Duitse politie-inzet automatische data-analysetool van Palantir is ongrondwettig

Het Duitse Bundesverfassungsgericht heeft bepaald dat het gebruik van geautomatiseerde data-analysesoftware van het Amerikaanse bedrijf Palantir, zoals is ingezet door de politie in Hessen, niet in lijn is met de grondwet.

Het Bundesverfassungsgericht schrijft dat de regelgeving in Hessen en Hamburg die deze inzet mogelijk maakt, ongrondwettig is. In Hessen wordt de software al sinds 2017 gebruikt voor het verwerken van opgeslagen persoonlijke data via geautomatiseerde data-analyses; dat gaat via het hessenDATA-platform dat de politie in Hessen al duizenden keren heeft ingezet. In Hamburg is de verwerking door de politie nog niet daadwerkelijk ingezet en bleef het beperkt tot geautomatiseerde data-interpretatie. Hessen moet de wetgeving voor 30 september aanpassen en in Hamburg zal het systeem niet worden geïnstalleerd.

Het Hof vindt dat de wetgeving voor de inzet van de software in strijd is met het recht op informationele zelfbeschikking, ofwel de zeggenschap die burgers hebben over wat er met hun persoonsgegevens gebeurt. Dat oordeel is geveld, omdat er volgens de rechters onvoldoende drempels zijn ingebouwd om de data te gebruiken. Volgens het Hof maakt de wetgeving het mogelijk om de data verder te gebruiken als een voorzorgsmaatregel om bepaalde criminele handelingen te voorkomen. De regels zijn te breed geformuleerd, zowel op het vlak van de data als op het vlak van de methodes die de politie mag inzetten, aldus het Bundesverfassungsgericht. Die inzet mag alleen bij concreet gevaar en die lat ligt een stuk hoger dan de wetgeving in Hessen en Hamburg voorschrijft.

Het vonnis maakt duidelijk dat de politie in principe wel aan datamining mag doen en geautomatiseerd verbanden mag leggen met als doel om criminele handelingen te voorkomen, maar dan moet de wet heel duidelijk specificeren onder welke omstandigheden dit toelaatbaar is. In het geval van Hessen en Hamburg was daar onvoldoende sprake van en werd dus het grondwettelijke recht op informationele zelfbeschikking geschonden.

Deze zaak werd vorig jaar aangebracht door de Duitse organisatie Gesellschaft für Freiheitsrechte. De organisatie vindt dat de software gebruikt kan worden om criminele activiteiten te voorspellen, wat de kans op fouten en discriminatie door de autoriteiten zou verhogen. De organisatie stelt dat met de uitspraak het risico dat de politie zich richt op onschuldige burgers aanzienlijk is afgenomen. "Vandaag verbood het Bundesverfassungsgericht de politie om in de kristallen bol te kijken en formuleerde het strikte richtlijnen voor het gebruik van intelligente software bij politiewerk. Dit was belangrijk, omdat de automatisering van politiewerk nog maar net is begonnen", zegt het hoofd van het juridische team van het Gesellschaft für Freiheitsrechte.

Reacties (87)

[M3m3nt0m0r1]

Dat hebben ze in Duitsland in ieder geval wel goed geregeld, dat een rechtbank iets kan toetsen tegen de grondwet.

[Coolstart]

Alsof de grondwet een echte stok achter de deur is. Zoals altijd zijn er in uw recht op privacy uitzonderingen in opgenomen:

• 1. als de nationale of openbare veiligheid of het economische welzijn in het gedrang komt
• 2. om wanordelijkheden of strafbare feiten te voorkomen
• 3. om de gezondheid, de goede zeden of de rechten en vrijheden van anderen te beschermen

Ook is alles voor interpretatie vatbaar:
Een automatische data-analysetool heeft natuurlijk data nodig om wanordelijkheden of strafbare feiten te voorkomen. Ok het woordje 'goede zeden' is heel erg omstreden. Er zijn politieke strekkingen die tegen Holebi's zijn en al helemaal tegen transgenders zijn.

Puntje 2 gaat over 'voorkomen' Ook dat in breed interpreteerbaar en gevaarlijk want je gaat al data vergaren nog voor een misdrijf plaatsvind.
"Volgens het Hof maakt de wetgeving het mogelijk om de data verder te gebruiken als een voorzorgsmaatregel om bepaalde criminele handelingen te voorkomen."

De datavergaring van overheden wordt elk jaar erger en erger. En dat voor een instantie die een monopolie heeft op geweld. Er kan een punt komen dat al die gegevens misbruikt worden voor een extreme geloofsovertuiging, politieke overtuiging. Meestal terug te vinden in extreme hoek. Maar ook die hoek is in opmars in Europa. Ook in Rusland is de macht van de overheid de afgelopen 10 jaar alleen maar toegenomen.

We zijn zeker nog niet zo geescaleerd zoals begin vorige eeuw (Hitler, Franco, Mussolini, Stalin) maar ik denk dat we macht van overheden en multinationals toch moeten blijven beperken om... misbruik van de overheid te voorkomen.

Je ziet ook meer en meer dat multinationals hun data moeten afstaan aan overheden. Data data-analysetools hebben data nodig, dat is zeker.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 19:28]

[RM-rf]

wat bedoel je met "stok achter de deur"?

wil je gewoon dat een grondwet _iedere_ data-verwerking absoluut zou moeten verbieden?
Dat zou weinig zinnig zijn en juist een heleboel mogelijkheden (eigenlijk zelfs alles) compleet onmogelijk maken... dan zou ook een community-site als tweakers verboden zijn, of zelfs ieder internet-verkeer.

Je idee dat "we de macht van overheden en multinationals blijven moeten beperken" doet bij mij vooral de vraag opkomen welke instantie je dan opdraagt de macht van andre te beperken?
En hoe voorkom je dan dat juist _die_ instantie die aneren blijvend gaat beperken zélf niet almachtig gaat worden? ("Quis custodiet ipsos custodes" : wie bewaakt onze bewakers)

[Coolstart]

Geen stok achter de deur = de grondwet alleen is niet voldoende om ons tegen misbruik te beschermen door idd wie-bewaakt-de-bewaker-probleem.

Dat doe je door fysieke beperkingen in te bouwen in data analyse. Een beetje zoals bitcoin, je kan er wel eentje minen maar het kost tijd en energie.

Data minen zou ook tijd en energie moeten kosten by design. Zo kan de overheid misdaad voorkomen maar moeten ze heel selectief tewerk gaan by design.

Als je dossier analoog moet inzien en data samenleggen had je ook een fysieke beperking, je kan dat voor 100 mensen doen in het kader van een onderzoek maar niet voor 6miljoen mensen.

Nu valt die fysieke beperking weg met alle gevaren vandien.

[bramv101]

Geen instantie - de macht beperken van een overheid is de taak van het volk.

Vandaar dat in vele originele grondwetten er een recht op wapendracht was en daarnaast een beperking in de hoeveelheid overheid. Net zodat het makkelijk zou zijn om een overheid omver te werpen als het de verkeerde kant opging.

Met decennia van vrede in Europa is iedereen echter vergeten hoe snel het kan omkeren…

Een moddervette overheid met haar tentakels in massa surveillance is het ideale recept voor een dictatuur.

[Maurits van Baerle]

Dat kan in Nederland ook gewoon hoor. Dat er in Nederland niet getoetst kan worden tegen de grondwet is een soort klok-klepel verhaal.

Een Nederlandse rechter mag van alles toetsen tegen de grondwet, alleen mag een rechter geen wetten toetsen tegen de grondwet. Dat zou ook absurd ondemocratisch zijn als dat wel zou mogen. Onze wetten worden vastgesteld door onze volksvertegenwoordigers die door jou en mij zijn gekozen. Als een ongekozen rechter daar zomaar even een streep door zou mogen zetten gaat dat rechtstreeks tegen de parlementaire democratie in.

Dat rechters in de praktijk weinig tegen de grondwet toetsen is omdat de grondwet daarvoor meestal niet de beste kandidaat voor is. Zoals de naam al zegt is de grondwet een soort basis. Daar bovenop liggen allemaal veel specifiekere wetten die rechten en plichten geven. Omdat het vaak om specifieke gevallen gaat is het voor een rechter veel nuttiger om te toetsen aan specifieke wetten.

Stel, er is een geschil met een omroep. Dan is het voor de rechter veel logischer om gedrag te toetsen aan de mediawet dan aan de grondwet waar de mediawet bovenop ligt. Zo hebben we in Nederland honderden wetten die bovenop de grondwet liggen en waar het dus veel handiger toetsen aan is.

Er zijn overigens wel wat opties voor burgers of bedrijven om heel 'diep' te gaan als dat nuttig is. De Nederlandse grondwet ligt weer bovenop EU wetgeving. Het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie geeft iedere EU burger een heleboel rechten en geen enkele grondwet in een EU lidstaat mag die rechten inperken. Vind je dat dat toch gebeurt dan kun je naar het Europese Hof van Justitie in Luxemburg stappen. Een bekend geval is Max Schrems die het EU–US Safe Harbor verdrag onrechtmatig heeft laten verklaren door het Europese Hof omdat het Handvest boven gewone EU wetten gaat en het verdrag het recht op privacy (Artikel 7 en 8 ) schond.

Zelfs dan kun je nog 'dieper' met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens waar 47 Europese landen ondertekenaar van zijn. Woon je in één van die 47 landen en vind je dat een overheid die rechten schendt dan kun je naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) in Straatsburg stappen.

Kortom, als er in Nederland een politiekorps dit soort middelen inzet en jij denkt dat dat een van jouw rechten schendt dat zijn er een hele reeks mogelijkheden om rechters die inzet te laten toetsen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 19:28]

[Fluttershy]

Als een ongekozen rechter daar zomaar even een streep door zou mogen zetten gaat dat rechtstreeks tegen de parlementaire democratie in.

Nee, dat hebben we gelukkig niet in Nederland.

De Nederlandse grondwet ligt weer bovenop EU wetgeving.

Wat is daar de waarde van als we toch niets aan de grondwet kunnen laten toetsen?

De grondwet in de huidige vorm kan zonder gevolgen worden genegeerd.

[wimjongil]

Heb je je eigen link wel gelezen? Welke wet wordt er getoetst aan de grondwet?

[arbraxas]

Geen een,dat is zijn punt.
Wat je nu hebt is effectief een slager die zijn eigen vlees keurt met betrekking tot wetgeving.

Wat mij betreft is het volledig van de zotte dat wel nationale wetten toetsen comformeren aan bijvoorbeeld europese regels, maar niet onze eigen grondwet.

En uiteraard moeten rechters niet op eigen houtje onderzoeken gaan uitvoeren, maar ik vind wel dat er een instituut moet zijn waar je terecht kan met deze vragen / klachten. Lieftst met wisselsysteem van rechters zodat je niet met steeds dezelfde kliek te maken hebt. (Zie VS waarom je dat niet wilt)

https://www.raadvanstate....constitutionele-toetsing/

[the_stickie]

Voor het voeren van onderzoeken vanuit justitie bestaat toch het concept 'onderzoeksrechter' (in Nederland Rechter-commissaris), die onderzoeken kan vorderen van politiediensten, psychologen en andere 'deskundigen'?
Zoals elke rechter kan die gewraakt worden (en dus vervangen) als ze geen objectieve of wettelijk gegronde zaak voeren.

[Maurits van Baerle]

Nee, dat hebben we gelukkig niet in Nederland.

Daar bepaalde een rechter dat de regering zich niet aan haar eigen afspraken hield. Daar hebben we gelukkig rechters voor, om de rechtmatigheid van het gedrag van de overheid te toetsen. Dat gebeurt aan de lopende band. Een vriend van mij is advocaat en door de specifieke hoek waar in hij actief is zijn zeker 90% van al zijn zaken tegen de Nederlandse staat.

Wat is daar de waarde van als we toch niets aan de grondwet kunnen laten toetsen?

De grondwet in de huidige vorm kan zonder gevolgen worden genegeerd.

Zoals ik dus boven uitgebreid heb beschreven kan er in Nederland prima aan de grondwet getoetst worden en zijn de rechten voor burgers die voortvloeien uit de grondwet heilig. Er zijn maar heel weinig en heel specifiek beschreven uitzonderingen, veroordeelde criminelen hebben bijvoorbeeld minder rechten dan de grondwet toe staat.

[Fluttershy]

Daar bepaalde een rechter dat de regering zich niet aan haar eigen afspraken hield.

Nou ja, "eigen afspraken"...

Internationale verdragen die 10+ jaar daarvoor zijn opgesteld door een parlement dat reeds vertrokken is. De verdragen door een rare kronkel in onze wetgeving ineens boven onze wetgeving staan. Artikel 94 van de grondwet is een leuk voorbeeld over hoe onze wetgeving maar dient te conformeren aan besluiten door verdragen van hen met externe belangen.

Dus nu zijn we bij het scenario dat je eerst omschreef als onwenselijk; een rechter kan dus beleid afdwingen op basis van verdragen zonder enig democratisch mandaat in het heden.

Zoals ik dus boven uitgebreid heb beschreven kan er in Nederland prima aan de grondwet getoetst worden en zijn de rechten voor burgers die voortvloeien uit de grondwet heilig.

Dat druist in tegen wat je eerder stelde:

Het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie geeft iedere EU burger een heleboel rechten en geen enkele grondwet in een EU lidstaat mag die rechten inperken.

Dus welke wet is de hoogste? Wat is de basis van alle wetgeving?

[Maurits van Baerle]

Wetten en verdragen blijven gelden tot ze worden aangepast, vervallen of opgezegd. Het zou krankzinnig zijn om iedere nieuwe zitting van het parlement alle honderden bestaande wetten en verdragen nog een keer te laten beoordelen en aannemen. Iedere wet en verdrag heeft dus een mandaat totdat het herroepen wordt. Maar, een parlement mag dus ook niet gebonden zijn aan eerder gemaakte wetten en afspraken dus heeft altijd de mogelijkheid om de herziening er van op de agenda te plaatsen. Ze mag zo'n wet niet breken maar wel aanpassen.

Als de Nederlandse overheid zich niet meer zou willen houden aan haar eigen afspraken dan had ze dat kunnen voorleggen aan het parlement met een voorstel om zich terug te trekken uit het verdrag. Het parlement had daar dan een besluit over kunnen nemen.

Er is verder geen rare kronkel die 'ineens' bepaald dat verdragen boven de grondwet gaan. Dat is altijd al zo geweest. De wetten van de logica zijn natuurlijk al miljarden jaren oud en wat recenter zal het concept van hiërarchie van wetgeving tussen de 4000 en 5000 jaar oud zijn. Het is heel simpel, je zou als land nooit een internationaal verdrag kunnen afsluiten als ondertussen je eigen grondwet dat zou kunnen verbieden. De hele basis onder afspraken en contracten zou vervallen als een partij in een overeenkomst zich er niet aan hoeven te houden basis van hiërarchisch mindere afspraken. Stel dat ik mijn huisregels opneem dat ik geen rijbewijs nodig heb om op de openbare weg te rijden. Kan ik dan tegen een politieagent zeggen dat de afspraken in mijn eigen huis boven die van het land gaan? Uiteraard niet, ook niet als mijn huisregels expliciet zeggen dat er niets boven mijn huisregels gaat. Ik ben natuurlijk wel vrij om met mijn gezin naar een land te verhuizen waar een rijbewijs niet verplicht is.

De rechten in Nederland die voortvloeien uit de Nederlandse grondwet zijn heilig, ja. En de Nederlandse grondwet is natuurlijk helemaal in overeenstemming met het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie. Als dat niet zo is dan zou Nederlandse grondwet aangepast moeten worden tot dat wel zo is.

Tegelijkertijd moet het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie weer helemaal in overeenstemming zijn met Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Niet alleen zijn alle EU lidstaten ook lid van het EVRM, het is zelfs verplicht voor EU kandidaatlidmaatschap om het EVRM te onderschrijven. Kortom, het Handvest zou nooit zo geschreven kunnen zijn dat het in conflict is met het EVRM. Als morgen zou blijken dat het Handvest niet helemaal in overeenstemming is met het EVRM dan zou het Handvest aangepast moeten worden tot dat wel zo is.

Daaronder zou je nog verschillende VN verdragen kunnen zetten. Als pak em beet 100 landen een VN verdrag tegen slavernij tekenen zou het EVRM, het Handvest of een grondwet slavernij niet expliciet mogen toestaan. En als dat impliciet toch toegestaan blijken te zijn dan is het tijd voor een stap naar parlement en rechter.

Kortom, de hiërarchie in Nederland is grofweg als volgt:

• Gemeentelijke regels/plaatselijke verordening (denk aan "geen alcoholconsumptie op dit plein na zonsondergang")
• Provinciale regels (veelal milieugerelateerd: "geen uitstoot van X binnen Y kilometer van de bebouwde kom")
• Nationale wetgeving (enorm breed, groot in aantal en veelal heel specifiek)
• Nationale grondwet (heel breed, niet groot en vooral meer principieel)
• EU wetgeving (niet breed, alleen actief op die terreinen waarvan de EU lidstaten hebben afgesproken het op EU-niveau te regelen, zie subsidiariteitsprincipe)
• EU verdragen (veelal handelsovereenkomsten met derde landen of economische blokken, extreem specifiek: "maximaal X ton aan lamsvlees importeren per kalenderjaar voor tarief Y, daarboven geldt tarief Z")
• EU Handvest van de grondrechten (veelal op het individu gerichte rechten die gelden voor alle EU Burgers, heel breed en niet erg specifiek, vooral meer principieel)
• EVRM (veelal op het individu gerichte rechten die gelden voor alle ingezetenen van de 47 lidstaten van de Raad van Europa, heel breed en niet erg specifiek, vooral meer principieel).
• Specifieke VN verdragen (meestal toegespitst op specifieke gebieden, CO2 uitstoot, kinderarbeid, kernwapens etc. Hebben vaak weinig 'tanden' omdat iets afspreken met 100+ partijen meestal betekent dat het flink verwaterd en vaag is).

Dit lijstje is natuurlijk heel sterk versimpeld maar het geeft een grof idee hoe dit zich in de laatste 200 jaar heeft ontwikkeld. En uiteraard kan een Algemene Plaatselijke Verordening van gemeente Woerden dan dus niet in conflict zijn met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens of ieder ander niveau van hogere regels. Is dat toch zo dan is een stap naar de rechter zo gemaakt. En als de gemeente Woerden een APV maakt in strijd met de grondwet dan kan de rechter daar gewoon over oordelen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 19:28]

[Croga]

Internationale verdragen die 10+ jaar daarvoor zijn opgesteld door een parlement dat reeds vertrokken is.

Nou ja, voor een klein deel dan. De meeste van die mensen zitten er nog gewoon.
Daarnaast; je gaat toch ook niet zeggen "Deze wet ga ik me niet aan houden want die heeft een andere regering 10+ jaar geleden gemaakt". Zou lekker zijn.... Kan ik mensen gaan vermoorden want die wet is al zoooooo lang geleden gemaakt dat ie er toch niet meer toe doet?

De verdragen door een rare kronkel in onze wetgeving ineens boven onze wetgeving staan. Artikel 94 van de grondwet is een leuk voorbeeld over hoe onze wetgeving maar dient te conformeren aan besluiten door verdragen van hen met externe belangen.

Wetten zijn afspraken die je met jezelf maakt. Verdragen zijn afspraken die je met jezelf *en anderen* maakt. Dus ja, verdragen staan boven de wet. Al was het alleen maar om te zorgen dat je met die anderen op goede voet blijft.

Dus nu zijn we bij het scenario dat je eerst omschreef als onwenselijk; een rechter kan dus beleid afdwingen op basis van verdragen zonder enig democratisch mandaat in het heden.

Hoezo zonder democratisch mandaat? Het is gewoon dezelfde regering die wetten maakt die ook de verdragen maakt. De verdragen hebben exact hetzelfde democratisch mandaat als de wet.

[andreetje]

Was het maar zo'n feest. De regering ondertekent allerlei wetten zonder deze aan de bevolking voor te leggen. Nou kun je denken "dat gebeurt allemaal binnen de grenzen van onze parlemantaire democratie", maar die functioneert dan blijkbaar niet meer. Zoals hier:

Pieter Omtzigt & Renske Leijten confronteren Alexandra van Huffelen met buitenspel zetten Kamer

https://www.youtube.com/w...PG02Xo8&ab_channel=Arnews

Verder is het duidelijk dat ook een zittende regering met een mandaat niet zomaar alles mag doen wat zij graag wil. Zoals onze soevereiniteit uit handen geven, verdragen ondertekenen die ons land in grote moeilijkheden brengen (stikstof, vluchtelingen, EU-transferunie), zich bemoeien met de inhoud van social media (EU desinfo van minister Ollongren), gegevens over burgers verzamelen en analyseren (LIMC), journalisten bedreigen (minister Kaag over Johan Derksen na de kaars-affaire), onze veiligheid aantasten (bezuiniging op defensie door premier Rutte in 2010 en in 2014) etc.

[Fluttershy]

Daarnaast; je gaat toch ook niet zeggen "Deze wet ga ik me niet aan houden want die heeft een andere regering 10+ jaar geleden gemaakt". Zou lekker zijn.... Kan ik mensen gaan vermoorden want die wet is al zoooooo lang geleden gemaakt dat ie er toch niet meer toe doet?

Eigen wetgeving niet, nee.

Internationale verdragen? Ja, daar mag best een vervaltermijn op komen. Nieuw parlement = nieuwe ratificaties.

Hoezo zonder democratisch mandaat? Het is gewoon dezelfde regering die wetten maakt die ook de verdragen maakt. De verdragen hebben exact hetzelfde democratisch mandaat als de wet.

Welk democratisch mandaat hebben we anno 2019 verleend aan de ondertekening van het ECHR daterende uit 1953? Dit is een van de verdragen waar de Urgenda uitspraak op is gebaseerd. De meeste, zo niet alle, betrokkenen uit de regering toentertijd zijn ondertussen overleden, maar nog steeds zijn er in 2019 uitspraken op basis van verouderde wetgeving waar sinds 1953 nooit een keer een kritisch naar is gekeken.

Het VN klimaatverdrag idem, hoewel die "maar" 30 jaar oud is.

Democratisch mandaat verjaard in Nederland na vier jaar; dan mogen we een nieuwe regering kiezen. Maar internationale verdragen, die zwaarder wegen dan wetgeving die de regering kan neerzetten, zijn onbeperkt geldig?

Daarom ook een limiet op internationale verdragen EN deze ondergeschikt maken aan de NL wetgeving. Als "de anderen" zo graag regeltjes willen bepalen, doen ze dat maar in het Koninkrijk van de Anderen.

[Patriot]

Eigen wetgeving niet, nee.

Internationale verdragen? Ja, daar mag best een vervaltermijn op komen. Nieuw parlement = nieuwe ratificaties.

Wat ga je daar volgens jou mee bereiken? We kunnen die verdragen nu ook al eenzijdig opzeggen. We maken dan van onszelf een zeer onbetrouwbare partner dus het gaat ons onnoemelijk veel kosten, maar het kan nu ook al. Het enige verschil in jouw situatie is dat de 'verlenging' van de verdragen niet meer stilzwijgend is zoals deze nu is, maar dat het expliciet moet worden gedaan.

Welk democratisch mandaat hebben we anno 2019 verleend aan de ondertekening van het ECHR daterende uit 1953?

We hebben geen volksvertegenwoordiging gekozen die deze ondertekening ongedaan zou willen maken. Dat is ook gewoon een democratisch mandaat.

Democratisch mandaat verjaard in Nederland na vier jaar; dan mogen we een nieuwe regering kiezen. Maar internationale verdragen, die zwaarder wegen dan wetgeving die de regering kan neerzetten, zijn onbeperkt geldig?

Onzin. De Nederlandse regering kán er zo uit stappen. Grenzen dicht, alle kabels doorsnijden en geen mens meer die ons iets kan maken. Dat wíllen we niet, maar dat kan gewoon.

Daarom ook een limiet op internationale verdragen EN deze ondergeschikt maken aan de NL wetgeving. Als "de anderen" zo graag regeltjes willen bepalen, doen ze dat maar in het Koninkrijk van de Anderen.

Leuk om te doen alsof de anderen het bepalen, maar we bepalen het gewoon zelf.

[Croga]

Welk democratisch mandaat hebben we anno 2019 verleend aan de ondertekening van het ECHR daterende uit 1953?

Ik zie het verschil niet. Welk democratisch mandaar hebben we anno 2019 verleend aan de wet die mensen dood maken verbied? Dat is toch exact hetzelfde?

Zoals gezegd; een verdrag is op geen enkele manier anders dan een wet behalve dat er ook nog een ander land bij betrokken is. Het zijn dezelfde mensen die op dezelfde manier tot dezelfde conclusie komen. We hebben dus anno 2019 hetzelfde mandaar verleend aan de ECHR als dat we verleend hebben aan de landsgrenzen, de vrijheid van meningsuiting, de mediawet en alle andere wetten die niet in 2019 gemaakt zijn.

Er zijn hier geen anderen die de regeltjes willen bepalen, er zijn hier democratisch gekozen Nederlandse wetgevers die de regeltjes bepaalt hebben. Dat ze dat in samenspraak met anderen gedaan hebben doet niets af aan het democratisch mandaat.

Dit is een van de verdragen waar de Urgenda uitspraak op is gebaseerd. De meeste, zo niet alle, betrokkenen uit de regering toentertijd zijn ondertussen overleden, maar nog steeds zijn er in 2019 uitspraken op basis van verouderde wetgeving waar sinds 1953 nooit een keer een kritisch naar is gekeken.

Het VN klimaatverdrag idem, hoewel die "maar" 30 jaar oud is.

Democratisch mandaat verjaard in Nederland na vier jaar; dan mogen we een nieuwe regering kiezen. Maar internationale verdragen, die zwaarder wegen dan wetgeving die de regering kan neerzetten, zijn onbeperkt geldig?

Daarom ook een limiet op internationale verdragen EN deze ondergeschikt maken aan de NL wetgeving. Als "de anderen" zo graag regeltjes willen bepalen, doen ze dat maar in het Koninkrijk van de Anderen.
[/quote]

[arbraxas]

Dat mogen we in nederland dus niet laten toetsen door een rechter

[andreetje]

Nee, net andersom. De wetten zijn niet democratisch tot stand gekomen.
Dat gebeurde laatst weer, maar gelukkig hebben wij Pieter Omtzigt & Renske Leijten:

Pieter Omtzigt & Renske Leijten confronteren Alexandra van Huffelen met buitenspel zetten Kamer

https://www.youtube.com/w...PG02Xo8&ab_channel=Arnews

[arbraxas]

Die zag ik dus ook net.
Maar ook die wet kan dus niet getoetst worden. Want wetten toetsen aan onze grondwet door de rechter mag niet.
Daarom ben ik dus ook voor een justitioneel hof, Artikel 120 uit onze grondwet word nu misbruikt om via een geitepad (lees EU) toch wetgeving er door te drukken waarvoor in nederland geen meerderheid in de 2e kamer is.

Weet je gelijk waarom D66 zo EU geil is en hun kroonjuweel de volksraadpleging door de plee te spoelen.

[YangWenli]

Een grondwet kan altijd worden genegeerd het is maar papier. Het zijn uiteindelijk mensen die moeten opkomen voor hun rechten, inkt gaat je niet redden.

[wica]

Een Nederlandse rechter mag van alles toetsen tegen de grondwet, alleen mag een rechter geen wetten toetsen tegen de grondwet. Dat zou ook absurd ondemocratisch zijn als dat wel zou mogen.

Ik zie het niet als absurd ondemocratisch, de grondwet wordt ook op een democratie manier aangepast.
Voor mij is staat de grondwet, als basis wetgeving. Waar de rest van de wetgeving op gebouwd wordt.

Met deze instelling, vind ik het zelfs vrij logisch dat een rechter wetten zou mogen toetsen tegen de grondwet. Deze is tenslotte de basis.
Maar de grondwet is veel meer dan de basis, het is ook een beschermingsmiddel.
Als zowel de eerste en tweede kamer, bij meerderheid de overwegingswet aannemen, dient de regering ontbonden te worden en opnieuw verkiezingen uitgeschreven worden. Zodat over deze wijziging gestemd kan worden.

Het is best jammer, dat de regeringen, dit soort wijzigingen vaak gelijk met de tweedekamer verkiezingen doen. Waardoor het volk zich niet zuiver voor of tegen deze wijziging kan uitspreken.

[dabronsg]

Lees deze maar eens; er gloort hoop aan de horizon...

https://www.vijverbergadv...0niet%20mag%20beoordelen.

Deze als aanvullling;
https://www.rechtspraak.n...an-Grondwet-mogelijk.aspx

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 22 juli 2024 19:28]

[nwagenaar]

De reden waarom een rechter niet mag toetsen is naar aanleiding van een historisch besluit als gevolg van Artikel 120 van onze grondwet door een aanpassing in de grondwet dat in 1848 werd aangenomen. Hierbij werd constitutionele toetsing verboden omdat de regering bang was voor (politieke/juridische) inmenging vanuit het koningshuis (Willem III om precies te zijn) omdat het (in theorie) mogelijk werd om wetten (van het volk) tegen te houden terwijl het staatshoofd onschendbaar is (voor vervolging).

Sindsdien heeft de Nederlandse rechter geen mogelijkheid voor constitutionele toetsing van wetten die door een democratisch besluit totstand zijn gekomen in de 2e en 1e kamer welke het volk vertegenwoordigen. Een punt van aandacht is dat er een meerderheid in de 2e kamer is om Artikel 120 op te heffen.

Op dit moment heeft de Nederlandse rechter wel de mogelijkheid om wetten te toetsen aan hogere wetten en verdragen (waaronder dus Europese/NAVO verdragen). Dit is ook de reden waarom een Nederlandse de overheid kan terugfluiten.

Even een praktisch puntje: behoorlijk wat Nederlandse wetgeving wordt gestuurd vanuit beslissingen vanuit de EU en-of verdragen, dus waarom zou constitutionele toetsing op dit moment van toegevoegde waarde zijn?

[arbraxas]

Tijd voor vernieuwing. Artikel 120 is van een tijd dat we een volledig autonoom land waren en bijvoorbeeld de EU nog niet eens toekomstmuziek was.

Even een praktisch puntje: behoorlijk wat Nederlandse wetgeving wordt gestuurd vanuit beslissingen vanuit de EU en-of verdragen, dus waarom zou constitutionele toetsing op dit moment van toegevoegde waarde zijn?

Net andersom, toon maar aan dat die EU / Navo beslissingen voldoen aan onze grondwetten. Een Timmermans etc valt bij mij toch niet onder het kopje democratisch gekozen. Toch hebben dat soort lieden ontzettend veel in de melk te brokkelen.

[WhatsappHack]

“dus waarom zou constitutionele toetsing op dit moment van toegevoegde waarde zijn?”

Omdat blijkt dat het nodig is en we gelukkig nog een soeverein land zijn met eigen wetgeving (waar de inspiratie SOMS vandaan komt is nauwelijks relevant), al lijkt het er toegegeven vaak niet op. Eigen grondwet zou dan ook te allen tijde bovenaan moeten staan.

[Drumar]

Is dat niet eigenlijk een van de taken van de eerste kamer: toetsen of (nieuwe) wetten passen binnen de kaders die de grondwet biedt?

[Budha]

Klopt, en als de Eerste Kamer niet was verworden tot een politiek gekleurd stempelloket, dan zou dat ook enige waarde hebben.

[Maurits van Baerle]

Wat @Budha zegt. Uiteraard zou de Tweede Kamer al geen wetten moeten passeren die in strijd zijn met hogere regels. En als dat toch gebeurt dan zou de Eerste Kamer aan de bel moeten trekken (en ook de Raad van State).

Doordat we de Tweede Kamer dichter bij de bevolking wilden brengen is die daarmee ook een stuk hijgeriger en oppervlakkiger geworden. Doordat de TK nu een stuk diverser (ik hou niet zo van "gefragmenteerd") is geworden is de Eerste Kamer ineens een stuk doorslaggevender geworden en daarmee een stuk politieker in plaats van beschouwend.

[WillySis]

Ik heb al vaker gepost dat ook in Nederland een toetsing tegen de grondwet mogelijk is.
Het is echter een hardnekkig idee dat onder de Tweakers bestaat dat dat niet kan.

Het is wel zo dat Nederland een strikte scheiding tussen de wetgevende en de controlerende macht heeft. Ook dat staat in de grondwet. De rechter moeten echter wel bepalen welke wet onder welke omstandigheden geldig is. Uiteindelijk zal dat altijd de grondwet zijn, tenzij in een onderliggende wet een nadrukkelijke uitzondering wordt gemaakt.
De rechtelijke macht mag in Nederland (net als in Duitsland) niet op eigen initiatief nieuwe of aangepaste wetten beoordelen.

[Bitzer]

In Nederland zal de rechter bijna altijd in het belang van de staat vonnissen, vooral als het geld kost. Dat komt omdat Nederland feitelijk een feodale staat is waarin de burgers een soort lijfeigenen zijn, ondergeschikt aan het land.

-regel 1: de staat heeft gelijk. regel 2: in geval de staat geen gelijk heeft treedt automatisch regel 1 in werking.

Dat is in Duitsland anders. In Duitsland staat de wet voorop. Niet het belang van de staat. Dat heet democratie.

[Reactie gewijzigd door Bitzer op 22 juli 2024 19:28]

[RM-rf]

Niet iedere rechter natuurlijk, hiervoor hebben ze heel speciaal het Bundesverfassungsgerichtshof
https://www.bundesverfass...fgaben/aufgaben_node.html

Deze heeft specifiek als taak te letten op het aanhouden van de Grondrechten, en kan dus inderdaad de politiek terugfluiten; Zowel de bestuurlijke/uitvoerende organen, als de wetgevende en daar heeft duitsland zelf natuurlijk als federale staat een heleboel van.

Tevens kunnen deze rechters bv ook Europese verdragen controleren aan de duitse grondrechten en deze zelfs buiten werking stellen, als aangetoond kan worden dat hierdoor Grondrechten geschonden worden.
Het is echter zelf geen politiek orgaan en ze mogen niet oordelen over eventuele politieke Doelen en of een bepaalde wet of bestuursmaatregelen een gewenst doel zou vervullen.

In dit geval geld de uitspraak niet zozeer als een verbod op het gebruik van datamininingtools (zelfs niet die van comerciele en/of buitenlandse firma's) .. maar expliciet over de inzet zonder direkte begrenzing en externe controle-maatregelen die moeten voorkomen dat deze te wijd (of te snel, te makkelijk) ingezet worden.

[Reactie gewijzigd door RM-rf op 22 juli 2024 19:28]

[arbraxas]

En ook dat hebben we niet.
Wat je er ook van vind, toetsen aan de grondwet kan in nederland niet door de / een rechter.
Er is zelfs letterlijk een verbod op. Als Nederland dus een europese richtlijn omzet in nationale wetgeving kan / mag een rechter daar niets van vinden. In Nederland kan dus heel simpel een wet worden aangenomen die de inzet van Palindir en cohorten legaliseert. Echt een heel groot verschil met Duitsland.
Raad van state hierover:
https://www.raadvanstate....constitutionele-toetsing/

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 22 juli 2024 19:28]

[Maurits van Baerle]

Als Nederland dus een europese richtlijn omzet in nationale wetgeving kan / mag een rechter daar niets van vinden. In Nederland kan dus heel simpel een wet worden aangenomen die de inzet van Palindir en cohorten legaliseert.

Natuurlijk mag een rechter daar wel wat van vinden. Al sinds de jaren zestig worden landen, overheden en overheidsdiensten voor de rechter gesleept omdat ze richtlijnen niet goed (of te laat) hebben omgezet in eigen wetgeving. Als jij als burger of bedrijf benadeeld wordt door de overheid die zich niet aan hogere regels houdt dan ben je meestal ontvankelijk.

Iedere rechtenstudent (of politicologiestudent zoals ik ooit was) zal zich hebben moeten buigen over beroemde rechtszaken als Van Gend en Loos(1963) en Costa/Enel(1964) waar dit soort conflicten voor de rechter verschenen.

(Voor wie dit soort dingen interessant vindt, dit is een aardig stuk over hoe decennia aan rechtszaken tussen bedrijven en burgers tegen overheden ons huidig stelsel hebben vormgegeven.)

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 19:28]

[arbraxas]

https://www.youtube.com/w...PG02Xo8&ab_channel=Arnews

Onze regering negeert gewoon de 2e kamer, EU richtlijn erdoor en geen mogelijkheid tot toetsing door een justitioneel hof.
Artikel 120 is ZWAAR over zijn houdbaarbeidsdatum heen. Die word nu gewoon misbruikt.

[Frame164]

Het gebeurt anders heel erg vaak in Nederland. Maar goed, als je je nieuws van facebook haalt kan jij natuurlijk ook niet weten hoe het werkelijk zit.

[Q]

Ik had verwacht dat iemand wel zou benoemen dat Palantir eigendom is van Peter Thiel.

Peter Thiel is een zeer gevaarlijk persoon omdat hij effectief tegen democratie is en - onder andere -monopolis heel goed vind.

Dat Duitsland met zo’n bedrijf van zo’n persoon in zee is gegaan is al erg genoeg.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 19:28]

[YangWenli]

Er wordt veel gezeurd over "Chinese beïnvloeding" maar ondertussen vergeten we de Amerikaanse tech bros en hun abjecte politieke ideologie.

[Maurits van Baerle]

Tja, de Amerikanen zijn natuurlijk hard bezig een volledige surveillance society op te bouwen inclusief social credit score die niet veel anders is dan waar China mee bezig is.

Het voornaamste verschil is dat het in China door de overheid wordt uitgevoerd terwijl het in de VS uitgevoerd wordt door clubs als Google, Palantir, Amazon (eigenaar van Ring en Roomba), Experian, GoodRx, Meta, Kochava en tientallen anderen. Wat koop je precies en van wie (Amazon, Google, Meta), wat doe je op internet (Google), welk nieuws lees je (Meta), wie komt er bij je over de vloer (Ring), hoe ziet je huis er van binnen uit (Roomba), wat voor schulden en leningen heb je (Experian), wat is je inkomen (Experian), wat voor gezondheidsproblemen heb je, welke openbare ruimtes kom je wel eens (Palantir) enzovoorts. Ik denk dat de Chinese overheid best jaloers is op hoeveel data je in de VS kunt verzamelen.

Ik denk dat het duveltje in de VS nooit meer terug in het doosje kan. Daar is consumentenbescherming een vies woord en is het land veel te corrupt voor inperking van de macht van dit soort bedrijven. In Europa denk ik dat we nog wel een kans maken. Als je kijkt naar de keuzes die er gemaakt zijn omtrent de GDPR en nu de DSA en DMA, en de reactie op het Pegasus schandaal, dan denk ik dat we op termijn misschien nog wel eens een EU-wijd verbod op Palantir en aanverwanten kunnen krijgen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 19:28]

[Q]

Mee eens en onze tech beroepsgroep ik denk ik niet zo goed op de hoogte van de hele historie van die Silicon Valley hoek.

Palo Alto van Malcolm Harris moet ik nog luisteren maar dit boek behandelt die geschiedenis. In een podcast (tech won’t save us) werden wat onderwerpen behandeld, erg informatief.

[Roel1966]

Ik steek mij niet graag in de 'China vs Amerika' discussies omdat ik daar neutraal in sta en ook neutraal in wil blijven staan. Maar toch vind ik het wel prettig ook eens tegenwind te lezen ten opzichte van al die anti-China reacties. En tuurlijk sta ik niet achter bepaalde Chinese praktijken maar net zo goed ook niet achter bepaalde Amerikaanse praktijken.

[Fluttershy]

Ik vermoed dat 80% van de haat jegens China komt uit puur racisme.

Gewoon lekker de roomblanke superioriteit etaleren door zichzelf af te zetten tegenover de huidige vijand van de VS.

... Die geheel toevallig een kleurtje heeft.

[Roel1966]

Tis wel een beetje off-topic maar ja.

... Die geheel toevallig een kleurtje heeft.

Weet je, soms denk ik wel eens van zou het misschien komen doordat men toch op de een of andere manier jalours is geen kleurtje te hebben. En tja dat zegt iemand die dan ook geen kleurtje heeft maar mij dat nu werkelijk geen biet interesseert welke kleur iemand heeft. Net ook als afkomst zegt mij gewoon niets of die persoon dan meer of minder is dan b.v. mijzelf.

Vandaar dat ook mijn houding t.o.v. dat hele China vs Amerika gebeuren neutraal blijft en durf zelfs te stelen dat ik ook neutraal t.o.v. Europa sta. Ook hier gebeuren net zo goed dingen waar ik zwaar aan twijfel of dat wel de juiste weg is. Zeker al dat Europa naar mijn mening zich steeds meer door Amerika laat beïnvloeden vind ik zeer bedenkelijk.

[beeldbuijs]

Het is prachtig dat de rechters zo bezorgd zijn over de privacy van burgers, maar tegelijkertijd houdt uiteraard niemand criminelen etc tegen wél gebruik te maken van de nieuwste technologie.

De trend die zich door de jaren heen aftekent is dat dit gat alleen maar groter wordt, want de privacy-regels worden eerder strenger en de technische mogelijkheden worden groter.

[wildhagen]

Het is prachtig dat de rechters zo bezorgd zijn over de privacy van burgers, maar tegelijkertijd houdt uiteraard niemand criminelen etc tegen wél gebruik te maken van de nieuwste technologie.

Een rechter toetst of iets aan de wet voldoet, of in dit geval de grondwet, het feit dat criminelen de techniek wel gebruiken is daarvoor niet relevant.

Daarnaast geldt "maar criminelen doen het ook!" niet als valide reden dat de regering/politie de wet óók mafg overtreden natuurlijk. Politie moet criminaliteit terecht bestrijden inderdaad, maar dan wel binnen de kaders die de (grond)wet stelt, zonder de privacy/rechten van burgers te schenden.

[beeldbuijs]

Uiteraard, maar de grondwet bepaald geen details, maar hoofdlijnen. In de praktijk is er een grijs gebied waarvan het niet zo makkelijk en zwart/wit te bepalen is wat er nog mag of niet. Anders zou je dit soort rechtszaken ook niet hebben. Privacy-regels zijn ook wel eens doorgeschoten de verkeerde kant op en dat is net zo goed schadelijk. Een burgemeester die zijn collega niet mag waarschuwen voor een malafide ondernemer bijvoorbeeld.

[bartios]

En is deze malafide ondernemer in jouw voorbeeld ergens voor veroordeeld of heeft de burgenmeester gewoon een onderbuikgevoel?

[laptopleon]

Veroordeeld, uiteraard. Anders kon het niet als voorbeeld genoemd worden.

[Frame164]

Binnen de grondwet kan nog steeds heel erg veel. Ook als er nieuwe technische ontwikkelingen zijn. Het is dan gewoon een kwestie van wetgeving (binnen de kaders van de grondwet) updaten als technologie de wet omzeilt. Al zou je bij wetgeving altijd moeten streven om het onafhankelijk van technologie te maken.

[Aldy]

Je hebt gelijk dat de burgemeester met handen en voeten gebonden is aan privacywetgeving. Maar als de ondernemer werkelijk malafide is, dan duiken de media er vaak op. De laatste tijd verschijnen er diverse artikelen over malafide (bouw) ondernemers bij RTV West. Zolang zij aan hoor en wederhoor doen mag RTV West erg veel. Denk dat ze een collega RTV-zender best mogen inseinen als zo iemand van regio verandert.

[beeldbuijs]

Dat is waar, de media is behulpzaam, maar lokale kranten en omroepen hebben het moeilijk en kunnen niet alles weten en bijhouden en overal aandacht aan schenken. Bovendien staat dit al jaren onder druk omdat er is geen droog brood mee is te verdienen.

De gemeente waar ik woon, Goeree-Overflakkee is een van de grotere Nederland qua van oppervlakte maar relatief dunbevolkt. Er is niet één serieuze lokale journalist meer over.

Uiteindelijk blijft er dan vaak maar één lokaal krantje over, wat bovendien zwaar afhankelijk is van een paar grote lokale bedrijven (zoals de makelaar) en de gemeente, want die plaatsen regelmatig grote advertenties en daar drijft de hele zaak uiteindelijk op. Zo'n krantje kijkt wel drie keer uit voordat ze al te kritisch schrijven over de gemeente of hun grootste zakelijke adverteerders.

Sowieso heeft de politie wel wat anders te doen dan voor alles een persbericht schrijven waardoor de meeste zaken nooit een persbericht krijgen. Zijn ook niet altijd grote gebeurtenissen maar hierdoor ontbreekt wel een volledig beeld.

Zo weet ik dat er iemand aan een overdosis is overleden hier in het dorp, maar dat staat niet in de krant. Ik hoef ook geen namen te weten, maar dat bij wijze van spreken niemand dit weet helpt niet bij het onderkennen van het hardnekkige drugsprobleem wat hier speelt.

[Aldy]

Ja, heb ook gemerkt dat als je niet aan de Nieuwe Waterweg woont RTV Rijnmond niet zo interessant is. Zij zijn juist de tegenhanger van RTV West in het Rijnmondgebied. Heb gemerkt dat West juist wel het hele gebied bedient. Ik woon overigens aan de overkant van het Haringvliet en zie hetzelfde.
Dat het plaatselijke krantje niet de middelen heeft om malafide praktijken aan te pakken is niet meer dan begrijpelijk. Dit is echt een taak voor RTV Rijnmond.
Overigens komt wel vaak in het nieuws dat er op Goeree-Overflakkee een drankprobleem onder jongeren is. En je hebt gelijk, over een drugsprobleem heb ik nooit iets gehoord.

[beeldbuijs]

In bepaalde kringen staat Goeree-Overflakkee zelfs bekend als Het Witte Eiland.

Inderdaad moeten we het wat kritische blik betreft helemaal hebben van media van buiten het eiland. Het is begrijpelijk dat 50.000 inwoners die ook nog eens relatief ver weg wonen voor Rijnmond, AD of NOS niet zo'n prioriteit is, maar voor de eilandbewoners is het hierdoor wel erg minimaal qua journalistiek.

De gemeentelijke raadsvergadering bijvoorbeeld wordt al jaren niet meer samengevat in de krant. Als je wil weten wat zich daar afspeelt, moet je heel zo'n eindeloos voortkabbelende vergadering van 3 uur als een soort vodcast terugkijken of luisteren. Ik hoef niet uit te leggen dat de meeste mensen daar niet aan beginnen, terwijl voorheen die samenvatting van een paar honderd woorden in 1 minuut te lezen was.

RTV Rijnmond bericht trouwens wel eens wat over het problematische drugsgebruik, als bijvoorbeeld uit een rioolwater-onderzoek het speedgebruik per inwoner een veelvoud bleek ten opzichte van Amsterdam, want zoiets haalt zelfs de landelijke pers, maar dat is het dan weer voor dat jaar. Je merkt ook dat zo'n bericht zeker wel druk zet op de gemeente, maar omdat het daar dan bij blijft, er toch weer niets concreets van de grond komt qua aanpak.

[robertlinke]

tja, criminelen breken nou eenmaal de wet. daarom zijn het criminelen..
de overheid heeft zich wel gewoon aan de wet te houden

[litebyte]

Inderdaad, dat heeft een overheid, en dat doet het ook niet altijd, sterker nog het doet het soms nog steeds niet, zelfs als een speciale controle commissie aangeeft dat een overheid zich niet aan de wet houdt.

[robertlinke]

dan is het aan ons om die overheid er uit te stemmen de volgende keer.
dat is het enigste waar ze wel naar luisteren de hoeveelheid stemmen die ze krijgen

[litebyte]

Het heeft meer met ethiek en de politieke- en bestuurscultuur te maken. Recente schandalen en incompetenties hebben laten zien dat als je op bepaalde overheidniveaus werkt in Nederland je vrijwel onschendbaar bent, dat geldt voor individuen maar ook voor hele overheidsonderdelen en departementen.

Er is ondanks beloftes van de coalitie ook helemaal niets veranderd. Het effect hiervan is dat kiezers steeds meer de randen van het politieke spectrum opzoeken, dat heeft de zogenaamde gevestigde ordelijke politiek compleet aan zichzelf te danken.

[kodak]

Dit soort beweringen is te makkelijk zonder duidelijke onderbouwing. De bescherming dat niemand zomaar verdacht mag zijn en recht op privacy heeft is er namelijk omdat de samenleving niet gemaakt is om in dienst te staan van opsporen van een klein percentage criminaliteit en handhaving die liever voor gemak en geld besparen gaat dan de wet zelf respecteren.
Dus als je kritiek hebt op dit soort uotspraken en bestaande wetgeving dan zal je toch minimaal met meer mogen komen dan dat vage beweringen en suggestie maar prima zijn om iets erg of belangrijker te vinden. En dat is ook wat de rechter hier stelt: zonder overtuigende onderbouwing hoor je eerst te zorgen voor overwegen van andere wetgeving. Meningen zijn niet genoeg.

[beeldbuijs]

Het is geen mening, het is een feit dat het voor de politie veel lastiger is om bewijsmateriaal te verzamelen nu er crypto-telefoons zijn. Of om een persoon nog te koppelen nu er wegwerptelefoons zijn. Het is een feit dat betalingen via anonieme accounts, al dan niet met crypto, veel lastiger te koppelen zijn aan een persoon.

Er wordt door sommigen een bijna romantisch spookbeeld gekoesterd van een grote, boze (semi)overheid die alleswetend is en het op de nietsvermoedende burger gemunt heeft. In werkelijkheid is de overheid eerder een verzameling administratief-gehandicapte eilandjes. De overheid mag vooral niet te veel weten of bewaren, maar dat gaat uiteindelijk juist ten koste van het welzijn van de burger:

Neem bijvoorbeeld de 'whatsapp fraude'. Een van de redenen dat dat al jaren maar door blijft etteren en blijft groeien, is omdat het enorm omslachtig is om aan te pakken vanwege privacy-regels.

[kodak]

Je feit bewijs je niet. En daar kritisch over zijn is geen rooskleurig beeld, maar je vragen naar bewijs in plaats van suggestie. Want behalve dat het je kennelijk niet om bewijs gaat, laat je in je voorbeeld ook weg of het verschuift (en dus niet zomaar erger of meer is) en wat de opsporing wel allemaal alsnog lukt ondanks eerder gesuggereerd belemmeringen.
Je vervalt helaas in herhaling door duidelijk liever negatief te doen over kritiek dan bewijs te leveren hoe je mening relevanter is. Wat dat betreft is het dus maar goed dat er wetgeving en onafhankelijl recht is, want aan sugestie om recht te negeren hebben we niets.

[LurkZ]

Het Bundesverfassungsgericht schrijft

Als de rechters daar niets mee doen is het niet relevant.

De organisatie vindt dat de software gebruikt kan worden om criminele activiteiten te voorspellen, wat de kans op fouten en discriminatie door de autoriteiten zou verhogen.

De politie gebruikt de software op een discriminerende manier.
Gaat de rechter al die zaken blindelings afwijzen?
Voorbeeld: De politie spoort met de software op illegale wijze een zwarte drugsdealer op.
De dealer was voorheen niet bekent. Voordat de zaak voor de rechter komt verzamelt de politie nog 50 andere keiharde bewijzen.

De uitspraak van de Bundesverfassungsgericht heeft nul en generlei waarde als de rechter niet per direct tot vrijspraak over gaat.
Alleen het bewijs verkregen met de software buiten beschouwing laten is niet voldoende want de andere 50 bewijzen zouden niet bestaan zonder het illegale gebruik v/d software.

Als de rechter dat niet doet dan heeft de politie een vrijbrief om de software illegaal te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door LurkZ op 22 juli 2024 19:28]

[fsfikke]

Je snapt denk ik niet helemaal hoe dit werkt. Dit is gewoon een bindende uitspraak van het BvR en de politie mag dit systeem niet meer gebruiken.

De wetgeving die het gebruik gebruik mogelijk maakte zijn ongeldig verklaart. In Hamburg per direct, in Hessen deels met een deadline om de wet aan te passen:

quote: https://www.bundesverfass...en/DE/2023/bvg23-018.html

§ 25a Abs. 1 Alt. 1 HSOG gilt bis zu einer Neuregelung, längstens jedoch bis zum 30. September 2023 mit einschränkender Maßgabe fort. § 49 Abs. 1 Alt. 1 HmbPolDVG ist nichtig.

Waarbij je natuurlijk helemaal gelijk hebt dat dit niet relevant is als de politie zijn achterste afveegt met de wet. Gelukkig is Duitsland nog een rechtsstaat.

[Reactie gewijzigd door fsfikke op 22 juli 2024 19:28]

[mfkne]

Ik (in Nederland wonende Duitser) was (en ben nog steeds) stomverbaasd toen ik hoorde dat Nederland er geen tegenhanger kent, en dan nog met de redenatie dat alleen de Tweede Kamer over de wetten gaat en men ervan uitgaat dat het wel goed komt op die manier. Het moge duidelijk zijn dat (tenminste in die zin) Duitsland zijn lessen heeft geleerd uit zijn eigen geschiedenis.

[litebyte]

we krijgen steeds meer met EU-wetgeving (niet Europese wetgeving) te maken. Frappant dat juist een beleidsbepalend land als Duitsland mogelijkheden heeft om EU-verdragen juridisch aan de Duitse grondrechten te toetsen, of zelfs te blokkeren.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 19:28]

[Maurits van Baerle]

Het Duitse Hof kan EU-verdragen toetsen maar kan ze niet EU-breed blokkeren omdat EU-verdragen boven nationale wetgeving als die van Duitsland gaan. Ze kunnen hooguit de eigen regering adviseren niet te tekenen (wat een probleem zou zijn voor zaken die met unanimiteit besloten worden). Toen het Bundesverfassungsgericht dus een paar jaar geleden een afspraak die Duitsland in EU verband was aangegaan in strijd met de eigen grondwet vond is die bal dus ook gewoon bij Angela Merkel neergelegd om intern op te lossen. Voor de rest van de EU had dat geen effect.

Het zou ook een mooie boel worden als dat wel zou kunnen. Stel je voor dat een Pools grondwettelijk hof het zou verbieden voor vrouwen om te werken en dus een bom legt onder een reeks EU-brede antidiscriminatie afspraken dan betekent dat niet dat Nederland ineens alle vrouwen moet ontslaan. Dan betekent het dat Polen een manier mag zoeken om dat intern op te lossen of zich mag opmaken om de EU te verlaten.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 19:28]

[litebyte]

Nee, niet EU-breed natuurlijk, misschien had ik dat duidelijker moeten verwoorden

[Aldy]

Niet alleen EU-breed, maar zelfs niet nationaal. Zo kan het Bundesverfassungsgericht de Europese wet niet tegenhouden, maar tegen de centrale overheid zeggen dat ze maar een manier moeten zoeken om aan deze Europese wet te voldoen.
In wezen is dit in Nederland niet anders. Als een Europese wet strijd met een Nederlandse wet of de Grondwet moet de Nederlandse wet of de Grondwet worden aangepast.

[Frame164]

Er bestaat geen EU wetgeving. De EU maakt directives die de lidstaten in eigen wetgeving omzetten, waarbij de lokale wetten tegen de lokale grondwet wordt getoetst.

[Arnoud Engelfriet]

Verordeningen zoals de AVG zijn direct ingaande Europese wetten. Die hoeven niet in nationale wetgeving omgezet te worden.

[Budha]

Jij hebt hier veel meer verstand van, maar ik vermoed dat het wel iets genuanceerder is dan dat.

[HuisRocker]

Nee, het is toch echt precies zoals Arnoud aangeeft.

[gbrugman]

Dat wordt hier heel goed uitgelegd door Pieter Omtzigt.
https://www.youtube.com/watch?v=jW3e-zCH8Xw&t=7s
Alleen ons Kabinet stemt ondanks motie toch in met deze Europese digitale identiteit.

[Verwijderd]

Heel kort gezegd zou een land geen verdragen aan mogen gaan die hun grondwet schenden.
In Nederland heb je de idiote situatie dat aangenomen wordt dat als een verdrag geratificeerd wordt dit wel aan de grondwet voldoet,. want daar kijk zogenaamd de tweede kamer naar voor ratificatie.

In Duitsland doen ze dat slimmer en wordt dat door rechters getoetst.

Dat systeem heeft ook een zwakte: in een gepolariseerd land als de VS is de supreme court een politieke organisatie geworden. Duitsland is gelukkig niet zo gedegenereerd als de VS.

[kodak]

Het nieuws is dat lokaal bestuur regels ingevoerd hebben die niet zomaar wettig zijn. In Nederland hebben we daar van voor 1900 al onafhankelijke rechtelijke macht voor om te voorkomen dat te regels onwettig zijn. En dat gaat net zo goed op voor regels uit provincies en de landelijke regering. Wetten en regels kunnen aangenomen worden, maar rechters kunnen onafhankelijk oordelen of uitvoeren wel wettig is vergeleken met andere rechten als grondrecht.

[Rob Coops]

Ik vind het argument dat het voorspellen van crimineel gedrag tot discriminatie zou leiden toch wel erg vreemd. Immers als 60% van de mensen die winkel diefstal plegen rood haar heeft dan is het niet vreemd dat de software vaker tot de conclusie komt dat iemand in de toekomst een winkeldiefstal zal plegen als deze persoon rood haar heeft... Dat is geen discriminatie dat is simpel weg kansberekening.

Zo lang de overheid mensen niet bestraft op basis van het geen een algoritme voorspeld dat zij een misdaad zullen gaan plegen dan is er niets mis mee . Om dit soort dingen te voorspellen. Immers er zijn in een stad als Hamburg ongeveer 1,8 miljoen mensen en 14 politie bureaus, zelfs als ze allemaal 24/7 honderd 100 zouden hebben dan nog zijn dat maar 1400 agenten op een bevolking van 1,8 miljoen mensen. Dan is het alleen maar logisch dat de politie zo efficient mogelijk wil werken en zo min mogelijk tijd wil besteden aan mensen die hoogstwaarschijnlijk geen misdaad zullen plegen deze week.
Het gaat om het efficient inzetten van personeel en aandacht besteden aan de dingen die echt het verschil maken. Als dat kan door dat de politie een betrouwbare methode heeft om te weten wie er waarschijnlijk een misdaad zal begaan (politici, directeuren van kleine bedrijven zonder verklaarbaar inkomen, schoonmakers met een dikke sport auto, etc) dan is het alleen maar goed als ze juist daar op letten. Natuurlijk zal het systeem niet 100% perfect zijn en af en toe zal de persoon misschien zelf besluiten dat het de moeite niet waard is om die misdaad te begaan. Of zal er juist iemand zijn die het systeem niet had gezien als aankomend crimineel en dus zijn er altijd mensen nodig om op dat soort onverwachte situaties te reageren.
Maar als de politie 30% efficiënter kan werken en 20% meer boeven kan vangen dan is dat een enorme winst voor de gehele maatschappij.

Natuurlijk zijn er genoeg redenen waarom dit alles een heel erg slecht idee is maar ik kan me niet voorstellen dat we dit niet veel vaker en op veel grotere schaal zullen zien. Ik denk aan een belasting dienst die bepaalde aangifte er uitplukt omdat het systeem denkt dat er eventueel sprake van fraude is. Niet alleen op basis van de aangifte maar ook op basis van het sociale media profiel en de communicatie met bepaalde personen bijvoorbeeld. Of een verzekering die ook hier weer op basis van veel publiekelijk beschikbare informatie besluit dat het misschien niet verstandig is om die persoon als klant te hebben dan wel extra in rekening te brengen voor een verhoogd risico op redenen dat de verzekering zal moeten uitkeren. En ga zo maar door.

We leven in een tijd waar een paar TB aan data helemaal niets meer is, en dus alle data die een persoon in zijn of haar leven kan produceren redelijk makkelijk op te slaan en te analyseren is zeker omdat het niet allemaal in een keer maar over een periode van tientallen jaren wordt geproduceerd. Ook is het verwerken en analyseren van enorme hoeveelheden data in middels zo relatief goedkoop dat het al snel de moeite loont dit te doen op een enorme schaal.
Dat een overheid die belachelijk veel geld heeft en nog heel veel meer uitgeeft aan het zich zelf instant houden. Met als onderdeel daar van mensen een gevoel van orde en veiligheid te beiden er voor kiest om de technologie die voor flinke efficientie verhoging en kosten vermindering kan zorgen niet te gebruiken dat is een overheid die bereid is haar macht te verliezen. En laat dat nu precies het geen zijn waar een overheid nooit toe bereid is...
We gaan dit soort technologie nog een heleboel meer zien in de toekomst. En als je kijkt naar de uitspraak dan staat er nergens het mag niet alleen het moet iets minder vrije vorm zijn en iets meer aan banden gelegd worden... in ieder geval voor nu als het eenmaal een bewezen technologie is dan zullen de grenzen steeds vaker opgezocht worden en waar mogelijk verlegd worden om meer en meer mogelijkheden van deze technologie te benutten.

[Voldelordt]

De reden dat je niet wilt dat een algoritme naar dit soort dingen gaat kijken is omdat je een groot risico loopt op self fullfilling prophecies.

• Ik heb in mijn data een (lichte) corelatie gezien tussen rood haar en winkel diefstal.
• Mensen met rood haar hebben nu een grotere kans om gecontroleerd te worden
• Mensen met rood haar worden meer gecontroleerd en dus wordt een groter percentage van gemeten winkeldiefstal door mensen met rood haar gepleegd.
• Nieuwe dataset heeft een sterkere correlatie dus krijgt het systeem nog meer een neiging naar focussen op mensen met rood haar

[KaiZas]

Jammer, Sauron.

[Verwijderd]

De overheid en Big Tech hebben dezelfde instelling, "dat de kruik gaat zolang te water tot hij barst".

Ondertussen heb zij wel mooi profijt gehad, van hun daden en er is geen serieuse bestraffing of boete en dus doen zij een "kruikje sterke drank en een plas" en die kruik gaat met een verse inhoud ook te water.

..hips, we horen het wel dan weer.....

[Sandor_Clegane]

Palantir, echt een tof bedrijf.

[Pep7777]

Heel Palantir zo onwettig moeten zijn.

[TheProf82]

Ik ben bekend met de AVG-wetgeving maar hebben wij hier in Nederland ook iets als informationele zelfbeschikking?