]

[TabCam]

Staat journalist zijn juist niet onlosmakelijk vast aan normen en waarden. De hele discussie hier zie je duidingen en be(/ver)oordelingen vanuit het eigen morele kader. Is er iemand hier die los van zijn morele kader beoordeeld ? Cultureel onafhankelijk beoordelen kan vak alleen al niet vanwege taall en opvoeding, je kan hooguit proberen elkaar te begrijpen, dat is al moeilijk zat.

[Togvet]

Je zet hier wel heel makkelijk een dikke streep door het verschil tussen een democratische rechtsstaat en een autoritaire staat. Natuurlijk bestaan er problemen in het Westen, en Assange en Snowden zijn pijnlijke voorbeelden van spanningen tussen staatsmacht en transparantie. Maar het feit dat jij die zaken hier openlijk kan benoemen, bespreken en bekritiseren zonder dat je morgen wordt opgepakt, ís precies wat een rechtsstaat onderscheidt van een autoritaire staat als China.


In een rechtsstaat zijn er onafhankelijke rechters, grondrechten die afdwingbaar zijn en een vrije pers die schandalen kan onthullen. Denk aan de toeslagenaffaire: zonder kritische journalistiek en parlementaire controle was dat nooit naar boven gekomen. In China zouden betrokkenen hooguit verdwijnen in een strafkamp.

Juist het constant kritisch blíjven toetsen van macht, in vrijheid en mét rechtsbescherming, laat zien dat een democratie nooit af is – maar dat betekent niet dat ze gelijkgesteld kan worden aan een systeem waar geen tegenmacht, geen grondrechten en geen onafhankelijke rechtspraak bestaat.

[Reactie gewijzigd door Togvet op 17 augustus 2025 10:57]

[Remzi1993]

Ga met een spandoek staat wanneer de koning een toespraak of iets dergelijks houd met: "Weg met de monarchie" of "We leven in de 21ste eeuw monarchie is ouderwets" een vrouw werd gewoonweg gearresteerd, op een gegeven moment werd ze zo vaak gearresteerd dat ze een verbod kreeg. (en voordat je met een tegenargument komt dat ze alles aan het verstoren was, dat was ze niet omdat ze geen geluid maakte, ze hield alleen een spandoek omhoog)

Het is hier wel beter dan China, maar dat hier een werkende rechtsstaat en democratie zou zijn is een mooie illusie. De rijken maken hier de dienst uit. En eens in de 4 jaar of zo veel tijd stemmen gaat daar niks aan veranderen, want je kan politici niet wegstemmen wanneer ze hun werk niet goed uitvoeren of een bindende referendum houden om wetten tegen te houden of in te voeren.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 19 augustus 2025 01:32]

[Batur]

Verbod tegenover systematische uitroeiing van je hele familie en achterban, bij dezelfde actie in het oosten. Niet direct, maar uitgesmeerd over jaren, langzaam bij beetje steeds verder terroriseren. Ze hadden zelfs cellen in Nederland. De VS hadden die ook trouwens, en mogelijk nog steeds.

[Reactie gewijzigd door Batur op 18 augustus 2025 20:48]

[Remzi1993]

Ja ik weet dat andere landen heel erg zijn. Ik probeer alleen te vertellen dat het hier niet perfect is. Mensen kunnen dit blijkbaar niet begrijpen of willen begrijpen.

[Batur]

Perfectie bestaat niet, is een illusie. De mensheid wordt gekenmerkt door fouten. Relativeren is het enige wat we hebben. Daarom is perfectie nooit een onderwerp.

[Blokker_1999]

Concureren in de wetenschap is op zich niet slecht. Als je allemaal aan 1 groot onderzoeksproject werkt, dan loop je de kans dat iedereen hetzelfde, doodlopende pad bewandelt.

Daarnaast moet je je ook afvragen waarom China open staat voor de samenwerking en waarom net de VS dat niet wenst. In beide gevallen gaat het om macht. China wil zijn macht uitbreiden terwijl de VS zijn macht wenst te beschermen.

[Mathijs Kok]

Stel je nu eens voor dat Chinese .....

... staat zou ophouden met de aanhoudende pogingen buitenlandse bedrijven binnen te dringen om geheimen te vinden.

[zonglew00]

Helaas is het leuker om mensen te bashen dan opkomen voor anderen. Vooral op ongegronde motieven. Natuurlijk wilt de ccp technologie hebben van asml, wie zegt dat ons oosterburen njet proberen te stelen van onze robotica? Een zwembad in Amsterdam kan heel goed hierover praten. Maar dat is geen leuk nieuws.

[Zyphlan]

China staat er voor open, Amerika probeer ze kosten wat kost te belemmeren en de rest van de "westerse" wereld speelt maar een beetje mee met Amerika.

De geschiedenis laat echter zien dat zodra ze ook maar één stap verder zijn, de Chinese overheid de markt vaak weer dichtgooit en weiger te delen met buitenlandse partners.

Dus waarom zou je iemand helpen die keer op keer heeft laten zien dat zodra ze jouw kennis hebben en die verder hebben ontwikkeld, delen ineens geen optie meer is?

De eerst keer is het dom .. de tweede keer wishfull thinking maar als je er nu weer in trapt verdien je het gewoon als bedrijf

[theduke1989]

Het punt dat we nog steeds niet naar de maan kunnen op een makkelijke manier, of überhaupt naar een ander deel van ons oneindige sterrenstelsels zegt al genoeg.

En ik weet 100% dat wij niet de enigste hier zijn. Dat we daarop niet voorbereid zijn zegt al genoeg.

We maken ons zorgen om de CO2 uitstoot/ alles electrisch.

Maar wat naar ons kan toe vliegen is veel gevaarlijker.

[Reactie gewijzigd door theduke1989 op 16 augustus 2025 19:59]

[Aherin]

En wat dacht je van planet killer astroids. De aarde is onze single point of failure.

[Coolstart]

Werk alsjeblieft samen, bedenk eens wat er dan mogelijk zou kunnen zijn...

Wat een naïeve houding. Je doet alsof China en Amerika spelende kindjes zijn. Je denkt toch niet dat rivaliserende landen core AI technologie even gaan delen?

Laten wij Europeanen dan ook maar AMSL schenken aan China als om onze samenwerking te beklinken.

Hoeveel mensen die tegelijkertijd na kunnen denken over de consequenties, ethiek en moraliteit van deze technologie?

Haha, is dit sarcastisch of meen je dat echt? Dat enige interesse heeft in moraliteit? Denk je dat China zelfs maar enige interesse heeft in uw leven of het leven van andere mensen? Denk je dat ze enige interesse hebben in een moraalridder van over de zee?

Nee. Nul. Nada.

China wil die samenwerking niet en zo een samenwerking zou contraproductief zijn. Het zet AI achteruit. Als je alles moet delen met uw bevriende bedrijfjes waarom zou je dan nog geld investeren in innovatie?

Zo draait de wereld niet en moet hij ook niet draaien.

[kabelmannetje]

Chinezen willen niet samenwerken. Ze willen kopiëren, onder de prijs zitten met steun van de Chinese staat en dan andere bedrijven uit de markt duwen.

Al decennia gaande...

[Azerox]

Werk samen en dan over 10 jaar onder de voet worden gelopen door Chinezen. Nee bedankt.

[markg85]

Heb je de papers gezien die over AI gaan? Ik heb er geen statistiek overheen gelegd maar het zou me niet verbazen als 95% van alle auteur namen in die papers chinees zijn. Nog sterker, ook bij papers van de westerse bedrijven zitten veel Chinese namen. Denk dat je inmiddels heel rustig kan stellen dat de innovatie en brain power al uit china komt, alleen de chips nog niet.

[n4m3l355]

Echter het is geen geheim dat deze publicaties merendeels weinig waarde hebben, wanneer je kijkt naar een jaar zul je zien dat er nagenoeg geen referenties zijn. Het is ook geen geheim dat Chinese onderzoekers papers circuleren voor referenties. En zie je ze bijna nooit terug in het westen. We moeten zeker opletten maar laten we niet enkel kijken naar mooie data, daar zijn Chinezen heer en meester in.

[dasiro]

je mag ze niet onderschatten, het zijn even goed mensen en zijn vaak gedrevener dan in het "westen" als het op onderzoek en ontwikkeling aankomt. Dat ze zich niet altijd aan de westerse standaarden en conventies houden heeft ook met cultuur en een gevoel van economische tegenwerking en uitbuiting te maken.

hier is een zeer recent voorbeeld van een westerling die alvast een leuke chinese research-paper heeft gelezen, getest en kan repliceren.

[Reactie gewijzigd door dasiro op 16 augustus 2025 22:36]

[markg85]

Wellicht, maar ik denk dat jij je daarin nogal vergist.

[zonglew00]

Chinese namen betekent niet automatisch chinese nationaliteit. Daar gaat het al vaak mis.

Als je dat onbewust vaststelt dan moet je ook zeggen dat Trump een Pool is en willem Alexander een Duitser is. Dat doen we weer niet. Die JD Vance heeft Indiaas ouders en toch is hij Amerikaan.

[markg85]

Dat zeg ik ook alleen niet mer zoveel woorden.

Nog sterker, ook bij papers van de westerse bedrijven zitten veel Chinese namen.

[jumbos7]

China loopt nog steeds achter op het maken van hoogwaardige chips, en ze zijn voor de niet-hoogwaardige chips nog steeds erg afhankelijk van het westen ondanks enorme inspanningen om dat gat te dichten. Veel van de technologieën waarin ze volgens het Australian Strategic Policy Institute voorop lopen zijn net zo goed afhankelijk zijn van westerse chips.

Wat zou er met de vermeende Chinese voorsprong op het gebied van het maken van drones, raketten, satellieten en robotica overblijven als TSMC en ASML alle banden zouden doorknippen en niets meer leveren noch de ondersteuning bieden voor bestaande producten? Ik denk dat de voorsprong dan op zijn minst een stuk kleiner wordt dan wel als sneeuw voor de zon verdwijnt. Maar goed ik heb mij nou niet heel erg verdiept in de materie en de huidige stand van zaken op veel van die tientallen kritische technologieën, dus ik kan het uiteraard verkeerd zien.

[Luchtbakker]

Tja, zo kan je elke industrie wel aanspreken. Stel je eens voor als Intel en AMD samen zouden werken. Of Nvidia en AMD voor de GPU's, of alle farmaceuten om sneller medicijnonderzoeken te doen, of autofabrikanten voor de meest veilige, goedkope en unieke auto. Of wat dacht van NASA en SpaceX zodat ruimtewandelingen sneller mogelijk zijn, alle telecomnetwerken samenwerken voor de beste dekking? Ik kan zo nog eeuwig doorgaan.

Het maakt niet uit welke industrie we dit zouden willen, maar we leven in een kapitalistische wereld waarin het draait om met een goed concept zo veel mogelijk geld te verdienen, en vooral uniek te zijn. Daarin is geen plaats voor samenwerken.

Natuurlijk ben ik het met je eens dat de hele wereld baat zou hebben bij 1 op 1 samenwerkingen ipv concurrentie, maar zo zit de wereld helaas niet in elkaar.

[CelisC]

Daar zit hem inderdaad het punt. Alles wordt als een wedstrijd gezien; zelfs oorlog. Alsof er 'winnaars' zijn in oorlog; die zijn er niet. Alleen overlevenden en aasgieren.

Dat is iets dat in onze cultuur is ingebakken, maar dat betekent niet dat we het niet om kunnen zetten. Als er voor samenwerking geen plaats is, waarom vraagt bijna elke vacature er dan om dat de geïnteresseerde een "teamspeler" is?

Win-win bestaat. Nagenoeg iedereen voelt zich er goed bij als ze daar onderdeel van kunnen zijn. Game Theory lijkt echter een bizar onderdeel van onze psyche. Als soort hebben we dus nog flink te groeien.

[Sissors]

Of wat dacht van NASA en SpaceX zodat ruimtewandelingen sneller mogelijk zijn

Zonder concurrentie zou heel SpaceX niet bestaan hebben, en had je alleen NASA. En hoewel die veel interessants deden, is het toch moeilijk te ontkennen dat SpaceX de handel goed overhoop heeft gegooid.

[watercoolertje]

Stel je nu eens voor dat Chinese chipmakers, techneuten en wetenschappers samen zouden kunnen werken met "Westerse" chipmakers, techneuten en wetenschappers. Hoeveel doorbraken zouden we dan wel niet kunnen hebben? Hoeveel innovatie? Hoeveel mensen die tegelijkertijd na kunnen denken over de consequenties, ethiek en moraliteit van deze technologie?

Je hebt juist het tevenovergestelde nodig, namelijk oorlog. Dan gaat de techniek veel harder laat de geschiedenis zien.

En nee tuurlijk wens ik geen oorlog, maar als technische ontwikkeling je (enige) doel is is dat de grootste drijfkracht en dua het antwoord.

Dan zullen we als we als wereld samen willen werken oorlog moeten zoeken met aliens. Dan heb je wel een vijand en dus een strijd en drijfsfeer maar niet onderling :)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 16 augustus 2025 16:09]

[satya]

Geen, de competitie en beperkingen dwingen om intelligent tegen ontwikkelingen aan te kijken, en de open source loopt nog ongeveer 24 uur achter op de grote jongens.

Eenheidsworst maakt mensen lui. Net zoals in de VS het adagium hoog wordt gehouden dat het alleen werkt met enorme hoeveelheden data en architectuur, gaan kleintjes er met uiteenlopende inzichten aan de haal.

[sdziscool]

Alhoewel ikzelf graag ook positief over china praat, moet je blijven onthouden dat ze effectief slaven inzetten bij veel bedrijven, de minderheid oeigoeren die ze systematisch aan het uitroeien zijn door middel van 'vrijwillige' castratie en het 'aanmoedigen' van trouwen buiten hun gemeenschap. En dit is maar 1 van de waarschijnlijk tientallen al dan niet honderden afschuwelijke geopolitieke situaties die op dit moment plaatsvinden.

Natuurlijk kunnen we er in het 'westen' ook wat van, maar bij China kijken we op het moment wel HEEL makkelijk langs de vele problematiek, wetende dat er waarschijnlijk nog veel meer gaande is waarvan de Chinese overheid niet wil dat we het weten.

Ja China doet het goed, maar je wilt niet nog meer medeplichtig raken aan de verschrikkingen en opinieonderdrukking die door de chinese overheid worden uitgevoerd binnen EN buiten Chinees grondgebied.

[willieverhoef]

We leven nu eenmaal in een kapitalistische maatschappij. En zelfs China is niet sociaal delen totdat ze het alleenrecht hebben.

[wouter1971]

Niet geremd door enige kennis over China en de achterliggende redenen geopolitiek, handel, mensenrechten, diefstal van intellectuele eigendommen etc.

Stel de vraag eens aan Grok en je krijgt een mooi uitgebreid antwoord

[Pokemoneuro]

Ik heb vaker gehoord dat China best open is over hun technologieën en graag wilt delen. Wij zijn het meestal die zeggen dat we het niet moeten hebben.

[matthew2300]

Het is slechts een kwestie van tijd. De innovatie daar gaat zo ontzettend hard dat we hier in het westen niets anders kunnen doen dan de schade te beperken. Ik voorspel dat er op termijn (binnen 10 jaar) een chinese ASML gaat opstaan en dan hebben ze het westen helemaal niet meer nodig. Dan kunnen ze het af zonder ons en kunnen we wel eens achter de feiten aan moeten gaan rennen.

[Swelson]

Je zou bijna gaan denken dat een deel van het succesverhaal van China uit gebakken lucht bestaat.

[djwice]

Qua open source AI modellen in iedergeval niet. Die lopen echt al voor op Amerika.

AMD kan op dit moment NVIDIA niet bijbenen, Intel ook niet. Bedank wat de impact zal zij. Als een Chinese partij dat wel kan
Er is dus veel aan gelegen om het project bij DeepSeek uiteindelijk wél op Chinese hardware te kunnen trainen.
Als dat lukt kan het zomaar zijn dat jij over twee jaar een gaming en AI kaart koopt met een chip die niet uit Amerika komt.

[m_snel]

De Chinesen hebben geen techniek om op grote schaal hoogwaardige chips te produceren.

Het procedé is daar gewoon niet geschikt voor.

Dus dat van die game kaarten zou ik maar niet te veel op hopen.

[djwice]

https://www.tsmc.com/engl...ry/technology/logic/l_3nm
De TSMC’s Fab 18 productie faciliteit ligt in het Science Park in Tainan, Taiwan.

[m_snel]

Ja en ik heb een boom in de tuin.

Wat wilt u met deze informatie duidelijk maken in de discussie dat China binnen kort voorop loopt in de high end chip ontwikkeling en productie.

Hoewel China het land Taiwan niet erkend blijft China natuurlijk een afvallige provincie van Taiwan.

[djwice]

Als een provincie van China de machines heeft om ze te maken, dan heeft het land dat dus ook.
Een goed ontwerp en goede aansturing en een sterke noodzaak zal er voor kunnen zorgen dat ze China sneller stappen zet dan anderen denken.

Binnen een maand nadat Trump zei dat China 10 jaar op hen achter liep met AI, kwam er afgelopen januari een opensource model uit China dat het tegendeel bewees en kort daarna kwamen de Amerikanen noodgedwongen met updates.

Recent gebeurde dit weer en heeft China inmiddels de rol die llama (van Meta) had in de open source AI wereld overgenomen.
OpenAI heeft recent duidelijk laten weten aan Trump en de rest van de wereld dat Amerika die rol terug moet willen hebben en kwam met hun eerste open source model.

[Reactie gewijzigd door djwice op 16 augustus 2025 20:31]

[ToolBee]

Des te meer redenen voor China om de "afvallige provincie" weer in te lijven...

[Matt Young]

Of gebaseerd is op data Bron en chips Bron2 vanuit de Verenigde Staten.

[Mellow Jack]

Het is maar hoe je het bekijkt. Het is nog geen enkel land gelukt om volledig eigen stack te gebruiken ;)

[litebyte]

Dat klopt, westerse gebakken lucht, een smerige hypocriete lucht overigens. Westerse neo cons hebben m.n. vanaf de midden jaren '90 tot rond 2010 ervoor gezorgd dat China zich kon ontwikkelen tot wat het nu is, de belangrijkste grootmacht.

[NoTechSupport]

Binnen een jaar of twee lukt het ongetwijfeld wel. Gezien het huidige regime word ik daar niet vrolijk van.

[litebyte]

Je merkt dat het regime steeds meer een autarkische autocratie wordt, zich wil afsluiten en zelfvoorzienend wil zijn.,overeenkomend met wat Rusland al sinds rond 2015 mee bezig is. Enkele voorbeelden: de regels voor vrij reizen naar het buitenland worden steeds meer verscherpt, nu voor ambtenaren (ook voor bijv. onderwijzers) wordt het lastiger om te reizen naar het buitenland, zij hebben toestemming nodig. China is in rap tempo de productie uit landen als bijv. Vietnam weer terug te halen naar China. Chinese producenten kiezen steeds minder voor afname van buitenlandse onderdelen.

[meowmofo]

En nu de grote vraag, is dit echt zo, of is het voor de bühne om de rest van de wereld te laten geloven dat hun chips minder goed zijn dan ze eigenlijk zijn?

[Dark Angel 58]

Goede vraag… best wel slim als het waar is

Als ik China was zou ik nog meer staatssteun geven en veel onderzoek centrales te openen en nog meer onderzoekers aannemen om chip ontwikkeling een flinke boost te geven. Dat is vast al gebeurd, waarschijnlijk ook in het geheim.

Dat is vast ook in Taiwan, Japan en Korea gebeurd, maar Europa en Amerika heb ik geen idee. Dat indruk heb ik nog lang niet gekregen.

[Rixos]

Zullen ze daar even blij zijn met het feit dat Nvidia die chips binnenkort gewoon weer mag verkopen aan China met een 15% kickback richting de Amerikaanse overheid.

Nationale veiligheid onder Trump is te koop, en de prijs valt reuze mee.

[Mandas]

Dit zal uiteindelijk als gevolg hebben dat China op een bepaalde manier hun eigens chips gaat maken die het wel kunnen, en die waarschijnlijk ook dingen gaan kunnen waar we hier nooit aan gedacht hebben.