Meta discrimineert op geslacht, zegt Nederlands mensenrechteninstituut

Meta's advertentiealgoritme discrimineert op grond van geslacht, oordeelt het College voor de Rechten van de Mens. Vacatures voor receptionisten worden op Facebook bijvoorbeeld vaker aan vrouwen geadverteerd en vacatures voor monteurs vaker aan mannen.

Volgens het College voor de Rechten van de Mens maakt Meta met zijn advertentiealgoritme 'indirect onderscheid op grond van geslacht'. Dit houdt in dat de manier van handelen neutraal lijkt, maar toch personen van het andere geslacht raakt. Zonder goede reden is het verboden om indirect onderscheid te maken.

Uit onderzoek van Global Witness blijkt dat de vacature voor de functie van receptionist in 2023 voor 97 procent aan vrouwen werd getoond door Facebook. De vacature van monteur werd juist voor 96 procent aan mannen getoond. In 2022 waren de resultaten nagenoeg hetzelfde, schrijft het College. De ngo Global Witness en de stichting Bureau Clara Wichmann verzochten het College om een oordeel.

Doordat Meta's algoritme werkt op basis van het klikgedrag van Facebook-gebruikers, ontstaat er volgens het College een eenzijdig beeld van gebruikers. Zonder monitoring en maatregelen bevordert dit stereotypering, stelt het College. Het College zegt niet te kunnen vaststellen dat Meta de benodigde actie onderneemt om stereotypering tegen te gaan en oordeelt dat het bedrijf met zijn advertentiealgoritme discrimineert op basis van geslacht.

Reacties (310)

[JurGor]

Eigenlijk is wat het College oordeelt veel redelijker dan de reacties hier doen voorkomen. Het College stelt niet dat Meta direct discrimineert, het stelt dat Meta indirect discrimineert - de kop van dit artikel is iets teveel clickbait.

Het college stelt dat de doelstelling van Meta om adverteerders goede service te bieden en waar voor hun geld door advertenties goed aan het juiste publiek te richten echt wel een legitiem doel is.

Waar het College over valt is dat Meta niet goed genoeg in de gaten houdt of het middel (het algoritme) het doel niet voorbij schiet. Dat je bepaalde doelgroepen selectief benadert is helemaal prima, maar stereotypen op basis van enkel en alleen geslacht versterken gaat te ver. Meta heeft het College niet goed genoeg kunnen laten zien dat ze hier goed mee omgaan.

Meer dan dit is het niet jongens.

[El Psycho]

Het college lijkt er over te vallen dat geslacht überhaupt een input is die het algoritme in gaat. En nu kun je wel zeggen dat in dit geval geslacht niet het algoritme in hoeft te gaan, maar het is niet gezegd hoeveel het algoritme met die input doet. Ik ga er van uit dat alle mogelijke inputs het algoritme in gaan voor alle mogelijke advertenties. Het algoritme zal per advertentie waarschijnlijk kijken welke inputs belangrijk zijn en welke niet.

Zolang de percentages man/vrouw die de advertenties te zien krijgen matchen met de percentages man/vrouw die geïnteresseerd/geschikt zijn voor die functie, doet het algoritme (naar mijn mening) niets verkeerd, ook al is geslacht onderdeel van de input. Als ~96% vd mensen die opgeleid zijn tot automonteur man is, en 96% van de mensen die een vacature voor automonteur voorgeschoteld krijgen is man, dan passen die cijfers.

[edit]
Zo te zien is het college het daar zelf eigenlijk ook over eens:

7.6 Het College kan niet met zekerheid vaststellen dat er een causaal verband is tussen de getalsmatige resultaten uit bovenstaand overzicht en de stereotyperende werking van het door verweerder gebruikte algoritme. Er zijn namelijk geen cijfers bekend over de verhoudingen man/vrouw binnen de verschillende onderzochte functies

en later:

Het staat namelijk niet vast dat het algoritme dat ten grondslag ligt aan verweerders advertentiedienst bij het bepalen van de winnaar van de advertentieveiling een persoon op grond van geslacht anders behandelt dan een ander in een vergelijkbare situatie.

Maar ondanks dat ze niet kunnen aantonen dat er een causaal verband is, gaan ze gewoon verder met een oordeel vellen, wat ik vreemd vind.

7.9 Wél ziet het College aanknopingspunten om aan te nemen dat het algoritme van verweerder kan leiden tot indirect onderscheid op grond van geslacht.

Met andere woorden, het is mogelijk dat het algoritme geslacht meeneemt, dus

Het college
[..]
oordeelt dat Meta Platforms Ireland Ltd. verboden onderscheid maakt op grond van geslacht bij het tonen van advertenties voor vacatures aan gebruikers van Facebook in Nederland.

.

Ik vraag me af waarom hier dan geen schuld bewezen hoeft te zijn.

[Reactie gewijzigd door El Psycho op 19 februari 2025 12:58]

[Huuruun]

Dat causaal verband is inderdaad niet nodig. Het heeft alles te maken met de verlichte bewijslast die geldt in discriminatiezaken. Het is voldoende dat je feiten naar voren brengt die onderscheid kunnen doen vermoeden. Dus je hoeft het niet "aan te tonen".

Het is dan vervolgens aan verweerder, hier Meta, om aan te tonen dat er niet in strijd met het gelijkheidsrecht is gehandeld:

https://wetten.overheid.n...=1&paragraaf=5&artikel=10

Je haalt ook de rest van paragraaf 7.6 niet aan, waaruit blijkt dat Meta geen inzicht heeft willen geven in de werking. Ook rechters verbinden aan de gebrekkige uitleg gevolgen, zoals in de Syri uitspraak: https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:RBDHA:2020:865

[Reactie gewijzigd door Huuruun op 19 februari 2025 13:57]

[MGsubbie]

Schuld tot onschuld is bewezen dus... Wat een onzin.

[watercoolertje]

Je kan het onzin vinden maar het is de realiteit en dus geen onzin...

[MGsubbie]

Wat ik bedoel is dat het onzin is dat het aan meta is om de onschuld te bewijzen.

[Robbedem]

Naar personen toe vind ik het principe onschuldig tot tegendeel bewezen goed.
Naar bedrijven toe is dit meestal een pak minder nuttig.

Anders zou je bijvoorbeeld schadelijke chemicaliën allemaal maar moeten toelaten, tot iemand kan bewijzen dat ze schadelijk zijn.
Dit is in de praktijk een kost die te groot is voor de maatschappij. (kijk maar naar het verleden -> asbest, roken, chloorwaterstoffen, radon, ...) Deze kost ligt daarom veel beter bij de bedrijven die er ook de winst uit halen. Zij moeten aantonen dat hun product veilig is.

Voedings- en farmaciebedrijven moeten ook aantonen dat ze voldoen aan de wet door allerlei regels en procedures te volgen, anders mogen ze niet produceren.
Het is niet aan de maatschappij om deze kost op zich te nemen.

[MGsubbie]

Anders zou je bijvoorbeeld schadelijke chemicaliën allemaal maar moeten toelaten, tot iemand kan bewijzen dat ze schadelijk zijn.

Nee, dat klopt niet. Dit zou betekenen dat bedrijven moeten bewijzen dat ze schadelijke chemicaliën niet hebben gebruikt, in plaats van dat het bewezen wordt dat ze die wel hebben gebruikt. Voor of iets al dan niet gevaarlijk is, hebben we andere procedures.

[Ronny77]

NIet helemaal, maar het is ook zo zolang jij geen toegang hebt tot de algoritmes kan jij nooit zeggen wat de doen.
Soms is de wetgeving dus zo gemaakt dat als er zware verdenkingen zijn (dus niet totaal onschuldig) dan moet de andere kant ook met iets over de brug komen omdat die wel kunnen aantonen hoe het werkt.

Anders zou je nooit kunnen veroordelen over de werking van closed source software.

[MGsubbie]

Geen toegang to algoritmes ga ik ook niet mee akkoord, maar het moet zijn dat ze toegang krijgen tot het algoritme zodat ze schuld kunnen bewijzen, niet zodat meta onschuld kan bewijzen. Het tegenovergestelde is onrecht.

[Reactie gewijzigd door MGsubbie op 19 februari 2025 17:45]

[Kwizz]

Het probleem lijkt me hier dat zonder schuldbewijzing, Meta niet kan worden gedwongen om meer te delen (over het algoritme). Een beetje een catch-22.

[SkyStreaker]

Hoewel het niet zou moeten, is dat tegenwoordig wél de standaard door alle vormen van media die er meteen op springen en stemmingsvorming zich vormt zonder weerga. Ook al blijk je als persoon of bedrijf of wat dan ook naderhand onschuldig, heeft de menselijke factor er al voor gezorgd dat je kapot bent. Van "vast wel iets gedaan anders wordt je niet opgepakt/verdacht" tot "dissociatie door associatie met negatieve berichtgeving". "Onschuldig" in de oorspronkelijke opzet lijkt al tijden niet meer te bestaan.

Ik zie dat als vrij ernstig.

[El Psycho]

Ik had de rest van 7.6 inderdaad niet genoemd omdat vanuit het alombekende onschuldig tot schuld bewezen is, het ook niet nodig zou moeten zijn om inzicht in de algoritmes te geven. Ik had niet door dat dit voor discriminatie niet zo is. Als ik het goed begrijp hoeft de klager alleen aannemelijk te maken dat het gebeurt is en dan moet de verdedigende partij al bewijzen dat het niet zo is. Miwsschien ook wel begrijpelijk aangezien discriminatie anders wel heel moeilijk te bewijzen wordt.

Ik blijf er overigens bij dat zonder naar de man/vrouw verdeling voor de betreffende beroepen te kijken, je ook niet echt aannemelijk kan maken dat er discriminatie is. Maar ik heb 0 verstand van recht, dus mijn mening doet er wat dat betreft ook niet echt toe.

[dasiro]

Het College kan niet met zekerheid vaststellen dat er een causaal verband is ...

in een rechtbank is dit regeltje volgens mij (als niet-rechtsgeleerde) voldoende voor een vrijspraak volgens het principe van onschuld. Als de rechter twijfelt, dan mag hij niet veroordelen.

@Arnoud Engelfriet kan dit misschien beter duiden.

[Okkebv]

Dit betreft ook geen rechtspraak wat hier plaats heeft gevonden. Het is een adviescollege. Wat ze stellen hoeft niet opgevolgd te worden.

[Huuruun]

Dat is waar, maar het is wel een gezaghebbend advies. De Hoge Raad heeft in 1987 (https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:HR:1987:AD3751, helaas niet openbaar beschikbaar) als volgt geoordeeld over de voorloper - de Commissie Gelijke Behandeling:

'3.4 (...) De Rb. is terecht ervan uitgegaan dat, gezien de specifieke deskundigheid van de Commissie GB en het gewicht dat blijkens onder meer art. 16 WGL bij de beoordeling van een vordering als de onderhavige aan haar adviezen toekomt, voor het bepleiten van een van zulk een advies afwijkende beslissing deugdelijke motieven moeten worden aangevoerd en dat het, nu de Commissie GB had geconcludeerd: 'er is sprake van arbeid van (nagenoeg) gelijke waarde terwijl ter zake van de beloning is ingedeeld in verschillende groepen', op de weg van St. Bavo als werkgever lag om zulke motieven naar voren te brengen.'

Mocht het tot een rechtszaak komen, dan wordt deze uitspraak gewoonlijk zo uitgelegd dat rechters het College dienen te volgen of anders gemotiveerd moeten stellen waarom zij dat niet doen (zie voor een recente herhaling van het uitgangspunt: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:GHSHE:2020:1978). In de praktijk wordt het College regelmatig gewoon gevolgd. En worden er wel degelijk gevolgen aan verbonden, bijvoorbeeld:

https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2020:3993

39. Daarnaast wordt rekening gehouden met het oordeel van het College voor de Rechten van de Mens dat Centralpoint jegens [verzoeker] verboden onderscheid heeft gemaakt op grond van handicap of chronische ziekte. Voor deze immateriële schade acht de kantonrechter een vergoeding van € 10.000,- bruto billijk.

[Okkebv]

Het gezaghebbende is er - helaas - wel een beetje af gegaan de laatste jaren. Mede door de zeer brede interpretatie van de reikwijdte van mensenrechten die niet altijd strookt met de juridische reikwijdte van de wet.

Daarbovenop komt nog de interne problematiek, wat ook niet helpt https://nos.nl/artikel/24...uiders-moeten-veld-ruimen

[dasiro]

klopt, maar dat wil niet zeggen dat je zomaar als instelling zulke beschuldigingen mag gaan uiten, tenzij je daar ook gevolg aan geeft en de beschuldiging effectief gerechterlijk doorzet.

[rjtuijnman]

"Zolang de percentages man/vrouw die de advertenties te zien krijgen matchen met de percentages man/vrouw die geïnteresseerd/geschikt zijn voor die functie, doet het algoritme (naar mijn mening) niets verkeerd," zeg je. Maar is dat dan ook niet een beetje het gevolg van het kip en ei verhaal?

[El Psycho]

Niet als het algoritme doet wat je er van zou mogen verwachten: de advertenties tonen aan die mensen die er in geïnteresseerd zijn. Het gaat hier om advertenties voor vacatures. Dat zijn niet echt dingen waar je door de advertentie in geïnteresseerd raakt, of ja misschien raak je er wel door geïnteresseerd, maar dat maakt je nog niet geschikt voor die vacature.

Als het doel is meer mensen van een ander geslacht in die vacatures te krijgen, zul je eerst moeten zorgen dat meer mensen van dat ander geslacht een opleiding voor die vacature gaan volgen (althans voor het automonteur voorbeeld, voor een receptionist valt dat misschien nog wel mee). Daarna worden de vacatures voor die mensen interessant en als het algoritme ze dan nog alleen aan het stereotype geslacht presenteert, dan is er iets mis.

[weatherwood]

Het College voor de Rechten van de Mens doet zelf exact hetzelfde als wat ze Meta verwijten. In In hun factsheet over voorkeursbeleid voor vrouwen staat dit advies:

"Zoek via specifieke wervingskanalen naar kandidaten uit de doelgroep. Bijvoorbeeld in media die vooral door vrouwen worden gelezen."

https://publicaties.mense.../603f3d651e0fec037359c9af

Ik ben daar niet tegen, maar eerlijk is eerlijk: als het college het mag, mag Facebook het ook.

[Sebritar]

zucht.. dat dit nou op nu.nl verschijnt alla... maar hier op een techplatform..

" Dit houdt in dat de manier van handelen neutraal lijkt, maar toch personen van het andere geslacht raakt."
volgens mij kan je vrij makkelijk uitleggen dat ieder ad platform zo werkt en dat er niet perse iets negatiefs in is te vinden zonder dat je dat graag wilt vinden.

"Zonder goede reden is het verboden om indirect onderscheid te maken."
de reden is om persoonlijkere advertenties te tonen.

"Uit onderzoek van Global Witness blijkt dat de vacature voor de functie van receptionist in 2023 voor 97 procent aan vrouwen werd getoond door Facebook. De vacature van monteur werd juist voor 96 procent aan mannen getoond."

voor mij is die 3% die niet aan een vrouw getoond werden en die 4% die niets aan een man getoond werden het interessantst.. Want als het algoritme het klikgedrag beoordeelt zou het zo maar eens kunnen zijn de interesses gewoon verdeelt liggen en dat verder prima is.

Zolang dit soort organisaties zich met dit soort dingen bezig houden en niet full time met bv vrouwenrechten in het midden oosten, of waarom je als man geweerd wordt uit de Nederlandse kinderopvang zijn ze volgens mij zelf erg selectief bezig met "zonder goede reden indirect onderscheid te maken..."

[FlaffTweakr]

Ik sta eerder aan de andere kant van het verhaal. Denk je dat 32 keer meer vrouwen dan mannen receptionist overwegen bij het zoeken naar vacatures? Da's vrij extreem naar mijn mening. En de stereotypering vergroot hierdoor weldegelijk, want je krijgt nooit een vacature voor receptionist te zien, dus aangezien het niet wordt aangeboden, krijg je het ook niet niet in je bol om het te overwegen en lijkt het onbewust iets dat minder voor jou is dan voor iemand die de advertentie veel regelmatiger krijgt.

Vergelijk het met dans: de Spaanse dansen zijn indrukkwekkend, maar dans op school wordt meer gezien als voor meisjes of mannen met vrouwelijke trekjes enz. Zo ga je ook minder snel tot een culturele dans komen, alhoewel het een beetje tegen me speelt dat je je jumpen/hakken/shuffelen in principe kan vergelijken met volksdans of tango of ..

Als je enkel de extreme vormen van discriminatie eerst aanpakt, zoals de voorbeelden die je aanhaalt, en ver van de zachtere discriminatie zoals deze blijft, zorg je eigenlijk voor een gedoogbeleid waar je brein makkelijker denkt dat het "wel ok is om deze ene keer de regels te overtreden". Ja, het is streng, ja het lijkt onnodig, maar waar eindigen de Midden Oosterse en V.S. waarden (nu gender daar een taboe opgelegd krijgt) en waar beginnen de Europese? Ik denk dat net op deze manier de toon gezet wordt, en niet door het overduidelijke misbruik aan te pakken (wat uiteraard veel meer middelen mag krijgen gezien de urgentie).

Op een bepaalde grens krijg je het 'dweilen met de kraan open' effect op discriminatie, maar onderbewust denk ik wel dat het helpt bij het vormen van sociale normen. Net als bij het hacken van systemen worden we met social engineering belaagd om onze politieke keuzes te beïnvloeden. Als er niemand een oogje in het zeil houdt - al is het voor andere redenen - ga je ook geen kanarie hebben om te zeggen dat er iets aan de gang is. Als je meer in het anti-woke kamp zit, kan je het dus zien als een defensie uitgave, hoe belachelijk dat ook klinkt.

[Reactie gewijzigd door FlaffTweakr op 19 februari 2025 11:08]

[Sebritar]

Ik heb je reactie aandachtig gelezen.. gezien de lengte ga ik niet overal inhoudelijk op reageren maar:

"Denk je dat 32 keer meer vrouwen dan mannen receptionist overwegen bij het zoeken naar vacatures? Da's vrij extreem naar mijn mening."
Wat ik of jij denkt is hier niet van belang toch.. als we meer willen weten zouden we cijfers moeten hebben. Als we op basis van onderbuikgevoel keuzes gaan maken (en dus alleen onderbuikgevoel) is het hek van de dam.

Daarnaast zijn de laatste 2 alinea's zijn lastig te doorgronden maar lijken een vrijbrief te zijn om alles wat je maar niet zint onder een discriminatie vlag te verbieden zodat men er maar niet mee geconfronteerd wordt. Misschien mist de definitie van discriminatie daar in of is deze gezien je betoog niet langer toereikend.

[TRS-3]

Er is een goede reden om dit artikel op een techforum te plaatsen. Het gaat er namelijk in dit oordeel niet om dat de adverteerder specifiek heeft gevraagd om vrouwen, maar dat het algoritme van Meta zo is ontworpen dat het aanneemt dat je als vrouw meer geïnteresseerd bent in een baan als receptioniste. Dat is stereotyperend, en precies daar heeft het college bezwaar tegen.

Nou zal dat subtiele verschil de meeste techneuten een zorg zijn, maar het wordt met een ander voorbeeld misschien duidelijker. Stel dat het algoritme ontdekt dat jij liefhebber bent van extreem goede koffie. Wie houden nog meer van erg lekker eten en goede koffie? Homoseksuelen. Dan kan het advertentie-algoritme jou dus anale glijmiddelen gaan voorschotelen.

Het is goed om je als techneut bewust te zijn dat algoritmen dit effect kunnen hebben, zeker in tijden van AI.

Een middel is passend als het geschikt is om het beoogde doel te bereiken. Het College is van oordeel dat het middel, het algoritmisch gestuurd advertentiesysteem, passend is om de legitieme doelen te bereiken.

Vervolgens is het de vraag of het middel noodzakelijk is en aan twee vereisten voldoet. Staat het belang in verhouding tot de inbreuk (proportionaliteit)? En is er een minder ingrijpend middel mogelijk waarmee je het doel kan bereiken (subsidiariteit). Het College oordeelt dat het middel niet aan die vereisten voldoet. Van Meta Ierland mag worden verwacht dat zij de werking van het algoritme monitort en onderzoek doet naar de vraag in hoeverre er stereotypering optreedt in het advertentiealgoritme.

[Reactie gewijzigd door TRS-3 op 19 februari 2025 10:47]

[atlaste]

Het gaat er namelijk in dit oordeel niet om dat de adverteerder specifiek heeft gevraagd om vrouwen, maar dat het algoritme van Meta zo is ontworpen dat het aanneemt dat je als vrouw meer geïnteresseerd bent in een baan als receptioniste.

Ontworpen? Nee, dat is jou aanname. Mijn aanname is dat het helemaal niet zo ontworpen is, maar dat mensen met een bepaald geslacht meer op bepaalde dingen klikken en zoeken en DAAROM een neuraal netwerk beslist dat het bepaalde advertenties beter aan bepaalde mensen kan laten zien. Gewoon omdat de kans dat erop geklikt wordt hoger is, en dus de ROI van die advertentie daarmee hoger is. (Volgens mij heb ik nu heeeeel kort een hele basale collaborative filtering uitgelegd...)

Dat heeft helemaal niks met discriminatie te maken. Zelfs als je geslacht niet als feature mee zou nemen, ga je dit effect enorm terugzien.

Als je dit discriminatie vindt, moet je je afvragen waarom een vacature voor receptionist ook niet in de FHM te vinden is, maar wel in de ELLE. Discriminatie! Of wacht, is het misschien gewoon een rekensom die de kans op succes verhoogt?

[Reactie gewijzigd door atlaste op 19 februari 2025 11:09]

[Marcel317]

Je doet zelf een heleboel aannames. Hoe kom je erbij dat het zo ontworpen is dat het aanneemt dat vrouwen meer geinteresseerd zijn in een baan als receptioniste? Hoe weet jij dat dat niet op basis van kikgedrag is? Dat dat klikgedrag toevallig overeen komt met een "scheve" verhouding tussen man en vrouw, is dan niet meer relevant.

Hoe kom je erbij dat homoseksuelen van extreem goede koffie houden? En vervolgens doe je dus de aanname dat homoseksuelen van anale glijmiddelen houden.

Ik denk dat je volledig de mist in gaat met je aanname dat het algoritme een voorkeur heeft voor bepaalde groepen en dat het niet gewoon op basis van klikgedrag is.

[TRS-3]

Het bezwaar dat het college heeft in haar uitspraak is juist dit soort stereotypering. Ze vinden de onderscheid die het algoritme maakt naar ondermeer geslacht problematisch. Dat is nou net wat er is onderzocht.

Dat ik het vervolgens uitvergroot naar iets dat een weldenkend mens wel als stereotype ziet is om aan te tonen hoe dat kan uitwerken. Het voorbeeld is trouwens niet helemaal uit de lucht gegrepen. VPRO's Tegenlicht heeft ooit een documentaire gemaakt waarin de koppeling koffie en homoseksuele voorkeuren werd gelegd. Het leuke van advertenties is namelijk dat elke stap dichter bij de doelgroep een succes is, ook als je er regelmatig naast zit.

Tot slot doen veel techneuten alsof algoritmes "neutraal" zijn. Dat is onzin. De meeste algoritmes zijn gebaseerd op statistiek en versterken bestaande vooroordelen.

[Sebritar]

Ja het probleem is alleen dat het hier niet lijkt te gaan om de algehele targetted audiences terwijl volgens mij dat de bron van dit soort situaties is en niet weer de volgende specifieke situatie die alleen kijken naar de uitwerking van deze techniek.

Overigens vind ik je reactie redelijk stigmatiserend en kwetsend richting een redelijke groep mensen. de uiteindelijke uit verband gerukte opmerking om je punt helder te maken echt nergens op slaan. Maar dat zal een logica zijn die mij ontgaat.

[TRS-3]

Dan is het voorbeeld geslaagd. De meeste lezers hier vinden het aanbieden van een baan als receptioniste nog wel door de beugel kunnen, terwijl het College juist oordeelt dat er door Meta aan stereotypering wordt gedaan.

Dat soort dingen even uitvergroten met een voorbeeld dat mensen wël als kwetsend ervaren geeft misschien ook inzicht in *waarom* het College hier aandacht aan besteedt - terwijl veel technici hier roepen dat dat weggegooid geld is. Nee, juist omdat het zo'n versterkend effect heeft als je niet heel consequent alle stereotypering afwijst.

[Sebritar]

Dus resume,
Maakt een belachelijke vergelijking die kant nog wal raakt, worden vragen over gesteld, die dan beantwoordt worden met "dan is het voorbeeld geslaagd."

Dus: pleegt groot geweldsincident om aan te tonen dat kleuters elkaar slaan in de zandbak slecht is..

Wederom is de logica werkelijk niet te vinden. Echter als ik door je reacties heen lees ben je zelf er compleet van overtuigd een valide beredenering te hebben en is de discussie verder zinloos.

Waarbij je volledig voorbijgaat aan de discussie die ik wilde startten namelijk: Het gaat om de targetted audiences techniek en niet het receptionisten voorbeeld.

[TRS-3]

Hoezo raakt dat kant nog wal?

De crux zit 'm in de vraag of je algoritme mensen in een hokje mag stoppen en dan aannames mag doen die overeenkomen met een stereotype.

De meeste gebruikers van dit forum lijken het geen probleem te vinden dat een vrouw geen advertenties voor een baan als monteur te zien krijgt. Het gaat daarbij niet om waar diegene belangstelling voor heeft, maar je wordt gewoon niet als targetted audience gezien vanwege je geslacht.

Om te laten zien dat dat een vervelend stereotype kan zijn kom ik met een ander voorbeeld. Dat voorbeeld van de koffie en homofilie komt niet uit mijn koker, maar uit een documentaire over de manier waarop het algoritme van toen nog Facebook werkt. Je loopt daadwerkelijk kans om in een virtueel hokje geplaatst te worden vanwege je belangstelling voor koffie, dat heb ik niet bedacht.

Dat herkennen mensen wel als vervelend stereotype, vandaar dat ik het een geslaagd voorbeeld noem.

En ik hoor -mits je opmerkingen als "kant noch wal", gemolesteerde kleuters en aannames waarin ik me niet herken achterwege laat- graag wat jouw inhoudelijke kritiek is op mijn redenatie. Vind je dat de commissie een verkeerd besluit heeft genomen? Vind je na mijn uitleg nog steeds dat mijn voorbeeld mank gaat, en zo ja waarom?

[himlims_]

bepaal je als adverteerder niet zelf de ranges, locatie, leeftijd, doelgroep (geslacht) etc.? dat is toch niet meta die dit bepaald?

[walteij]

Heel zwart-wit gezien is het inderdaad een vorm van discriminatie, maar als je vervolgens de statistieken erbij haalt, is het ook gewoon logisch.
Hoeveel procent van de monteurs is vrouw? Hoeveel procent van de receptionisten is man?
https://www.folia.nl/wete...-blijkt-uit-uva-onderzoek
https://www.nu.nl/economi...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Met die gegevens is het toch ook logisch dat je je advertenties richt op de doelgroep die het meest waarschijnlijk zal reageren?

[pbk]

Jij noemt het voorkeur, maar het heeft ook met beeldvorming en verwachtingen te maken. Ik werk zelf in het basisonderwijs en toen ik ongeveer 30 jaar geleden net begon was er vrijwel geen enkel meisje dat op voetbal zat. Je had toen dus de conclusie kunnen trekken dat het zoals jij aangeeft "een statistisch feit" is en "er nou eenmaal voorkeuren zijn". Inmiddels zijn we een paar decennia verder en is het normaal dat meiden ook op voetbal zitten. Vraag in een willekeurige groep in het basisonderwijs wie er op voetbal zit en zowel meisjes als jongen steken hun hand op. Het verschil is denk ik niet of opeens de voorkeur is veranderd van meiden, maar dat het nu normaal is. Je bent niet meer de enige die op voetbal zit, er wordt niet meer lacherig over gedaan, etcetera.

Wat ik hiermee duidelijk probeer te maken is dat dingen die ogenschijnlijk duidelijk een voorkeur zijn, soms niet zo vast liggen als ze lijken te zijn en dat het vaak veel complexer in elkaar zit. Door nu (bijna) alleen advertenties aan mannen te tonen hou je het in stand. Mannen krijgen de advertenties te zien, mannen reageren, mannen krijgen de baan... zie je wel, mannen hebben een voorkeur voor techniek,.

[84hannes]

Mannen krijgen de advertenties te zien, mannen reageren, mannen krijgen de baan... zie je wel, mannen hebben een voorkeur voor techniek,.

Ik ben het helemaal met je eens dat beeldvorming stereotypering versterkt. Jaren geleden las ik dat zelfs bij apen een voorkeur onder jongens gevonden was voor jongensspeelgoed, terwijl de meisjesapen liever met de poppen spelen, maar zelfs dat onderzoek lijkt omstreden.

[separhim]

In het artikel dat je linkt staat het volgende

When tested outside of their social groups, male and female rhesus macaques show no sex differences in their toy preferences.

Highlights

• When tested outside of their social groups, male and female rhesus macaques show no sex differences in their toy preferences.
• Males and females were both more likely to interact with neutral toys and “masculine” toys than with “feminine” toys and sex-ambiguous toys.
• When they interacted with toys, males interacted more with neutral toys than with “masculine” toys.
• When they interacted with the toys, females interacted more with neutral toys than with “masculine”, “feminine” or ambiguous toys.
• Only one between-sex difference emerged: when they interacted with it, males interacted more with the doll more than females did.

Males and females showed similar preferences for neutral and “masculine” toys and preferred them (i.e., were more likely to interact with them) to “feminine” and sex-ambiguous toys. When they interacted with the toys, both males and females interacted more with neutral than with “masculine” toys. Females, but not males, interacted more with neutral and “masculine” toys than with “feminine” toys. The highest frequency of interaction for any single toy for the male monkeys was with the doll—standing is stark contrast to previous findings.

Heb je het verkeerde onderzoek gelinkt want dat is een beetje het tegenovergestelde van wat jij stelt.
Daarnaast, als je de lijst van "jongens" en "meisjes" speelgoed ziet, dan snap ik wel dat het omstreden is, dat lijkt gewoon willekeurige onderscheid.

Edit: ik had het verkeerd begrepen, ik dacht dat je bedoelde dat dit het onderzoek dat je jaren geleden had gelezen. Dit onderzoek lijkt wel beter dan de vorige onderzoeken.

[Reactie gewijzigd door separhim op 19 februari 2025 11:19]

[bartje]

apen, mensen
ik heb 2 kinderen en het is helemaal niet zo dat wij ze pushen om met speelgoed te spelen dat geschikt is voor hun geslacht.
Maar ik merk wel dat mijn zoon uit zichzelf veel meer gienteresseerd is in lego/auto's/treinen.
en mijn dochter toch liever haar poppen en knuffels verzorgd en kappertje speelt.

Natuurlijk spelen ze ook wel eens met elkaars speelgoed, maar die voorkeur die is ze niet aangepraat.
En natuurlijk zijn er situaties waar dit niet opgaat, maar als adverteerder zou ik mijn advertentie wel bij de doelgroep willen hebben waar deze voor bedoeld is.

Dit is net zo onzinnig als haarchampoo voor een volle bos haar te tonen bij kalende mannen.

[david-v]

als adverteerder zou ik mijn advertentie wel bij de doelgroep willen hebben waar deze voor bedoeld is

ik snap je betoog, maar lego, auto of trein is niet "bedoeld" voor een jongen, knuffels en poppen zijn niet "bedoeld" voor meisjes, dat is wat we zelf invullen en waar we juist van af willen. Als adverteerder wil je zoveel mogelijk verkopen. Het aanspreken van groepen zonder te kijken naar specifieke (lichamelijke) kenmerken maar naar interesses zou veel beter zijn.

Dit is net zo onzinnig als haarchampoo voor een volle bos haar te tonen bij kalende mannen.

Omdat kalende mannen geen haar shampoo set cadeau willen geven aan hun partner die wel een volle bos haar heeft? Als ik als kalende man (ben ik niet, maar even voor het voorbeeld ;-) ) op een website aan het kijken be voor shampoo dan wil ik daar wel shampoo reclames bij zien, en niet advertenties waar "mannen" over het algemeen naar kijken. We drijven stereotypering steeds meer door in advertenties terwijl je juist daar van af wilt.

[Tintel]

We drijven stereotypering steeds meer door in advertenties terwijl je juist daar van af wilt.

Nee, reclame wordt steeds beter in manupileren. Dat dit beter werkt door targeting is logisch en lijkt dan op stereotypering maar die is niet voor niets ontstaan. Niemand heeft jongetjes gedwongen om met treintjes te spelen en de meisjes zich tot poppen moeten beperken.
Reclame gebruikt stereotypering omdat dan de manupilatie effectiever is - lees het effect van de reclame beter is [voor de adverteerder].

[CAPSLOCK2000]

Niemand heeft jongetjes gedwongen om met treintjes te spelen en de meisjes zich tot poppen moeten beperken.

Kinderen zijn heel gevoelig voor de emoties van hun ouders. Ze pikken vanzelf op of ze het "juiste" gedrag vertonen uit de reacties van hun ouders. Als de ouders dénken dat "echte" jongens met auto's spelen zullen ze daar enthousiaster op reageren dan wanneer hun kind met het "verkeerde" speelgoed speelt. Kinderen zullen dat internaliseren en er naar handelen.

Dat is geen verwijt naar wie dan ook, we zijn allemaal gevormd door de wereld, niemand kiest z'n eigen opvoeding en niemand heeft volledige controle over emoties en onderbewuste boodschappen.

Misschien is er ook een biologische reden voor die voorkeuren, er is (omstreden) wetenschappelijk bewijs dat dit het geval is, maar bij zo ongeveer alles wat wij mensen doen telt opvoeding veel zwaarder dan biologie. Zelfs als die biologische voorkeur bestaat dan kunnen we er op verschillende manieren mee omgaan.

Een biologisch verschil dat zeker bestaat is hoe groot je voeten zijn. Er zijn mensen met grote voeten en mensen met kleine voeten. Dat verschil is alleen belangrijk als je schoenen wil kopen, verder hechten we geen enkel belang aan het formaat van je voeten. We hebben geen apart speelgoed of aparte schoenen voor mensen met grote of kleine voeten. Het enige verschil is de maat.

Gek genoeg maakt je geslacht meer uit bij het kiezen van schoenen dan de maat van je voeten. Dat is een kwestie van opvoeding, niet van biologie. Dat verschil verdwijnt dan ook grotendeels als je kijkt naar functionele schoenen zoals sportschoenen en veiligheidsschoenen. Daarbij is er weinig tot geen verschil in uiterlijk anders dan de kleur. De verschillen zijn vooral gebaseerd op de meetbare vorm van onze voeten.

Bij het opvoeden van onze kinderen geven we ze onze eigen opvattingen mee. We kunnen dat veranderen maar het kost wel moeite. Reclame heeft daar een lastig rol in. Het doel van reclame is immers om onze mening te veranderen. Reclame gebaseerd op stereotypering zal die stereotypes verder inslijten. Als jongens alleen maar auto's krijgen om mee te spelen en alleen maar reclame voor autos' zien dan zullen ze alleen met auto's spelen.

Zo'n biologische voorkeur zie ik dus als risico waar je voorzichtig mee moet omgaan, niet als iets om te versterken. (Voor de duidelijkheid, we hoeven het ook niet te onderdrukken, iedereen mag met auto's spelen).

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 19 februari 2025 15:00]

[CorrieK]

Prima analyse hoor. Ik viel alleen even over een van de zinnen, ben gewoon nieuwsgierig of je hem zo in het algemeen bedoeld of specfiek voor de onderliggende casus van vermeende discriminatie op geslacht.

Je stelt dat

bij zo ongeveer alles wat wij mensen doen telt opvoeding veel zwaarder dan biologie. Zelfs als die biologische voorkeur bestaat dan kunnen we er op verschillende manieren mee omgaan.

Dit geeft een zeer sterke voorkeur voor nurture, wat vaak ingegeven is door eigen ervaring of deformatie vanuit een bepaald beroep. M.i. is het in de meeste gevallen toch nog altijd behoorlijk 50/50, de invloed van nature (als in aangeboren biologische eigenschappen als inderdaad de grootte van je voeten, maar zeker ook bepaalde karaktereigenschappen of de wijze waarop je epi-genen zijn ingesteld door je voorouders) versus de invloed van opvoeding. Ze versterken elkaar eerder dan dat de nurture alles kan overnemen. Sterk behaviouristisch standpunt, helaas deels houdbaar in de realiteit en wetenschappelijke literatuur als je het mij vraagt, maar ik blijf open.

Ik ben kortom even nieuwsgierig naar je in mijn ogen extreme opvatting dat opvoeding veel zwaarder weegt.

[Reactie gewijzigd door CorrieK op 20 februari 2025 13:47]

[CAPSLOCK2000]

Dit geeft een zeer sterke voorkeur voor nurture,
<knip>
of de wijze waarop je epi-genen zijn ingesteld door je voorouders)

Ik zit inderdaad stevig aan de nurture kant. Mijn achtergrond is biologie, kunstmatige intelligentie en biotechnologie. Ik geloof in de maakbaarheid van mens.
Epi-genetica vind ik een interssant voorbeeld omdat het enigszins op de grens zit. Ik zie het als iets dat we cultureel aan het overwinnen zijn. We snappen (deels) hoe het mechanisme werkt en kunnen daar rekening mee houden (dat doen we nog veel te weinig, maar we kunnen het wel). Genetica zelf is iets lastiger te beinvloeden maar ook partnerkeuze en het huwelijk zijn sociaal en cultureel beinvloed (met uithuwelijking als extreem voorbeeld), en daarmee dus ook de kinderen die we maken en hoe die worden opgevoed.

M.i. is het in de meeste gevallen toch nog altijd behoorlijk 50/50,
<knip>
Ze versterken elkaar eerder dan dat de nurture alles kan overnemen.

Ik zie het inderdaad liever niet als "of" maar als "en". De biologische aspecten zijn er en die gaan niet weg, maar opvoeding bepaalt hoe we daar mee omgaan.

Vinden we de verschillen belangrijk? Willen we er nadruk op leggen? Willen we ze versterken of willen we ze juist verzwakken? Voeren we mensen met slechte ogen aan de wolven of geven we ze een bril? Vinden we dat losers die geen konijn kunnen vangen of zien we brildragers als slimme mensen die veel hebben gestudeerd?

Ik ben kortom even nieuwsgierig naar je in mijn ogen extreme opvatting dat opvoeding veel zwaarder weegt.

Of je in de sloppenwijken van Manilla geboren wordt of in een Nederlandse villawijk zal meer invloed op het verloop van je leven hebben dan genetische factoren. Leven in een sloppenwijk zal epigentische invloeden hebben maar die zijn een gevolg van sociale keuzes van de maatschappij.
De beste genen in de wereld kunnen niet compenseren voor leven in een arme sloppenwijk.
Wat geld en wat sociale voorzieningen kunnen dat verschil wel maken.
(Natuurlijk zijn er uitzonderingen)

Als de duizend rijksten van de wereld zouden besluiten om 99% van hun geld aan de armen te geven zou dat een enorme invloed hebben. Dat ze dat niet doen is cultureel en heeft weinig met biologie te maken want ze zullen zelf nog steeds niks te kort komen met de 1% die zie overhouden.

Natuurlijk heeft biologie een grote rol maar ik zie biologie als uitgangspunt, niet als eindpunt.
Nog één kleine nuancering, ik geloof dat opvoeding de beste verklaring is voor de verschillen tussen mensen. Heel veel van ons leven is wel degelijk biologisch gedreven (eten, drinken, slapen, etc) maar daarin zijn we vooral heel erg hetzelfde. De "interesante" verschillen waar de discussie over gaat zijn volgens mij vooral cultureel.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 20 februari 2025 14:28]

[Tintel]

Voeren we mensen met slechte ogen aan de wolven of geven we ze een bril?

Maar een geslacht behoeft geen correctie toch? Is het erg dat een vrouw minder sterk is dan een man?

Of je in de sloppenwijken van Manilla geboren wordt of in een Nederlandse villawijk zal meer invloed op het verloop van je leven hebben dan genetische factoren.

Zeker - maar als een groep mensen in dezelfe wijk is geboren, zullen er toch ook afwijkingen/verschillen zijn.

De beste genen in de wereld kunnen niet compenseren voor leven in een arme sloppenwij

Nee, zeker niet. Daarom proberen een deel van de mensheid deze verschillen op te lossen maar een ander deel is druk bezig deze verschillen groter te maken...

Als de duizend rijksten van de wereld zouden besluiten om 99% van hun geld aan de armen te geven zou dat een enorme invloed hebben. Dat ze dat niet doen is cultureel

En egoisme.... en deels komt dat weer voort uit biologie; we willen het beste voor onze naasten en hoe verder mensen van ons af staan hoe minder graag we dat willen. Voortbestaan van de soort leeft niet zo sterk in de individu als wel voortbestaan van eigen genen.

ik geloof dat opvoeding de beste verklaring is voor de verschillen tussen mensen.

Zeker een deel maar niet alleen. Want dan zouden broers en zussen heel sterk gelijkend moeten zijn en toch zie daar ook verschillen.

[CAPSLOCK2000]

Maar een geslacht behoeft geen correctie toch? Is het erg dat een vrouw minder sterk is dan een man?

Dat zeg ik niet, leg me aub niet zo iets in de mond.
Ik argumenteer juist dat gebrek aan spierkracht geen probleem is en dat vrouwen gewoon iedere baan kunnen doen die ze willen, ongeacht hun natuurlijke aanleg voor spierkracht. Misschien dat mannen het makkelijker hebben om de benodigde spierkracht op te bouwen maar laat vrouwen lekker zelf kiezen of ze dat willen of niet.

Zeker - maar als een groep mensen in dezelfe wijk is geboren, zullen er toch ook afwijkingen/verschillen zijn.

Natuurlijk zijn er verschillen, dat was de vraag niet. De vraag was of die verschillen vooral een kwestie zijn van genen of van hoe ze zijn opgegroeid. Ik denk dat opgroeien in een sloppenwijk zonder goed eten en zonder goede school een grotere invloed op je leven heeft dan welke genen je precies meekreeg.

Nee, zeker niet. Daarom proberen een deel van de mensheid deze verschillen op te lossen maar een ander deel is druk bezig deze verschillen groter te maken...

Ik snap daarom niet waarom je stelt dat mensen verschillen ontkennen. Ik zie juist dat verschillen onnodig groot worden gemaakt en hele bevolkingsgroepen worden afgerekend op gemiddeldes. Als groep zijn mannen sterker dan vrouwen, maar individuele vrouwen kunnen best sterker zijn dan individudele mannen.
Ik kijk dus liever naar het individu dan zeggen dat bepaalde banen niet geschikt zijn voor een heel geslacht.
(Uiteraard met uitzondering van banen die juist draaien om die verschillen, als je tampons of condooms wil testen heb je bepaalde lichaamsdelen nodig).

En egoisme.... en deels komt dat weer voort uit biologie; .

Wederom, het gaat niet om 100% biologie of 100% opvoeding maar om de vraag of de genetische component meer invloed heeft dan de opvoeding of niet.

Zeker een deel maar niet alleen. Want dan zouden broers en zussen heel sterk gelijkend moeten zijn en toch zie daar ook verschillen.

Tja, nou wordt het een kwestie van gevoel. Ik vind broers en zussen vaak wel sterk op elkaar lijken. Ze lijken vaak meer op elkaar dan op andere kinderen. Niet alleen in uiterlijk maar ook in gedrag. Ze lijken het meest op kinderen uit hetzelfde gezin, maar ze lijken ook andere kinderen uit de buurt en op school. Daar lijken ze meer op dan op kinderen die ergens anders wonen of naar school gaan.
Kinderen lijken vaak ook op hun ouders. Wie sportieve ouders heeft zal al jong mee gaan sporten. Wie ouders heeft die graag koken zal op jonge leeftijd leren koken. Ze lezen dezelfde boeken, kijken dezelfde programma's, gaan vaak dezelfde school en naar dezelfde kerk.

Ik vind de overeenkomsten tussen mensen groter en belangrijker dan de verschillen. Ik vind het belangrijk om mensen op hun individuele kwaliteiten te beoordelen, niet op grond van de groep waar ze uit komen.

[Tintel]

Dat zeg ik niet, leg me aub niet zo iets in de mond.

Nou ik begrijp wel dat je dat niet wilt zeggen maar jij stelde de vraag wat "wat moeten we doen met mensen met een beperking?". Ik stel (vermoedelijk net zoals jij) dat we die beperking moeten accepteren. Echter ga ik dan misschien een stap verder dan jij omdat ik stel dat we dus ook niet moeten blijven beweren dat alle verschillen simpelweg overkombaar zijn omdat het een eigen keuze is.

Ik argumenteer juist dat gebrek aan spierkracht geen probleem is en dat vrouwen gewoon iedere baan kunnen doen die ze willen, ongeacht hun natuurlijke aanleg voor spierkracht. Misschien dat mannen het makkelijker hebben om de benodigde spierkracht op te bouwen maar laat vrouwen lekker zelf kiezen of ze dat willen of niet.

Nee, dat is dus niet waar. Die spierkracht is nodig in een aantal gevallen. Het is niet 'makkelijker' als je die kracht wel hebt, is het niet mogelijk als je die kracht niet hebt. Het is niet alleen 'natuurlijke aanleg voor spierkracht'. Ze zijn gewoon minder sterk - gemiddeld genomen. Ze worden ook dus niet opeens sterker als ze dat "willen". Eventueel met extra hormonen kan het nog maar dat geldt dan ook voor mannen. En werk waarvoor je eerst de beperking moet wegwerken d.m.v. een behandeling is weer niet hetzelfde als 'vrij keuze'.

Het idee dat alles overkomelijk is, is mooi maar als dat overkomen betekent dat anderen concessies moeten doen of anderen een oplossing moeten bedenken voor de tekortkoming dan is dat toch echt wel een 'dingetje'. En dat is dan geen beperking van de vrije keuze.
Dezelfde discussie kan gevoerd worden bij mensen met overgewicht. Als het niet past is dat niet "een beperking van de vrij keuze" maar een beperking van die persoon.

Ik zie juist dat verschillen onnodig groot worden gemaakt en hele bevolkingsgroepen worden afgerekend op gemiddeldes. Als groep zijn mannen sterker dan vrouwen, maar individuele vrouwen kunnen best sterker zijn dan individudele mannen.

Nee, zo werkt statistiek niet. Het overgrote deel van de vrouwen is fysiek zwakker dan het overgrote deel van de mannen.
Dit is dus verschillen ontkennen. Gemiddeldes helpen bij het bepalen om iemand geschikt zou zijn en natuurlijk is dat dan vervelend voor de uitschieters. Maar het blijven uitzonderingen. Een sterke vrouw kan gewoon kiezen om zwaar fysiek werk te doen. Dat wordt niet actief tegengehouden. Maar als dan vervolgens weer extra maatregelen nodig zijn omdat mogelijk te maken, waar houdt dan die 'vrije keuze' op?

Ik vind het belangrijk om mensen op hun individuele kwaliteiten te beoordelen, niet op grond van de groep waar ze uit komen.

Dat is mooi maar dat lost het verschil tussen man en vrouw op fysiek gebied niet op. Een groepering is niets meer dan een set van van personen met een gedeelde eigenschap. Dat sommigen ondanks die eigenschap toch activiteiten kan verrichten waarvan de aanname is dat deze moeilijk uitvoerbaar zouden (zijn vanwege die eigenschap) is ook geen probleem.
Maar we moeten niet opeens stellen dat er daarom geen belemmeringen zouden zijn.

Dat er overeenkomsten zijn tussen mensen is zeker waar. Maar dat betekent nog steeds dat mensen soms beperkingen hebben.
En we beoordelen ook geen mensen op basis van de groep waartoe ze behoren. We beoordelen op de mogelijkheden en beperkingen van die persoon. Vrouwen worden niet gekozen (of weigeren dat werk zelf) op booreilanden als 'boorder' omdat ze tot de groep 'vrouwen' behoren.... ze worden niet gekozen omdat ze niet sterk genoeg zijn. Hetzelfde zal gelden voor een fysiek zwakke man.

[CAPSLOCK2000]

Nou ik begrijp wel dat je dat niet wilt zeggen maar jij stelde de vraag wat "wat moeten we doen met mensen met een beperking?". Ik stel (vermoedelijk net zoals jij) dat we die beperking moeten accepteren.

Nee, ik vind dat niet. Mijn hele leven zit vol hulpmiddelen om met mijn beperkingen om te gaan. Auto's, apparaten, brillen, kleren, etc.

Echter ga ik dan misschien een stap verder dan jij omdat ik stel dat we dus ook niet moeten blijven beweren dat alle verschillen simpelweg overkombaar zijn omdat het een eigen keuze is.

Niet alle, maar wel veel.
Ik wil het vooral proberen en niet vooraf al besluiten dat het toch niet oplosbaar is.

Nee, dat is dus niet waar. Die spierkracht is nodig in een aantal gevallen.

Spierkracht is geen binaire eigenschap die je wel of niet hebt. Je hebt meer of minder spierkracht. Meer spierkracht is makkelijker.

Het is niet 'makkelijker' als je die kracht wel hebt, is het niet mogelijk als je die kracht niet hebt.

Kom eens met concrete voorbeelden van banen die vrouwen niet kunnen uitvoeren omdat ze niet sterk genoeg zijn? Bij de brandweer en in het leger zijn vrouwen welkom.

Het is niet alleen 'natuurlijke aanleg voor spierkracht'. Ze zijn gewoon minder sterk - gemiddeld genomen.

Precies, gemiddeld genomen. Gemiddeld betekent niet dat álle vrouwen allemaal minder sterk zijn dan álle mannen. Individuele vrouwen kunnen best sterker zijn dan individudele mannen. Laat de vrouwen die wel die spieren hebben (of er voor willen trainen) zelf kiezen of ze dat werk willen doen of niet.

Ze worden ook dus niet opeens sterker als ze dat "willen".

Mannen ook niet, iedereen moet er voor trainen.

Eventueel met extra hormonen kan het nog maar dat geldt dan ook voor mannen. En werk waarvoor je eerst de beperking moet wegwerken d.m.v. een behandeling is weer niet hetzelfde als 'vrij keuze'.

Iedere baan moet je leren. Voor sommige banen moet je leren rekenen, voor andere banen moet je leren tillen. Sommige mensen vinden rekenen makkelijk, anderen moeten er wat harder voor werken. Dat is hun eigen keuze.

Het idee dat alles overkomelijk is, is mooi maar als dat overkomen betekent dat anderen concessies moeten doen of anderen een oplossing moeten bedenken voor de tekortkoming dan is dat toch echt wel een 'dingetje'.

Niet alles, wel veel. Iedereen is anders. Geen twee mensen doen iets precies hetzelfde. We moeten altijd rekening houden met verschillen tussen mensen. Ook hier ben ik benieuwd naar concrete voorbeelden van banen die niet door vrouwen (of mannen) gedaan kunnen worden.

Nee, zo werkt statistiek niet. Het overgrote deel van de vrouwen is fysiek zwakker dan het overgrote deel van de mannen.

Je blijft de hele groep afrekenen op het gemiddelde.

Dit is dus verschillen ontkennen.

Ik ontken verschillen niet, ik zeg dat ik die verschillen niet als probleem zie en dat er veel te veel waarde wordt gehecht aan spierkracht terwijl dat in de meeste banen niet de beperkende factor is.

Gemiddeldes helpen bij het bepalen om iemand geschikt zou zijn en natuurlijk is dat dan vervelend voor de uitschieters. Maar het blijven uitzonderingen.

50% van de wereld is geen uitzondering

Een sterke vrouw kan gewoon kiezen om zwaar fysiek werk te doen. Dat wordt niet actief tegengehouden. Maar als dan vervolgens weer extra maatregelen nodig zijn omdat mogelijk te maken, waar houdt dan die 'vrije keuze' op?

Wat hebben wij daar mee te maken? Dat is tussen die vrouw en haar werkgever. Als die 1% meer kosten moet maken maar dan wel 20% meer verdient omdat er een extra werknemer is, waaorm niet?

Dat is mooi maar dat lost het verschil tussen man en vrouw op fysiek gebied niet op.

Er hoeft niks te worden opgelost.

Maar we moeten niet opeens stellen dat er daarom geen belemmeringen zouden zijn.

Dat zeg ik ook niet, ik zeg wel dat die belemmeringen geen show-stoppers zijn.

En we beoordelen ook geen mensen op basis van de groep waartoe ze behoren. We beoordelen op de mogelijkheden en beperkingen van die persoon. Vrouwen worden niet gekozen (of weigeren dat werk zelf) op booreilanden als 'boorder' omdat ze tot de groep 'vrouwen' behoren.... ze worden niet gekozen omdat ze niet sterk genoeg zijn. Hetzelfde zal gelden voor een fysiek zwakke man.

Hoe sterk moet je daar precies voor zijn? Ik heb net wat "offshore" vacatures bekeken en niet één daarvan stelt fysieke eisen.

Vrouwen worden niet gekozen (of weigeren dat werk zelf) op booreilanden als 'boorder' omdat ze tot de groep 'vrouwen' behoren.... ze worden niet gekozen omdat ze niet sterk genoeg zijn. Hetzelfde zal gelden voor een fysiek zwakke man.

Dat is precies het verschil waar het mij om gaat. Als kracht belangrijk is dan moet je daar op selecteren. Wat ik niet wil doen is selecteren op "alleen mannen" omdat vrouwen gemiddeld genomen minder sterk zijn.
Iedereen heeft goede en slechte kanten, sterke en zwakke punten. De meeste banen hebben een combinatie van eigenschappen nodig en sommige mensen passen daar beter bij dan anderen.

Ik ontken dus niet dat er verschillen zijn maar ik zeg wel dat je naar het individu moet kijken, niet naar het gemiddelde van de groep. Zodra verschillen als beperking ervaren worden dan heb ik geen probleem met hulpmiddelen om die beperking te overkomen. Het meeste zware werk doen mannen ook met hulpmiddelen. In vergelijking met een bulldozer is het verschil in kracht tussen mannen en vrouwen verwaaarloosbaar klein.

[Tintel]

Mijn hele leven zit vol hulpmiddelen om met mijn beperkingen om te gaan

Die hulpmiddelen zijn vaak door anderen geleverd/gemaakt/bedacht. En als die nog niet bestaan kun je wel eisen dat ze er komen maar zo werkt dat niet.

Spierkracht is geen binaire eigenschap die je wel of niet hebt. Je hebt meer of minder spierkracht. Meer spierkracht is makkelijker.

Maar voldoende/onvoldoende is wel binair. En telkens (elke dag) niet niet genoeg spierkracht betekent dat je jezelf 'kapot werkt'. Dan haken mensen dus af.

Bij de brandweer en in het leger zijn vrouwen welkom.

Bij het leger krijgen (en willen) vrouwen echt niet alle functies. Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom dit zo'n discussie-punt is omdat juist biologisch is bepaald dat er verschillen zijn en bepaalde beroepen nu eenmaal meer spierkracht vereisen.
In de UK zijn slecht 5% van de brandweer vrouwen. Ze zijn zeker welkom maar zolang de fysieke eisen voor mannen en vrouwen hetzelfde zijn, zullen er meer vrouwen afvallen. Bij de politie zijn aangepaste eisen voor vrouwen. Dus de beperking is op een andere manier opgelost. En de vraag is: is dat dan wel een oplossing? De eisen verzwakken alleen voor vrouwen is op z'n zacht gezegd bijzonder. Dan zijn de eisen voor de mannen dus eigenlijk te zwaar?
Ik stel dus ook juist dat vrouwen overal welkom zijn maar dat ze vanwege hun eigen beperkingen daar niet willen werken [te zwaar]. Dat geldt ook voor mannen natuurlijk - niet elke man wil zwaar fysiek werk uitvoeren (als deze de keuze heeft).

Laat de vrouwen die wel die spieren hebben (of er voor willen trainen) zelf kiezen of ze dat werk willen doen of niet.

Maar dat gebeurt toch ook? Dat iemand die mensen zoekt niet de hele wereld probeert te benaderen is toch logisch. Op voorhand wordt gekeken waar de meeste kans van slagen ligt.

Ze worden ook dus niet opeens sterker als ze dat "willen".

Mannen ook niet, iedereen moet er voor trainen.

Jawel. Mannen vanaf hun pubertijd worden opeens veel sterker dan hun vrouwelijke leeftijdgenoten. Zonder enige training (en natuurlijk gemiddeld genomen).

Iedere baan moet je leren.

Maar de beperking die we nu toch bespreken zijn dus biologische beperkingen. Als iemand blind is kun je deze niet 'leren' te zien. Dat we dit overigens wel proberen te doen is niet omdat ze een bepaalde baan willen. Dat is omdat dergelijke beperkingen ook zonder werk naar voren komen. Maar dat zijn eigenlijk uitzonderlijke beperkingen. We kunnen nu wel viegen in en vliegtuig maar we hebben zelf nog wel degelijk de beperking dat we niet kunnen vliegen. Dat een machine meer mogelijkheden geeft betekent dit nog niet dat die karakteristiek dan toegegeschreven kan worden aan de individu.
We zeggen niet dat een man meer kan tillen is als deze een buldozer bezit.

Een vrouw kun je dus wel sterker maken maar dat is een aanpassing van de persoon waardoor ze dus meer man wordt(!). Dat lijkt me ongewenst.
Iemand een bril geven lost het effect van een biologische afwijking op maar verandert niet de persoonlijkheid.

Ook hier ben ik benieuwd naar concrete voorbeelden van banen die niet door vrouwen (of mannen) gedaan kunnen worden.

Daar is een overvloed van voorbeelden van - al kun je discussieren of die banen niet door beide geslachten worden gedaan omdat ze niet willen of niet kunnen (of mogen). Brandweer heeft dus een heel laag percentage vrouwen (in de UK las ik 5%). In Nederland is het aantal vrouwen in het leger nog best hoog (18%) maar daarbij kun je dus niet aflezen om welke functies het gaat.

Je blijft de hele groep afrekenen op het gemiddelde.

Natuurlijk. Als gemiddeld meer mensen uit die groep voldoen aan de eisen die de banen stelt dan zal primair die groep worden benaderd. Hetzelfde gebeurt met leeftijdsgroepen. Het heeft weinig zin mensen boven de 65 te benaderen voor een baan bij de brandweer. Maar er zullen best mensen zijn die het nog prima kunnen doen.

Ik ontken verschillen niet, ik zeg dat ik die verschillen niet als probleem zie en dat er veel te veel waarde wordt gehecht aan spierkracht terwijl dat in de meeste banen niet de beperkende factor is.

Maar de verschillen tussen man/vrouw participatie zijn soms heel erg groot. Voor een deel wordt dit dan verklaard door verschil in spierkracht omdat de banen waarbij het aantal vrouwen relatief laag is, vaak ook banen betreft waar meer spierkracht nodig is. Dus bepaalde functies in het leger, brandweer, bouw, installatie.
In de zorg is de verklaring waarschijnlijk niet spierkracht want daar werken veel meer vrouwen dan mannen (in verhouding).

50% van de wereld is geen uitzondering

Bij het zoeken naar invulling voor 'bouwvakker' is het dus geen 50% omdat 90%(?) van de vrouwen niet sterk genoeg is. Hen die baan aanbieden geeft een grote kans op "nee" en stellen dat ze het best kunnen proberen is niet in hun voordeel.
Al sluit je je 80% van de wereldbevolking uit bij het zoeken naar kandidaten - dat maakt niet uit. Je benaderd nu eenmaal het liefst mensen die al op voorhand meer kans maken om te de baan ook echt in te vullen. Dat is ook niet eerlijk zeg je dan - iedereen zou dat wel kunnen. Maar de kans dat iedereen het kan is nu eenmaal laag.

Hoe sterk moet je daar precies voor zijn? Ik heb net wat "offshore" vacatures bekeken en niet één daarvan stelt fysieke eisen.

Zoals bij elke baan is niet elke voorwaarde uitgeschreven (en zeker de open deuren niet...). Maar ik heb gezien wat men doet en ik kan me voorstellen dat je daar dus sterk voor moet zijn.

Dat is precies het verschil waar het mij om gaat. Als kracht belangrijk is dan moet je daar op selecteren.

En dat doet men dus door de gemiddelde kans van slagen mee te laten wegen als men mensen met kenmerk A benaderd. Als resultaten uit het verleden hebben aangegeven dat het meestal mannen zijn die dergelijk werk uitvoeren, dan benaderd men mannen. Zo werkt statistiek nu eenmaal. Proberen daar tegen in te gaan is mooi maar is meer uit principe dan uit rationaliteit.

Ik ontken dus niet dat er verschillen zijn maar ik zeg wel dat je naar het individu moet kijken

Je kan toch niet je advertentie overal laten zien? Adverteren kost geld. Dus als iemand een auto-monteur zoekt dan maakt deze meer kans op kandidaten als deze in een auto-magazine adverteert. Daarmee groepeert men dus. Maar niet omdat ze geen vrouwen willen....

Het meeste zware werk doen mannen ook met hulpmiddelen.

En die hulpmiddelen gebruiken kost ook kracht. Het hele idee dat gereedschap gebruiken geen krachtinspanning vereist is toch ook wel ontkracht [no pun intended]? En vergeet niet: al die extra voorzieningen zijn ook niet gemaakt omdat dan iedereen het zou moeten kunnen. Die zijn gemaakt omdat 'de mens' ook beperkingen heeft. Maar dat betekent niet dat elke mens al die voorzieningen simpelweg kan gebruiken. Ik kan geen vliegtuig besturen en het leren daarvan is ook niet 'simpel' maar heeft niets met spierkracht te maken.

Dus die machines worden gebruikt door mannen. Zodra die machines verder worden ontwikkeld dan ontstaat inderdaad de situatie dat het niet meer uitmaakt of men sterk of niet zo sterk is. Maar dat is echt nog niet overal zo.
Maar dan omgedraaid. Als in die situatie dus zoveel machines voor handen zijn [zeg: de bouw], waarom werken daar dan niet (ongeveer) evenveel vrouwen als mannen? Is dat omdat vrouwen worden geweerd [tertwijl ze dus exact even productief zouden zijn dankzij de machines]? Dat denk ik niet. Dat is niet in voordeel van de werkgever - die zoekt mensen.
Is het dan omdat vrouwen het gewoon niet willen doen? Waarom dan niet?

[CAPSLOCK2000]

Maar dan omgedraaid. Als in die situatie dus zoveel machines voor handen zijn [zeg: de bouw], waarom werken daar dan niet (ongeveer) evenveel vrouwen als mannen? Is dat omdat vrouwen worden geweerd [tertwijl ze dus exact even productief zouden zijn dankzij de machines]? Dat denk ik niet. Dat is niet in voordeel van de werkgever - die zoekt mensen.
Is het dan omdat vrouwen het gewoon niet willen doen? Waarom dan niet?

Dit laaste punt wilde ik toch echt nog even op reageren. Werknemers zijn ook maar gewone mensen met gewone vooroordelen (een meestal zijn het zelf ook nog eens mannen). Dat werkgevers vooral mannen inhuren zegt daarom niet zo veel als hun personeelsbeleid niet is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek.
In de advertenties zeggen ze vrijwel allemaal op zoek te zijn naar "kandidaten M/V".
Ze vragen er dus wel om. Waarom doen ze dat dan? Het zou kunnen zijn dat het sociaal verschijnsel is en ze dat alleen maar schrijven omdat het zo hoort, ook al geloven ze diep van binnen iets anders.
Maar als dat zo is dan laat dat zien dat sociale aspecten belangrijker zijn dan de concrete resultaten.

Daarmee kom ik weer terug bij de stelling waar ik mee begon, namelijk dat cultuur ('nurture') een groter invloed op onze maatschappij heeft (en specifiek de rol van mannen en vrouwen) dan de biologie ('nature').

[Tintel]

Het zou kunnen zijn dat het sociaal verschijnsel is en ze dat alleen maar schrijven omdat het zo hoort, ook al geloven ze diep van binnen iets anders.

Dat kan inderdaad.

Maar als dat zo is dan laat dat zien dat sociale aspecten belangrijker zijn dan de concrete resultaten.

Waarom is dat dan een sociaal aspect? Dat die werkgever niet gelooft dat er vrouwelijke kandidaten zullen zijn of denkt dat ze niet geschikt zijn? Dat is zijn eigen vooroordeel maar aangezien deze persoon waarschijnlijk ervaring heeft dan is dat ook wel ergens op gebaseerd. Dus deze persoon verwacht heel weinig vrouwelijke kandidaten te krijgen en/of als ze dan wel komen, dan zijn ze - volgens deze persoon dan - niet geschikt.
Deze persoon weigert niet om vrouwen aan te nemen omdat dit wordt afgekeurd door de buitenwacht. En als dat wel zo is - hoe kunnen we dat dan aantonen?

Ik blijf erbij dat vooroordelen [bij de individu] ergens op gebaseerd kunnen zijn. Niet dat ze daarom dan 'correct' zijn. Maar zomaar stellen dat jarenlange ervaring met vooral mannelijke bouwvakkers (bijv.) nergens op gebaseerd is en dat vrouwen het ook prima kunnen, dat kan ook niet.
De grap is altijd: vooroordelen kunnen welliswaar totale onzin zijn (door een te kleine ervaringsset) maar als het al jaren bestaat, is de kans groot dat er wel degelijk een kern van waarheid in zit.
Echter omdat vooroordelen ook bestaan uit racune of pure discriminatie is het moeilijk om de onderbouwde vooroordelen te scheiden van de onzinnige/ongewenste.

Neem bijv. angst voor slangen (het dier dus). Er zijn wel degelijk relatief ongevaarlijke slangen en veel mensen hebben nog nooit te maken gehad met een slang. Toch is het vooroordeel: "slangen zijn gevaarlijk". En kan dat kwaad? Niet echt, het eerder waar dan niet.

Ik geloof zeker dat de maatschappij invloed heeft. Maar na jaren stimulering om vrouwen ook naar typische mannenberoepen te 'sturen' met heel weinig effect, kunnen we toch niet meer zeggen dat sociale afkeur zorgt dat vrouwen toch niet voor "de techniek" (of typische mannen beroepen) kiezen?
Tegenwoordig heeft het individu ook redelijk veel in te brengen. Daarmee wil ik niet zeggen dat groepsdruk en sociale acceptatie (of afkeur) niet meer bestaan. Maar het is vermoedelijk minder sterk dan voorheen.

Sociale sturing om vrouwen iets te laten doen wat om biologische redenen niet wil (of dat nu ingebouwde voorkeur of gebrek aan spierkracht is) lijkt niet echt te werken. En dan vervolgens stellen dat het niet werkt omdat de maatschappij het eigenlijk afkeurt dat gaat er bij mij dan niet in.

Dan stel jij dat die ingebouwde voorkeur komt door opvoeding. Maar als kinderen gevoelig zijn voor opvoeding en veel mannen in de techniek werken die ook vader zijn, waarom zouden dochters dan geen voorkeur voor techniek ontwikkelen?

[CAPSLOCK2000]

Dat is zijn eigen vooroordeel maar aangezien deze persoon waarschijnlijk ervaring heeft dan is dat ook wel ergens op gebaseerd. Dus deze persoon verwacht heel weinig vrouwelijke kandidaten te krijgen en/of als ze dan wel komen, dan zijn ze - volgens deze persoon dan - niet geschikt.

Dat is inderdaad één aspect, door vooroordelen zal er strenger naar vrouwen gekeken worden. Zoals je afvragen of vrouwen wel sterk genoeg zijn terwijl bij mannen aangenomen worden dat ze wel sterk worden als ze dat nog niet zijn.

Deze persoon weigert niet om vrouwen aan te nemen omdat dit wordt afgekeurd door de buitenwacht.

Het gaat niet om de buitenwacht, het gaat er om wat die persoon zelf gelooft. Als die baas oprecht gelooft dat vrouwen niet geschikt zijn (ongeacht of dat echt is of een onjuist vooroordeel) dan zal die baas minder snel een vrouw aannnemen.
Erger, als die vrouw zelf gelooft dat ze niet geschikt is dan zal ze ook niet solliciteren.
Er komt nog een vervelend vooroordeel bij, namelijk dat mannen wel ambitieus zijn en vrouwen niet. Daarom wordt het van mannen geaccepteerd, nee verwacht, dat ze solliciteren naar de hoogst mogelijke functie, zelfs als die man daar eigenlijk (nog) niet geschikt voor is en dat vinden we een goede karaktereigenschap. Van vrouwen wordt traditioneel verwacht dat ze zich bescheiden opstellen en niet te hoog grijpen. Als vrouwen dat zelf ook geloven dan zullen ze niet naar moeilijke vacatures solliciteren (of het nu moeilijk is in spierkracht of iets anders). Als ze het wel doen wordt direct het vooroordeel bevestigd dat vrouwen ongeschikt zijn. Als een man het doet dan is het gewoon een lul, net als allemaal.

En als dat wel zo is - hoe kunnen we dat dan aantonen?

Doe een onderzoek waarbij je identieke CV's aanbiedt aan werkgevers waarbij een deel een mannelijke naam heeft en een deel een vrouwelijke naam.
Kijk of er verschillend wordt geoordeeld als de werkgever het geslacht van de kandidaat kent.

In praktijk is anoniem solliciteren nogal lastig als je op gesprek moet maar voor het onderzoek kunnen we alles anoniem op papier doen. Maar vrijwel iedere sollicitatie begint met een brief, dus in ieder geval de eerste stap is realistisch.

Dit bedenk ik niet zelf. Dit onderzoek is talloze keren uitgevoerd en steeds blijkt dat er een voorkeur is voor mannen ongeacht hun kwalifiacties. Die resultaten zijn al minstens 50 jaar bekend en op verschillende gebieden bevestigd. We discrimineren nog steeds fors op grond van geslacht, huidskleur, afkomst, etc..
Daarmee is nog niet bewezen dat 100% daarvan onterecht is, misschien zit er wel een kleine kern van waarheid in, maar het laat wel zien dat het niet verstandig is om naar die vooroordelen te luisteren omdat we het veel te zwaar aanzetten.

Vandaar mijn oorspronkelijke stelling dat we de invloed van biologische effecten overdrijven en dat sociale invloeden groter zijn.

Wat wetenschappelijk onderzoeken ter ondersteuning:
bv:
https://academic.oup.com/esr/article/35/2/187/5370650
"We sent four (two pairs of fictitious man–woman) résumés to 1,372 job offers from a broad selection of occupations. In one pair, candidates had equivalent curriculum vitae (CVs) except for their sex and their qualifications (meeting standards or higher). In the second pair, candidates differed by sex and parenthood status (with or without children). We interpret the observed differences in favour of men as signalling gender bias in recruitment. "

https://onlinelibrary.wil....1471-6402.1979.tb00711.x
"In this study, 129 female and 83 male undergraduates were asked to make judgments about identical male and female law school applicants. <knip> The investigators concluded that prejudicial attitudes toward women continue to exist and are expressed in more subtle or „hidden” forms. "

Uiteraard raad ik je aan om niet blind in deze onderzoeken te geloven maar zelf te lezen wat er de afgelopen eeuw zoal onderzocht is. Dit is ook nog eens deel van een veel grotere discussie over "nature" vs "nurture". Niettemin is duidelijk dat de sociale invloed groot is en dat die veranderd kan worden.
Zelfs als je aanneemt dat de invloed van biologie groter is dan lijkt het me wenselijk om sociale invloed te verkleinen in plaats van dit soort patronen te versterken.

Ik blijf erbij dat vooroordelen [bij de individu] ergens op gebaseerd kunnen zijn. Niet dat ze daarom dan 'correct' zijn. Maar zomaar stellen dat jarenlange ervaring met vooral mannelijke bouwvakkers (bijv.) nergens op gebaseerd is en dat vrouwen het ook prima kunnen, dat kan ook niet.

Maar hoe weet je dat als vrijwel alle mannen bouwvakker zijn?
Waar komt de data vandaan dat vrouwen niet geschikt zijn als je ze niet kan beoordelen omdat ze er niet zijn? (Persoonlijk opmerking, ik heb met vrouwelijke bouwvakkers samengewerkt en die waren gewoon geschikt voor hun vak. Uiteraard is dat ook niet meer dan mijn eigen perceptie).

Ik denk dat dit een zelfversterkend effect is:
1. Er zijn weinig vrouwen in de bouw,
2. We wennen aan het idee dat bouwvakkers mannen zijn.
3. Vrouwen solliciteren minder omdat ze geloven dat alleen mannen bouwvakker kunnen zijn
4. Als er wel een vrouw solliciteert wordt ze extra streng beoordeeld omdat ze vrouw is.
5. Er zijn nog minder vrouwen in de bouw, ga naar stap 1.

De grap is altijd: vooroordelen kunnen welliswaar totale onzin zijn (door een te kleine ervaringsset) maar als het al jaren bestaat, is de kans groot dat er wel degelijk een kern van waarheid in zit.

De hoeveelheid onjuiste dingen die mensen geloof hebben door de eeuwen heen is vrij groot. Alleen al het aantal godsdiensten waar mensen in diep geloofd hebben is gigantisch en die hadden het allemaal fout.
We hebben eeuwenlang vooroordelen gehad(?) over kleurlingen, joden, de inwoners van onze buurlanden en kolonien, koningen, priesters en eigenlijk iedereen die anders is dan onszelf. In ieder dorp in de wereld zullen ze je vertellen dat ze ruzie hebben met het volgende dorp, maar dat ligt aan dat andere dorp.

We hebben echter geleerd dat verschillen tussen mensen groter zijn dan overeenkomsten die uit zo'n groep voorkomen. Individuele personen moet je als indididu beoordelen en niet bij voorbaat afschrijven op grond van een of andere groep.

Vooroordelen kunnen een kern van waarheid bevatten maar de fout die we steeds weer maken is dat we daar veel te veel waarde aan hechten en het vooroordeel zwaarder laten tellen dan het individu. Dat is het hele probleem met vooroordelen en waarom onze maatschappij daar zo tegen is (of dat denkt).

Echter omdat vooroordelen ook bestaan uit racune of pure discriminatie is het moeilijk om de onderbouwde vooroordelen te scheiden van de onzinnige/ongewenste.

Het hele punt van een vooroordeel is juist dat het onvoldoende onderbouwt is.
Persoonlijke ervaring noem ik daarbij onvoldoende omdat het de ervaringen van één persoon zijn en die zijn altijd gekleurd door die persoon.

Neem bijv. angst voor slangen (het dier dus). Er zijn wel degelijk relatief ongevaarlijke slangen en veel mensen hebben nog nooit te maken gehad met een slang. Toch is het vooroordeel: "slangen zijn gevaarlijk". En kan dat kwaad? Niet echt, het eerder waar dan niet.

Als survivalmechanisme voor mensen is dat een verstandige afweging. Beter 100 keer een slang doodslaan dan één keer gebeten worden. Dat is in het voordeel van de mens maar in het nadele van talloze onschuldige slangen die bruut worden vermoord.
Dat accepteren we omdat het "maar" dieren zijn en het een "wij vs zij" keuze is (of lijkt). Het risico voor ons is klein en de gevolgen voor de slang vinden we niet belangrijk. Jammer voor al die onschuldige slangen maar we vinden 1 mensenleven meer waard dan 1000 slangen.

Die houding kan ik niet accepteren als het om mensen gaat.

Ik geloof zeker dat de maatschappij invloed heeft. Maar na jaren stimulering om vrouwen ook naar typische mannenberoepen te 'sturen' met heel weinig effect, kunnen we toch niet meer zeggen dat sociale afkeur zorgt dat vrouwen toch niet voor "de techniek" (of typische mannen beroepen) kiezen?

We kunnen ook zeggen dat het bijzonder lastig is om diepingesleten gewoontes (zoals vooroordelen) te veranderen. We proberen ook al jarenlang om mensen meer te laten sporten, gezonder te laten eten, te stoppen met roken, etc en dat heeft ook maar zeer beperkt succes.

Tegenwoordig heeft het individu ook redelijk veel in te brengen. Daarmee wil ik niet zeggen dat groepsdruk en sociale acceptatie (of afkeur) niet meer bestaan. Maar het is vermoedelijk minder sterk dan voorheen.

Ja en nee. Op een aantal punten is de sociale acceptatie flink toegenomen, op andere punten niet. Er zijn altijd vrouwen geweest die mannenberoepen deden om te overleven. Dat vonden "we" niet "normaal" maar wel begrijpelijk want ze werden door omstandigheden gedwongen. Tegenwoordig hebben me meer vrijheid om onze eigen toekomst te kiezen maar er wordt wel kritischer naar de beslissingen gekeken. Tegenwoordig ben je geen slachtoffer van de omstandigheden maar een bitch of een mietje als je het "verkeerde" beroep doet.

Sociale sturing om vrouwen iets te laten doen wat om biologische redenen niet wil (of dat nu ingebouwde voorkeur of gebrek aan spierkracht is) lijkt niet echt te werken.

Als je tegen de stroming in wil varen zal je heel hard moeten roeien om vooruit te komen. Als je niet vooruitkomt betekent het nog niet dat je boot vast zit, alleen dat je niet hard genoeg roeit om verschil te maken.
Hoe zie jij vrouwenvoetbal?
200 jaar geleden waren er aparte regels voor vrouwen omdat de mannelijke regels te moeilijk zouden zijn voor vrouwen. Tijdens WO1 (toen de mannen weg waren om te vechten) was vrouwenvoetbal hardstikke groot in Engeland. Direct na de oorlog werd het prakticsch verboden omdat het "ongepast" was dat vrouwen in het openbaar een mannensport deden.
Dat heeft tot in de jaren 70 geduurd. Tijdens de grote sociale vernieuwingen in die tijd is ook vrouwenvoetbal weer terugkomen en zijn meer vrouwen gaan voetballen. We zijn nu 50 jaar verder en vrouwenvoetbal is al die tijd gegroeid en nu zijn we eindelijk op het punt dat het weer serieus genomen wordt en er steeds meer vrouwelijke teams zijn.

Nu zou je kunnen zeggen dat vrouwen lichamelijk gezien minder goed zijn in sport en dat het daarom minder interessant is om naar vrouwenvoetbal te kijken. Dat kan echter niet verklaren waarom de populariteit van vrouwenvoetbal zo enorm veranderd. De lichamelijk verschillen tussen mannen en vrouwen zijn niet kleiner geworden. Daarom denk ik dat dit vooral een sociaal verschijnsel is en dat het gewoon heel lastig is om het te veranderen.

Mensen worden als kind gevormd en dragen de denkbeelden en vooroordelen die zo dan leren de rest van hun leven mee, dat is haast niet te veranderen. Wat die mensen wel kunnen doen is hun kinderen proberen op te voeden met andere denkbeelden, ook al moeten ze dan liegen over hun eigen (irrationele) gevoelens. Dat is normaal, we vertellen onze kinderen ook dat ze astronaut of ministerpresident kunnen worden ook al geloven we diep van binnen niet dat het echt gaat gebeuren.

Dat is echter niet genoeg. Die kinderen zullen nog steeds opgroeien met een deel van vooroordelen van hun ouders ook al hebben de ouders geprobeerd die te verbergen (en anders komt het wel via andere leden van de maatschappij). Het veranderen van vooroordelen kost daarom meerdere generaties. De vrouwen die nu internationaal voetballen zijn de kleindochters van de vrouwen begonnen met voetbalteams op te zetten. Er is veel vooruitgang geboekt maar we zijn er nog niet.

Parallel daaraan zou je kunnen zeggen dat je als voetbalteam liever mannen dan vrouwen hebt als je het beste team van de wereld wil zijn. Het verschil is dat sport draait om de beste zijn. Er is geen "goed genoeg" maar alleen "één winnaar", de rest zijn verliezers.
Als er werk gedaan moet worden gaat het meestal wel om "goed genoeg". Het is niet zo dat een bouwvakker die 150kg kan tillen automatisch altijd beter is dan een bouwvakker die maar 25kg kan tillen. De vraag is hoeveel je moet tillen om een bepaalde klus gedaan te krijgen. Het kan makkelijker zijn als je steker bent maar uiteindelijk wordt je afgerekend op het resulaat. Geef je de klant/opdrachtgever waar die voor heeft betaalt of niet. Staat het huis er wel of niet? Het is niet nodig om ieder huis in recordtijd te bouwen.

Gedachtenexperiment: Wat zou er gebeuren als je de huidige vrouwelijk wereldkampioenen laat spelen tegen het beste mannelijke team van 100 jaar geleden?
Lichamelijk is er niet veel veranderd. Er is wel heel veel veranderd op het gebied van training, techniek, strategie en materiaal. Ik denk dat de vrouwen van nu het veld zouden aanvegen met de mannen van toen. Ik denk dat die vrouwen zelfs een betere condiditie hebben dan de mannen van toen door de betere trainingsmethodes van nu.
In sport heb je daar niks aan, zoals ik al schreef, in sport telt alleen de beste. Niettemin zou het laten zien dat goede training belangrijker is dan biologische aanleg (als ik gelijk heb dat de vrouwen het zouden winnen).

Dan stel jij dat die ingebouwde voorkeur komt door opvoeding. Maar als kinderen gevoelig zijn voor opvoeding en veel mannen in de techniek werken die ook vader zijn, waarom zouden dochters dan geen voorkeur voor techniek ontwikkelen?

1. Als die vaders zelf geloven dat hun dochters minder geschikt zijn dan zullen ze dat geloof ook op hun dochters overdragen.
2. Zelfs als de vader zelf anders denkt dan is er ook nog de invloed van de rest van de maatschappij.
3. Zelfs als die dochter een voorkeur heeft dan kan het zijn dat ze er niks mee doet omdat ze zelf gelooft dat ze er niet geschikt voor is of dat de maatschappij het afkeurt.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 28 februari 2025 15:32]

[Tintel]

De hoeveelheid onjuiste dingen die mensen geloof hebben door de eeuwen heen is vrij groot.

Zeker waar. Maar de saamhorigheid binnen groep wordt altijd versterkt door (vaak domme/onjuiste) vooroordelen. Dat is het systeem wat we gebruiken (een onhandig systeem dat wel...). Stellen dat we geen vooroordelen moeten hebben is om die reden zo moeilijk. Die vooroordelen vergroten dus juist saamhorigheid wat we nodig hebben om elkaar te vertrouwen.

We hebben echter geleerd dat verschillen tussen mensen groter zijn dan overeenkomsten die uit zo'n groep voorkomen. Individuele personen moet je als indididu beoordelen en niet bij voorbaat afschrijven op grond van een of andere groep.

Maar vanwege efficientie gebruiken we altijd vooroordelen. Omdat iemand echt leren kennen nu eenmaal lang duurt. Zijn we slecht behandeld door een kale man met tatoeages? Dan gaan we die eerder uit de weg. Is dat terecht? Nee, maar zo werkt ons brein.
Als we iemand moeten aannemen [en we hebben de keuze tussen meerdere kandidaten], dan kan het kleinste vooroordeel de keuze doen omslaan. Is dat terecht? Nee, maar je moet kiezen....
En een mens 'opmeten' kunnen we nu eenmaal niet. Eerst kijken of de slang giftig is als deze bijt is een domme strategie.

Persoonlijke ervaring noem ik daarbij onvoldoende omdat het de ervaringen van één persoon zijn en die zijn altijd gekleurd door die persoon.

Ja, maar dat is de voornaamste kleuring. Veel beter is dus om de bron van die kleuring weg te nemen. Echter als die kleuring gebaseerd is op een terechte vaststelling ["de meeste slangen zijn ook echt gevaarlijk"] dan zal dat niet lukken.

Die houding kan ik niet accepteren als het om mensen gaat.

Maar het gaat niet om houding; zo werken onze hersenen... Stellen dat we geen vooroordelen moeten gebruiken die zijn gevormd door onze eigen ervaringen gaat nooit werken. Het enige wat werkt is meer ervaring opdoen. Maar dat gaat dan niet is jouw (terechte) stelling. En dat is inderdaad een probleem maar zolang er geen doorbrekende factor wordt geintroduceerd dan blijft het inderdaad een "geen goede ervaring => dus niet doen => geen enkele ervaring => ook geen goede ervaring".
En forceren dat deze loop wordt doorbroken gaat niet lukken door het af te dwingen. Dat geeft eerder een negatieve ervaring (iets onder dwang doen wat dan alsnog tegenvalt => erg slechte ervaring).

[CAPSLOCK2000]

Zeker waar. Dat is het systeem wat we gebruiken (een onhandig systeem dat wel...). Stellen dat we geen vooroordelen moeten hebben is om die reden zo moeilijk.

De uitvoering is inderdaad lastig, maar dat is op zich reden om het niet te proberen. We kunnen onze voordelen zwaar aanzetten of proberen om ze af te remmen.

Gezond eten is ook niet altijd even makkelijk als onze natuur is om zo veel mogelijk vet en suiker te eten. Rationeel weten we dat niet alleen maar koek en snoep kunnen ook al is het op dat moment erg lekker.
Ondanks decennnia aan campagnes over gezond eten zit er een flink gat tussen ons gevoel en ons verstand.

Maar de saamhorigheid binnen groep wordt altijd versterkt door (vaak domme/onjuiste) vooroordelen.
<knip>
Die vooroordelen vergroten dus juist saamhorigheid wat we nodig hebben om elkaar te vertrouwen.

Dan zeg je eigenlijk dat je alleen mensen van je eigen geslacht vertrouwt.

Maar vanwege efficientie gebruiken we altijd vooroordelen. Omdat iemand echt leren kennen nu eenmaal lang duurt. Zijn we slecht behandeld door een kale man met tatoeages? Dan gaan we die eerder uit de weg. Is dat terecht? Nee, maar zo werkt ons brein.

Een van de waardes van onze maatschappij is dat je mensen níet afrekent op hun uiterlijk. Keer op keer blijkt namelijk dat het geen betrouwbare aanpak is waardoor onschuldige mensen oneerlijk behandeld worden. Het is geen toeval dat het eerste artikel van onze grondwet hier over gaat.

Aangezien we het eens zijn dát het onjuist is, is het dan niet beter om te proberen te voorkomen dat we foute beslissingen nemen op grond van een onjuiste methode?

Zijn we slecht behandeld door een kale man met tatoeages?

Ben jij ooit slecht behandeld door een kale man met tatoeages? Zo niet, hoe kom je dan aan dit voorbeeld? Of is dat een voordeel dat níet gebaseerd is op eigen ervaringen? Een flink deel van het probleem is dat mensen elkaars vooroordelen overnemen en dus niet op eigen ervaring baseren maar op de (onbetrouwbare) verhalen van anderen vertrouwen. De ervaringen die we echt hebben zijn dan direct al gekleurd.

Als we iemand moeten aannemen [en we hebben de keuze tussen meerdere kandidaten], dan kan het kleinste vooroordeel de keuze doen omslaan. Is dat terecht? Nee, maar je moet kiezen....
En een mens 'opmeten' kunnen we nu eenmaal niet. Eerst kijken of de slang giftig is als deze bijt is een domme strategie.

Mensen 'opmeten' is het hele doel van een sollicitatiegesprek, net als examens en diploma's.
De strategie gebaseerd op vooroordelen werkt goed in gevallen van leven en dood waarin je geen enkele fout kan accepteren, ongeacht de prijs. Liever 1000 keer voor niks vluchten dan één keer te weinig.
Daarbij speelt ook nog dat het ongelijke relatie is. Mensen vinden zichzelf beter en belangrijker dan slangen en zien geen probleem in een zeer oneerlijke behandling, zoals een slang doodslaan omdat die misschien wel giftig is. Wij ervaren er zelf geen nadelen van en voelen geen sympathie voor slangen. Wie 1000 slangen dood slaat wordt eerder gezien als held dan als moordenaar.

Ja, maar dat is de voornaamste kleuring. Veel beter is dus om de bron van die kleuring weg te nemen. Echter als die kleuring gebaseerd is op een terechte vaststelling ["de meeste slangen zijn ook echt gevaarlijk"] dan zal dat niet lukken.

In realiteit zijn de meeste slangen geen bedrijging voor mensen. Toch hebben we deze angst diep ingeworteld, waarschijnlijk zelfs op genetisch niveau. Dat voooroordeel heeft zich nog niet aangepast aan het feit dat er in NL geen gevaarlijke slangen zijn en dat de kans tegenwoordig een stuk groter is dat de dokter je kan genezen.
De prijs voor ons is relatief klein (een keertje hard slaan met een stok) en de prijs voor slang (de dood) boeit ons niet. Dat is prima als overlevingsmechanisme maar niet als manier om met andere mensen om te gaan.


Er is ook een tijd geweest dat we wel zo met andere mensen omgingen maar dat zien we tegenwoordig als een van de grootste fouten van de mensheid. Iemand doden om er zelf een klein beetje rijker van te worden vinden we niet acceptabel.

Maar het gaat niet om houding; zo werken onze hersenen... Stellen dat we geen vooroordelen moeten gebruiken die zijn gevormd door onze eigen ervaringen gaat nooit werken. Het enige wat werkt is meer ervaring opdoen.

De houding waar ik het over heb is de houding ten opzichte van vooroordelen. Probeer je je eigen vooroordelen te minimaliseren of ga je er vol in mee?

We zijn het er over eens dat vooroordelen niet perfect zijn dus lijkt het me niet meer dan logisch dat je probeert om te compenseren voor de nadelen. Wij mensen proberen alles in het leven beter te maken dus laten we dat hier ook doen. Vooroordelen zijn onvermijdelijk maar dat betekent niet dat we ze maar blind moeten volgen.

een doorbrekende factor wordt geintroduceerd dan blijft het inderdaad een "geen goede ervaring => dus niet doen => geen enkele ervaring => ook geen goede ervaring".

Daarom is het een goed idee om bij een sollicitatie naar iemands diploma's en ervaring te kijken en niet naar huidskleur, godsdienst, afkomst of geslacht. Bedrijven weten heel goed dat mensen niet altijd even rationeel zijn en je niet op gevoelens kan vertrouwen. Daarom zijn er gestandariseerde sollicitatiegesprekken met tests om te proberen het allemaal wat objectiever te maken.

Het klassieke voorbeeld is het conservatorium waar kanidaten achter een gordijn spelen zodat de examencommissie alleen naar de muziek kan luisteren en niet beinvloed wordt door vooroordelen.

En forceren dat deze loop wordt doorbroken gaat niet lukken door het af te dwingen. Dat geeft eerder een negatieve ervaring (iets onder dwang doen wat dan alsnog tegenvalt => erg slechte ervaring).

Dat het niet makkelijk is om vooroordelen te doorbreken ben ik met je eens, dat is geen reden om het niet te proberen. Overigens heb ik het nergens over dwang of forceren. Niemand wordt verplicht om bepaald werk te doen of mensen aan te nemen die ongeschikt zijn voor de baan. Ik wil iedereen zoveel mogelijk kansen geven om te leven zoals ze willen en niet bij voorbaat deuren sluiten maar iedereen als individu te beoordelen. Met deuren sluiten bedoel ik ook vooroordelen die we over onszelf hebben.

Door de eeuwen heen zijn er grote veranderingen geweest in hoe de rollen van mannen en vrouwen er uit zien. Die veranderingen zijn veel groter dan de lichamelijke veranderingen die we in die tijd hebben gehad. Genetische veranderingen kunnen dat niet verklaren, daar gaat het veel te snel voor, dus moet het haast wel sociaal zijn. Daarbij kom ik terug bij mijn uitgangspunt, sociale invloeden (zoals opvoeding) zijn tegenwoordig belangrijker voor de man/vrouw-verhoudingen en rollen dan biologische invloeden.

[Tintel]

Dan zeg je eigenlijk dat je alleen mensen van je eigen geslacht vertrouwt.

Een van de waardes van onze maatschappij is dat je mensen níet afrekent op hun uiterlijk. Keer op keer blijkt namelijk dat het geen betrouwbare aanpak is waardoor onschuldige mensen oneerlijk behandeld worden. Het is geen toeval dat het eerste artikel van onze grondwet hier over gaat.

Als het enige is wat je kunt zien 'uiterlijk' is en slechte ervaringen raak je niet zomaar kwijt. De ellende is dat als een vooroordeel wordt bevestigd, het effect nog erger wordt. Natuurlijk moet men zichzelf in de gaten houden door de kenmerken niet te extrapoleren of te weinig kenmerken te gebruiken voor het ontstane vooroordeel. Want anders ontstaat idd discriminatie.

Ben jij ooit slecht behandeld door een kale man met tatoeages? Zo niet, hoe kom je dan aan dit voorbeeld?

Nee, was maar een voorbeeld. Op basis van zichtbare aggressie die ook door anderen werd opgemerkt - dat wel. Dus ging men die persoon mijden.

Dat is prima als overlevingsmechanisme maar niet als manier om met andere mensen om te gaan.

Maar ons overlevingsmechanmisme ziet nogal diep...

Daarom is het een goed idee om bij een sollicitatie naar iemands diploma's en ervaring te kijken en niet naar huidskleur, godsdienst, afkomst of geslacht.

Huidskleur is meestal niet zo boeiend, godsdient onbekend maar geslacht heeft zeker weten effect (helaas).
Maar ik denk dat dus de 'discriminatie-vooroordelen' ondergeschikt zijn. Maar we kijken wel naar hoe de persoon zich gedraagt (en helaas kan dat cultureel ontstaan zijn).

Het klassieke voorbeeld is het conservatorium waar kanidaten achter een gordijn spelen zodat de examencommissie alleen naar de muziek kan luisteren en niet beinvloed wordt door vooroordelen.

Maar dat is dan een typisch beroep waar 'de persoon' (vermoedelijk) minder belangrijk is. Bij teams telt ook echt wel meer dan alleen de opleiding zeg maar. Bij communicatieve eigenschappen telt ook lichaamstaal.

Vooroordelen zijn onvermijdelijk maar dat betekent niet dat we ze maar blind moeten volgen.

Ik ben bang dat dit onbewust gebeurt. We noemen dat dan 'ervaring'.

Door de eeuwen heen zijn er grote veranderingen geweest in hoe de rollen van mannen en vrouwen er uit zien.

Eigenlijk lijkt het nog wel mee te vallen denk ik. Toen men nog het (eigen) land moest bewerken, werkte de vrouw toch ook al mee?
Welke veranderingen bedoel je dan? Natuurlijk zijn er uitzonderingen (dus een vrouw in een (voorheen?) typische mannenrol). Maar veel verandering zie ik toch niet. Misschien dat vrouwen eerst geen wetenschap mochten beoefenen (terwijl daar typisch geen spierkracht voor nodig is) en nu (gelukkig) wel.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 11 maart 2025 10:12]

[CAPSLOCK2000]

Als het enige is wat je kunt zien 'uiterlijk' is en slechte ervaringen raak je niet zomaar kwijt. De ellende is dat als een vooroordeel wordt bevestigd, het effect nog erger wordt. Natuurlijk moet men zichzelf in de gaten houden door de kenmerken niet te extrapoleren of te weinig kenmerken te gebruiken voor het ontstane vooroordeel. Want anders ontstaat idd discriminatie.

Kennis begint wel vaker met ervaringen waar je dan uit gaat extrapoleren, daar is niks mis mee. Maar we hebben geleerd dat mensen steevast te weinig kenmerken gebruiken en vooral op uiterlijk afgaan.
Er is een reden waarom het verbod op discriminatie het eerst artikel van onze grondwet is, namelijk dat men niet in staat is om zichzelf in de gaten te houden.

Maar ons overlevingsmechanmisme ziet nogal diep...

Ja, dat maakt het niet makkelijker. Dat het diep zit maakt het echter nog niet juist en is geen reden om er aan toe te geven. Agressie zit ook diep en we accepteren ook niet dat mensen elkaar slaan omdat het nou eenmaal diep van binnen zit.

Nee, was maar een voorbeeld. Op basis van zichtbare aggressie die ook door anderen werd opgemerkt - dat wel. Dus ging men die persoon mijden.

Het is mij niet duidelijk. Is dit nu wel een echte man of een verzonnen voorbeeld?
Mijn punt was een beetje dat je naar een bekend vooroordeel verwijst (over mensen met tatoeages), maar dat bewijst niet meer dan dat er een vooroordeel is.

Huidskleur is meestal niet zo boeiend, godsdient onbekend maar geslacht heeft zeker weten effect (helaas).

Alles heeft invloed, de vraag is alleen of die invloed significant is en waar het invloed op heeft. Momenteel zijn HR-afdelingen wereldwijd op zoek naar variatie en diversiteit omdat monoculturen geen flexibilteit hebben en alleen presteren onder exact de juiste omstandigheden.

Maar ik denk dat dus de 'discriminatie-vooroordelen' ondergeschikt zijn. Maar we kijken wel naar hoe de persoon zich gedraagt (en helaas kan dat cultureel ontstaan zijn).

Zo, nu komen we dan toch dichter bij elkaar

Kijken naar hoe mensen zich gedragen is prima, dat is juist het tegenovergestelde van vooroordelen waarbij je niet kijkt hoe iemand echt is, maar je baseert op eerdere ervaringen met iemand die er op lijkt.

Maar dat is dan een typisch beroep waar 'de persoon' (vermoedelijk) minder belangrijk is. Bij teams telt ook echt wel meer dan alleen de opleiding zeg maar. Bij communicatieve eigenschappen telt ook lichaamstaal.

De meeste(?) professionele muzikanten spelen niet alleen maar zijn deel van een orkest of band, dat is niet anders dan bij andere beroepen. Ze spelen niet achter een gordijn omdat die andere aspecten onbelangrijk zijn, maar omdat we weten dat mensen geneigd zijn om hun oordeel aanpassen aan hun vooroordelen.

Ik ben bang dat dit onbewust gebeurt. We noemen dat dan 'ervaring'.

Juist omdat het onbewust gebeurt is het nodig dat we er op letten. Ervaring kan namelijk ook onjuist zijn.

Eigenlijk lijkt het nog wel mee te vallen denk ik. Toen men nog het (eigen) land moest bewerken, werkte de vrouw toch ook al mee?

Dat vind ík dan ook geen verandering, maar tegenwoordig hoor ik wel eens mensen zeggen dat vrouwen niet op het land zouden moeten werken omdat ze daar niet sterk genoeg voor zijn...

Welke veranderingen bedoel je dan?

Ik dacht in de eerste plaats aan dat vrouwen niet langer worden gezien als het bezit van een man.

In de tweede plaats dacht ik aan de situatie dat tijdens WO1 de fabrieken op vrouwen draaiden omdat de mannen weg waren om te vechten. Het was misschien een noodzaak maar het is wel gebeurt, het was niet fysiek onmogelijk.

In de derde plaats dacht ik aan ICT, dat gebied begon met vrouwen. De eerste prograrmmeur was een vrouw (Ada Lovelace). In WO2 werd rekenwerk door vrouwen gedaan (onze 'computer' is naar hun beroep genoemd). Toen IT een succesvol bussiness werd ging het weer over naar een mannending.

Ten slotte dacht ik inderdaad aan de wetenschap. Vrouwen kunnen tegenwoordig ook professor of wetenschapper worden en dat was lang niet mogelijk (en in sommige delen van de wereld kan het nog steeds niet). Precies zoals je zegt kan dat niks met spierkracht te maken hebben.

Andere voorbeelden zijn tandarts, journalist, docent, fotograaf en rechter. Allemaal beroepen die honderd jaar geleden door mannen werden gedomineerd maar die tegenwoordig meer door vrouwen worden gedaan dan door mannen. Spierkracht is voor geen van die beroepen nodig. toch waren het typische mannenberoepen en nu niet meer. Sociale veranderingen vind ik een veel betere verklaring voor die verschuiving dan biologische veranderingen.

PS. Bedankt voor je uitgebreide reacties, die worden gewaardeerd. De reacties onder dit artikel zullen binnenkort wel gesloten worden dus ik wilde dat nu nog even zeggen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 11 maart 2025 12:30]

[Tintel]

Agressie zit ook diep en we accepteren ook niet dat mensen elkaar slaan omdat het nou eenmaal diep van binnen zit.

Helaas accepteren we het nog wel. Er bestaan vele vechtsporten (met relatief hoge blessure kans dus rationeel gezien bijzonder) en voetbal hooligans zijn ook een voorbeeld van beperkte acceptatie (maar zeker niet door iedereen).

Het is mij niet duidelijk. Is dit nu wel een echte man of een verzonnen voorbeeld?

Echte man en typisch geval van doordat tatoeages inmiddels algemener voorkomen is het vooroordeel afgenomen maar als het dan toch weer optreedt (risico verhoging + voldoet aan kenmerk) dan tellen de zichtbare kenmerken (dus in dit geval man + kaal + veel tatoeages). Terwijl het dus naar een 'oud vooroordeel' verwijst. Maar andere kenmerken waren er niet dus grijpen we terug denk ik. Andere kenmerken (zoals bijv. lengte) hebben dan onvoldoende 'onderbouwing' .

Momenteel zijn HR-afdelingen wereldwijd op zoek naar variatie en diversiteit

Ik ben bang dat dit vooral vanwege subsidies was.... En positieve discriminatie is ook bijzonder ongewenst. Iemand kiezen alleen maar omdat deze een minderheid vertegenwoordigt en niet omdat deze beter voldoet dan andere kandidaten is echt heel dom.

dat is juist het tegenovergestelde van vooroordelen waarbij je niet kijkt hoe iemand echt is

Ook gedragingen hebben last van vooroordelen denk ik. Een timide persoon kan zich minder doen gelden is het idee. Maar dat is ook weer een vooroordeel. Alles wat gebaseerd is op ervaringen (zowel die van jezelf als anderen die je vertrouwt/kent) levert uiteindelijk een vooroordeel op.

maar omdat we weten dat mensen geneigd zijn om hun oordeel aanpassen aan hun vooroordelen.

Maar dat is toch niet ontrecht? Welk ander oordeel hebben we nog als er nog niet mee samen is gewerkt? Het oordeel afkomstig van de opleiding is 1 maar omdat dit niet voldoende is, tellen die andere vooroordelen ook mee. Het helpt als je eerst het belangrijkste beoordeelt (dus vandaar het gordijn) maar dat kan niet altijd.

Juist omdat het onbewust gebeurt is het nodig dat we er op letten. Ervaring kan namelijk ook onjuist zijn.

Zeker. Maar toch hechten we (terecht) veel waarde aan ervaring.

Ik dacht in de eerste plaats aan dat vrouwen niet langer worden gezien als het bezit van een man.

Dat is al lang niet meer zo denk ik en zelfs toen vrouwen niet mochten stemmen werden ze niet als bezit gezien. Ik vermoed ook dat dit samenvalt met het afzien van het idee dat menselijke slavernij acceptabel is. En als slavernij bestaat dan verandert het systeem van werkenden en werkgever enorm.
Overigens waren ook mannen in de begindagen 'bezit' maar dan van de adel (als lijfeigenen) en hebben deze zich vrij moeten vechten. Vandaar dat mannen het eerst waren om echt vrij te worden denk ik.
En dat heeft ook nog wel even geduurd omdat toen echte loonslaven bestonden. Dictatuur vanuit de uitbater van de fabriek zeg maar.

Het was misschien een noodzaak maar het is wel gebeurt, het was niet fysiek onmogelijk.

Nee niet onmogelijk maar zodra de noodzaak weer wegvalt, verandert de situatie vrijwel meteen. Dus was het blijkbaar geen optimale situatie.

Toen IT een succesvol bussiness werd ging het weer over naar een mannending.

Dat denk ik niet - lang voor het succes waren er al veel meer mannen werkzaam. Ik vermoed dat de overstap vooral komt doordat het werk niet meer werd gezien als 'administratief werk' en dat werd (dankzij vooroordelen idd.) vooral aan vrouwen toegewezen.
De meeste bekende mensen uit het de begindagen van ICT zijn dan ook mannen...

Wetenschap is een goed voorbeeld waaruit blijkt dat geslacht echt irrelevant is. Ik zou denken dat dit dan ook zou gelden voor ICT maar op de een of andere manier is het aantal vrouwen nog steeds heel laag binnen die beroepsgroep.

Sociale veranderingen vind ik een veel betere verklaring voor die verschuiving dan biologische veranderingen.

Dat klopt dan toch ook? Die beroepen stellen heel weinig fysieke eisen en zijn dus derhalve de eerste kandidaten om ook door beide geslachten te worden uitgevoerd.
En precies om die reden zie je dus andere beroepen waar weinig vrouwen werkzaam zijn (of juist weinig mannen - want vrouwen hebben wel degelijk een betere aanleg tot zorgzaamheid denk ik).
Alleen ICT blijft vreemd; geen fysieke eisen en toch weinig vrouwen (terwijl ze de pionieers waren...).

(Ja, jij ook bedankt - was prettig om van mening te wisselen)

[CAPSLOCK2000]

Relaas accepteren we het nog wel. Er bestaan vele vechtsporten (met relatief hoge blessure kans dus rationeel gezien bijzonder) en voetbal hooligans zijn ook een voorbeeld van beperkte acceptatie (maar zeker niet door iedereen).

Hooligans vind ik een slecht voorbeeld. Dat het gebeurt maakt het nog niet acceptabel.
Vechtsporten zijn een manier om met onze agressie om te gaan. Met strenge regels proberen we het te controleren in plaats van ons over te geven aan ongecontroleerd geweld.

en typisch geval van doordat tatoeages inmiddels algemener voorkomen is het vooroordeel afgenomen maar als het dan toch weer optreedt (risico verhoging + voldoet aan kenmerk) dan tellen de zichtbare kenmerken (dus in dit geval man + kaal + veel tatoeages). Terwijl het dus naar een 'oud vooroordeel' verwijst. Maar andere kenmerken waren er niet dus grijpen we terug denk ik. Andere kenmerken (zoals bijv. lengte) hebben dan onvoldoende 'onderbouwing' .

Ik heb er nog even over nagedacht en besloten dat ik tatoeages anders vindt omdat die (meestal) een keuze zijn en dus een reflectie van de persoonlijkheid. Ik denk dat hier ook meespeelt wat voor tatoeages het waren, ik neem aan geen troetelbeertjes, en dat speelt ook mee.

Ik ben bang dat dit vooral vanwege subsidies was....

Dat mag je met bewijs onderbouwen want dan wil ik die subsidie ook aanvragen. De meeste organisaties krijgen echt geen subsidie voor diversiteit.

En positieve discriminatie is ook bijzonder ongewenst. Iemand kiezen alleen maar omdat deze een minderheid vertegenwoordigt en niet omdat deze beter voldoet dan andere kandidaten is echt heel dom.

Dat ligt nogal aan je definitie van positieve discriminatie. Zoals jij het omschrijft is het inderdaad vrij dom, dat is dan ook niet hoe ik het zie. Zoals ik het zie gaat het om opletten dat je geen "gewone" discriminatie pleegt en niet in de valkuil trapt dat je mensen voortijdig afschrijft omdat je eigen vooroordelen in de weg zitten. Zoals alleen maar onder mannen werven omdat 80% van je personeel mannelijk is, en dus vergeten dat 20% geen man is. Dus doe je bewust extra je best om te zorgen dat je niet alleen maar adverteert op plekken waar vooral mannen komen of mensen achter een gordijn te zetten, of zo iets.

Het is ook waar dit nieuwsartikel mee begon. De beschuldiging is niet dat Facebook vrouwen helemaal negeert, maar dat de verhoudingen fout zijn. Ze laten advertenties voor receptionisten voor 97% aan vrouwen zien. Er zijn inderdaad meer vrouwelijke receptionisten dan mannelijke, om wat voor reden dan ook, maar de verhoudingen zijn niet 97% vs 3%. Op deze manier zullen er steeds minder mannelijke receptionisten komen want ze zien de advertenties gewoon niet en versterken we het beeld dat receptionist een echt vrouwenberoep is. Als diezelfe mannen tegelijkertijd bestookt worden met vacatures voor monteur dan is het niet gek dat die man niet eens overweegt om iets anders te gaan, er lijkt immers geen ander werk te krijgen dan monteur.

Het gaat niet om mensen te laten doen wat ze niet willen of niet kunnen, maar zorgen dat er ruimte is voor zij die willen.

Ook gedragingen hebben last van vooroordelen denk ik. Een timide persoon kan zich minder doen gelden is het idee. Maar dat is ook weer een vooroordeel. Alles wat gebaseerd is op ervaringen (zowel die van jezelf als anderen die je vertrouwt/kent) levert uiteindelijk een vooroordeel op.

Strict genomen zijn vooroordelen juist niet gebaseerd op ervaringen. Een van de lastige aspecten aan de nature-vs-nurture-discussie is dat mensen nooit helemaal alleen opgroeien, dat overleven we niet, en dus altijd enige vorm van opvoeding en cultuur hebben. Als daar vooroordelen tussen zitten dan nemen we die ook over zelfs als we er zelf nooit mee te maken hebben gehad.

VanDale: "voor·oor·deel (het; o; meervoud: vooroordelen) op een gebrek aan kennis berustende mening of afkeer"

Wikipedia: "Een vooroordeel is een mening die niet op feiten, kennis, ervaring of waarneming is gebaseerd, en daarom niet-rationeel is."

Daar hoort ook bij dat je ervaringen met de ene persoon onterecht toepast op een andere persoon. Waarbij we dan nog een discussie kunnen hebben over wanneer het terecht en onterecht is.
Maar vooroordelen zijn per definitie niet gebaseerd stevig bewijs of ervaring.
Maar er is wel veel ruimte tussen een enkele ervaring en overtuigend bewijs.

Onze hersens zijn geneigd om fors in onze eigen voordeel te beslissen en geen enkel risico te nemen, ook al zijn we al lang niet meer de hele dag in levensgevaar. Als we eenmaal denken een patroon te zien dan zullen we daar fel aan vasthouden. Daarom gaan we steevast de fout in doordat we onze vooroordelen te groot groot maken en tegenstrijdig bewijs negeren.
Als je dat weet kun je er maar beter rekening mee houden.

Maar dat is toch niet ontrecht? Welk ander oordeel hebben we nog als er nog niet mee samen is gewerkt?

Dat is het hele punt, doe geen aannames tot je iemand kent, bv via een sollicitatiegesprek.

Het helpt als je eerst het belangrijkste beoordeelt (dus vandaar het gordijn) maar dat kan niet altijd.

Het kan inderdaad niet altijd, maar dat is geen reden om het niet te proberen als het wel kan.

Dat is al lang niet meer zo

Dat maakt het niet minder belangrijk, het is een van de grote veranderingen van onze maatschappij.

denk ik en zelfs toen vrouwen niet mochten stemmen werden ze niet als bezit gezien.

Dat is sommige delen van de wereld nog steeds het geval, zelfs in Nederland.

https://www.nrc.nl/nieuws...uw-als-hun-bezit-a4168047
https://www.nu.nl/economi...ijke-objecten-noemen.html
https://www.dbsuriname.co...n-zien-vrouwen-als-bezit/
https://www.metronieuws.n...-vgv-nederland-strafbaar/

Ik vermoed ook dat dit samenvalt met het afzien van het idee dat menselijke slavernij acceptabel is.

Ja, daar zijn wel wat parallelen te trekken, het hoort zeker bij een hernieuwde kijk op de mensheid en het idee dat iedereen gelijkwaardig is.

En als slavernij bestaat dan verandert het systeem van werkenden en werkgever enorm.
Overigens waren ook mannen in de begindagen 'bezit' maar dan van de adel (als lijfeigenen) en hebben deze zich vrij moeten vechten. Vandaar dat mannen het eerst waren om echt vrij te worden denk ik.
En dat heeft ook nog wel even geduurd omdat toen echte loonslaven bestonden. Dictatuur vanuit de uitbater van de fabriek zeg maar.

Mannen zijn inderdaad ook bezit geweest en zonder biologische verandering hebben we dat veranderd.
Ook dat vind ik een prima voorbeeld van een grote sociale verandering die meer met opvoeding en cultuur te maken heeft dan met de natuur. De mannen hebben zich niet als eerste vrijgevochten (als ik daar even in mee ga) omdat ze opeens sterker werden en hun onderdrukker niet.
Ik zie dus in de eerste plaats een verandering in ons denken, niet in ons lichaam.

Nee niet onmogelijk maar zodra de noodzaak weer wegvalt, verandert de situatie vrijwel meteen. Dus was het blijkbaar geen optimale situatie.

Neemt niet weg dat de reden van de verandering sociaal was, niet biologisch.

Ik vermoed dat de overstap vooral komt doordat het werk niet meer werd gezien als 'administratief werk' en dat wed (dankzij vooroordelen idd.) vooral aan vrouwen toegewezen.

Helemaal. Je vroeg naar voorbeelden van veranderingen in de rol van mannen en vrouwen. Hier hebben we er een en we zijn het zelfs eens dat het niet gebaseerd is op een biologisch voordeel.

Wetenschap is een goed voorbeeld waaruit blijkt dat geslacht echt irrelevant is. Ik zou denken dat dit dan ook zou gelden voor ICT maar op de een of andere manier is het aantal vrouwen nog steeds heel laag binnen die beroepsgroep.

Dat denk ik ook, dus concludeer ik dat de invloed van cultuur en opvoeding in dit geval groter is dan die van biologie.

Dat klopt dan toch ook? Die beroepen stellen heel weinig fysieke eisen en zijn dus derhalve de eerste kandidaten om ook door beide geslachten te worden uitgevoerd.En precies om die reden zie je dus andere beroepen waar weinig vrouwen werkzaam zijn (of juist weinig mannen - want vrouwen hebben wel degelijk een betere aanleg tot zorgzaamheid denk ik).

Maar wat is er dan veranderd? Waarom werden die beroepen vroeger vrijwel uitsluitende door mannen gedaan terwijl vrouwen nu in de meerderheid zijn?
Is dat een biologische verandering of een sociale?

[Tintel]

De meeste organisaties krijgen echt geen subsidie voor diversiteit.

Volgens mij was dat in de US wel het geval. Ik heb zo geen directe bron.

Strict genomen zijn vooroordelen juist niet gebaseerd op ervaringen.

Maar hoe noemen we het dan als we al een oordeel hebben vanwege ervaringen uit het verleden met situaties met overeenstemmende kenmerken? Het grappige is dat ook het ontbreken van ervaring kan leiden tot een vooroordeel. Dus in het verleden alleen maar omgegaan met mensen met geen zichtbare tatoeages => de afwijking [indien men opeens wel tatoeages heeft] leidt tot een vooroordeel.
Maar ziet men enkel criminelen die ook tatoeages hebben dan ontstaat ook weer dat vooroordeel. Dus wat leren we? Criminelen hebben tatoeages. Dat is dus niet ingefluisterd door de omgeving - of noemen we dat ook een sociale invloed? Dan is is alles wat we leren ook altijd meteen gekleurd door sociale invloeden en is het ook minder 'feitelijk' (want kleuring...).
Dit aangeleerde aspect is dus wel degelijk gebaseerd op een soort van kennis. Men kent dan alleen criminelen met tatoeages en niet-criminelen zonder tatoeage. Natuurlijk klopt dat niet maar is wel degelijk gebaseerd op ervaring. En niet voor elk kenmerk bestaat natuurlijk onafhankelijk onderzoek.

Dat is het hele punt, doe geen aannames tot je iemand kent, bv via een sollicitatiegesprek.

Maar ook dan moeten we weer oordelen voordat we echt iemand kennen. Want tijdens een sollicitatiegesprek moeten we juist verder kijken dan wat gepresenteerd wordt. Omdat men zich juist vaak niet helemaal laat kennen met een dergelijk gesprek (niet altijd natuurlijk). Iemand leren kennen is niet te doen in 1 gesprek. Dus vullen we dit aan met ervaringen en dus ook vooroordelen. Hobby Y => vermoedelijk een doorzetter. Gebaseerd op feiten waarbij iedereen onderzocht is met hobby Y? Nee.
En omdat we niet iedereen kunnen spreken doen we dus aan voorselectie. En dat gaat toch echt op basis van ervaring (en dus ook vooroordelen). Dus iemand die vaak van baan is gewisseld? => job-hopper => niet geschikt als men juist iemand zoekt voor de lange termijn. Is dat een vooroordeel? Zeker.

De mannen hebben zich niet als eerste vrijgevochten (als ik daar even in mee ga) omdat ze opeens sterker werden en hun onderdrukker niet.

Eigenlijk wel en wel vanwege een grotere aantal dat zich begin te verzetten. De groep als geheel werd dus sterker. Want het was echt wel een gevecht en niet alleen maar praten over mogelijke verandering - dat kwam pas na het gevecht. Maar inderdaad geen biologische verandering maar juist weer wel 1 die gebaseerd is op het hebben van meer spierkracht.
Ik beweer ook niet dat sociale verandering niet meeweegt. Ik beweer dat biologische verschillen niet kunnen worden ontkend, hoogstens gecompenseerd door externe maatregelen (dus hulpsystemen zeg maar). Echter als die hulpsystemen ontbreken of tekort schieten dan heeft biologie dus een streepje voor.

Neemt niet weg dat de reden van de verandering sociaal was, niet biologisch.

En de verandering weer terug naar de optimale situatie was dus weer puur vanwege biologische redenen.

de rol van mannen en vrouwen
<knip>
we zijn het zelfs eens dat het niet gebaseerd is op een biologisch voordeel.

Eigenlijk wel. Mannen werden geacht het zware werk te doen en de vrouwen konden dus licht (=administratief) werk doen. Pas toen het ook acceptabel was dat zowel mannen als vrouwen minder fysiek werk gingen verrichten werd de verdeling beter. En natuurlijk wilden mannen ook wel licht werk maar dat type werk was toen ook schaarser. Dus ontstond deze verdeling en dat was voornamelijk vanwege biologische verschillen. Nu is dat dus omgeslagen maar dat heeft vermoedelijk meer te maken met het aantal banen dat beschikbaar is, dan sociale druk. Nu kunnen dus ook mannen kiezen voor lichter werk [fysiek gezien]. Vrouwen werden niet geweerd uit de ICT en worden dat nu ook niet. Maar toch kiezen ze niet voor ICT....

dus concludeer ik dat de invloed van cultuur en opvoeding in dit geval groter is dan die van biologie.

Dat is een flinke stap. Als het niet reden 1 is dan is het reden 2 maar wellicht zijn er nog meer redenen? Ik heb bijvoorbeeld als reden gehoord: vrouwen zijn liever thuis met de kinderen en ICT banen hebben de neiging om dat te verhinderen vanwege pieken en dalen in direct noodzakelijke activiteiten. Dus vaak onverwacht overwerk. Wat moeilijk samengaat met zorgen voor kinderen.
Dit zou dus opgelost kunnen worden met meer kinderopvang. Maar ik ben van mening dat dit een lapmiddel is. Kinderopvang is geen vervanging van de ouderlijke zorg.
Het hele idee is dat thuis zorgen voor kinderen en huishouden zeker wel werk is maar een stuk lichter (dankzij de grote hoeveelheid machines die we daarvoor hebben) en flexibeler. En vrouwen mogen dus deze keuze eerder maken [zeker omdat ze naar mijn mening ook beter voor jonge kinderen kunnen zorgen].

Waarom werden die beroepen vroeger vrijwel uitsluitende door mannen gedaan terwijl vrouwen nu in de meerderheid zijn?

Inderdaad zijn er beroepen waarbij de verdeling omgeslagen is. En het zou goed kunnen dat dit puur om sociale redenen is. Maar er zijn beroepen die door de eeuwen heen, juist vooral door 1 geslacht worden uitgevoerd. En de redenen daarvoor lijken puur biologisch.
En de andere reden dat nu de omslag heeft plaatsgevonden kan zijn omdat er dus externe voorzieningen zijn waardoor het beroep fysiek lichter is geworden. Is dat dan ook een sociale verandering? Of ligt de nadruk bij het ontstaan van de mogelijkheid en niet zozeer de sociale druk?

En terug naar het originele artikel: dat werving met bias plaatsvindt is waar en dat versterkt de voorkeur van een bepaald geslacht inderdaad. Maar dat is logisch aangezien de 'werver' probeert de kans te vergroten dat kandidaten worden bereikt (net zoals bij reclame). Dat je daarmee 50% van de wereld niet benaderd is niet erg aangezien ze toch niet de hele wereld willen aanspreken. Zodra de eerste subset is gemaakt (stel op basis van de voorkeur van auto's vanwege een monteursbaan) dan is die subset ook niet meer evenredig verdeeld over beide geslachten.
Als je dit wilt doorbreken zoals jij stelt omdat dit dus inderdaad tot versterking leidt van een enkel geslacht binnen een bepaalde beroepsgroep, dan moet niet de werving worden aangepast maar dan moet dat andere geslacht zoeken buiten de reguliere kanalen. Dus als een vrouw een blijkbaar typisch mannenberoep zou willen uitvoeren, dan moet ze ook zoeken alsof ze een man is.... klinkt raar maar zo is het nu eenmaal denk ik.
En wat er dus wel fout gaat is dat reclame (en ook dus werving) zo sterk getarget wordt dat ze niet alleen adverteren in een autoblad [ingeval van het voorbeeld van automonteur], maar op websites ook laten meewegen wat het geslacht van de lezer (=websurfer) is. En dat is om nog veel meer redenen gewenst - waaronder privacy.

[CorrieK]

Dank, ik kan je een heel eind volgen in je argumentatie. De invloed van nurture is inderdaad groeiende, en dan natuurlijk vooral omdat we in staat zijn om onze natuur niet alleen sociaal-cultureel, maar ook met de medisch-technologische aanpassingen van ons erfelijk materiaal ons zelf drastisch te veranderen. De meest beperkende genen zullen de komende jaren uitgeschakeld worden, en de allerrijksten gaan in de huidige mentale toestand van de elite zeker niet nalaten om zichzelf te proberen cognitief te bevorderen. Het wordt interessant om te zien.

Wat ik je zou willen meegeven, hoewel je me al een beetje meegenomen hebt zelf, is dat je argumentatie niet zozeer een adequate beschrijving van de werkelijkheid geeft (zonder oordeel, beschrijven van dat wat er is/ het zijn) maar vooral een prescriptie is van 'hoe het zou moeten zijn'. De zin waar ik eerst bij je over viel, dat bij zo ongeveer alles wat wij mensen doen opvoeding veel zwaarder telt dan biologie wordt dan eerder dat opvoeding veel zwaarder zou moeten tellen dan biologie. Het is een voorkeur voor de sociaal-culturele overwinning op de biologische afkomst. Binnen de filosofie is dit het verschil tussen descriptief en prescriptief, en het risico is de is/ought fallacy, te weten het idee dat je gaat beschrijven hoe het zou moeten zijn (de mensheid kan haar egoisme overwinnen in de biomedische wetenschap) als hoe het ook daadwerkelijk is gesteld met de mens (de mens kent geen ego). Grappig genoeg is er natuurlijk een self-fulfilling prophecy, die ze in de oudheid nog niet hadden, omdat we door een route te kiezen ook echt die kant op gaan (het voorschrift wordt de beschrijving).

Kortom, we zouden eigenlijk een discussie moeten hebben over in hoeverre het noodzakelijk is om een biologische oorsprong te overwinnen. Ik omarm liever mijn biologie dan grote veranderingen op gang te brengen. Mijn opa maakte brillen, dus technologische aanpassingen zitten ook in mijn dna. Soort van Ik heb denk ik wat meer vertrouwen in mijn biologie/ lichaam dan jij, of is dat te kort door de bocht?

Laatste nog: de voorbeelden om je punt duidelijk te maken, zijn begrijpelijkerwijs iets te versimpeld, met biologie dat basale lichamelijke zaken mag regelen, en de rest voor het brein dat maakbaar is, wat weer een biologisch gegeven is trouwens. Een herwaardering van de biologie, die ons en vele andere soorten al miljarden jaren op soort van de automatische piloot van actie-reactie overleving, emotionele sturing en planning heeft weten manoeuvreren hier op aarde, is wellicht op zijn plaats. Veel kan overwonnen worden, en dat zullen we ook moeten doen, met als risico dat je iets overwint wat ons achteraf behoorlijk menselijk maakt. Tintel maakt hieronder nog goede opmerkingen, dank voor je uitgebreide toelichting sws.

[Reactie gewijzigd door CorrieK op 21 februari 2025 19:29]

[CAPSLOCK2000]

Wat ik je zou willen meegeven, hoewel je me al een beetje meegenomen hebt zelf, is dat je argumentatie niet zozeer een adequate beschrijving van de werkelijkheid geeft (zonder oordeel, beschrijven van dat wat er is/ het zijn) maar vooral een prescriptie is van 'hoe het zou moeten zijn'. De zin waar ik eerst bij je over viel, dat bij zo ongeveer alles wat wij mensen doen opvoeding veel zwaarder telt dan biologie wordt dan eerder dat opvoeding veel zwaarder zou moeten tellen dan biologie. Het is een voorkeur voor de sociaal-culturele overwinning op de biologische afkomst.

Daar ben ik het niet mee eens. Ik beschrijf daadwerkelijk hoe het is, in ieder geval in mijn ogen. De nuance is wel dat ik het heb over verschillen tussen mensen. Uiteraard zijn er blologische factoren die zwaarder tellen dan sociale factoren zoals de factor "drinkwater". Maar dat zijn geen verschillen, daar zijn alle mensen hetzelfde in en de meeste dieren ook.
De grote verschillen tussen groepen mensens (en dieren) wereldwijd zijn cultureel. Genetisch gezien is er de afgelopen 20.000 jaar weinig veranderd aan mensen. Alles wat we de afgelopen milennia hebben opgebouwd is cultuur.

Kortom, we zouden eigenlijk een discussie moeten hebben over in hoeverre het noodzakelijk is om een biologische oorsprong te overwinnen. Ik omarm liever mijn biologie dan grote veranderingen op gang te brengen. Mijn opa maakte brillen, dus technologische aanpassingen zitten ook in mijn dna. Soort van Ik heb denk ik wat meer vertrouwen in mijn biologie/ lichaam dan jij, of is dat te kort door de bocht?

Het is voor mij geen kwestie van vertrouwen. Als ik slechte ogen heb dan heb ik een bril nodig om veilig auto te rijden. Als ik verkeersdeelnemers niet kan zien dan komen daar ongelukken van. Dat heeft niks te maken met vertrouwen op mijn lichaam of niet. Ik kan objectief vaststellen dat mijn ogen niet zo goed zijn en dat het de kans op ongelukken vergroot.

noodzakelijk is om een biologische oorsprong te overwinnen

Zelfs de biologie probeert z'n eigen oorsprong te overwinnen, dat is de basis van genetica.

Een herwaardering van de biologie, die ons en vele andere soorten al miljarden jaren op soort van de automatische piloot van actie-reactie overleving, emotionele sturing en planning heeft weten manoeuvreren hier op aarde, is wellicht op zijn plaats.

Zeker, de vraag is welke kant op
De biologie gaat inderdaad al miljarden jaren mee. Het grote verschil tussen mensen en de rest is cultuur, daar hebben wij veel meer van dan alle andere soorten. Genetisch gezien zijn de verschillen tussen ons en (bv) apen marginaal. Ook de genetische verschillen tussen de eerste moderne mensen en wijzelf zijn piepklein. De verschillen tussen alle mensen die nu leven zijn nóg kleiner. In vergelijking met andere soorten is de genetische variatie tussen mensen heel erg laag. We hebben dan ook maar één ras mensen (ook al wordt dat wordt regelmatig verkeerd gebruikt).

De verschillen die er zijn tussen mensenlevens kan ik veel beter verklaren op grond van sociale omstandigheden dan op grond van genetica. Of je wel of niet naar school gaat heeft een grote invloed op je leven, veel meer dan of je grote of kleine spieren hebt. Of je goed eten krijgt is vooral afhankelijk van het inkomen van je ouders. Of ze goede genen hebben of niet heeft daar misschien invloed op maar op z'n best indirect. Of je ouders naar school zijn gegaan en in welk deel van de wereld ze leven is veel belangrijker dan hun genen.

Veel kan overwonnen worden, en dat zullen we ook moeten doen, met als risico dat je iets overwint wat ons achteraf behoorlijk menselijk maakt.

Om het filosofisch te houden, volgens mij is het overwinnen van onze biologische beperkingen juist wat ons menselijk maakt. Dat we niet accepteren dat het wezen met de grootste tanden of spieren de baas is. Dat we niet accepteren dat er in de winter geen eten is. Dat we niet accepteren dat we dood gaan van een longontsteking. Dat we niet accepteren dat grote stenen te zwaar zijn om met onze blote handen op te tillen. Dat we niet accepteren dat al kennis verloren gaat als iemand dood gaat..

Dat alles hebben we in een paar millennia ontwikkelt, veel sneller dan dat genetische verandering gaat. Geen andere soort heeft zich ooit zo snel over de hele wereld verspreidt en zich aangepast aan de omstandigheden. De natuur heeft daar miljoenen jaren voor nodig en dan is het maar de vraag of je nog wel over dezelfe soort kan spreken. Wij mensen kunnen ons in tien minuten aanpassen van de noordpool naar de sahara door ander kleren aan te doen. Met cultuur/opvoeding krijgen we in een oogwenk dingen gedaan die natuur nooit gelukt is ondanks miljarden jaren aan ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 24 februari 2025 15:53]

[CorrieK]

Oke, duidelijk verhaal. Waar we volgens mij niet op een lijn zitten, is wat er bepaald zou worden door genen dan wel biologie. Je geeft aan dat de grote verschillen tussen mensen ontstaan door opvoeding en cultuur, en er valt natuurlijk ontzettend veel voor te zeggen. Je stelt echter ook, dat genetische en biologische factoren in de meeste gevallen niet zorgen voor verschillen, maar juist de gelijkenissen. Voordat je het weet stel je de gorilla, bonobo of chimpansee als gelijkend op de mens, en verklaar je de verschillen met deze dieren door cultuur. Dat zou te kort door de bocht zijn, en is natuurlijk even gechargeerd van mijn kant.

Waar biologie/ genetica voor verschillen zorgt, is het gegeven dat de genen van je ouders in vernieuwde samenstelling zorgen voor een unieke, menselijke combinatie. Er staat bij geboorte niet alleen vast tot op welk niveau je zult groeien, hoe je ogen eruit zien of welke vorm van dementie je mogelijk zal ontwikkelen, maar ook - zie een vergelijking met computers - met welke rekenkracht je de wereld te lijf zal moeten gaan. Je verstandelijke en emotionele vermogens liggen binnen een bandbreedte van enkele procenten vast voor de rest van je leven. Dat is een kenmerkend verschil tussen jou en mij, of gezien het niveau van je antwoorden, met name tussen jou, mij en 50% van de bevolking dat onder IQ 100 door het leven gaat. De verschillen tussen aangeboren epigenetische factoren in je karakter en je verstandelijke/ emotionele vermogens zijn vaak gigantisch, en verklaren voor zeker een heel groot deel waarom iemand het goed gaat doen in de huidige maatschappij, of juist niet. Opvoeding, scholing en culturele inbreng wil je daarbij zo groot mogelijk hebben, mijns inziens nog altijd een prescriptieve wens en omdat we het in Nederland breed toepassen, ook een accurate beschrijving van de werkelijkheid (die zal ik je geven, het klopt dat we met alle macht proberen van al die dierlijke, soms agressieve, vaak kinderlijke, niet altijd te slimme of juist overmatig intelligentie wezentjes een burgerlijke, liefst vriendelijke eenheidsworstjes te maken), maar dat neemt niet weg dat er biologisch gezien al enorme verschillen bestaan tussen jou en ik. Ik ben knapper of lelijker dan jij, een biologisch gegeven wat van grote invloed is op mijn leven en de keuzes die ik daarin krijg. Ik ben slimmer of dommer dan jij, een gigantische invloed. Ik ben aardiger of stouter of agressiever van nature, wat geremd en gestuurd wordt door cultuur en opvoeding, maar dat ik anders in elkaar zit bij geboorte is overduidelijk, en die invloed wordt door jou naar mijn idee nog altijd te klein ingeschat. Het is van wezenlijk belang al hoe groot ik ben, hoeveel aanleg ik heb voor obesitas of juist anorexia of mentale ziekten. Misschien om met de laatste te eindigen: of ik een depressie krijg in het leven is grotendeels afhankelijk van omstandigheden én de aangeboren aanleg, die overgedragen is in een familiegeschiedenis die in mij verankerd zit bij geboorte. Stellen dat cultuur verantwoordelijk is in deze, is waar (in sommige culturen is depressie gangbaarder dan in andere), maar mij echt te eenzijdig.

[Tintel]

Idd. Cultuur lijkt een kwestie te zijn van een omgeving waarin de biologische aanleg tot uiting kan komen. Zonder cultuur geen uiting maar de biologische aanleg bepaalt hoe mensen zich binnen die cultuur zullen ontwikkelen. En dat cultuur dus meetelt is zeker waar maar is niet voldoende om een totaal gebrek aan aanleg te compenseren.

[CAPSLOCK2000]

Ik ben kortom even nieuwsgierig naar je in mijn ogen extreme opvatting dat opvoeding veel zwaarder
weegt.

Even ultra-kort:

Als je in NL wordt geboren, opgroeit en naar school gaat heb je een betere kans op een fijn en gelukkig leven dan wanneer je leeft in een sloppenwijk, ongeacht de genen die je van je ouders hebt meegekregen.
Tussen twee Nederlanders onderling spelen genetische verschillen misschien een rol, maar wel of niet in een sloppenwijk opgroeien heeft een veel grotere invloed op het verloop van je leven en de kansen/mogelijkheden die je krijgt.

[Tintel]

Toch heb ik genoeg gezien, gehoord en gelezen (maar waar al die bronnen zijn...), dat ook hele jonge kinderen bepaalde voorkeuren hebben die zouden duiden op een verschil tussen jongens en meisjes en dan heeft de opvoeding nog geen invloed gehad (kinderen zijn nog erg jong).

Neem maar een simpele situatie waarbij men meerdere kinderen heeft van de verschillende geslachten. Die zouden dan toch bij elkaar af kijken wat de ander leuk vindt? Dat telt veel zwaarder dan wat de ouders doen; die zien ze ook lang niet altijd spelen met poppen of treinjes. Maar hun broertjes en zusjes zien ze wel degelijk spelen. En toch ontwikkelen ze een bepaalde voorkeur...
Dus die maatschappelijke opvoedings component zal wel aanwezig zijn maar is die wel zo sterk?

En verder is er ook nog zoiets als een ontbrekende inverse; als een jongetje niet van auto's of treintjes houdt dan houdt deze niet automatisch van poppen....

En waarom zouden we ontkennen dat vrouwen en mannen verschillende interesse gebieden hebben? Het hele idee dat we hetzelfde zijn is al fout.
Het idee dat het ene geslacht beter is dan het andere geslacht is fout maar dat betekent niet dat man en vrouw [over het algemeen] gelijk zijn en dus ook precies hetzelfde zouden kunnen en willen doen.

Jouw analogie over de schoenmaat volg ik niet helemaal....
Bij schoenen zie je wel degelijke verschillen vanwege geslacht en dat zou inderdaad een maatschappelijk aangebracht verschil kunnen zijn maar toch is dat moeilijk te bewijzen.

[CAPSLOCK2000]

Toch heb ik genoeg gezien, gehoord en gelezen (maar waar al die bronnen zijn...),

Die zijn er, maar het zijn er minder dan je soms zou denken uit het sociale debat over het onderwerp en een stuk minder hard dan het meestal wordt voorgesteld.

dat ook hele jonge kinderen bepaalde voorkeuren hebben die zouden duiden op een verschil tussen jongens en meisjes en dan heeft de opvoeding nog geen invloed gehad (kinderen zijn nog erg jong).

Dat onken ik dan ook niet maar ik denk dat we er te veel waarde aan hechten en die patronen onnodig benadrukken. We gaan er bijna automatisch van uit dat alle jongens van auto's houden en alle meisjes van poppen. We doen nog steeds "lollig" als kinderen daar van afwijken. Niet iedereen en niet altijd, maar het gebeurt wel. Het is toegestaan om af te wijken maar het is niet vrij van negatieve reacties, zelfs als die maar heel subtiel zijn.

Dat telt veel zwaarder dan wat de ouders doen; die zien ze ook lang niet altijd spelen met poppen of treinjes. Maar hun broertjes en zusjes zien ze wel degelijk spelen. En toch ontwikkelen ze een bepaalde voorkeur...

Ik denk dat zwaarder telt wat de ouders vinden, die zijn in alles het grote voorbeeld voor hun kinderen en normbepalend. Kinderen zien inderdaad dat er meer speelgoed is, maar als daar een bemoedigende of afkeurende reactie van de ouders op komt zullen ze zich snel aanpassen en internaliseren dat hun gedrag blijkbaar niet passend is, ook al zouden ze misschien anders willen.

Dus die maatschappelijke opvoedings component zal wel aanwezig zijn maar is die wel zo sterk?

Zowel "nature" als "nurture" zullen een rol spelen, dat is sowieso een groter debat dan alleen dit onderwerp, maar op zo'n beetje alle andere punten geloven we in de maakbaarheid van de mens en dat opvoeding en inzit belangrijker zijn dan de natuur. Dat hard leren zin heeft. Dat je als kind nog ieder beroep kan worden als je maar hard werkt. Dat iedereen die hard oefent redelijk goed kan worden in sport, muziek, of wat je maar wil. Maar ook dat je niet mag toegeven aan dierlijke driften zoals geweld gebruiken.

Maar bij dit ene onderwerp geloven we opeens dat de natuur sterker of belangrijk is dan onze opvoeding, dat gaat er bij mij niet in.

Het klopt dat er verschillen zijn, zo zijn mannen gemiddeld genomen sterker dan vrouwen, maar dat zegt weinig over individuen. Iedere vrouw die een beetje aan krachttraining doet is sterker dan de gemiddelde IT-man. Als je sterke mensen nodig hebt kun je beter selecteren op motivatie dan op geslacht. Waarschijnlijk zul je meer mannen dan vrouwen krijgen maar laat dat de uitkomst van de selectie zijn, niet de filter vooraf.

En waarom zouden we ontkennen dat vrouwen en mannen verschillende interesse gebieden hebben? Het hele idee dat we hetzelfde zijn is al fout.

Het gaat niet om ontkennen maar om benadrukken of verzachten.
Of we deuren openzetten of afsluiten.

Het idee dat het ene geslacht beter is dan het andere geslacht is fout maar dat betekent niet dat man en vrouw [over het algemeen] gelijk zijn en dus ook precies hetzelfde zouden kunnen en willen doen.

Dat klopt, maar die wil ik dan weer omdraaien. Dat er biologische verschillen zijn betekent niet dat die significant zijn. Net zoals niemand zegt dat je schoenmaat van belang is voor je beroepskeuze. Ja, er zijn verschillen in schoenmaat en voor sommige beroepen is het misschien voordelig om grote of kleine voeten te hebben. Toch wordt daar niet op geselecteerd. Zelfs bij voetbal wordt niemand beoordeeld op schoenmaat.

Jouw analogie over de schoenmaat volg ik niet helemaal....
Bij schoenen zie je wel degelijke verschillen vanwege geslacht en dat zou inderdaad een maatschappelijk aangebracht verschil kunnen zijn maar toch is dat moeilijk te bewijzen.

Sorry, dat punt is inderdaad een beetje verloren gegaan.

Ik kies voor voeten omdat er duidelijk biologische verschillen zijn van persoon tot persoon, dat kan iedereen nameten en is op geen enkele manier controversieel. De maat van je voeten speelt geen belangrijke rol in ons leven. Niemand wordt bevoordeeld of benadeeld door grote of kleine voeten, het is verschil zonder consequenties.

Ik verwijs naar veiligheidsschoenen om te laten zien dat biologische aspecten niet echt belangrijk zijn voor schoenen omdat we ze negeren zodra schoenen een functie hebben. Die functie is veel belangrijker dan sociale voorkeur. Biologische verschillen kunnen we niet zo negeren, een schoen moet wel passen.

Bij andere schoenen zijn sociale aspecten veel belangrijker dan biologische aspecten. We kiezen eerst een "goede" schoen en nemen dan de juiste maat. De eerste keuze ligt al vast, alle schoenenwinkels waar ik ooit ben geweest delen schoenen eerst in op geslacht en daarna pas op maat terwijl daar biologisch gezien weinig aanleiding toe is. De schoenmaten van kleine mannen en grote vrouwen overlappen.

Mijn punt is dat sociale aspecten een veel grotere rol in ons leven spelen dan biologische aspecten. Over het algemeen zien we biologische verschillen als irrelevant of anders als een oplosbaar probleem. Slechte ogen -> bril. Slechte benen -> rolstoel. We schikken ons niet naar de natuur maar overwinnen die.

Daarom komen veel van de man/vrouw-discussies een beetje vreemd op mij over. De boodschap lijkt vaak te zijn dat we de situatie maar moeten accepteren zoals die is want dat is de natuur. Op zo'n beetje alle andere punten verzetten we ons tegen de natuur en proberen die naar onze eigen hand te zetten. Sommige punten kunnen we (nog) niet veranderen (zoals sterfelijkheid) maar we proberen het wel.

Samengevat, ik denk dat we te veel nadruk leggen op biologische verschillen en een hoop mensen daardoor te kort doen.

[Tintel]

Iedere vrouw die een beetje aan krachttraining doet is sterker dan de gemiddelde IT-man.

Absoluut niet. De gemiddelde man is altijd sterker dan de gemiddelde vrouw. Genetische verschillen kun je niet zomaar negeren. Het is ook meetbaar; testosteron (wat enorm helpt bij spierontwikkeling) is factoren hoger bij mannen dan bij vrouwen (ik meen meer dan een factor 10).
Vrouwen die aan krachttraining doen en inderdaad heel sterk worden, gebruiken steroïden (dus hormoon toevoeging). Als mannen dat gebruiken worden ze ook sterker - zelfs zonder training.
En natuurlijk zijn er sterke vrouwen. Maar dan nog; er zijn ook mannen die sterker zijn dan de gemiddelde man en die zijn dan ook sterker dan de sterkste vrouwen.
Het hele idee dan mannen en vrouwen fysiek aan elkaar gelijk zijn is onzin. En is ook niet erg. Veel beter zou zijn om te concentreren op de mentale verschillen. Die zijn echter moeilijker te herkennen (als ze er al bewijsbaar zijn). Maar zodra een beroep vooral gaat om de geestelijke vermogens van de uitvoerder, dan is de sociale acceptatie van mannen en vrouwen in dat beroep, ook praktisch gelijk.
De 'maatschappij' is eigenlijk altijd pragmatisch en heeft een ogenschijnlijke hekel aan excessen.

Mijn punt is dat sociale aspecten een veel grotere rol in ons leven spelen dan biologische aspecten.

Dat geloof ik dus niet. Ik geloof dat sociale aspecten soms proberen tegen de biologische aspecten in te gaan en dat werkt voor enkele gevallen wel maar gemiddeld genomen zeker niet.

De boodschap lijkt vaak te zijn dat we de situatie maar moeten accepteren zoals die is want dat is de natuur.

Dat lijkt dus ook zo te zijn; een transgender vrouw domineert vrouwen in fysieke sporten. Het is niet alleen een sociale constructie dat we vrouwen en mannen scheiden bij veel sporten.

Samengevat, ik denk dat we te veel nadruk leggen op biologische verschillen en een hoop mensen daardoor te kort doen.

Ik denk nu juist dat we te hard proberen biologische verschillen te negeren en dat frustreert mensen. Natuurlijk zijn er mensen die (onterecht) last hebben van sociale constructies. Maar die die hebben we ook op niveaus die niet zijn gerelateerd aan geslacht.

[CAPSLOCK2000]

Absoluut niet. De gemiddelde man is altijd sterker dan de gemiddelde vrouw. Genetische verschillen kun je niet zomaar negeren. Het is ook meetbaar; testosteron (wat enorm helpt bij spierontwikkeling) is factoren hoger bij mannen dan bij vrouwen (ik meen meer dan een factor 10).

Ik had het niet over de gemiddelde man en de gemiddelde vrouw, maar over een IT-man die niet traint en een vrouw die wel traint. De vrouw zal sterker zijn en dat komt door motivatie, niet door een genetisch voordeel.

Veel beter zou zijn om te concentreren op de mentale verschillen. Die zijn echter moeilijker te herkennen (als ze er al bewijsbaar zijn).

Waarom zouden we ons moeten concentreren op verschillen die zo klein zijn dat ze niet bewijsbaar zijn?
Ik geloof dat er verschillen zijn (en dat we daar rekening mee mogen houden), maar dat we er overdreven veel aandacht aan geven.
De overeenkomsten zijn veel groter.

Maar zodra een beroep vooral gaat om de geestelijke vermogens van de uitvoerder, dan is de sociale acceptatie van mannen en vrouwen in dat beroep, ook praktisch gelijk.

Mooi, nu de rest nog.

De 'maatschappij' is eigenlijk altijd pragmatisch en heeft een ogenschijnlijke hekel aan excessen.

Dat maakt het nog niet goed. Slavernij is heel pragmatisch, als je zelf de slavendrijver bent.
Ik geloof ook niet dat het pragmatisch is dat een hoop intelligente vrouwen thuis zitten om voor de kinderen te zorgen in plaats van een baan te hebben. Ik bedoel niet dat vrouwen niet thuis mógen blijven als ze dat willen, maar pragmatisch is het niet. Pragmatisch is iedereen een volle baan en kinderen naar de opvang.
(Voor de duidelijkheid, daar pleit ik niet voor).

Dat geloof ik dus niet. Ik geloof dat sociale aspecten soms proberen tegen de biologische aspecten in te gaan en dat werkt voor enkele gevallen wel maar gemiddeld genomen zeker niet.

Er zijn enorme sociale verschillen tussen mensen (ongeacht geslacht). De een is miljardair, de ander dakloos. Met één handtekening kan het worden omgedraaid. Genetisch gezien valt dat niet te verklaren, dat is vooral sociaal. Ik wil hier verder niet te veel op ingaan omdat het te lastig is om te zeggen wat belangrijker is, dat was niet handig van mij, want biologie stelt wel harde kaders.
Toch denk ik dat hoe wij ons leven ervaren veel meer gestuurd wordt door sociale aspecten dan door biologie.

Dat lijkt dus ook zo te zijn; een transgender vrouw domineert vrouwen in fysieke sporten. Het is niet alleen een sociale constructie dat we vrouwen en mannen scheiden bij veel sporten.

Ik zie dat als argument om niet te veel nadruk te leggen op de biologische hokjes.
Ik wil er verder niet op ingaan omdat het een zeer beladen onderwerp waardoor discussies dichtslaan.

Ik denk nu juist dat we te hard proberen biologische verschillen te negeren en dat frustreert mensen. Natuurlijk zijn er mensen die (onterecht) last hebben van sociale constructies. Maar die die hebben we ook op niveaus die niet zijn gerelateerd aan geslacht.

Op zo'n beetje alle punten proberen we onze biologische grenzen op te rekken. We koken eten om het verteerbaar te maken, we wonen in verwarmde huizen om ons te beschermen tegen het weer, we rennen niet de hele dag achter konijntjes aan maar zitten op kantoor en kopen 's avonds een voorgegaarde konijnenbout. We gebruiken brillen, gehoorapparaten, krukken, pruiken, sierraden en schoenen om ons lichaam te verbeteren. We hebben fietsen, auto's, boten en vliegtuigen om sneller te reizen dan we kunnen reizen. We kijken tv, luisteren muziek, kijken tv, en gaan musea en pretparken. We bouwen apparaten om te communiceren met miljoenen mensen van over de hele wereld. De boekdrukkunst en de stoommachine zien we als hoogtepunten van de mensheid. We zijn het meest trots op onze culturele prestaties als schilderijen, boeken, edelstenen. We hebben medicijnen als we ziek zijn. Zelfs bij seks gebruiken we hulpmiddelen.

Misschien dat we helemaal verkeerd bezig zijn en in onze blote kont in het bos moeten gaan wonen maar dan kunnen we de hele mensheid afschrijven. Natuurlijk zullen we af te toe verkeerde keuzes maken die te hard botsen met onze biologie maar op alle punten weten we manieren te vinden om ons leven te verbeteren boven wat de natuur ons biedt en we blijven manieren vinden om te verbeteren.
Ik vind het dus maar niks om te zeggen "het is nu eenmaal zo, dat is biologie en moeten we maar accepteren". De menselijke aanpak is "Fuck de natuur, wij zijn hier de baas".

[Tintel]

maar over een IT-man die niet traint en een vrouw die wel traint. De vrouw zal sterker zijn en dat komt door motivatie, niet door een genetisch voordeel.

Zegt weinig - vrouwen hebben gewoon minder spiermassa, ook al trainen ze. Overigens zal ook een man met weinig testosteron niet veel spiermassa bezitten.

De overeenkomsten zijn veel groter.

Dat is waar.

Mooi, nu de rest nog.

Welke rest? Beroepen waar fysieke capaciteit zwaar telt zijn dus vooral mannen beroepen. Daar valt niet veel aan te doen op sociaal vlak. Pas als het fysiek deel van het beroep vervalt zal het voor vrouwen aantrekkelijk kunnen zijn - en voor werkgevers om een vrouw aan te nemen (maar is het dann nog wel hetzelfde beroep?).

Dat maakt het nog niet goed. Slavernij is heel pragmatisch, als je zelf de slavendrijver bent.

Nee, maar helaas is slavernij echt niet verdwenen. Alleen is het nu minder zichtbaar. Maar er zijn nog steeds mensen die moeten werken en anderen die achterover kunnen leunen omdat die anderen dus werken...
Met sociale systemen proberen we dat op te lossen.

Toch denk ik dat hoe wij ons leven ervaren veel meer gestuurd wordt door sociale aspecten dan door biologie.

Nou ik durf niet goed te zeggen welke invloed sterker is. Ik denk dat biologie zeker meespeelt.

Ik zie dat als argument om niet te veel nadruk te leggen op de biologische hokjes.

Tja - ik denk alleen maar dat biologie zich niet laat sturen door sociale acceptatie of afkeuring.

Pragmatisch is iedereen een volle baan en kinderen naar de opvang.
(Voor de duidelijkheid, daar pleit ik niet voor).

Maar je ziet dat dat dus wel gebeurt... en idd is het maar de vraag of het goed is.

Ik vind het dus maar niks om te zeggen "het is nu eenmaal zo, dat is biologie en moeten we maar accepteren".

Nee en dat doen we ook niet. Maar dat betekent dat we dus rekening houden met onze biologische beperkingen. En verschillende mensen hebben verschillende beperkingen. En een deel van die beperkingen is gerelateerd aan geslacht. Overigens proberen we al lang om de fysieke component van werk te minimaliseren maar dat gaat nu eenmaal niet zo makkelijk.

[CAPSLOCK2000]

Maar dat betekent dat we dus rekening houden met onze biologische beperkingen. En verschillende mensen hebben verschillende beperkingen. En een deel van die beperkingen is gerelateerd aan geslacht.

Ik weet dat je het niet zo bedoelt, maar ik vind dat we akelig dicht in de buurt komen van "je geslacht ís een beperking". Ik zie beperkingen als iets om te overwinnen.

Welke rest? Beroepen waar fysieke capaciteit zwaar telt zijn dus vooral mannen beroepen. Daar valt niet veel aan te doen op sociaal vlak. Pas als het fysiek deel van het beroep vervalt zal het voor vrouwen aantrekkelijk kunnen zijn - en voor werkgevers om een vrouw aan te nemen (maar is het dann nog wel hetzelfde beroep?).
<knip>
Overigens proberen we al lang om de fysieke component van werk te minimaliseren maar dat gaat nu eenmaal niet zo makkelijk.

Ik vind het een prima voorbeeld. Je hebt gelijk dat mannen in het voordeel zijn áls het werk er van uitgaat dat je 25 kilo moet tillen (meer mag niet van de ARBO). Maar die hele limiet is hardstikke kunstmatig, het is gewoon een menselijke keuze die gebaseerd is op de gemiddelde mannelijke arbeider. We zouden de zakken cement ook iets kleiner kunnen maken en dan kan iedereen ze tillen. Grote zakken zijn iets efficienter maar niet zo efficient als een extra stel handen om te helpen.

En laten we wel wezen, de gemiddelde moderne man is ook niet sterk genoeg om de hele dag een fysiek beroep te doen. Zoals je zelf al aangaf proberen we aan alle kanten om werk minder fysiek te maken. In mijn ogen zijn we daar best wel goed in. Als we werk kunnen opdelen in stukjes die door een man gedaan kunnen worden dan kunnen we het ook in stukjes opdelen die een vrouw kan doen. Zelfs als die vrouw dan maar een baksteen minder kan meedragen. Er zijn ook forse verschillen in spierkracht tussen mannen.

(Overigens zijn de meeste banen tegenwoordig kantoorbanen waar fysieke kracht geen rol meer speelt).

Anekdote: als jonge nerd met pap-armen heb ik een jaar in de bouw gewerkt als sloper en verhuizer. Veel fysieker wordt het niet. Ik ben dan wel een man maar in dat gezelschap was iedereen veel sterker dan mij, ongeacht geslacht. Dat is helemaal nooit een probleem geweest. Ja, meer fysieke kracht zou af en toe handig zijn geweest maar bijna altijd is er een betere oplossing zoals een heftruck gebruiken of gewoon een collega vragen om even te helpen tillen.
Ja, er liepen daar beren van kerels rond met enorme spieren van muren omslaan met een hamer en het tillen van kruiwagens vol puin. Af en toe best handig, maar dat was 10% van het werk. Het is niet zo dat de sterkste mannen de beste werknemers waren (voor zover ik dat kan beoordelen). Zodra je een breekijzer pakt heb je meer aan hersenen dan aan spieren. Niettemin had ik na een paar maanden werken meer spieren dan ooit te voren maar dat was nog steeds niks in vergelijking met vrouwen die daar al langer werkten.
Sindsdien ben ik van overtuigt dat vrouwen net zo goed fysiek werk kunnen doen omdat motivatie en training belangrijker zijn dan natuurlijk talent. Er zijn wat uitzonderingen zoals krachtsport maar dat zijn uitzonderingen, niet de norm.

[Tintel]

Ik weet dat je het niet zo bedoelt, maar ik vind dat we akelig dicht in de buurt komen van "je geslacht ís een beperking". Ik zie beperkingen als iets om te overwinnen.

Voor fysiek werk geldt inderdaad een beperking op basis van geslacht (met natuurlijk altijd een klein aantal uitzonderingen - het is niet absoluut).
Een vrouw kan wel sterker willen worden maar om dan maar hormonen te gaan slikken lijkt mij wat ver gaan.

Maar die hele limiet is hardstikke kunstmatig

Dat is misschien waar (maar wel gebaseerd op gemiddelden). Echter het gaat verder dan dat. Het vaker tillen van een iets kleiner gewicht is net zo moeilijk voor mensen met minder fysieke kracht.
En het verschil is echt veel groter dan je lijkt te denken. Maar dat dit een berperking is die mischien kan worden weggenomen is nu gewoon nog niet mogelijk. Zelfs met elektrische apparaten (zoals bijv. slagschroevendraaiers) is er fysieke kracht nodoig.

Er zijn ook forse verschillen in spierkracht tussen mannen.

Zeker. Maar het grootste deel van de mannen = de gemiddelde man is dus sterker dan de gemiddelde vrouw. En dat heeft nu eenmaal gevolgen. Bij het leveren van fysieke inspanning worden vrouwen dan ook eerder moe.
Daarom noemde ik de - noodzakelijke - scheiding bij het sporten op basis van geslacht (met enkele uitzonderingen daargelaten).

(Overigens zijn de meeste banen tegenwoordig kantoorbanen waar fysieke kracht geen rol meer speelt).

Ja die verschuiving er is wel. Maar toch zijn er nog genoeg banen waar enige fysieke inspanning nodig is.

Zodra je een breekijzer pakt heb je meer aan hersenen dan aan spieren.

Dat denk ik niet - natuurlijk helpt die hefboom maar kracht is nog steeds wel nodig - je kan de hefboom niet blijven verlengen....

Sindsdien ben ik van overtuigt dat vrouwen net zo goed fysiek werk kunnen doen omdat motivatie en training belangrijker zijn dan natuurlijk talent.

Het is niet dat ze de verkeerde instellingen hebben, het is gewoon een biologisch verschil wat men probeert te ontkennen maar dat gaat niet zomaar.
Vrouwen met enorme veel motivatie hebben geprobeerd als marinier te functioneren maar hebben dat op moeten geven omdat het gewoon te zwaar is. Natuurlijk geven ook genoeg mannen dat op. Maar het aantal mannen dat het wel volhoudt is ruim groter dan nul en en bij vrouwen is dat bijna nul.

[CAPSLOCK2000]

Sorry voor de late reactie maar gezien de lengte onze epistels snap je het vast wel.

Voor fysiek werk geldt inderdaad een beperking op basis van geslacht (met natuurlijk altijd een klein aantal uitzonderingen - het is niet absoluut).

Ik zie die banen juist als uitzondering. Zoals je zelf al zegt, mariniers, de absolute top, ook niet bereikbaar voor de meeste mannen.

Een vrouw kan wel sterker willen worden maar om dan maar hormonen te gaan slikken lijkt mij wat ver gaan.

Vrouwen hoeven niet kunstmatig sterker te worden. Mannen hebben net zo goed beperkingen op hun kracht als vrouwen. Wat maakt het nu uit als een vrouw net iets eerder een hulpmiddel als een lift gebruikt?

Dat is misschien waar (maar wel gebaseerd op gemiddelden).

Ik vind gemiddelde misleidend. Banen worden niet gedaan door gemiddelde mensen. Iedere bouwvakker is sterker dan de gemiddelde mens, ongeacht geslacht. Gemiddeld zijn mannen sterker, maar individuele vrouwen kunnen best sterker zan dan individuele mannen.
Lange mannen hebben ook een voordeel bij het tillen. Nederlandse mannen horen tot de langste ter wereld maar dat maakt ons nog geen superieure bouwakkers. In andere landen moeten ze net iets vaker een trapje pakken maar het resultaat is net zo goed.

Echter het gaat verder dan dat. Het vaker tillen van een iets kleiner gewicht is net zo moeilijk voor mensen met minder fysieke kracht.
En het verschil is echt veel groter dan je lijkt te denken. Maar dat dit een berperking is die mischien kan worden weggenomen is nu gewoon nog niet mogelijk. Zelfs met elektrische apparaten (zoals bijv. slagschroevendraaiers) is er fysieke kracht nodoig.

Enige kracht is inderdaad nodig en veel van die apparaten zijn gebouwd op mannen en dus (te) zwaar voor vrouwen, maar dat is oplosbaar met apparaten die wel zijn gemaakt voor vrouwen.
Volgens mij is het aantal banen waarbij maximale fysieke kracht echt belangrijk is een stuk kleiner dan jij lijkt te denken.

Ja die verschuiving er is wel. Maar toch zijn er nog genoeg banen waar enige fysieke inspanning nodig is.

Dan is dat stukje van de baan maar lastiger voor vrouwen dan voor mannen, dat is geen reden om de baan niet te doen. Iedereen heeft sterke en zwakke kanten, specialiteiten en voorkeuren.

Dat denk ik niet - natuurlijk helpt die hefboom maar kracht is nog steeds wel nodig - je kan de hefboom niet blijven verlengen....

Mannen kunnen hun breekijzer ook niet oneindig verlengen. Een vrouw zal een paar centimer meer nodig hebben om hetzelfde te bereiken, of een bulldozer. Ik zie dat allemaal als oplosbaar, niet als bezwaren.

Het is niet dat ze de verkeerde instellingen hebben, het is gewoon een biologisch verschil wat men probeert te ontkennen maar dat gaat niet zomaar.

Je blijft zeggen dat ik fysieke verschillen ontken maar dat is niet zo. Ik heb nooit ontkent dat mannen meer aanleg voor spierkracht hebben. Die aanleg maakt het makkelijker om bepaald werk te doen, maar dat betekent niet dat vrouwen het niet kunnen.

[Tintel]

Sorry voor de late reactie maar gezien de lengte onze epistels snap je het vast wel.

(Tuurlijk )

Wat maakt het nu uit als een vrouw net iets eerder een hulpmiddel als een lift gebruikt?

Mij persoonlijk maakt dat natuurlijk niet uit. Maar het gaat erom dat bij betaald werk wordt gekozen voor een optimum. Dus als een mannelijke monteur wel overweg kan met een zware slagmoersleutel, dan heeft deze vanuit de werkgever de voorkeur. En de werknemer zal ook liever geen werk doen
En belangrijker misschien wel: ik zeg niet dat vrouwen geen fysiek werk mogen doen. Ik stel dat het waarschijnlijk is dat vrouwen bepaalde beroepen niet willen uitvoeren omdat het fysiek zwaarder is. Wat dus - net zoals jij ook al zegt - ook geldt voor een deel van de mannen.

Ik vind gemiddelde misleidend. Banen worden niet gedaan door gemiddelde mensen.

Maar kandidaten worden gezocht binnen gemiddeld geschikte subgroepen.

Lange mannen hebben ook een voordeel bij het tillen.

Dat denk ik niet maar ik begrijp wat je bedoelt; ze kunnen hoger tillen. Al is een langere man meestal iets sterker (want langere spieren is ook grotere spieren) dan de kortere man kan dat bij verder doorschieten weer averechts werken.

Volgens mij is het aantal banen waarbij maximale fysieke kracht echt belangrijk is een stuk kleiner dan jij lijkt te denken.

De statistieken gecombineerd met de aanname dat een belangrijke reden dat vrouwen dergelijke beroepen niet willen doen is vanwege de hogere fysieke belasting, zeggen dat dus wel.
Ik zeg niet dus niet: vrouwen kunnen geen fysiek zwaardere beroepen doen. Zeker wel. En andersom geldt ook: niet alle mannen kunnen zware fysieke beroepen uitvoeren.
Maar we zoeken naar een reden waarom in bepaalde beroepen het aantal vrouwen relatief erg laag is. En de beste antwoord daarvoor lijkt: fysiek minder sterk. Want we weten eigenlijk allang dat qua IQ veel minder verschil is tussen man en vrouw en ook nog eens dat veel van die beroepen geen hele hoog IQ vereisen.

Iedereen heeft sterke en zwakke kanten, specialiteiten en voorkeuren.

En blijkbaar hebben vrouwen (en fysiek minder sterke mannen), een voorkeur voor banen met minder fysieke belasting.

Een vrouw zal een paar centimer meer nodig hebben om hetzelfde te bereiken, of een bulldozer. Ik zie dat allemaal als oplosbaar, niet als bezwaren.

Als een hefboom een man 2 keer zo sterk maakt en al 1.5 keer zo sterk was als een vrouw dan is die hefboomlengte dus een flinke beperking bij vrouwen. Natuurlijk zijn er oplossingen maar hoe zwaarder het materiaal, hoe zwaarder het gereedschap.
En ja, je hebt gelijk dat het oplosbaar is maar blijkbaar houdt het werk nog steeds de component "fysiek relatief zwaar". Dus lijkt het daarom minder interessant voor vrouwen.
Als er andere redenen zijn dan hoor ik die graag.

Die aanleg maakt het makkelijker om bepaald werk te doen, maar dat betekent niet dat vrouwen het niet kunnen.

Het is meer dan aanleg denk ik. Mannen zijn vrijwel altijd sterker dan vrouwen. Wat overigens niet betekent dat vrouwen geen bedreiging kunnen zijn voor mannen [qua fysiek geweld]. Overigens ligt dat ook wel aardig vast in veel culturen. Mannen die rouwen slaan wordt eigenlijk altijd wel afgekeurd. Hetzelfde geldt voor volwassen en kinderen. Puur vanwege het verschil in (veronderstelde) fysieke kracht.
En vrouwen kunnen dat werk ook wel, al zijn er voorwaarden en soms beperkingen. Maar ze willen het blijkbaar niet.

[CAPSLOCK2000]

Mij persoonlijk maakt dat natuurlijk niet uit. Maar het gaat erom dat bij betaald werk wordt gekozen voor een optimum. Dus als een mannelijke monteur wel overweg kan met een zware slagmoersleutel, dan heeft deze vanuit de werkgever de voorkeur.

Klopt, maar daar stel ik tegenover dat het makkelijker is om een lichtere moersleutel te maken (al dan niet gemotoriseerd) dan om dubbel zo veel mannen te vinden die de zware sleutel kunnen gebruiken.
Een betere moersleutel is voor iedereen een goede oplossing. Ook sterke mannen zijn liever lui dan moe.
Voor sommige problemen is geen goede oplossing, maar vaak wel.

En belangrijker misschien wel: ik zeg niet dat vrouwen geen fysiek werk mogen doen. Ik stel dat het waarschijnlijk is dat vrouwen bepaalde beroepen niet willen uitvoeren omdat het fysiek zwaarder is. Wat dus - net zoals jij ook al zegt - ook geldt voor een deel van de mannen.

Ja, en dat is prima, maar volgens mij wordt de situatie overdreven door veel te veel nadruk te leggen op fysieke aspecten die in de meeste banen niet de bepalende factor zijn.

Al is een langere man meestal iets sterker (want langere spieren is ook grotere spieren) dan de kortere man kan dat bij verder doorschieten weer averechts werken.

Yup, en daarom vind ik dat we te veel nadruk leggen op het verschil in spierkracht tussen mannen en vrouwen. Het verschil bestaat maar ik zie het niet als show-stopper en zo lijkt het soms toch wel.

Maar we zoeken naar een reden waarom in bepaalde beroepen het aantal vrouwen relatief erg laag is. En de beste antwoord daarvoor lijkt: fysiek minder sterk. Want we weten eigenlijk allang dat qua IQ veel minder verschil is tussen man en vrouw en ook nog eens dat veel van die beroepen geen hele hoog IQ vereisen.

Ik denk dat de beste verklaring is dat onze maatschappij nog vol vooroordelen en tradities zit.

Een hoog IQ is misschien niet nodig, maar ik denk dat in de meeste banen een hoog IQ belangrijker is dan sterke spieren. Met slimheid kun je zware dingen optillen (zoals met een hefboom) maar botte kracht is zelden een alternatief voor een slimme oplossing. Daarom denk ik dat de verschillen tussen mannen en vrouwen overdreven worden omdat niet spierkracht maar IQ de belangrijkste factor is voor goed werknemers.

Als een hefboom een man 2 keer zo sterk maakt en al 1.5 keer zo sterk was als een vrouw dan is die hefboomlengte dus een flinke beperking bij vrouwen. Natuurlijk zijn er oplossingen maar hoe zwaarder het materiaal, hoe zwaarder het gereedschap.

Vrouwen hoeven niet net zo sterk te zijn als mannen. Vrouwen moeten sterk genoeg zijn om de klus te klaren. Als je de allergrootste hefboom nodig hebt dan zijn mannen inderdaad enorm in het voordeel. Maar als je 95% van de tijd genoeg hebt aan een kleine hefboom dan maakt het niet uit dat vrouwen een hefboom gebruiken van 105cm en mannen aan 100cm genoeg hebben.

En ja, je hebt gelijk dat het oplosbaar is maar blijkbaar houdt het werk nog steeds de component "fysiek relatief zwaar". Dus lijkt het daarom minder interessant voor vrouwen.
Als er andere redenen zijn dan hoor ik die graag.

Volgens mij zijn er ook niet veel mannen die fysiek moe willen worden van hun werk. Dat is meer een ongenoegen dat we accepteren dan dat we het "interessant" vinden. Overal zijn we bezig met de fysieke component te verkleinen en "zware" beroepen lichter te maken.

Het is meer dan aanleg denk ik. Mannen zijn vrijwel altijd sterker dan vrouwen.

Vrouwelijke bouwvakkers zijn vrijwel altijd sterker dan mannen.

En vrouwen kunnen dat werk ook wel, al zijn er voorwaarden en soms beperkingen. Maar ze willen het blijkbaar niet.

Ik denk dus dat het er méér mee te maken heeft dat we (de maatschappij) fysieke kracht overdreven ophemelen en neerkijken op vrouwen die fysiek werk doen. Dat geeft een sterke sociale druk de andere kant op.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 27 februari 2025 15:50]

[Tintel]

Ik denk dat de beste verklaring is dat onze maatschappij nog vol vooroordelen en tradities zit.

Ik ben bang dat die vooroordelen (en dan met dat fysieke aspect) nog wel valide zijn. Traditie is eigenlijk ook niet slecht. Ik sluit me wel aan bij het idee dat vrouwen over het algemeen beter zijn in het verzorgen van jonge kinderen [van baby tot kleuter zeg maar] en na een bepaalde leeftijd zijn beide ouders nodig maar neemt de tijd voor die verzorging af (kinderen worden zelfstandiger). Traditie zegt daarom dat de moederrol dus voor de vrouw is. En dat lijkt me niet onjuist.

Vrouwen hoeven niet net zo sterk te zijn als mannen.

Nee, maar omdat ze dat niet zijn is er een voorkeur vanuit mannen en de werkgevers, om bepaalde beroepen uit te voeren. Vergeet ook niet dat als je minder kracht hebt je ook eerder moe bent ook past de krachtinspanning binnen de bereikbaarheid. Dus mannen die meer marge hebben qua kracht, houden het ook gewoon langer vol.

Overal zijn we bezig met de fysieke component te verkleinen en "zware" beroepen lichter te maken.

Zeker waar. Maar niet perse omdat dan vrouwen die beroepen kunnen/willen/zouden moeten uitvoeren.

Vrouwelijke bouwvakkers zijn vrijwel altijd sterker dan mannen.

Dat gaat tegen jouw eigen idee in; namelijk dat ze niet zo sterk hoeven te zijn als het werk en het gereedschap is aangepast. En ook weer: de kans dat relatief veel mannen toch weer sterker zijn is heel groot.

Ik denk dus dat het er méér mee te maken heeft dat we (de maatschappij) fysieke kracht overdreven ophemelen en neerkijken op vrouwen die fysiek werk doen.

De maatschappij is tegenwoordig heel sterk gericht op "als het werk maar door kan gaan omdat we dan pas geld verdienen". Het maakt dus niet uit wie het doet - als deze het maar kan doen.

Als maatschappelijke afkeur een zo sterk effect zou hebben, waarom doen dan relatief veel vrouwen dan nu 'sex-werk' [OnlyFans]? Dat werd/wordt maatschappelijk gezien, altijd al moeilijk geaccepteerd.
Ik vermoed dat de maatschappelijke afkeur maar weinig effect heeft en juist de persoonlijke voorkeur bepaalt welk werk men doet. Zeker als er sociale voorzieningen zijn.

[CAPSLOCK2000]

Ik ben bang dat die vooroordelen (en dan met dat fysieke aspect) nog wel valide zijn. Traditie is eigenlijk ook niet slecht. Ik sluit me wel aan bij het idee dat vrouwen over het algemeen beter zijn in het verzorgen van jonge kinderen [van baby tot kleuter zeg maar] en na een bepaalde leeftijd zijn beide ouders nodig maar neemt de tijd voor die verzorging af (kinderen worden zelfstandiger). Traditie zegt daarom dat de moederrol dus voor de vrouw is. En dat lijkt me niet onjuist.

Maar is dat verschil 90%, 9% of 0.00009% ? En als het dat laatste is, is dan belangrijk genoeg om er rekening mee te houden? En als het 9% is dan kan dat soms de doorslaggevende factor zijn, maar meestal niet.

Nee, maar omdat ze dat niet zijn is er een voorkeur vanuit mannen en de werkgevers, om bepaalde beroepen uit te voeren. Vergeet ook niet dat als je minder kracht hebt je ook eerder moe bent ook past de krachtinspanning binnen de bereikbaarheid. Dus mannen die meer marge hebben qua kracht, houden het ook gewoon langer vol.

Dat klopt maar het gaat er wel van uit dat een bepaalde grens of limiet is die je moet halen. Als er personeelstekorten zijn selecteer je niet op de beste werknemers, maar op iedereen die goed genoeg is. De werkeloosheid is laag en overal wordt personeel gezocht. Dan zou het fysiek verschil dus niet zo belangrijk moeten zijn. Het is veel belangrijker dat je iemand hebt om de klus te doen.

Dat gaat tegen jouw eigen idee in; namelijk dat ze niet zo sterk hoeven te zijn als het werk en het gereedschap is aangepast. En ook weer: de kans dat relatief veel mannen toch weer sterker zijn is heel groot.

Ik zeg niet dat vrouwen niet sterk hoeven te zijn voor bepaald werk. Ik zegt dat een vrouw die als bouwvakker werkt al snel sterker zal zijn dan de meeste mannen. De meeste mannen zitten namelijk op kantoor. Die mannen zouden sterker kunnen zijn, maar in praktijk zijn het niet.
Als je een mannelijke en vrouwelijke bouwvakker met elkaar vergelijkt zal de man gemiddeld genomen sterker zijn.

Als maatschappelijke afkeur een zo sterk effect zou hebben, waarom doen dan relatief veel vrouwen dan nu 'sex-werk' [OnlyFans]? Dat werd/wordt maatschappelijk gezien, altijd al moeilijk geaccepteerd.

Heel veel geld?
Het wereldbeeld dat vrouwen er zijn om aantrekkelijk te zijn voor mannen?

Ik vermoed dat de maatschappelijke afkeur maar weinig effect heeft en juist de persoonlijke voorkeur bepaalt welk werk men doet. Zeker als er sociale voorzieningen zijn.

Volgens mij doen de meesten het niet onder hun eigen naam, dat suggereert mij dat ze bang zijn voor sociale afkeur over hun beroep.

[Tintel]

Dan zou het fysiek verschil dus niet zo belangrijk moeten zijn. Het is veel belangrijker dat je iemand hebt om de klus te doen.

Dat is de hele reden (volgens mij dan) dat nu de 'push' naar meer arbeidsparticipatie door vrouwen zo sterk is. Niet omdat het betere werknemers zouden zijn. Maar puur omdat er tekorten zijn. Maar dat neemt nog steeds niet weg dat de werkgever dan de voorkeur geeft [in bepaalde gevallen] voor mannelijke kandidaten.

Ik zegt dat een vrouw die als bouwvakker werkt al snel sterker zal zijn dan de meeste mannen.

Zelfs als ze fysiek meer gaan doen dan nog is de krachttoename marginaal. Dat verschil in testosteron is enorm. Maar goed; iemand die helemaal niets doet t.o.v. iemand die wel wat doet heeft sowieso een achterstand.

Heel veel geld?
Het wereldbeeld dat vrouwen er zijn om aantrekkelijk te zijn voor mannen?

Ja, velen verdienen relatief veel [dus veel t.o.v. de inspanning die wordt geleverd]. En ik denk niet zozeer dat het een wereldbeeld is maar het effect dat geen aandacht van (aantrekkelijke) vrouwen erger is dan ervoor moeten betalen. [voor een subset van mannen]. Maar daardoor neemt de maatschappelijke acceptatie wel iets toe maar niet bijzonder veel (de mannen die ervoor betalen komen er vermoedelijk niet allemaal zo vrij voor uit).

Volgens mij doen de meesten het niet onder hun eigen naam, dat suggereert mij dat ze bang zijn voor sociale afkeur over hun beroep.

Maar ondanks dat zijn ze natuurlijk wel herkenbaar. Mee eens dat sociale acceptatie dus laag is. Maar dat is mijn punt ook; ondanks lage acceptatie wordt het toch veel gedaan omdat het ogenschijnlijk makkelijk werk is dat goed verdiend. Dus telt dat zwaarder dan sociale acceptatie. En dat zal bij mannen net zo zijn. Als mannen 'makkelijk' [=relatief minder fysieke inspanning] werk kunnen doen dat heeft dit de voorkeur.
Dus dat betekent dat vrouwen niet zozeer tegen de sociale afkeur in moeten bewegen maar vooral omdat het werk dus minder voorkeur heeft van zowel de uitvoerder [man en vrouw] als de werkgever [die liever mannen aanneemt als bouwvakker].

[CAPSLOCK2000]

Dat is de hele reden (volgens mij dan) dat nu de 'push' naar meer arbeidsparticipatie door vrouwen zo sterk is. Niet omdat het betere werknemers zouden zijn. Maar puur omdat er tekorten zijn. Maar dat neemt nog steeds niet weg dat de werkgever dan de voorkeur geeft [in bepaalde gevallen] voor mannelijke kandidaten.

Grappig hoe verschillend mensen naar hetzelfde voorbeeld kunnen kijken. Ik wilde hetzelfde voorbeeld namelijk gebruiken met als conclusie dat die push een sociale verandering is, geen biologische. Lichamelijk is er al eeuwen nauwelijks iets aan mannen en vrouwen veranderd.

De lichamelijk veranderingen die er wel zijn komen vooral door betere voeding en gezondheidszorg. De natuur is niet gezonder voor ons geworden, in tegendeel, we hebben aardig wat natuur verwoest en vergiftigd. Dat we toch gezonder zijn dan 1000 jaar geleden hebben we te danken aan wetenschap en onderwijs, niet aan biologische vooruitgang.

Overigens geldt voor de hele arbeidsmarkt dat werkgevers de goedkoopste medewerker nemen die goed genoeg is en niet de beste, want de besten zijn duurder dan nodig om de klus te klaren.

[Tintel]

die push een sociale verandering is, geen biologische. Lichamelijk is er al eeuwen nauwelijks iets aan mannen en vrouwen veranderd.

Eigenlijk wel. Mensen worden bijv. langer. En alles werkt natuurlijk samen, sociaal, wetenschap (meer voedsel, betere geneeskunde) en dus biologie. Het reageert op elkaar. Meer voedsel => dikkere mensen.
En dankzij ons sociale systeem maken die mensen ook nog een kans om te overleven ook al zijn ze bijv. minder mobiel (als ze echt veel te dik zijn).

De natuur is voor ons wel beter geworden denk ik; veel minder gevaarlijk. Bijna geen roofdieren meer die ons kunnen doden.

Onze afscherming tegen de kou is beter geworden dankzij wetenschap maar ook sociale voorzieningen (dus overlijden er ook minder mensen aan kou).

Er is zelfs sprake van een verandering van onze mondgrootte en dat daarom ons onveranderde tanden- en kiezen-configuratie moeite heeft om te passen [daarom passen de verstandkiezen vaak niet meer]. Dat zou dan weer een biologische verandering zijn omdat ons voedsel makkelijker te eten is.

Die relatief korte tijd dat steeds meer wordt bijgehouden en de tijd die grote biologische veranderingen nodig hebben, helpt natuurlijk niet.

[CAPSLOCK2000]

Eigenlijk wel. Mensen worden bijv. langer.

Maar dat geldt voor iedereen, mannen én vrouwen. Het verschil tussen mannen en vrouwen is niet groter geworden, excuses als ik daar niet duidelijk over was. Er is misschien wel verandering in hoe we ons lichaam gebruiken. Een part-time kantoorbaan met koffie en taart is wat anders dan 60 uur per week achter een mager konijn aan rennen.
Om even terug te grijpen op man/vrouwen: mannen hebben een stuk minder aan hun spieren dan vroeger. Ik denk dat die veranderingen dus de verschillen hebben verkleind.

En alles werkt natuurlijk samen, sociaal, wetenschap (meer voedsel, betere geneeskunde) en dus biologie. Het reageert op elkaar. Meer voedsel => dikkere mensen.

Ja, alles werkt samen, ik ontken de andere componenten ook niet. Mijn enige stelling is dat aangeleerde vaardigheden (zoals wetenschap) tegenwoordig de meeste invloed hebben.

Ik kijk denk ik anders naar de wereld want ik vind jouw voorbeelden juist voor mijn punt spreken. In alle gevallen is het de mens die zelf voor verandering zorgt:

En dankzij ons sociale systeem maken die mensen ook nog een kans om te overleven ook al zijn ze bijv. minder mobiel (als ze echt veel te dik zijn).
De natuur is voor ons wel beter geworden denk ik; veel minder gevaarlijk. Bijna geen roofdieren meer die ons kunnen doden.
Onze afscherming tegen de kou is beter geworden dankzij wetenschap maar ook sociale voorzieningen (dus overlijden er ook minder mensen aan kou).

Ik vind dat dus juist voorbeelden van hoe de invloed van de natuur is afgenomen. Ons lichaam is niet veranderd, we hebben de wereld om ons heen veranderd. Er zijn sociale en medische voorzieningen bij gekomen.

Minder roofdieren vind ik het meest 'nature'-achtige voorbeeld, maar dat er minder roofdieren zijn is niet omdat wij harder zijn gaan rennen of grotere klauwen hebben gekregen. Dat komt vooral omdat we wapens hebben uitgevonden die gevaarlijker zijn dan ons lichaam.

Er is zelfs sprake van een verandering van onze mondgrootte en dat daarom ons onveranderde tanden- en kiezen-configuratie moeite heeft om te passen [daarom passen de verstandkiezen vaak niet meer]. Dat zou dan weer een biologische verandering zijn omdat ons voedsel makkelijker te eten is.

Ik denk dat het gebruik van messen en het koken van eten een veel groter invloed heeft gehad op makkelijker eten dat wat minimale veranderingen aan ons gebit.

Terzijde, je zal er wel overheen hebben gelezen, ik had over enkele /eeuwen/ geleden. De verandering aan ons gebit zijn al zo'n 200.000 jaar geleden geweest en die verstandskiezen zijn nog steeds niet helemaal weg. De tandarts heeft ze er in een half uur uit.

Pure speculatie: de verstandskiezen werden overbodig in ongeveer dezelfde tijd als dat we vuur en gereedschap zijn gaan gebruiken. Het zou mij niet verbazen dat onze mond is gaan veranderen omdat we ons eten zijn gaan snijden en koken. Net zoals er speculatie is of we kleren zijn gaan draaien omdat we geen vacht hebben, of dat we onze vacht zijn verloren doordat we kleren zijn gaan dragen en vuur hadden om de winter door te komen.
Let op, ik heb niet eens gezocht over aanwijzingen voor de een of de andere stelling is, dit pure speculatie.

Die relatief korte tijd dat steeds meer wordt bijgehouden en de tijd die grote biologische veranderingen nodig hebben, helpt natuurlijk niet.

Precies mijn punt, biologische invloed is heel traag en duurt duizenden zo niet miljoenen jaren. Opvoeding en cultuur verandert veel sneller dan dat. Zolang als we al dieren fokken hebben we geprobeerd om betere soorten te kweken. Van de ene kant is dat goed gelukt, we hebben talloze soorten, honden, katten en koeien. Van de andere kant hebben we vooral details veranderd. Deze beesten zien we biologisch nog steeds allemaal als één soort. Ze zijn wat groter en wat dikker maar genetisch nog altijd compatible met de dieren van een miljoen jaar geleden.

Het gaat wel steeds sneller hoe meer we leren over evolutie en genetica. De invloed van mensen op andere soorten wordt zo steeds groter. Ook dat zie ik niets als biologische aanleg, maar iets dat we hebben geleerd. Met onze moderne techniek is onze invloed op de natuur veel groter dan toen we met een speer door de bossen renden.

[Tintel]

Ik denk dat het gebruik van messen en het koken van eten een veel groter invloed heeft gehad op makkelijker eten dat wat minimale veranderingen aan ons gebit.

Ja, dat eerste deel bedoelde ik ook - maar dat verandert dus ons gebit / mond. Dus onze nieuwe eetgewoonten zorgen voor een biologische aanpassing. Sidenote: Maar wat ik daarbij niet kan verklaren is de steeds toenemende lengte. Want van veel eten wordt je niet automatisch langer.

Wat ik bedoel is dat (zoals jij zegt) sociale, wetenschappelijke factoren ons biologie beinvloeden. Maar niet omdat we daarvoor bewust kiezen als gemeenschap. We keuren namelijk over het algemeen 'te dik' af maar ondertussen hebben we een sociaal systeem, wat zorgt dat mensen met een gebrek net zoveel overlevingskans hebben. De sturing komt niet vanuit sociale acceptatie; niet omdat we psychologisch gezien iets accepteren dus. Dus niet omdat we opeens geen vooroordeel meer hebben.

Precies mijn punt, biologische invloed is heel traag en duurt duizenden zo niet miljoenen jaren.

Dat ben ik met je eens alleen niet met het woord 'invloed' - eerder biologische verandering verloopt heel traag. Al heb ik dan moeite om de toenemende lengte te verklaren - dat lijkt relatief snel te gaan. Maar we hebben ook nog steeds relatief veel lichaamsbeharing (niet iedereen) al is het dan geen noemenswaardige vacht. Misschien dat dit toch nog een zeker nut heeft.
En inderdaad 'veranderen we dus onzelf' maar die veranderingen zijn beperkt / duren toch lang (de verstandskiezen zelf handmatig verwijderen is dan niet een verandering van onze biologie in deze context).

Ik vind dat dus juist voorbeelden van hoe de invloed van de natuur is afgenomen. Ons lichaam is niet veranderd, we hebben de wereld om ons heen veranderd.

Dat gaat dan toch je eigen stelling in [dat ons lichaam niet is veranderd]? Ik stel dat heel langzaam onze lichamen veranderen (en ik ben het dus met je eens dat dit komt omdat we zelf de voorwaarden en omgeving aanpassen).
Dus onze lichamen lijken nog heel sterk op toen we nog zelf moesten jagen maar omdat sommige mensen dus bepaalde kenmerken nauwelijks gebruiken, zijn dat dus duidelijk geen 'jagers' meer. Maar als we dus wel sporten (of zwaar werk verrichten) dan zal dat dus effect hebben. Echter....dan moet er dus wel een biologische aanleg zijn.
Maar jij stelt dan dat dit dus een kwestie is van de omgevingsvariabelen aanpassen en dat ben ik deels ook met je eens. Alleen duurt dat aanpassen van de variabelen ook wel enige tijd. Ondertussen zijn er dus nog beroepen waarbij de biologische aanleg van belang is.

[david-v]

Volgens mij zeggen we hetzelfde. Hoe dan ook, het is niet iets wat je wilt. Natuurlijk is dat voor adverteerders beter, maar we moeten daar als maatschappij grenzen aan stellen, zowel in de mate van privacy (schendingen) als stereotypering.

[Tintel]

Bijna.... maar ik stel dat stereotypering onvermijdelijk is. Dat reclame dit gebruikt is dan ook niet het grootste probleem. Dat is juist prettig denk ik.

[Praetoriani]

Jouw kinderen leven niet in een vaccuum en jij bent niet de enige input voor hun gewoontes en voorkeuren.

[sniker]

vergeet niet dat je dit moet zien vanuit de adverteerder zijn wensen niet vanuit de banen zoeker. de adverteerder betaald, en die wil graag sollicitanten hebben voor die advertentie , niet allen views maar daadwerkwelijk clicks!

dit is In de zelfde trand als een vacature zetten voor automonteur in de auto week vs in de margriet. maar niemand vind het raar dat je dan kiest voor de autoweek en niet de margriet. want een dure advertentie onder de ogen brengen van een groep mensen waarvan de kans klein (klein, dus niet nihil! net zoals in het meta voorbeeld dat onderzocht is) is dat ze er interesse in hebben.
Hier is geen sprake stereotypering en discriminatie maar van gericht geld spenderen aan doelgroepen waar de kans op conversie statistisch het hoogst is. En welke die doelgroepen zijn wordt dan weer door marktonderzoek bepaald, als er sprake is van disciminatie en stereotypering moet je het daar zoeken. niet bij de daaruitvolgende acties die zijn gewoon objectief.

Als ik als hetero man een vrouwelijke partner zoek ga ik ook niet in de homobar kijken, en dat begrijpt iedereen. dat betekend niet dat het onmogelijk is dat er in een homobar hetero vrouwen zijn. Echter is de kans dat die er zijn en dat ze vervolgens ook daadwerklijk op dat moment interesse hebben in daten met een hetero man erg klein. Dat zou nl betekenen dat ze als hetero vrouw en geinteresseerd in een hetero man voor een date een homobar is binnengelopen. ook niet onmogelijk maar zeer onwaarschijnlijk.

[kiang]

dit is In de zelfde trand als een vacature zetten voor automonteur in de auto week vs in de margriet.

Totaal niet: die advertentie in Autoweek bereikt ook vrouwen die interesse hebben in auto's.

Als je echter in autoweek een e-ink pagina had met gepersonaliseerde advertenties, en je dan enkel je vacature toont aan mannen die autoweek lezen en niet vrouwen die autoweek lezen, dan ben je keihard seksistische bezig. En dat is dus exact wat Facebook deed: niet op interesse en relevante achtergrond selecteren, maar op geslacht.

Als ik als hetero man een vrouwelijke partner

Dat is irrelevante vergelijking en dus een drogreden. Als jij een partner kiest is geslacht en uiterlijk een relevant criterium om te selecteren en dus geen probleem (naast het feit dat een relatie zoeken iets anders is dan een baan aanbieden, maar soit). Een betere vergelijking is een baan als acteur/actrice of model: voor de meeste banen is je uiterlijk of geslacht geen relevant criterium en is erop selecteren illegaal. Maar in die gevallen niet: het is volledig geoorloofd als een regisseur of fotograaf een bepaald geslacht en uiterlijk zoekt voor diens project, en dus mag je in die gevallen wel selecteren op geslacht, en daar kan je dus niet voor vervolgd worden.

[Reactie gewijzigd door kiang op 19 februari 2025 14:44]

[jumbos7]

Als je echter in autoweek een e-ink pagina had met gepersonaliseerde advertenties, en je dan enkel je vacature toont aan mannen die autoweek lezen en niet vrouwen die autoweek lezen, dan ben je keihard seksistische bezig. En dat is dus exact wat Facebook deed: niet op interesse en relevante achtergrond selecteren, maar op geslacht.

Het valt vind ik meer te vergelijken met het plaatsen van vacatures voor monteurs in de Autoweek en niet in de Libelle en dat die vacatures vervolgens vaker door mannen bekeken wordt dan voor vrouwen. Uit het onderzoek waar het Collega voor de Rechten van de Mens naar verwijst wordt namelijk niet gesteld dat mannen die naar een Autoweek Facebook pagina gingen vacatures voor monteurs te zien kregen en dat dit bij vrouwen die hetzelfde deden niet. Er werd gesteld dat mannelijke Facebookgebruikers in het algemeen veel vaker vacatures voor monteurs te zien krijgen dan vrouwen.

Meta erkent dat geslacht een onderdeel is van het algoritme maar stelt niet dat het enkel daarop vertrouwt om te bepalen welke vacatures er voorgeschoteld worden. Het kan dus goed dat vrouwen die Facebook pagina's zoals Autoweek bekijken zulke vacatures veel vaker krijgt dan mannen die niet op zulke pagina's op komen. Wel kan het zijn dat het algoritme voor bezoekers waar men alleen het geslacht van kent onderscheid maakt op basis van ervaringen met eerdere bezoekers.

[jumbos7]

Dat voorkeuren in de loop van tijd kunnen veranderen dat klopt, maar het lijkt mij niet dat een techbedrijf als Meta daarin het voortouw moet nemen om waargenomen verschillen in voorkeuren tussen mannen en vrouwen tegen te gaan. Het is mij sowieso niet duidelijk waarom zulke voorkeursverschillen negatief zouden zijn en niet als minstens neutraal mogen worden gezien. Je zou verwachten dat zolang er een verschil zit in de klikbereidheid dat het een goede reden is voor Meta om zo te handelen. Meta zal vast ook make-up reclame vaker aan vrouwen tonen dan mannen, is dat vanaf nu dan ook verboden onderscheid maken?

Mannen krijgen de advertenties te zien, mannen reageren, mannen krijgen de baan... zie je wel, mannen hebben een voorkeur voor techniek,.

Je gaat hierbij alleen voorbij aan de constatering dat mannen relatief veel vaker reageren wanneer ze bepaalde advertenties zien en vrouwen op dezelfde advertenties veel minder. Daar moet je toch als bedrijf op kunnen inspelen? Mocht Meta detecteren dat de vrouwen die de monteurs-vacatures te zien krijgen daar steeds vaker op beginnen te klikken dan mag je verwachten dat vrouwen ook vaker zulke vacatures te zien zullen krijgen. Maar dat zal Meta dan uit eigen belang gaan doen.

Je vergelijking met het voetbal sluit denk ik niet zo goed aan. Vrouwen die aan voetbal doen nemen het doorgaans niet op tegen mannen, daar spelen fysieke verschillen een rol. Ik denk niet dat het zo'n vaart had gehad als meisjes niet op den duur eigen competities hadden gekregen. En zelfs bij gemengde sporten zoals het korfbal zijn er regels dat jongens alleen jongens mogen verdedigen en meisjes alleen meisjes.

In het bedrijfsleven wordt echter in principe van je verwacht dat je dezelfde werkzaamheden kunt uitvoeren ongeacht je geslacht en van monteurs wordt bij de nodige werkzaamheden behoorlijk wat fysieke kracht vereist. Dat betekent niet dat er geen vrouwen zien die het werk prima fysiek aan kunnen, de praktijk laat zien dat het kan, maar het is wel zo dat relatief veel meer vrouwen dan mannen het werk veel te zwaar vinden en alleen daarom er niets in zien.

[Reactie gewijzigd door jumbos7 op 19 februari 2025 16:45]

[n4m3l355]

Ik geloof dat direct maar bedrijven adverteren nu, en als men vaststelde dat heden ten dagen bepaalde producten veelal gekocht worden door vrouwen (een vibrator bijvoorbeeld) wil je als adverteerder daar specifiek op inspelen en niet de toekomst dat misschien 30 jaar later mannen ook wel misschien een vibrator willen. Sterker nog zelfs je eigen voorbeeld de grote bedragen die in voetbal omgaan is voor mannen, niet vrouwen. Dus al is een verandering gaande, zijn we bij lange na met man en vrouw op gelijke voet. Moeten we wel verwachten dat Meta daar een oogje voor dicht doet, mogelijkerwijs om in dit geval specifiek vrouwen voetbal meer een kans te geven? Ik denk niet dat dit soort maatschappelijke ontwikkelingen bedrijven de drijfveer dienen te zijn.

[Tintel]

Door nu (bijna) alleen advertenties aan mannen te tonen hou je het in stand.

Oh? En hoe zijn dan die meiden wel gaan voetballen? Doordat ze advertenties zagen in de Cosmo [of weet ik wat voor typisch vrouwenblad]?

Zoals jezelf al zegt: het is veel complexer dan 'gericht adverteren'. Wat je ook niet moet vergeten is dat de meiden niet met de jongens mee voetballen [in de clubs]. Dus de scheiding is er echt wel.
Bij werk wordt nu juist gesteld dat deze er niet dient te zijn. Dus is voetbal een slecht voorbeeld.

[MPCX]

Je kunt een heel kort stukje tikken met het woord ‘ook’. De rest is niet nodig en laat zien dat je niet goed leest.

Zolang de gelijkheid niet in de richting van 50% zit kun je die claim dat er geen voorkeur is niet maken.

En bij veel dingen blijkt uit een miljoen uur aan wetenschappelijk onderzoek dat er duidelijk voorkeuren zijn, en je persoonlijke anecdotes zijn irrelevant.

Dat er meer meisjes voetballen maakt het niet dat er nu net zoveel voetballen als mannen. Het komt nog steeds niet in de buurt. Not even close.

‘Ook’ verandert niets dat er toch echt verschil in voorkeur en gedrag is.

Dat is geen controversiele mening maar (tot een paar je geleden toen je nog gewoon een wetenschappelijk studie kon doen zonder op je tenen te lopen) de consensus.

Mannen zijn meer geinteresseerd GEMIDDELD UITROEPTEKEN in dingen, vrouwen in relaties. Mannen en vrouwen hebben GEMIDDELD andere manieren van communiceren dan mannen. Vrouwengroepen hanteren een andere sociale dynamiek GEMIDDELD dan mannen. Etc, etc .etc.

Je kunt zoveel mogelijken ‘ook’ roepen wat je wilt maar dan ben je simpelweg onwetenschappelijk bezig.

Ik zit hier de huisman te wezen omdat mijn vrouw carriere maakt en hoop dat mijn dochters kunnen doen wat ze willen en stimuleer ik interesse in techniek. Maar aan het eind van de dag heb ik, de maatschappij en ‘social media’ daar weinig invloed op. Ik kan alleen faciliteren.

Moet ik de kleur roze verbieden?

[Saven]

Het gaat niet om voetbal maar om werk. Feit is gewoon dat vrouwen over het algemeen veel zorgzamer zijn en mannen meer van het "zware werk". Dat betekent niet dat er geen uitzonderingen mogelijk zijn. Maar zo zit de mens biologisch nou eenmaal in elkaar. Het zou daarom prima mogelijk moeten zijn om je vacatatures voor kinderdagopvang of gehandicaptenzorg op vrouwen te richten, en monteur op een olieboorplatform op mannen.

Heeft wenig met beeldvorming te maken. Dat is al decennia geprobeerd zoals de reactie boven je ook aangeeft. Vrouwen zij nu eenmaal niet echt warm te krijgen voor "zwaar werk", en mannen niet echt voor zorgwerk.

[MGsubbie]

Hoe meer gender egalitair een land is, hoe groter de verschillen tussen mannen en vrouwen. En dit feit is, in tegenstelling tot veel vaststellingen in de sociale wetenschappen, herhaald kunnen worden in onderzoek. Zoek "the gender equality paradox" eens op. Zweden is het perfecte voorbeeld hiervan, de verschillen tussen Zweedse vrouwen en Zweedse mannen is één van de grootste verschillen in de wereld.

En één van de verschillende die blijft voorkomen, is dat vrouwen een sterke voorkeur hebben voor jobs waar ze direct contact hebben met andere mensen. Ik geef je één kans om te raden welke job hierboven veel contact geeft met andere mensen, en welke weinig.

Dus het is weldegelijk duidelijk wat hier de realiteit is.

[Reactie gewijzigd door MGsubbie op 19 februari 2025 15:16]

[hiostu]

De hele tech geschiedenis en de hoeveelheid vrouwen in tech toont aan dat je gedachte niet correct is. Ja er zijn voorkeuren, maar die voorkeuren komen ook voort uit de manier waarom de perceptie bij jonge kinderen al gemaakt wordt. Na de tweede wereldoorlog en tot in de jaren 60 waren vrouwen goed vertegenwoordigd in de IT. Er waren veel vrouwen die in dat domein werkte en ook veel op belangrijke en hoge functies. Echter in de jaren 70 veranderde er wat in de samenleving en tech waardoor er vooral op mannen werd gefocust.

Vanuit scholen kwam er veel stimulans richting jongens om technische vakken te gaan sturen en leren en voor de vrouwen werd er heel erg gefocust op de zachtere vakken. Daarnaast begonnen advertenties van bv IBM zich vooral te richten op mannen.

Het gevolg was dat er jaar op jaar een daling was van het aantal vrouwen in de technische wereld. Niet per se, omdat daar de voorkeur lag. Maar meer omdat ze niet blootgesteld worden aan de technische kant. Technische programma's in scholen focusten zich vooral op mannen.

Terwijl je nu weer meer die beeldvorming ziet veranderen en meer vrouwen in tech gaan, is er ook meer aandacht voor vrouwen in technische vakken. En dat zorgt voor een beeldvorming bij jongere vrouwen dat een carriere in tech een optie is voor ze. In de afgelopen 20 jaar heb ik echt een hele verandering gezien in veel bedrijven en zit je nu met veel meer gemixte teams, terwijl het 20 jaar geleden nog bijna alleen mannen waren waarmee ik werkte. En de vrouwen in mijn teams doen echt geen enkel moment onder voor hun mannelijke tegenhangers.

Moet je forceren dat alle functies een 50/50 verdeling hebben in man/vrouw? Nee, dat zou in mijn optiek niet goed zijn, want er bestaat echt wel iets als een voorkeur. En dat zie je bv ook in landen als Scandinavie gebeuren. Maar dat wil niet zeggen dat beeldvorming ook een stevige invloed heeft op voorkeuren.

[Llopigat]

Moet je forceren dat alle functies een 50/50 verdeling hebben in man/vrouw? Nee, dat zou in mijn optiek niet goed zijn, want er bestaat echt wel iets als een voorkeur.

Maar dat is ook helemaal niet de bedoeling. Dit is een beetje een valse voorstelling van het Trump kamp echter. Die noemen "DEI" programma's iets van harde quota's. Dat is echter onzin. Ik zet "DEI" tussen aanhalingstekens omdat dat een beetje een scheldwoord geworden is van het extreem-rechtse Trump kamp. Dus ik gebruik die term niet graag meer want het triggert dat soort mensen. Ik noem het nu gewoon inclusiviteit.

Waar het bij inclusiviteitsprogramma's om draait is dat je menselijke vooroordelen tegengaat in je acquisitie. De "quota's" zijn niet hard bedoeld maar puur om te meten hoe goed je het doet op dit gebied. Als 25% van de mensen in de maatschappij een kleurtje heeft en er werken 99% blanke mannen op je kantoor dan doe je het duidelijk fout. Dat is iets waarin je je eigen voortgang als bedrijf kan meten. Geen exact doel!

Inclusiviteit is nooit bedoeld als in dat er bepaalde banen zijn die gereserveerd zijn voor minderheidsgroepen, geslacht enz. Dit hebben sommige bedrijven er wel van gemaakt, om zich er makkelijk van af te maken. Wat ze eigenlijk moeten doen is training en awareness bij people managers en HR om vooroordelen te voorkomen en bij zichzelf te herkennen. Omdat ze daar geen zin in hebben (want de menselijke aard van voorkeur geven aan mensen uit 'de eigen groep' tegengaan is veel werk!), nemen ze de makkelijke uitweg van voorkeursfuncties waardoor het in de statistieken lijkt alsof ze goed bezig zijn. Echter is dit totaal tegendraads en is geen inclusiviteit. Om echter het hele "DEI" concept hierop af te schrijven is ook onzin en maakt de situatie alleen maar slechter. Het is niet meer dan manipulatie van de statistieken zonder het echte probleem aan te pakken.

Ik ben zelf ook betrokken bij het inclusiviteitsprogramma van mijn werkgever en als er iets is waar het niet om draait dan zijn het wel quota's.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 19 februari 2025 12:25]

[Massive Mark]

Ik als mannelijke kleurling die in vele vakken heeft gewerkt kan jou vertellen dat DEI grote onzin is en racisme in de hand werkt. Ik ben op plekken aangenomen puur omdat ik een man ben, en op plekken ontslagen (niet verlengt) puur omdat ik man ben. Ik word op vele plekken ineens anders behanedeld en bevraagd omdat ik van kleur zal zijn, waar ze voorheen mij als normaal behandelde.

Herinner mij nog een plek waar ik kwam te werken en ze onderling direct iedereen op ras indeelde.

Sinds blm en alles er omheen is het racisme juist gestegen. Mensen waarvan ik van uit ging dat zij mij als een van hen zagen (bijvoorbeeld familie) die ineens komt vragen of ik vaak racisme mee maak (antwoord is nee). Of als mensne iets zeggen over buitenlanders dan direct; oh maar bedoel niet jou. Dit waa voorheen nooit maar deze “bewustwording” zorgt bij mij juist voor meer scheiding tussen de rassen etc.

[Llopigat]

Ik ben op plekken aangenomen puur omdat ik een man ben, en op plekken ontslagen (niet verlengt) puur omdat ik man ben.

Ja dat is dus juist precies hoe dit niet moet werken. Dan zijn dat bedrijven die puur en alleen de statistieken nastreven voor de vorm, niet de inhoud. Laten we ook wel wezen dat wat je hier benoemt in Nederland verboden is. Ik hoop dat je het hebt aangevochten.

Wat het doel is van DEI programma's is juist wat Trump zelf zegt na te streven (is natuurlijk niet zo), namelijk 'colorblindness'. Niet om X stoelen te vullen met categorie Y.

DEI is geen onzin maar de implementatie bij bedrijven die er eigenlijk helemaal niks om geven is het probleem. Die doen dat puur voor de vorm. De oplossing is niet DEI programma 's stop te zetten maar deze te fixen.

Maar bij Trump is wat hij zegt en doet toch niet hetzelfde. Hij wil Mexicanen uitzetten vanwege vermeende drugshandel maar verleent een blanke veroordeelde drugsdealer (op enorme schaal) meteen gratie Het is duidelijk dat het helemaal niet om de drugs gaat maar om de afkomst.

Of als mensne iets zeggen over buitenlanders dan direct; oh maar bedoel niet jou.

Dit heb ik al 25 jaar. Waar ik woon ben ik zelf immigrant.

Dat wordt vaak gezegd door mensen die eindelijk gewoon racistisch zijn ja. Maar dat is niet iets van de laatste tijd.

Ik denk ook dat je de causaliteit omkeert. Je ziet het BLM fenomeen en je ziet racisme toenemen. Maar dat is geen oorzaak-gevolg. De BLM beweging is er juist gekomen door toenemend racisme zoals de dood van George Floyd wat een symptoom daarvan is. In de VS gebeuren dat soort dingen eerder voor ze naar Europa komen.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 19 februari 2025 12:37]

[Massive Mark]

Hele DEI is een belediging naar mensen van kleur. Ik heb zelf voor een multinational gewerkt en zonder DEI kun je niet mee doen aan tenders of leningen krijgen.

Het gaat meer om macht dan gelijkheid. Ik zie nergens activisten lopen voor vrouwen als stratenmaker oid, het gaat om fucnties met macht. Maar al sinds de jaren 80 domineren vrouwen de universiteiten, moeten we vrouwen gaan weigeren en mannen met lagere cijfers door laten?

DEI is gewoon openlijk discriminatie en racisme. En je kunt het draaien hoe jij wilt. Maar als jij als individu moet boete voor wat blanken hebben gedaan en je accepteert dit dan heb ik geen goed woord voor je over. Dan verdien je het inderdaad om gediscrimineerd te worden.

[Llopigat]

Maar DEI gaat niet alleen over kleur. En ook niet alleen over vacatures. Ook over LGBTIQ+ acceptatie, neurodiversiteit, enz. En de omgang daarmee op de werkvloer. Ik heb hier zelf ook baat bij. Zoals ik al zei, bij ons zijn er totaal geen quotas en die zijn ook niet nodig om een DEI programma te hebben. Het werk dat we doen (ik werk hieraan mee als 'vrijwilliger') is meer dingen als bewustwording. Hoe ga je om met een medewerker in een van die klassen, wat zijn hun bijzondere gevoeligheden, hoe bespreek je het in het team enz. Hoe ga je er als manager of HR mee om als bijvoorbeeld een trans persoon vervelende dingen over zich heen krijgt van collega's. Dat hoort allemaal bij de inclusiviteitsprogramma's.

En ja het gaat ook over lagere functies. Niet zozeer qua quota (wat sowieso niet echt een DEI dingetje is) maar meer dat bijvoorbeeld de enkele vrouw binnen een team van 10 mannelijke engineers zich ook veilig en begrepen voelt. Dat er geen playboy kalenders aan de muur hangen (zelfs bij grote bedrijven zie je dat nog wel in magazijnen en field service kantoren).

Ik snap ook niet dat je het als 'boeten' ziet. Het gaat niet om het prioritiseren van minderheden. Maar juist om te zorgen dat iedereen gelijk behandeld wordt. Dat is echt niet zo vanzelfsprekend als je denkt, en Nederland is dan nog een van de betere landen op dit gebied. In Amerika word je in veel gebieden al met de nek aangekeken als je niet op zondag braaf in de kerk aanschuift. In Nederland heb je ook wel zulke gebieden maar dat treft geen grotere bedrijven (het soort dat DEI programma's heeft, de bakker om de hoek heeft dat natuurlijk niet).

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 19 februari 2025 17:32]

[Aardwolf]

Ik herken dit in zekere zin als het gaat om Participatiewet invulling. Mee participeren is eigenlijk ook een soort DEI categorie, tenminste als je het beschouwt vanuit inclusiviteit, niet meer uitsluiten maar specifiek aannemen van bepaalde groepen. Ook daarvan worden bij bedrijven invulling van quota's verwacht en mensen worden aangenomen obv affiniteit, maar beperkt op inhoudelijke kwaliteit. Het voldoen van die quota's lijkt belangrijker.

Alleen dat al leidt er tegelijkertijd toe dat er geen perspectief wordt geboden, want op papier hebben ze gewoon xx % nodig om geen boete te krijgen. Er is nood aan behoudt van een nummertje in de organisatie en niet per se ook een gelijkwaardige behandeling. Dus: functioneert iemand prima net als ieder ander? pech gehad, je komt niet verder in groei of salaris want dan klopt het quota niet meer. (ter info, vaak wordt gesteld bij participatiewet: iemand kan niet meer verdienen dan minimumloon, terwijl collega's gewoon schalen/tredes krijgen zelfs bij vrijwel gelijk takenpakket) Er is geen behoefte aan om mensen door te laten stromen, want dan moeten zij weer op zoek naar iemand die de quota weer aanvult, inclusief inwerken/coaching, verlies van kennis, etc, etc.

In principe zijn dit soort maatregelen compleet ondermijnend voor het doel waarvoor ze zijn ontstaan. Dat is met DEI/inclusiviteit ook. Daardoor discriminerend voor de bestaande groep, maar ook die nieuwe groep op later moment... dat wordt vaak vergeten/niet gezien. Want denk aan Trump of zelfs ook alleen al de onenigheid van de bestaande groep, dergelijke inclusieve groepen worden op een voetstuk geplaatst en vormen een target en worden daardoor weer indirect sterk benadeeld/gediscrimineerd.

De vraag is dan ook telkens weer opnieuw of het willen helpen wel echt een factor is, of enkel boetes vermijden en/of dus hogere omzet vanuit DEI/ESG greenwashing. Er is een verschil tussen woorden en daden... en de effecten daarvan. Sommige HR/HRM beleidsmedewerkers kunnen denk ik wel eens beter fictieboeken schrijver worden. Echte inclusiviteit bestaat niet, tenminste niet als het specifiek zo wordt ingezet. Want bij specifieke inzet is het ondermijning en uitsluiting van de algemene groep. Net als echte transparantie en nog wel meer van die hype-onderwerpen niet echt bestaan, aangezien het vrij vaak juist averechts werkt op de langere termijn (2e/3e/4e orde effecten). Gevolgen op gevolgen. Dat zal ook zijn waarom jij meer discriminatie ervaart. Met geluk is het in een 3e orde effect weer beter geworden, maar het kan ook even goed slechter zijn geworden en compleet teruggedraaid. Ik zie het allemaal als experimenten. Het jammere is wel dat er echte mensenlevens mee gemoeid zijn die enorme impact kunnen hebben op het persoonlijke leven met wie weet welke effecten dat weer heeft. Want hoe zie jij je medemens nu? dat is een gevolg die eerder niet ingeschat werd.

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 19 februari 2025 14:18]

[Llopigat]

Want bij specifieke inzet is het ondermijning en uitsluiting van de algemene groep.

Er is helemaal geen 'algemene' groep. Als je goed kijkt heeft iedereen wel iets dat hen anders maakt. Sommige mensen hebben een ziekte, sommigen een afwijkende religie (of geen in gebieden waar mensen dat wel veel hebben). In India zien we veel problemen rondom het kastensysteem waar mensen gediscrimineerd worden vanwege hun afkomst. Zelfs soms door personeelszaken!

En zoals ik elders al zei wordt er veel te veel blindgestaard op invulling van vacatures. En quotas zijn sowieso geen goed middel daarvoor. Maar inclusiviteit gaat veel verder dan dat. Het gaat over het zorgen dat iedereen op de werkvloer zich thuisvoelt en veilig voelt. Dus geen flauwe grappen over LGBTIQ+ mensen, geen halfnaakte kalenders waar vrouwen zich niet thuis bij voelen, en mensen met handicaps faciliteren en discriminatie van hen tegengaan. Het is een enorm breed gebied.

Helaas wordt door het blindstaren op 'quota's', al dit goede werk ook enorm ondermijnd.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 19 februari 2025 17:42]

[sniker]

mooi verhaal maar de vraag moet bekeken worden van diegene die geld uitgeeft. niet vanuit het idee dat een advertentie aan iedereen getoond moet worden, maar juist vanuit het idee dat ene advertentie getoond moet worden aan mensen waar de kans op conversie het hoogst is.

anders moet je bedrijven dwingen geld te spenderen om advertenties te plaatsen op plekken waar er niet veel interesse is in hun product/baan/imago etc. want "equality/discriminatie etc.".

Die cultuur/maatschappelijke verandering wara je het over hebt met je technische wereld voor vrouwen voorbeeld is mooi, maar moet het bedrijfsleven die verplicht sponseren? dta lijtk me niet, dta is iets waar de overheid zich dan maar mee bezig moet houden. (dat is nl propaganda pur sang) De enigste optie die je hebt lijkt mij dan om gericht adverteren helemaal af te schaffen. maar dat houd ook in dat je bijv. niet kan kiezen om in autoweek een vacature te zetten ipv in de margriet. want dat is ook gericht adverteren. Ga je dan als overheid een pot met vacatures maken waar bedrijven hun vacature ingooien, en waar media
bedrijven randomized hun ads uit trekken? of hoe zou zo iets er uit moeten zien?

wat mij betreft is dit echt weer een gevalletje proberen afdwingen van equality of outcome.

[Reactie gewijzigd door sniker op 19 februari 2025 11:37]

[Leon Straathof]

In het geval het iets is als een baan wat voor beide geslachten net zo belangrijk is inhoudelijk vind ik dat de persoon die voor de advertentie betaald op dit punt niks mag kiezen. Met andere woorden Meta mag geslacht niet als keuze aanbieden aan de plaatser van een advertentie. Wellicht zijn er categorien die kosten besparing door selectie op geslacht wel doorkomen zonder dat je mensen benadeeld (krijg zelf bijvoorbeeld soms reclame te zien over producten die zijn voor de maandelijkse periode van vrouwen waar ik als man niet van kan bedenken of er mannen zijn die wel iets missen als ze die reclame niet krijgen). Maar indien de inhoud voor beide bedoeld en belangrijk kan zijn mag je niet voor selecteren en dus mensen benadelen. Je voorbeeld tussen de Margriet en de Autoweek slaat ook de plank mis want je mag wel dingen openbaar posten in categorien die scheiding maken. Zolang beide geslachten maar toegang hebben tot die info. Dat is precies wat dat algoritme voorkomt het toont de info niet aan vrouwen. Met je bladen voorbeeld is dat niet een vrouw die geintresseerd is in auto's en automonteur wil worden snapt best dat je meer kans hebt op een advertentie in de Autoweek en kan die zelf dus bewust lezen om die reden. Een algoritme in dit geval is meer te vergelijken met dat een verkoop punt van de Autoweek de advertentie voor monteur er uit knipt indien een vrouw de Autoweek koopt en niks doet als een man hetzelfde blad koopt.

[sniker]

ik ben het grotendeels niet eens met wat je zegt maar dta is een oeverloze discussie dus die zal ik niet gaan voeren.wat ik wel zal doen is jouw aangepaste scenarie verder uitwerken zodat het meer in lijn is met de realiteit.

die verkoper knipt niet alleen de advertentie voor monteur eruit maar stopt er een advertentie voor maandverband/tampons in.

heel controversieel en gevoelsmatig sexistisch, toch? Echter als het andersom zou zijn dat de man maandverband advertenties krijgt en de vrouw monteurs vacatures dan lachen we ons rot en roepen we hoe dom de autoweek verkoper is met zijn advertentie algoritme en maken we ons nergens druk om. het probleem is dus wat het algoritme doet is wel logisch maar het voelt "fout" en daarom gaan er mensen discriminatie roepen. dat is toch ook lekker hypocriet en absoluut sexistisch

[Tintel]

Als een vrouw een technisch beroep ambieert dan leest deze de Autoweek en niet de Margriet....dus komt dit vanzelf goed.

Het hele idee dat een partij (bedrijfgsleven, overheid of school) zou moeten ingrijpen om vrouwen (of mannen) andere keuzes te laten maken is onzinnig.

De voornaamste reden dat overheden het prettig vinden dat vrouwen ook alle beroepen kunnen uitvoeren is omdat dit de 'workforce' vergroot.
Maar uiteindelijk is het gewoon een vrije keuze van de man of vrouw en elke vorm van manupilatie zou moeten worden vermeden.

De stelling dat het daarna moeilijker is om 'in een mannenwereld' binnen te komen geldt net zo goed voor 'in een vrouwenwereld' binnenkomen.

[Tintel]

Maar wat die onderzoeken niet laten zien is dat de ene groep vaker de mogelijkheid (en misschien ook wel noodzaak) hebben om voor kinderen te zorgen (dus dat deze er komen en worden verzorgd). Dat maakt dat ze eerder kiezen(!) voor beroepen waar parttime werk eerder voor de hand ligt en ook wel minder lange opleidingen.
Dat vrouwen bepaalde technische beroepen prima zouden kunnen doen wordt niet bestreden. Maar willen vrouwen dat ook echt wel? Het idee dat 'de maatschappij' hen dat oplegt klopt gewoon niet denk ik. Op scholen is geen ontmoedigingsbeleid voor vrouwen in technische beroepen.

Dat in de 70 jaren vrouwen in de IT terecht kwamen was omdat dat beroep vooral licht fysiek werk betreft. Iets waar altijd al een verdeling voor bestaat (zwaar fysiek werk => mannen en lichter fysiek werk => meer vrouwen). En natuurlijk willen niet alle mannen zwaar fysiek werk doen (en niet alle mannen kunnen dat ook). Maar de kans dat vrouwen in staat zijn om zwaar fysiek werk te kunnen doen is nog veel kleiner.

En een groot deel van technisch werk (dus niet alleen ICT) betreft wel degelijk zwaar fysiek werk (installateurs en monteurs zijn ook technische beroepen).

[hiostu]

Dat vrouwen bepaalde technische beroepen prima zouden kunnen doen wordt niet bestreden. Maar willen vrouwen dat ook echt wel?

Gezien het feit dat veel vrouwen die ik begeleid in de IT super blij zijn met hun baan, erg gemotiveerd zijn en veel van hen zichtbaar meer voldoening halen uit hun werk dan een aardig deel van hun mannelijke tegenhangers, kan ik concluderen dat er zeker veel meer vrouwen het leuker vinden dan voorheen werd aangenomen. In de begin jaren 2000 was het altijd het idee dat vrouwen IT niet leuk vonden.

Op scholen is geen ontmoedigingsbeleid voor vrouwen in technische beroepen.

Niet meer, en daarom zie je nu ook een verandering. In de jaren 70 tot eind 90, was dit meer het geval. Misschien niet altijd een active ontmoediging, maar de focus lag bijna volledig op mannen.

[Reactie gewijzigd door hiostu op 19 februari 2025 13:39]

[Tintel]

In de begin jaren 2000 was het altijd het idee dat vrouwen IT niet leuk vonden.

Een idee zonder cijfers vermoed ik...

En "veel vrouwen" dat is vast nog geen duizenden.....

Maar dat zegt niet genoeg ben ik bang. Er zijn ook mannelijke basisschool leraren, maar niet zoveel meer begreep ik.

Het punt is: nergens wordt gesteld dat vrouwen geen technische beroepen zouden kunnen uitvoeren maar dat er wel 'te weinig' vrouwen dat doen.

[Llopigat]

In de jaren '90 begon dat wel flink te veranderen. Ik weet nog dat ik studeerde en elke keer als er foto's gemaakt werden voor een brochure (websites hadden nog niet veel plaatjes) dan werden altijd weer die 3 vrouwen van de hele opleiding van stal gehaald Het was wel grappig maar het hielp wel. Er kwamen steeds meer vrouwen op de opleiding En inderdaad, die waren vaak veel beter omdat ze het vak kozen omdat ze het leuk vonden. In die tijd was informatica nogal 'booming' en er waren veel studenten die het puur en alleen kozen omdat ze dachten er veel geld mee te verdienen, maar hadden eigenlijk geen interesse. Het was altijd vervelend als je dat soort types mee moest slepen in projecten (want het projectonderwijs begon ook flink rond die tijd en werd vaak te hard doorgevoerd)

[MGsubbie]

Je haalt Zweden boven, desondanks het feit is dat Zweden een perfect voorbeeld is van hoe die persoon wel gelijk heeft. Meest gender egalitaire land ter wereld, kent één van de grootste verschillen tussen mannen en vrouwen ter wereld. Zoek maar eens "the gender equality paradox" op.

[hiostu]

In specifieke domeinen, maar zeker niet voor alles. Dat is ook de opmerking die ik maak. Het geld namelijk niet voor alle domeinen.

[MGsubbie]

Op alle domeinen groeien de verschillen.

[GertMenkel]

Die statistische realiteit is een momentopname van hoe het er momenteel voor staat. Dat zegt niet zoveel over voorkeur of geen voorkeur. Die voorkeuren verschillen nogal tussen culturen.

Het is niet zo lang geleden dat er alleen bij hoge uitzonderingen vrouwelijke artsen waren. Dat is inmiddels redelijk hard rechtgetrokken, maar dat heeft tijd gekost. In die tussentijd kon je ook van een "statistische voorkeur" spreken als je de cijfers zonder context innam.

Het heeft activistische organisaties veel tijd en moeite gekost, maar die cijfers zijn rechtgetrokken. En niet alleen op medisch domein, maar ook op andere gebieden.

Er zijn genoeg vakken die ik niet eens zou overwegen als vrouw. Niet omdat ik vind dat vrouwen wel of niet iets moeten doen of zijn, maar vanwege de verhalen die ik heb gehoord van vrouwen die wel in dat soort vakken werken. De techniek zit vol met clusters van vrouwonvriendelijke mannen die het normaal vinden dat je als vrouw "hard" moet zijn om tussen hen je baan uit te voeren. Ja, sorry hoor, maar dan haak ik ook af. Het zit niet alleen bij die club overigens, ik heb zowel mannen als vrouwen naar een man horen vragen voor advies omdat ze onder de indruk waren dat zijn vrouwelijke collega's minder kennis zouden hebben. Dat treft overigens niet alleen vrouwen, in genoeg banen waar kleine kinderen bij betrokken zijn, worden mannen met argwaan bekeken alsof iedere man stiekem een pedo is (of op zijn minst onbekwaam), en er zijn ook banen waar een deprimerende hoeveelheid mensen op je neerkijken als je ze als man uitvoert. Dat soort dingen zijn slecht en kunnen verbeterd worden.

Er is een duidelijke statistische voorkeur te zien in de carrièrekeuzes die mannen en vrouwen maken, maar de reden achter die keuzes is grotendeels cultureel. Het is maar 70 jaar geleden, minder dan een mensenleven, dat vrouwen überhaupt een bankrekening mochten openen en niet bij wet ontslagen moesten worden als ze trouwden, en de achterban van de politici die tegen het wegstemmen van die beperkingen was, is op dat moment niet magisch van mening veranderd.

[Tintel]

De techniek zit vol met clusters van vrouwonvriendelijke mannen die het normaal vinden dat je als vrouw "hard" moet zijn om tussen hen je baan uit te voeren.

Dat komt omdat van de mannen hetzelfde wordt verwacht.... Dus gelijke behandeling.

en er zijn ook banen waar een deprimerende hoeveelheid mensen op je neerkijken als je ze als man uitvoert.

Dat is idd een typisch cultureel probleem. Maar dat heeft z'n oorsprong in: resources zijn schaars. Dat geldt ook voor arbeidskrachten. Als een groot deel van de mannen opeens zou besluiten alleen nog maar licht fysiek werk te gaan doen dan wordt het (nu al aanwezige) tekort niet opeens opgevuld door vrouwen. Dat is totaal onrealistisch.
Dus ook al is het niet 'eerlijk' dat mannen niet vaak in bijv. de kinderopvang werken, het is een logisch gevolg. De maatschappij gaat het dan 'afkeuren' zonder eigenlijk een geldige reden voor de bepaalde persoon. Maar in het algemeen bestaat er een verdeling en die wordt versterkt door vooroordelen. Maar die vooroordelen zijn niet irrationeel.

Natuurlijk hebben we allemaal een vrije keuze maar stiekem is er wel degelijk een maatschappelijke sturing. Als een beroep opeens grote tekorten heeft, dan zou de beloning ook weer ophoog moeten gaan. Wat dan weer zorgt voor een toename van kandidaten. Uiteindelijk is natuurlijk geld niet de enige motivator, maar telt mee.

[kiang]

Deze reactie is mede mogelijk gemaakt door een niet-witte arbeidsklasse kenniswerker die de meest negatieve en crypto-racistische ervaringen heeft meegemaakt via de mensen die het hardst pretenderen.

Denk je nu dat de stroman die jij verzonnen hebt echt bestaat en siddert en beeft omdat je dit zegt, alsof jouw huidskleur betekent dat je zelf geen bekrompen reactionaire engnek kan zijn? Denk je daadwerkelijk dat die door jou verzonnen "witte middenklasse betweters" jou niet durven zeggen dat je onzin uitkraamt, enkel en alleen omdat je roept "ik ben niet blank"?
Nou, bij deze: je kraamt onzin uit, net zoals alle alt-right trollen.

Ga eens in een kinderopvang kijken wat de verhoudingen zijn, er zijn nou eenmaal voorkeuren

Zeker zijn er voorkeuren, maar is dat enkel en alleen de oorzaak? Absoluut niet: beleidskeuzes hebben gezorgd dat het aantal mannen in het onderwijs is gekelderd. Dat jij nu dus wil doen alsof er geen probleem is, is dus flauwekul.

[Reactie gewijzigd door kiang op 19 februari 2025 11:17]

[Elminster]

3 decennia aan pogingen de geslachtsverhoudingen ‘recht te trekken’ in bepaalde vakken heeft amper iets opgeleverd.

Euh, het aantal vrouwelijke dokters/advocaten/rechters/politici/... is drastisch toegenomen.

Dat is een statistisch feit.

En er is een gelijkaardige trend in de meeste hoog opgeleide richtingen.

En ook dit topic zit weer vol met een ‘orange man bad’ zweem, alsof dat er iets mee te maken heeft.

Die oranje man wil dat zo snel mogelijk terugdraaien. Hij wil iedereen die "zou kunnen aangenomen zijn door dei regeltjes" laten ontslaan. Let op de "zou".

[CloudPrutser]

Wit? Kun je alsjeblieft gewoon "blank" zeggen? Als ik wit ben moet je een ambulance bellen...

[AtrumVesica]

Als je echt wit ben dan helpt de ambulance ook al niet meer

[CloudPrutser]

Des te meer reden om niet mee te gaan in extreemlinks woke-gedachtengoed. Ik ben gewoon blank en blijf dit soort vergissingen benoemen. Dat is hard nodig.

[AtrumVesica]

Was meer een melding dat als je echt wit uitslaat ben je hoogstwaarschijnlijk te dood ben voor de ambulance.

Ach, het hele gegil van "wokeness" en "extreemlinks" is 99% hetzelfde wat het gekleurde mensen van de KKK is/was: een lekker makkelijke manier om een grote groep mensen te haten zonder je eigenlijk een (voor jezelf) goed onderbouwde redenen te hebben en/of überhaupt er over te denken. Haat voor de redenen haat en met uiteindelijk doel, als ze al zover denken, meer haat.

Het enige wat hard nodig is is het vinden van een middenweg.

[Llopigat]

Ik woon niet in Nederland maar volgens mij komt dat zwart/wit niet zozeer vanuit 'woke' maar meer vanuit het Amerikanisme waar ze het immers black en white noemen. Nederlanders kijken helaas altijd erg op tegen Amerika. Ik vind blank en bruin ook een duidelijkere omschrijving (en vaak is het ook helemaal niet nodig om het te benoemen).

[mensoc]

Je bedoelt Blank, met een hoofdletter.

[Heedless]

Wat bedoel je met een "crypto-racistische ervaring"?

[asdfqwerty]

Tenzij... Je als man niet weet dat er (veel?) receptionist-vacatures open zijn? Als vacatures voor receptionisen alleen (of vooral) aan vrouwen getoond worden, snap ik dat er vooral vrouwlijke in dit beroep zijn.

Ik zeg niet dat meta de oorzaak van deze verdeling is, maar het helpt natuurlijk niet mee

[svennd]

Die 3% mannelijke receptionisten weten het blijkbaar wel te vinden.

Dat het mensenrechteninstituut zich daarmee bezig houd is ronduit dramatisch te noemen. Zo krijgen figuren als Trump nog meer munitie om Europa te verwijten dat ze Amerikaanse bedrijven targetten.

[IJzerlijm]

Zeker als het van zo'n niet gender diverse organisatie als deze komt.

https://clara-wichmann.nl/over-ons/team/

[walteij]

In ander nieuws: "Tweakers gebruiker @IJzerlijm oordeelt dat Clara Wichman instituut discrimineert op basis van geslacht door alleen vrouwen aan te nemen."
</s>

Ze hebben inderdaad een beetje boter op hun hoofd.

[TheDudez]

Dat zegt toch all genoeg. Je maakt je als organisatie belachelijk.

[PVTD]

Hoh, ik denk ook dat als je niet creatief genoeg bent om de juiste keywords te gebruiken, je inderdaad nooit die advertenties zult zien voorbij gaan. Ik denk niet dat er minder resultaten worden vertoont als je "receptionist" intikt als man... Ik wil eerlijk gezegd ook geen advertentie zien voorbij gaan van jobs zoals nagelverzorger ipv ICT technieker of dienst ruimte. Natuurlijk zijn er mannen die dit willen, en dat is die 3% van de resultaten.

[Deleon78]

Het gaat hier om het pushen van advertenties, niet het zoeken naar vacatures. Als je je vacatures alleen toont aan je traditioneel grootste groep “klanten”, creëer je een zichzelf versterkende loop.

[PVTD]

Good point, maar dat geld ook voor product reclame, vakantie reclame en noem maar op. vacatures is gewoon een categorie van reclame en dit nieuws is niet nieuw, maar al tientallen jaren gekend door de geschoolde gemiddelde persoon. Ik krijg geen Veet reclame, mijn ex geen RTX5080 reclame, of misschien een 3-4% kans...

[sniker]

dat is waar maar als ik ervoor moet betalen dan heb ik toch liever dat mijn advertentie getoond word aan mensen die er statistisch gezien het meeste interesse in hebben en daarmee de kans van succes vergoot dat ik een geschikte kandidata krijg. dat dat over de loop van jaren misschien een zichzelf verserkend effect heeft zal best. Maar ik kan me weinig bedrijven voorstellen die expliciet vacatures gaan tonen aan de "verkeerde" doelgroep om die mensen te proberen om te buigen naar hun doelgroep. als het gata om producten verkopen is daar een mogelijk argument voor te maken (marktvergroten, nieuwe doelgroepen aanspreken etc.) maar dan doe je al specifiek anders opgezette advertentie campagnes. voro wat betreft personeel zoeken dan kun je helaas niet met een vacature even iemand omscholen die een compleet andere opleiding heeft gedaan dan waar je naar zoekt. dan zal je toch echt die vacature moeten tonen aan mensen die reeds het opleidingsprofiel hebben wat je nodig hebt. niet mensen waarvan je graag zou willen dat ze de opleiding hadden die je nodig hebt.

[Deleon78]

Ik snap de behoefte zeker, maar zie je het belangenconflict?

[sniker]

nee eigenlijk niet. wiens belangen zijn hier nu in conflict dan?

het is niet alsof personen die deze advertentie graag zouden willen zien (omdat ze interesse hebben in een dergelijke functie) maar hem niet door het algoritme voorgeschoteld krijgen daardoor geen vacatures kunnen vinden voor die functies tof anderszijds afgewezen worden wanneer ze wel solliciteren. of ze niet te zien krijgen wanener ze er naar zoeken.

zal ik het eens andersom draaien. Als ik dan vacatures te zien krijg kwa ads, heb ik liever vacatures die bij mij passen op basis van wat ze van mij (denken te) weten(bijv. man, interese in IT, etc. oftewel een gemiddeld fok bezoeker) dan dat ik random vacatures voor beroepen waar ik toch geen kennis van heb te zien kijg. Dat lijkt me redelijk algemeen en niet iets discriminerends.

[Deleon78]

Het belang van een adverteerder versus het belang van de gelijke kansen voor mensen.

[sniker]

dat is dus precies wat ik bedoel de adverteerder betaald, heeft hij geen recht om voor dat geld de beste kansen te krijgen dan? vroeger probeerde men ook al gericht te adverteren, maar men kon dat nog niet zo als dat nu kan. de vraag is dus is gericht adverteren op zich discriminatie. en zover ik weet is dat niet zo sterker nog gericht adverteren op mannen/vrouwen is een algemeen en geaccepteerd verschijnsel. Het is zelfs zo dat in vacatures meer dan eens een duidelijke voorkeur voor geslacht (meestal vrouwelijk) aangegeven word en dat word niet als discriminatie aangevallen. het specifiek targeten van ads lijkt me ook niet een probleem op zich zo lang de vacature steller geen vrouwen afwijst als monteur en dat de vacature gewoon online te vinden is voer iemand die er naar zoekt is er ook geen sprake van ongelijke kansen.

[Reactie gewijzigd door sniker op 19 februari 2025 14:03]

[Deleon78]

Je mening is helder. Het is me niet helemaal duidelijk of je je mening wilt uitdragen of dat je wilt begrijpen wat deze andere mening inhoudt (zonder het er mee eens te moeten zijn).
Ik kan zelf echter niet anders concluderen dan dat het patroon vroeger is ontstaan (geen oordeel) en dat als iemand dat patroon als probleem ervaart, je niet anders kan dan dit aanpassen. Dat iemand anders lst heeft van verandering, tsjah. Afwegingen…

[arbraxas]

Tja, dat is rechtstreeks gevolg van gerichte reclame.
Dus ja, voor receptie meer vrouwen als mannen getarged, andersom geldt voor de bouwvakkert.

Het is het verdienmodel van Meta.
Dan moet je dus gerichte reclame loslaten, anders richt je je op een specifieke groep en dat kan natuurlijk niet. Ik ben trouwens voor, alle tracking de deur uit.

[panterarosso]

als je zelf zoekopdrachten geeft over die functie zul je zelf ook reclame gericht op die functie krijgen.

wat ze nu stellen is dat ik, administratieve medewerker, gediscrimineerd wordt omdat ik geen advertenties over "kunsthistoricus gezocht" krijg, sterker nog ook geen advertenties voor maandverband laat staan voor functies in spanje

het is vooral " laten we een headline maken" werk

[TheVivaldi]

Het is ook niet alleen Meta: zelfs in mijn lokale krant zie ik wel eens een advertentie die gericht is op een bepaald geslacht, terwijl het andere geslacht het net zo goed zou kunnen doen. Een groot deel van de media houd die scheiding helaas gewoon in stand.

En dan hebben we het alleen nog over geslachten in advertenties - over leeftijdsdiscriminatie zal ik maar niks zeggen (dat trouwens helaas ook buiten banen voorkomt - zo zag ik laatst een winkel waar men een maximumleeftijd aan gekoppeld had, ondanks dat dat soort winkels normaliter voor alle leeftijden is)…

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 19 februari 2025 11:15]

[rud]

Zo even uit het hoofd: in Nederland volgt ongeveer 4% van de jongedames een technische HBO opleiding. Maar in het voormalige Oostblok en in Azië is ongeveer 50% van de ingenieurs vrouw.

We zijn in Nederland helemaal niet geëmancipeerd als we denken. Vraag aan meisjes op de basisschool wat ze willen worden. Grote kans dat daar traditionele beroepen als verpleegster, kapster, onderwijzeres etc uit komen.

We lopen hier echt achter. En dit soort algoritmes zorgen ervoor dat dat zo blijft. Daar hebben we allemaal last van want er kiezen nog steeds veel te weinig mensen voor technische beroepen.

[Quantomato]

Voor mijn werk heb ik dagelijks contact met Taiwanezen en een groot deel van de QC en technische afdeling zijn vrouwen. Nooit bij stilgestaan eigenlijk dat die verhouding zo anders ligt in vergelijking met Nederland.

[TheVivaldi]

Het ligt ook deels aan de houding van ouders. Zo werkte ik zo'n 13 jaar geleden een tijd op een basisschool, maar de ouders vonden het niet prettig dat er een man werkte (ik ben een man), wat uiteindelijk redelijk doorslaggevend was om mij te ontslaan (er was nog een andere reden, maar dat was ook een slechte). En dat was nota bene in een grote stad.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 19 februari 2025 11:20]

[qbig1970]

okee, je hebt een punt... maaarrr

Als er nou een man en een vrouw solliciteren voor de zelfde functie en de man heeft 4 diploma's en de vrouw 7... en dan gaat de baan toch naar de man??? Klopt niet he?

Ik zeg altijd zet de juiste persoon op de juiste plek ongeacht geslacht, afkomst of wat dan ook en laat de diploma's CV's en dergelijke tellen!

[david-v]

Daarom zouden sollicitatie procedures ook "blind" moeten gebeuren. Onafhankelijk van gender, ras enz. Pas bij gelijke kwalificatie zou je kunnen bepalen of je een diversere personeelsbestand wil hebben. Ik ben er altijd voor om een divers team te hebben bij gelijke kwalificaties. Daar haal ik veel meer plezier uit dan een "eenzijdig" team.

[walteij]

De idealist in mij hoopt dat dit helaas niet zo is, de realist in mij beseft zich dat je gelijk hebt. Zeker als het om vakgerelateerde diploma's gaat.

Ik zie ook op de werkvloer nog steeds belachelijke vooroordelen voorbij komen. Heb ooit iemand horen zeggen: "Zo, dat is een lekker wijf, dat zal wel weer een dramatisch resultaat opleveren in het project."
Heb daarop ook gereageerd dat ik dat niet echt gepast vond en dat we vooral de resultaten maar eens af moesten wachten.
Gelukkig leverde ze betere resultaten dan de meeste van haar mannelijke collega's, die (helaas) de drempel voor zichzelf al gewoon erg laag hadden gelegd.

Ik ben helemaal voor een mix van geslacht/afkomst/en echt nog wel meer, omdat verschillende invalshoeken zorgen voor een discussie en daaruit komt over het algemeen een beter resultaat.

Van mezelf weet ik dat ik vrij direct en soms ongenuanceerd uit de hoek kan komen, iemand die dan mij (en daarmee mijn reactie) ene beetje weet te verzachten kan echt wel eens betere resultaten opleveren.
Van de andere kant maken zachte heelmeesters ook stinkende wonden, dus is een gestrekt been van mij op zijn tijd ook gewenst .

[Okkebv]

Heel zwart wit is het geen discriminatie. De behandeling is gelijk. De gevolgen die de behandeling opleveren niet. Artikel 1 van onze grondwet gaat over gelijke behandeling. Die gaat niet over gelijke uitkomsten.

Met deze redenatie van het college is werkelijk alles discriminatie.

Daarnaast, het argument van het college 'Zonder goede reden is het verboden om indirect onderscheid te maken.' is natuurlijk ook twijfelachtig. Er is zeker een goede reden. Andes is de reclame totaal ineffectief

[Reactie gewijzigd door Okkebv op 19 februari 2025 10:53]

[Elminster]

De behandeling is juist niet gelijk.
Op basis van uw geslacht krijg je andere reclame voorgeschoteld. Wat is daar gelijk aan?

Er is zeker een goede reden. Andes is de reclame totaal ineffectief.

Dus effectiviteit van reclame is belangrijker voor u?

Misschien moeten we ook reclame maken op basis van huidskleur?
Zonnecreme hangt immers af van huidstypes. Niet alle haarproducten zijn geschikt voor elk soort haar.

Of op basis van afkomst?
Mensen uit arme gezinnen komen immers minder vaak een dikke auto.

Of op basis van uw ouders?
....

U wenst extra profilering door FaceBook & friends? Sterk.

[Okkebv]

U mist duidelijk de essentie. Als mannen en vrouwen precies hetzelfde klikgedrag zouden vertonen, zouden ze dezelfde kans hebben op het vertonen van de advertentie.

En inderdaad, reclame op basis van huidskleur wordt veelvuldig gedaan. Producten voor 'de lichtere huid' bijvoorbeeld.

Reclame voor halal of koosjer vlees wordt ook op een specifieke groep gericht.

Profileren door commerciële partij is compleet iets anders dan discriminatie.

[Decimae]

U mist duidelijk de essentie. Als mannen en vrouwen precies hetzelfde klikgedrag zouden vertonen, zouden ze dezelfde kans hebben op het vertonen van de advertentie.

Volledig identiek, ja. Maar dat doen ze niet, en dat is ok. Maar er kan ook gediscrimineerd worden als ze niet identiek klikgedrag vertonen. Bijvoorbeeld, laat ingenieur-banen niet zien aan mensen die klikken op advertenties over maandverband, maar verder identiek zijn.

Een algoritme kan discrimineren doordat deze de stereotypes in onze samenleving leert, en deze niet ziet als factoren die komen door discriminatie, maar inherent zijn. Dan zorgt zo'n algoritme er juist voor dat huidige discriminatie wordt versterkt, en leert zo'n algoritme de discriminatie van de samenleving.

Het is duidelijk dat Meta dit niet bewust doet, maar dat is ook het punt van het college, het gaat erom dat er niet wordt gemonitord of dit gebeurt (wel, dat Meta dat niet heeft kunnen bewijzen):

Van Meta Ierland mag worden verwacht dat zij de werking van het algoritme monitort en onderzoek doet naar de vraag in hoeverre er stereotypering optreedt in het advertentiealgoritme. Als het nodig is, moet Meta Ierland maatregelen treffen om de stereotypering versterkende werking te neutraliseren. Het College heeft niet kunnen vaststellen dat Meta Ierland op dit vlak de benodigde actie onderneemt.

Deze statistieken zijn niet per se verkeerd, als aangetoond kan worden dat dit daadwerkelijk op interesse wordt gedaan, en niet op irrelevante factoren die gecorreleerd zijn met gender. Maar Meta heeft dit blijkbaar niet kunnen (of willen) doen.

[MornixRS]

En dus moet het altijd zo blijven? Vroeger mochten vrouwen ook niet stemmen he en was alle politiek gericht op mannen. De status quo als argument is echt bijzonder zwak.

[walteij]

Dat zeg ik nergens. Maar adverteerders willen ook gewoon waar voor hun geld, dus zij willen dat de advertenties zoveel mogelijk reacties krijgen voor zo weinig mogelijk geld.

Ga je als advertentieboer je advertenties dan richten op de 3% in de doelgroep, of de 97% in de doelgroep? Welke van deze 2 percentages zou het hoogste rendement opleveren denk je?
Dat de status quo kan veranderen is iets dat zeker is. Maar daar hebben advertenties schijt aan, de advertentieboer wil zoveel mogelijk verdienen en de adverteerder wil het hoogste rendement.
En dan ga dus dus als advertentieboer de grootste doelgroep benaderen, zodat je een hogere fee kunt vragen (want hoger rendement).
Ga je de advertenties op beide doelgroepen richten, worden de advertenties voor beide doelgroepen ook minder effectief (met als resultaat dat de advertentieboer minder geld kan vragen, en de adverteerders ook minder rendement behalen), want mannen en vrouwen reageren beiden anders op de inhoud van de advertenties.

Is dat iets goeds, nee, zeker niet, maar zo liggen de feiten op dit moment wel. En zolang het een kosten/baten afweging is, zal gelijkheid het helaas afleggen tegen het optimale rendement.

[MornixRS]

Er mag niet worden gediscrimineerd op basis van sekse. Dat doen ze zo wel. Zo liggen de feiten dan wettelijk toch ook.

[Zer0]

Hoeveel procent van de monteurs is vrouw? Hoeveel procent van de receptionisten is man?

Ook een beetje kip en ei verhaal in deze... als je mannen geen vacatures laat zien voor receptionist, dan zal het aantal mannen met de baan ook niet veranderen.

[Okkebv]

Maar dat is totaal geen doel wat de commerciële partij na streeft en hoeft na te streven met het plaatsen van een advertentie.

[Zer0]

Als wetgeving bepaalt dat ze een methode niet mogen gebruiken dan boeit het niet wat hun doel is... en dat gaat nu getoetst worden.
Persoonlijk vind ik geslacht totaal niet relevant, en zou het nergens gebruikt mogen worden om onderscheid te maken. Advertenties gebaseerd op je persoonlijke voorkeuren, niet echt een probleem mee, maar je geslacht is geen voorkeur.

[Okkebv]

Maar dat is dus niet het geval. Het gaat hier niet over overtreden van de wet. Daar gaat het (advies) college helemaal niet over.

Daarnaast, het gaat hier om indirect onderscheid als gevolg van persoonlijke voorkeuren

[Coencordia]

Ehhh nee, beide vakgebieden hebben specifieke opleidingen waar deze verhoudingen al de werkelijkheid zijn. Daar veranderen vacatures niets aan.

[Zer0]

Mede omdat ze geen vacatures zien komen mensen niet op het idee die opleidingen te volgen

[svennd]

Goed om weten dat het zo werkt, ik zal mijn dochtertje alvast enkel hoog-opgeleide, goed betaalde vacatures tonen.

[Reactie gewijzigd door svennd op 19 februari 2025 14:17]

[Borgia]

Ja want een vrouw als CEO is een zeldzaamheid

Ben jij een tijdreiziger?

[svennd]

Dat was niet wat ik zei, maar ik heb het voor de duidelijkheid aangepast. Maar goed, blijf vooral discriminatie lezen in alles wat je ziet, worden we allemaal beter van!

[air2]

Voor gewone advertenties mag dat ook, maar het gaat hier specifiek om vacatures en daar gelden gewoon andere regels voor.

[david-v]

Hoeveel procent van de monteurs is vrouw? Hoeveel procent van de receptionisten is man?

Self-fulfilling prophecy. Als je alleen maar mannen aanspreekt voor vacatures van monteurs, dan blijven alleen maar mannen reageren.

Dit kan je behoorlijk door gaan trekken naar specifieke kenmerken van mensen en dat is precies wat je niet wilt. De aanname die je doet dat een bepaalde sekse niet geïnteresseerd is in een bepaald beroep moeten we zien te voorkomen.

Dit is nou ook meteen het probleem van persoonlijke advertenties, je gaat vanzelf discriminerend te werk als adverteerder.

[walteij]

Dit is nou ook meteen het probleem van persoonlijke advertenties, je gaat vanzelf discriminerend te werk als adverteerder.

Daar staat tegenover dat niet gepersonaliseerde advertenties aantoonbaar minder effectief zijn.

bron
A study by Adobe found that 80% of consumers are more likely to make a purchase when brands offer personalized experiences.

[david-v]

Dat snap ik, alleen personaliseren op kenmerken van een persoon is vragen om problemen. Je kan ook personaliseren op interesses die iemand heeft. Je loopt bij personalisatie altijd het risico dat je (ongewild) gaat discrimineren.

En eerlijk gezegd voel ik niks voor de behoefte van adverteerders, die zijn samen met de advertentie netwerken al behoorlijk de rode lijn gepasseerd wat mij betreft. Elke keer schuift dat weer een beetje op en de maatschappij pikt het maar omdat het niet beter weet.

[bzuidgeest]

Maar wat als je specificeert dat je beide groepen wil benaderen maar dat niet geleverd krijgt. Dan krijg je een slecht product omdat het algoritme discrimineert...

Dit onderzoek is alleen zinnig (if that) als ze de advertentie op beide groepen hebben gericht. Dan mag je als adverteerder een 50-50 distributie verwachten denk ik.

[pvcholten]

Waarschijnlijk geeft de adverteerder niet eens op of het een man of vrouw moet zijn.

Je kan heel fijnmazig selecteren bij Facebook. Bijvoorbeeld 'iedereen die in de buurt van Deventer woont' en 'heeft ooit gewerkt als receptionist'. Dat is de kracht van dat advertentiesysteem. Zonde van de views als een loodgieter in Rotterdam een advertentie krijgt voor een vacature als receptionist in Deventer. Heeft niets met geslacht te maken.

Effect is wel dat in de praktijk weinig mannen ervaring als receptionist hebben, en dus ook weinig mannen die advertentie te zijn krijgen.

[Borgia]

Nee. Er zijn nu meer vrouwelijke monteurs dan 30 jaar geleden. Misschien zouden meer monteur willen worden als er niet zo gediscrimineerd wordt?

Edit: Iemand was mij al voor.

[Reactie gewijzigd door Borgia op 19 februari 2025 13:30]

[walteij]

Los gezien van beroepsdiscriminatie (dat absoluut bestaat) gaat het om de effectiviteit van advertenties.
Zoals iemand anders hier al schreef: Een vacature voor monteur plaats je liever in de autoweek of top gear magazine dan in de margriet of de libelle, omdat je dan direct de doelgroep aanspreekt.
Advertenties hebben ook algoritmes, als die zien dat 0.0000001% van de mannen aan wie de advertentie/vacature wordt getoond klikken op de advertentie/vacature en 0.0005% van de vrouwen klikken op diezelfde advertentie/vacature is het logisch dat deze vaker aan vrouwen dan aan mannen wordt getoond. Dat heeft niets met discriminatie te maken, maar puur statistieken en winstoptimalisatie.

[James Pond]

Precies, dat vond ik ook zo raar. Alsof er zoveel mannelijke receptionisten zijn.

[Lamith]

Dat gebeurt vast ook, maar ik denk dat veel bedrijven dit ook als dienst afnemen bij Meta. Dat ze dus de "beste strategie" voor het bereiken van je gewenste publiek aan Meta overlaten.

[kodak]

Dat valt alleen te doen als het advertentieplatform daar mogelijkheid voor geeft. En dat is om te beginnen al niet zomaar toegestaan.

[Rob_Dielemans]

Dit is geen discriminatie dit heet gewoon demografie inderdaad. Deze organisatie wilt gewoon ordinair (narcistisch?) even het centrum van de aandacht zijn.

[bzuidgeest]

Dat ligt een beetje aan de vraag die deze organisatie heeft gesteld aan het advertentie platform. Als ze gevraagd hebben om een advertentie naar mannen en vrouwen dan mag je verwacht worden dat het als zodanig word uitgevoerd.
Als ze niets gespecificeerd hebben dan is het gewoon demografie. Als ze gespecificeerd hebben allebei dan is het een slecht product om op te adverteren. Het doet niet wat je er van vraagt.

Het artikel geeft niet genoeg details, eigenlijk net genoeg voor stemmingmakerij.

[watercoolertje]

Echter als je geen onderscheid mag maken op geslacht, waarom is die optie er dan bij Meta?

[air2]

omdat het bij gewone advertenties wel mag, maar bij vacatures niet.

[TheDudez]

Omdat je als adverteerder zo doelgericht mogelijk wilt zijn. Er is niks mis met de optie aanbieden. Mischien wil je wel juist reclame maken voor meer mannen omdat die er zo weinig zijn. Je kan je geld maar 1 keer uitgeven en dat wil je zo doelgericht mogelijk doen.

[Elminster]

Geen idee. Misschien dat Meta zich niet veel aantrekt van (onze) wetgeving?

Wijziging: ik heb een smilie toegevoegd, om het speelse karakter te benadrukken.

[Reactie gewijzigd door Elminster op 19 februari 2025 11:40]

[qbig1970]

Daarom zou deze ad in ons land al niet te zien mogen zijn of gewijzigd moeten worden volgens onze wet!

[luppien]

Nee, ik doe dit voor mijn werk en dat is sinds een paar jaar niet meer mogelijk. Bij normale advertenties bepaal je deze zaken wel, maar voor werkgelegenheid mag dit niet. Je mag daar geen leeftijd en geslacht kiezen. Daarnaast is er een minimale range aan locatieafstand.

In de basis bepaalt het algoritme naast wat interesse targeting dus of het bij een man/vrouw komt en dat zien ze als discriminerend in dit nieuwsartikel. Ik denk toch dat de werkelijkheid is dat de mannelijke profielen gewoon minder klikken op de receptie-vacature, waardoor het algoritme zegt, hey dit werkt niet en die vrouw klikt wel, laten we die targetten.

Het is een beetje spijkers op laag water zoeken.

[j-nl]

Voor advertenties die niet gericht zijn op werken, wonen, politiek: ja!

Wanneer het gaat om advertenties m.b.t. bijvoorbeeld werken, zijn veel zogenoemde targetingopties beperkt. Je kunt bij het adverteren van een vacature al een paar jaar geen geslacht of leeftijd meer kiezen.

Met andere woorden: vacature advertenties worden standaard aan alle mannen én vrouwen getoond van 18 jaar en ouder.

Daar komt bij dat je ook geen kleine radius meer mag selecteren rondom het dorp/stad waar het bedrijf gevestigd is.

Dit alles moet juist de beweerde discriminatie voorkomen en zorgt er tegelijk voor dat dit soort advertenties vaak aan een irrelevante doelgroep worden getoond.

[WillySis]

Je kan als adverteerder wel wat voorwaarden opgeven, maar Meta bepaald met zijn algoritme bij wie de klik-kans het hoogst is. Komt de kans onder een bepaalde waarde en zijn er andere advertenties met een hogere waarde, dan wordt de andere advertentie getoond.
Daar zit een mogelijkheid voor discriminatie in. Dat het algoritme tot die discriminatie komt is niet vreemd, want achter de receptie zitten naar verhouding meer vrouwen en monteurs zijn vaker man. Deze discriminatie houdt de man/vrouw verdeling in stand (versterkt het zelfs) en geeft mensen van het "verkeerde" geslacht nog minder kans om een geschikte baan te vinden. Dit is daarom een voorbeeld van ongewenste discriminatie.

[CAPSLOCK2000]

bepaal je als adverteerder niet zelf de ranges, locatie, leeftijd, doelgroep (geslacht) etc.? dat is toch niet meta die dit bepaald?

Beide partijen zijn medeplichtig. FB zou niet moeten meewerken aan discriminatie, ook niet als klanten daar om vragen. FB zou geen middelen moeten bieden die gebruikt kunnen worden om mensen in discriminerende hokjes te stoppen, zoals leeftijd en geslacht.

Nu snap ik best dat de meesten niet de bedoeling hebben om oneerlijke onderscheid te maken, en ik snap ook dat sommige reclame alleen op een bepaalde doelgroep werkt. Maar dat verandert de wet niet en zeker niet de redenen waarom we discriminatie verbieden, namelijk dat mensen in hokjes stoppen te vaak fout gaat en steevast aanleiding geeft tot ongelijke behandeling.

Dat is vervelend voor de reclamemakers maar dat is geen excuus. Dit betekent overigens niet dat je nóóit onderscheid mag maken, maar wel binnen de kaders van de wet. Het is toegestaan om leeftijd te gebruiken om bepaalde zaken niet aan kinderen te laten zien

[himlims_]

https://www.werkenvoorned...n-subsidies-HDP-2025-0123
sluit af met; "circa de helft van de medewerkers is vrouw."
nee dat zeg je niet direct dat mannen uitgesloten zijn, maar ....

of deze; Het team Leverstraten bestaat uit 8 man

sommige werkomgevingen zijn niet geschikt voor alle geslachten (hoeveel er dat heden dag ook mogen zijn)

[CAPSLOCK2000]

https://www.werkenvoorned...n-subsidies-HDP-2025-0123
sluit af met; "circa de helft van de medewerkers is vrouw."
nee dat zeg je niet direct dat mannen uitgesloten zijn, maar ....

Dat is inderdaad een prima voorbeeld van goedbedoeld onderscheid maken, maar volgens mij is dat niet het punt dat je probeert te maken en ik snap niet wat je wel probeert te zeggen.

Toch niet dat mannen niet welkom zijn bij defensie? De laatste keer dat ik daar keek was het een mannenbolwerk. De booschap is hier niet dat mannen niet welkom zijn, maar dat vrouwen óók welkom zijn.
Als de helft van de medewerkers vrouw is, dan is de andere helft dat niet....

Niettemin vind het ik het jammer dat het er staat want het kan inderdaad mensen afschrikken, maar het is wel kiezen tussen twee kwaden: vooroordelen laten voorbestaan (zoals dat het leger alleen voor mannen is) of ze bestrijden door zelf ook onderscheid te maken.

sommige werkomgevingen zijn niet geschikt voor alle geslachten (hoeveel er dat heden dag ook mogen zijn)

Klopt, het is een grote schande.

[locke960]

De feiten zijn:

• Receptionisten zijn voor het overgrote deel vrouwen.
• Vooral vrouwen zijn in deze functie geïnteresseerd.
• Adverteerders willen dat vooral geïnteresseerde mensen de advertentie zien. (efficiënt gebruik van hun advertentie budget)
• Facebook wil dat ook. Maakt hun platform aantrekkelijker voor adverteerders en gebruikers.

Facebook heeft profielen van hun gebruikers die ze gebruiken om in te schatten of iemand geïnteresseerd is. Dat doen ze niet op basis van geslacht, maar op basis van alle andere informatie, "klik gedrag", die ze verzameld hebben. Die algoritmes blijken echter heel effectief te zijn om de feiten, zoals eerder genoemd, vast te stellen.

Als we vinden dat dit discriminatie is, en ongewenst, welke vorm van doelgericht adverteren is dan nog wel moreel acceptabel? Ik zeg: in feite niets, want er is altijd wel iemand die zich benadeeld, en dus gediscrimineerd, voelt. En dat mag niet.

En ook nog het overwegen waard: Hoe weten we eigenlijk dat die Facebook algoritmes niet zo goed zijn dat ze de geïnteresseerde mannen er uit weten te pikken en juist die advertentie wel laten zien? In dat geval maakt iedereen met dezelfde hoeveelheid interesse, man én vrouw, evenveel kans die advertentie te zien. Is het dan nog discriminatie?

edit: En waarom is dit anders dan via Google ads je advertenties alleen op zalando.nl, viva.nl, fashionchicks.nl etc te laten zien? Of is dat ook illegaal?

En als dat illegaal is, ben ik dan ook verplicht een advertentie voor een receptionist in de Libelle ook in de Computer!Totaal te zetten?

Ik ben uiteraard niet voor discriminatie, maar ik vind wel dat we ons af mogen vragen waar het stopt en wat nog redelijk is. En als dat ongemakkelijke vragen blijken te zijn, mooi, dan gaat het tenminste ergens over.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 19 februari 2025 12:40]

[air2]

Ja we vinden, dat dit niet mag.

Zonder goede reden is het verboden om indirect onderscheid te maken.

Er is geen goede reden, dus mag het niet. Of de oorzaak nu een of ander algoritme is, of gewoon dat een adverteerder dit zo zou instellen. Het mag dus niet. Dit heeft niks te maken of sommige mensen zich benadeeld voelen. Door het op op "Iemand die zich benadeeld voelt" te gooien, haal je de echte redenen onderuit.

Dit gaat helemaal niet om mensen die zich benadeeld voelen. Het gaat om het in stand houden van bepaalde stereo typeringen. Namelijk dat alleen mannen geïnteresseerd zouden zijn in techniek en vrouwen niet en andersom.

En welke vorm van doelgericht adverteren moreel acceptabel is, hebben we al lang vastgesteld.

Voor vacatures hebben we juist in de wet vast gelegd dat je daarop geen onderscheid mag maken op basis van geslacht. Je mag dus niet voor een vacature specifiek een man of vrouw vragen. (Er zijn hier zeker uitzonderingen op). Dus lijkt het me logisch dat je de advertenties voor die vacatures ook niet mag richten op specifieke groepen, waarop je in de vacature al geen onderscheid mag maken. Ik neem aan dat dit ook voor leeftijd geld. (uiteraard zijn ook hier weer uitzonderingen vastgelegd) Al deze uitzonderingen gelden niet voor de vacatures genoemd in het artikel, en dus mag het niet.

[Pinkys Brain]

Mag je banen adverteren in het Financieel dagblad?

Meta kan expliciet een flagje te zetten op accounts voor "waarschijnlijk vrouw" en nog een zootje "waarschijnlijk X" groepen en die data alleen maar te gebruiken om statistisch alles recht te trekken. Als samenleving valt daar wat voor te zeggen, maar doen alsof dit allemaal zwart/wit is ook weer wat overdreven.

[Reactie gewijzigd door Pinkys Brain op 19 februari 2025 13:11]

[Alxndr]

Volgens mij geef je nu in heel veel woorden aan dat je het probleem niet snapt en bovendien ben je aan het cirkel-redeneren.

Waarom zijn vooral vrouwen receptionist? Waarom zijn vooral vrouwen geïnteresseerd? Juist omdat dit traditioneel zo is. Er is verder geen enkele onderbouwing waarom mannen het niet zouden kunnen of willen. Er zijn genoeg typische mannenbanen die ik graag zou inleveren voor een baan als receptionist, dat terwijl ik toch echt een 'ouderwetse' jongen uit de jaren 80 ben.

Waarom spelen jongens met geweren en meisjes met poppen? Omdat dat de voorbeelden zijn die je te zien krijgen (en de wat ze van hun ouders in hun handen gedrukt krijgen.

Natuurlijk heeft Facebook er baad bij om dit in stand te houden, dan kunnen ze hun advertenties makkelijker verkopen en dat is het enige waar ze aan denken: geld geld geld over de ruggen en problemen van alles en iedereen.

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 19 februari 2025 11:27]

[youridv1]

Waarom zijn vooral vrouwen geïnteresseerd? Juist omdat dit traditioneel zo is. Er is verder geen enkele onderbouwing waarom mannen het niet zouden kunnen of willen.

Kun je dat onderbouwen? Je beweert het heel stellig, maar dit is toch wel een uitspraak die enig onderbouwend onderzoek/bron vereist. Je zegt hier wel iets meer dan "water is nat en de lucht is blauw"
Persoonlijk denk ik namelijk dat er nog een reden is dat receptioniste een vrouwenberoep is. Bedrijven willen namelijk gewoon graag een vrouwelijke receptioniste. Niet (alleen) omdat die goedkoper zijn, maar omdat er nu eenmaal iets is vrouwen wat ze een beter uithangbord voor je bedrijf maakt. Een receptioniste is vaak het eerste wat mensen zien en/of horen van je bedrijf.
Ik zeg niet dat ik het eens ben met die aanpak. Ik zeg dat ik er geld op durf te zetten dat "er geen andere onderbouwing is waarom vrouwen receptionist zijn dan dat dat traditioneel zo is" complete bullshit is

Want als je dat niet kunt, verzin je de discriminatie er in feite een beetje bij. Ik ga me er verder niet over uitlaten of dit wel of geen seksisme is. Daarvoor weet ik er niet genoeg van. Maar als je niet hard kunt maken dat vrouwen alleen maar receptioniste worden "omdat dat zo hoort volgens traditie", dan kun je daar ook niet op door redeneren.

En, los van de verdere inhoud van zijn comment, maakt @locke960 wel een heel goed punt:

Als we vinden dat dit discriminatie is, en ongewenst, welke vorm van doelgericht adverteren is dan nog wel moreel acceptabel? [...]

Want waar je dan dus wél de scheidslijn legt, wordt dan snel lastig. "Seksisme slecht" is een ontzettend hot topic (en ik moedig ook zeker geen seksisme aan) maar dit is in feite gewoon doelgericht adverteren. Mensen hebben dus alleen een probleem met op basis waarvan, want we staan al jaren op scherp om iedere vorm van seksisme per definitie slecht te vinden.

Dus wat mag dan wel en wat mag niet? Ik zou het persoonlijk ontzettend kut vinden als meta, of wie dan ook, mijn advertenties niet zou afstemmen op wie het algoritme denkt dat ik ben. Ik vind advertenties kijken al rot genoeg, laat staan dat ze ook nog eens nóg minder relevant voor mij worden.

En er is nog een probleem, want dan gaat de effectiviteit van die advertenties dalen. Wat is de oplossing voor dat probleem? Nog meer gaan adverteren natuurlijk.

Een ander voorbeeld van een situatie waar seksisme niet per definitie slecht zou zijn: Zorgverzekeringen. Ik krijg de pil vergoed als onderdeel van mijn polis. Ik kan dat niet uitzetten. Maar ik ben een man, dus het is per definitie zinloos. Zou het niet gaaf zijn als ik dat wél uit kon zetten? Dan kan de verzekeraar doelgerichter verzekeren, waardoor het blijven vergoeden van de pil voor vrouwen beter haalbaar wordt.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 19 februari 2025 11:53]

[Elminster]

"Seksisme slecht" is een ontzettend hot topic (en ik moedig ook zeker geen seksisme aan) maar dit is in feite gewoon doelgericht adverteren.

Doelgericht adverteren sluit niet uit dat de advertenties discriminerend zijn.

[youridv1]

Dat klopt. Daarom staat er ook niet bij "en ik vind dat dat moet kunnen"

Het enige wat ik vind, wat ik er ook bij gezet heb, is dat ik er niet op zit te wachten dat advertenties nog generieker worden en daardoor waarschijnlijk nog veel vaker getoond gaan worden.

Je valt snel terug in "discriminatie is slecht". Nu snap ik dat ik een man ben en dat mijn ervaring daardoor heel anders is dan die van een vrouw, maar ik ben er nog niet zo zeker van dat voor advertenties op geslacht discrimineren per se een slecht iets is. Dat het een goed iets is, zeg ik ook niet.

[Reactie gewijzigd door youridv1 op 19 februari 2025 11:46]

[cotix]

Ik denk dat het punt van de poster boven je vooral is dat geslacht hierin niet het enige unieke kenmerk is waarvoor dit geldt. Voor geslacht is dit tegenwoordig een hot topic, maar eigenlijk is dit in zekere mate een hekelpunt voor elk kenmerk. In de horeca werken voornamelijk jongeren, hard rock liefhebbers zijn overgerepresenteerd binnen de IT, etc. Tussen elk mogelijk denkbaar kenmerk en doelgroep zijn correlaties.

Dat dit bepaalde stereotypes in stand houdt ben ik het mee eens. Maar dit geld dus voor alle kenmerken, en is inherent aan gericht adverteren. Het hier spelen op seksisme vind ik dus te makkelijk, dat scoort natuurlijk makkelijk punten, maar met deze redeneering zou (bijna) elk kenmerk een discriminerende werking hebben.

Zelfs als je geslacht niet mee zou tellen, zou dit het probleem niet oplossen. Dit soort advertenties zullen zich dan nog steeds voornamelijk richten op een geslacht. Facebook's algoritmes zijn erg goed in iemands geslacht bepalen op basis van andere interesses. Je zou dus gerichte advertenties in het algemeen moeten verbieden (voor 'belangerijke' zaken) om dit te voorkomen.

[Reactie gewijzigd door cotix op 19 februari 2025 13:02]

[Hardstyler1987]

Waarom? Omdat de doorsnee vrouw meer gericht is op interactie met mensen en de doorsnee man meer op interactie met dingen, hetgeen evolutionair bepaald is, in de hersenopbouw terug te zien is, en ook zichtbaar is bij mensapen, lagere primaten (bavianen, resusaapjes etc.) en zelfs bij katten - dit is waarom jouw verklaring geen hout snijdt want als je directe equivalenten qua instincten bij dieren ziet, het verankerd is in de hersenopbouw (groter visueel-spatiaal centrum vs. taalverwerkingscentrum) is het niet cultureel bepaald en ook niet via opvoeding overgedragen.

In het midden van de verdeling is significante overlap maar de verschillen worden echt enorm op de uitersten van de schaal.

Het beroep van receptionist is bij uitstek érg op intermenselijk contact gericht en al het andere is bijzaak dat in dienst daarvan staat. Het is dus bij uitstek een beroep waarbij hen met zéér veel méér interesse in intermenselijk contact boven interactie met dingen, oververtegenwoordigd zijn, en een afgetekende meerderheid van mensen die aan dat profiel voldoen zijn vrouwen.

Bij monteurs is het net andersom, dat zijn hen waarbij de schaal weer heel ver de andere kant toe uitslaat. Bijna iedereen die de hele dag wil sleutelen en van top tot teen onder de tectyl en smeerolie zit (vrouwen zijn in doorsnee ook nog eens hoger in trait orderliness en dit is feitelijk een maatstaf van hoe gevoelig je bent voor walging) is man.

[Reactie gewijzigd door Hardstyler1987 op 19 februari 2025 20:58]

[phosporus]

Discriminatie is mensen anders behandelen, achterstellen of uitsluiten op basis van persoonskenmerken.

Bron: https://www.mensenrechten...ling/wat-is-discriminatie

Als ik dus mijn voorkeur instel op vrouwen op een datingsite discrimineer ik. Als ik een ouder persoon mijn zitplaats in de trein geef, dan discrimineer ik. Iedereen gelijk behandelen is menselijk onmogelijkheid. Dat een persoonlijke advertentie discrimineert is denk ik logisch.

[Elminster]

Als ik dus mijn voorkeur instel op vrouwen op een datingsite discrimineer ik.

Neen. Uw seksuele vraag kan enkel ingevuld worden door een vrouw. Daar is niets mis mee.

Het gaat mis als u enkel maar een vrouwelijke dokter wil. Er is immers geen reden dat zij haar job minder goed zou uitoefenen omdat zij een vrouw is.
Of dat u enkel een mannelijke vrachtwagenchauffeur wil, want "vrouwen kunnen niet rijden" of zoiets.

Als ik een ouder persoon mijn zitplaats in de trein geef, dan discrimineer ik.

Neen, dan bent u hoffelijk. U helpt een medemens.
Merk op dat u hier geen geslacht of huidskleur vermeld heeft.

Iedereen gelijk behandelen is menselijk onmogelijkheid.

Dat wordt ook niet gevraagd.

[Okkebv]

Het college heeft een ruimere interpretatie van discriminatie, dan de wetgever. Daarbij, het grondrecht discriminatie gaat over verhouding overheid vs. burger. Als persoon mag je - binnen de regels van het (straf)recht -gewoon discrimineren. Familie behandel ik anders dan collega's. Op basis van afkomst maak ik dus onderscheid. Dat is dus in de brede zin van het woord discriminatie. Juridisch is dit echter geen enkele schending van het discriminatie verbod

[Luminair]

Het moment dat Facebook een advertentie accepteert van een adverteerder zijn zij zelf verantwoordelijk. Of het nu een algoritme is of niet maakt niet uit, zij dragen de verantwoordelijkheid en dus ook potentiële consequenties. Speculeren over hoe goed hun algoritme zou zijn is volgens mij misleidend; er is een onafhankelijke constatering dat Facebook discrimineert waar ze dat niet zouden mogen doen, wat daarvoor de reden is maakt qua verantwoordelijkheid niet uit.

De feiten die je noemt beschrijven een status quo dat voort is gekomen uit discriminatie. Genoeg mannen die receptionist hadden kunnen zijn, maar die zijn dat daarom niet geworden. Het voortzetten van datzelfde status quo kan dus discriminerend zijn, want het ontneemt mannen kansen, en zet vrouwen in een stereotyp. Dit is precies wat je ook ziet bij 'AI' en dergelijke algoritmes: ze herhalen vooral de bias die er al is.

En doelgericht adverteren is, mede om die redenen, inderdaad problematisch. Wat als iemand een baan zou aanbieden—maar alleen voor witte mensen?

[Pinkys Brain]

De klacht is dat het indirecte discriminatie is. Dus in dat voorbeeld zou het dan niet gericht zijn op witte mensen, maar op een groep mensen waarvan het klikgedrag gecorreleerd is met huidskleur.

Dit soort correlaties is moeilijk om te zien aankomen, het is zelfs onmogelijk zonder echt te discrimineren. Om het te voorkomen moet je of gewoon helemaal willekeurig adverteren, of specifiek naar alle beschermde karakteristieke kijken en het kunstmatig recht trekken daarvoor. Discrimineren om niet te discrimineren.

[Sorcerer8472]

Ingewikkeld omdat dit betekent dat je actief algoritmen weg moet sturen van stereotypering, wat ze mogelijk financieel gezien minder effectief maakt, maar dus ook minder discriminerend.

[Llopigat]

Niet alleen dit, ze hebben zojuist hun inclusiviteitsprogramma's stopgezet om Trump te paaien. Dus hun diversiteit in personeel zal ook flink achteruit gaan.

En de banen bij meta zijn niet het soort banen die geslachtsafhankelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 19 februari 2025 10:51]

[Lucky63Luc]

Dit gaat helemaal niet over directe discriminatie, maar over het algoritme. Als de receptionist baan aan 50 mannen en 50 vrouwen wordt getoond, en er reageren alleen 3 vrouwen op, dan zal het algoritme de volgende keer het aan 97 vrouwen en 3 mannen tonen. (ik weet het, het is een beetje kort door de bocht).

Dit algoritme werkt in alles door, in wat je "leuk vind", en ook in advertenties.

Als er al iemand "schuld" heeft, dan is het eerder het zelfbeeld ("niet voor mij","Dat is toch alleen voor vrouwen/mannen"), dan het bedrijf dat de advertentie plaatst.

Is het een probleem? zeker wel! Maar ik denk dat daarom het algoritme moet aangepast worden, maar niet het bedrijf aangeklaagd hoeft te worden.

Mijn voorkeur zou zijn om dat algoritme geregeld te kunnen "resetten" (zelf of automatisch).

[Gendji]

Gelukkig zijn er ook links naar de onderzoeken zelf met een precieze uitleg hoe dit is gedaan en de verzamelde data die ik inzien kan. Alles gebaseerd op wetenschappelijk onderbouwde methoden, intercollegiaal getoetst..

Yeah right...

Zonder monitoring en maatregelen bevordert dit stereotypering, stelt het College.

En precies daar gaat het om.

[B64]

Als dit wordt veroorzaakt door de algoritmes van Meta, dan beperkt die discriminatie zich toch niet tot vacaturemeldingen? Ik snap die ophef niet zo, eerlijk gezegd.

Iedereen met een vacature kan die adverteren op iedere vacature-website, maar er zijn zat vacaturemeldingen die verschijnen in media met een heel gericht publiek. De vacature van receptionist(e) zul je ook niet terugvinden in het vakblad voor automonteurs. Is dat dan ook discriminatie?

[Arnoud Engelfriet]

Dat gaat niet over geslacht of andere persoonskenmerken.

[SPee]

De vacature van receptionist(e) zul je ook niet terugvinden in het vakblad voor automonteurs.

Waarom niet?
Volgens mij zijn er genoeg garages die een balie en baliemedewerkers hebben. Dus genoeg vraag naar receptionist (m/v) in die branche.

[Scriptkid]

Vacatures voor receptionisten worden op Facebook bijvoorbeeld vaker aan vrouwen geadverteerd en vacatures voor monteurs vaker aan mannen

Dat is toch geen rasisme maar een statistical fact.

Zelfde als stratenmaker aan bieden aan vrouwen en dan klagen dat je voor je reclame investment zo weinig reacties krijgt.

Het zou racisme zijn als je als vrouw er op zoekt en meta weigerd dan resultaten te geven omdat je vrouw bent.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 19 februari 2025 09:55]

[pizzafried]

wrom, je hoeft niet alleen maar aan vrouwen te laten tonen. Als je gewoon aan alle vrouwen en aan alle mannen laat zien, dan krijg je echt wel gehoor hoor. ook al is dat voor het merendeel het ene geslacht....

[panterarosso]

dat kan je zelf al regelen door de optie van op jou gerichte reclame uit te zetten alleen dan krijg je willekeurige

[watercoolertje]

Ja alleen gaat het er niet om dat je er zelf iets aan kan doen

[panterarosso]

Als je gepersonaliseerde advertenties aan hebt staan zal je gedrag online het resultaat beïnvloeden, daar zijn we het hopelijk over eens

[Scriptkid]

Klopt maar je betaald per view,

Enik hoef niet te vertellen dat dat een slechte investering is om reclamen voor vrouwen te doen op banen waar je weet dat je 0.01% of veel minder reactie maar krijgt .

[Mr.Monk]

Gewoon dit idd. Het heeft niets met discriminatie nodig. Het gaat om geld

[CAPSLOCK2000]

Gewoon dit idd. Het heeft niets met discriminatie nodig. Het gaat om geld

Zoals gewoonlijk bij discriminatie. Alles in de wereld gaat om geld en macht. Dat is geen excuus.

Discriminatie hoeft niet samen te gaan met haat of slechte bedoelingen.
Discriminatie is (onterecht) onderscheid maken, niet meer. Het zegt niks over de bedoeling er achter.
Meestal gebeurt het zelfs met de beste bedoelingen, zoals het beschermen van vrouwen of simpelweg geld verdienen. Dat maakt het zo lastig en verradelijk om er tegen op te treden. Mensen denken goed bezig te zijn maar hun aannames zijn verkeerd. Ze zien zichzelf niet als "dader" omdat ze geen slechte bedoelingen hebben. Ze zien zichzelf als goed mens en goede mensen discrimineren niet want dat is fout.

Ik maak het een beetje belachelijk maar het is heel villein omdat het subtiel is verweven met ons denken.

[_Pussycat_]

Het probleem wat aangekaart is dat de advertenties nooit getoond worden op basis van (indirect) geslacht, wat een scheve verhouding van de werknemers bij zulke banen verder ondersteunt. Uiteraard was die scheve verhouding er vroeger ook al en is er niet pas door Meta.

Maarja, waarschijnlijk weet je dat zelf ook, maar wil je het niet snappen.

[PCG2020]

Het gaat om discriminatie op basis van geslacht. Racisme is discriminatie op basis van bijvoorbeeld huidskleur of afkomst.

Discrimineren kan op meer manieren dan jij denkt.

[rixster]

Het zou racisme zijn als je als vrouw er op zoekt

Een geslacht is geen ras

[The KOK]

Sorry, maar het is precies andersom.
Teksten met de woorden Female & Woman moeten worden bekeken.
Terwijl teksten met de woorden Male & Man helemaal geen review krijgen.
Dit allemaal volgens Trump.
https://gizmodo.com/the-l...flagged-at-nsf-2000559661

[Zer0]

Trump heeft gezegt dat geslacht bepaalt wordt bij conceptie, en laat nu iedereen bij conceptie vrouwelijk zijn... ergo mannen bestaan niet

[watercoolertje]

Prima dat hun zo dom zijn om alles op 1 hoop te gooien, maar daar hebben wij niks mee te maken...

Maar sowieso is geslacht dus geen ras, je weet er mooi overheen te praten door naar de VS te wijzen

[Scriptkid]

potato potato , discriminatie op bases van ras of geslacht allemaal het zelfde.