Ontwikkelaar van Solus gaat fulltime werken aan Linux-distro Serpent OS

Ikey Doherty, een van de hoofdontwikkelaars van Linux-distributie Solus, gaat fulltime werken aan Serpent OS. Dat is een Linux-distributie die zich met name richt op moderne hardware. Doherty zegt te willen beginnen met het ophalen van financiering.

Ontwikkelaar Ikey Doherty schrijft in een blogpost dat hij stopt met zijn huidige baan om zich volledig te richten op Linux-distro Serpent OS. Momenteel werkt Doherty bij Codethink, maar hij schrijft dat hij per juli fulltime voor zichzelf aan de slag gaat. "Mijn focus en passie liggen bij Serpent OS", schrijft hij. Doherty bouwde wel al aan zijn Serpent OS, maar had te weinig tijd om dat serieus uit te bouwen. Hij was een van de hoofdontwikkelaars van Solus OS, een distro met een eigen desktopomgeving genaamd Budgie. Nadat Doherty stopte met Solus, richtte hij zich al op Serpent OS als spirituele opvolger, maar tot nu toe is dat project nog niet van de grond gekomen.

Serpent OS maakt onder andere gebruik van x86_64-v2-binaries en is volgens de makers vooral gericht op performance. Er zitten meerdere benchmarktools in het OS en het bevat een mechanisme dat de makers Smart System Management noemen, waarmee meerdere packages tegelijk kunnen worden geïnstalleerd en het systeem tegelijk kleinschalig blijft.

Doherty schrijft in zijn blogpost nog niks over de roadmap voor de distro. Wel zegt hij dat hij wil beginnen met het vergroten van de community rondom het project. Daarbij hoopt hij ook de kosten ervan te drukken en nieuwe financiële steun te zoeken.

Reacties (105)

ik ben niet bekend met de achterkant van Solus.

Afgelopen jaren nodige (benchmarks/tests) gedaan op dezelfde hardware met verschillende linux smaakjes. Als er een uitgesprongen is qua prestatie is dat gentoo; deze bakt alle souce op/voor jouw hardware met de juiste vlagjes. Dit gaf in gunstigste geval een 10% fps prestatie winst bij sommige games.

hoe gaat solus op de achtergrond te werk? precompiled?

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 7 juni 2022 15:45]

Er word gebruik gemaakt van nieuwe SIMD instructies (SSE4.2) en AVX, waardoor deze distro alleen werkt op relatief moderne computers (ergens uit de laatste 10 jaar).
https://serpentos.com/fast/

Hoe interessant is SIMD voor een OS zelf? Voor een reken-applicatie is het zeer nuttig, maar voor een OS? Doet een OS vector-berekeningen?

De kernel van een OS zelf gebruikt geen over het algemeen geen SIMD (op een paar speciale plekken na) en kost te veel prestaties (resetten van allerlei registers).

Waar deze optimalities in dit geval om gaan zijn zaken als de C library en andere systeemlibraries. Het kan een groot verschil opleveren als memcpy en andere operaties SIMD gebruiken.

SIMD is niet alleen voor vectors. AVX dan weer wel.
Als ik zo kiijk naar een lijstje software dat AVX gebruikt ben ik verbaast over de hoeveelheid uiteenlopende toepassingen. Dingen als OpenSSL, een webbrowser, en zelfs een JSON parser.

Ik weet niet zeker of het bij deze distro ook zo is, maar over het algemeen gaat het als er om een "Linux-distributie" gesproken wordt niet over alleen puur het OS maar ook over de software repository. Daar kan dus van alles uiteenlopends aan third-party software in zitten, van een office-pakket via zware serversoftware naar volledige 3D-games. Er zijn dus voldoende gebieden waar flinke winst te behalen kan zijn. Door deze software te compileren met een uitgebreidere featureset kunnen bepaalde meervoudige operaties dus bijvoorbeeld door enkelvoudige vectoroperaties vervangen worden (ook al zijn het dat niet per se, maar is simpelweg het eindresultaat hetzelfde) voor prestatiewinsten. Maar afhankelijk van je definitie van "OS" kan ik me voorstellen dat bij iets grafisch als een desktopomgeving ook het een en ander te behalen is hiermee. Daarom dus ook de prestatiewinst bij het gebruik van Gentoo aangezien daar in principe alle software op de uiteindelijke machine gecompileerd wordt met precies alle features van de gebruikte hardware. Nadeel daarvan is dat het compilen relatief lang duurt en veel energie kost, en je niet zomaar naar andere hardware kan wisselen, in het ongunstigste geval moet je het gehele systeem opnieuw compilen.

Normaal wordt in binaire vorm verspreide third-party software (voor Windows, MacOS, Linux, etc) tegen een enkele behoorlijk beperkte featureset gecompileerd zodat deze op zoveel mogelijk machines werkt zonder issues. Heel soms worden meerdere versies aangeboden maar dan moet de gebruiker wel weten welke versie geschikt is voor de machine waarop deze werkt, en dat is vaak niet zo.

Op https://en.wikipedia.org/...#Microarchitecture_levels overzicht van x86-64-v2, x86-64-v3, and x86-64-v4: features, architectures en jaartallen

Dat suggereert dat andere Linux-distributies niet optimaal compileren. Lijkt me erg onwaarschijnlijk.

Als je Gentoo gebruikt compileer je alles zelf. Hoe je dat doet kun je instellen met compiler flags. Die kun je helemaal specifiek maken voor jouw processor. Code die je voor een i7 compileert zal niet (optimaal) draaien op een Ryzen.

Een distributie als Ubuntu zal packages aanbieden die minder geoptimaliseerd zijn voor jouw processor, meer generiek.

https://wiki.gentoo.org/wiki/GCC_optimization

Zo uniek is dat toch niet? Ik gebruik +20 jaar de BSD's als hoofd-OS. Daar is dat nooit anders geweest. Je hebt de precompiled optie maar al snel ga je specifieke opties nodig hebben en ga je handmatig compilen. Ik doe allebei door elkaar, maar dat gaat niet altijd zonder versie-conflicten enzo.

Nu heb ik sinds gisteren voor het eerst een Ryzen PC. Waar zou ik nog winst kunnen halen uit compiler flags? Iets bij Windows doen is geen optie, snap ik, maar ik draai een NetBSD van USB-stick die zichzelf in een half uur kan recompilen De kernel kent de processor tot in detail en gebruikt ook alle onderdelen. Ik kan me niet voorstellen dat er nog iets valt te verbeteren, alleen omdat het een Ryzen is.

Gebruik je NetBSD op je desktop? Dat is toch wel heel erg barebones?

Ik heb zelf FreeBSD op de desktop en dat is wel te doen. OpenBSD schijnt ook wel prima te gaan maar ik vind Theo de Raadt een beetje 'te' En FreeBSD heeft bovendien het grootste ecosysteem en een aantal grote plussen zoals de ports collection. Maar NetBSD, ik weet het niet... Ik ben wel benieuwd naar je ervaringen want ik heb het zelf nog nooit gebruikt. Misschien heb ik het verkeerde idee ervan.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 7 juni 2022 17:39]

Met FreeBSD ben ik ook het meest bekend. NetBSD ben ik na een jaar of 10 weer aan het proberen omdat ze wifi en Videocore werkend hebben op een RPI Zero. Vooral gebrekkige documentatie vind ik problematisch. Ik probeer een cross-compile systeem te maken omdat een hele buildworld een week duurt op de Raspberry zelf. Ik zit nu vast bij Perl 5 die breekt omdat een compiler-test een error geeft. Ik kan de test zelf al succesvol krijgen maar ik heb geen idee hoe ik dat aan make moet uitleggen. Die informatie vinden is een behoorlijke uitdaging.

Ah op die manier. Special-purpose dus, dat is ook waar ik NetBSD het meeste in gedachten had.

Een ander punt van FreeBSD is inderdaad de uitstekende documentatie, maar NetBSD heb ik zelf eerlijk gezegd nog nooit geprobeerd Ik hoop dat je het aan de praat kan krijgen. Ingewikkelde makefiles zijn inderdaad geen pretje.

Een voordeel is dat je tegenwoordig geen uitgerolde installatie meer nodig hebt. Ik had in de 1e instantie een NetBSD current live-stick gemaakt. Dat is met USB3-snelheid redelijk acceptabel . Compileren is nog niet goed te doen, maar als je vervolgens je systeemdirs /bin, /usr/bin, /lib, etc. naar een snellere opslag kopieert en die over de bestaande dirs heen mount heb je gewoon een hele computer beschikbaar zonder iets op schijf te installeren. Met FreeBSD heb ik dat nog beter, die kan helemaal onafhankelijk van enige storage blijven draaien. In principe draaibaar op alleen een moederbord met cpu, RAM en voeding. (Als die niet onnodig gaat mekkeren over dingen)

Kleine nuance, je compileert niet alles zelf, maar Gentoo compileert de applicaties bij installatie. Zo worden deze op je eigen systeem gecompileerd.

Anders denken mensen dat Gentoo heel moeilijk is, omdat je alles zelf moet compileren. Daar waar Debian/Ubuntu apt gebruikt, gebruikt Gentoo portage. Het verschil is dat portage compileert en apt de al gecompileerde software download.

Grootste nadeel van Gentoo (en bijv. ook arch) is dat het een rolling release is. Het moment dat ik weggegaan ben bij rolling releases was toen ik een major update van BDB binnenkreeg waardoor het binaire DB formaat niet meer compatible was waardoor BDB niet meer werkte en daardoor het systeembreede LDAP ook niet meer. Was geen kritieke server oid, gewoon een hobbydoosje voor mezelf, maar dit geklooi was typisch wat ik beu was.

Rolling releases waarbij backwardscompatibiliteit niet per se een streven is, is wat een distro spannend maakt voor de gebruiker.

De meeste distro's leveren pre-compiled packages in hun repos, en deze zijn gecompileerd voor een zo breed mogelijk spectrum aan hardware, dwz de grootste gemene deler aan instructies, en de rest niet.

interessant! Als je niet kijkt naar grafische prestaties ( zoals games), is het dan nog steeds Gentoo?

Dat ligt eraan. Wil je je eigen helpdesk zijn? Gentoo is echt voor mensen die linux helemaal begrijpen en ook snappen wat je moet doen als ontwikkelaar. Dat zou ik zelfs voor de gemiddelde linux gebruiker niet aan willen raden.

Nou nou nou. Gentoo is volgens mij ook prima te gebruiken als je Linux nog niet helemaal begrijpt. Het is juist erg netjes en stabiel. En als je eenmaal door hebt hoe Gentoo werkt met de vlaggetjes, dan is het juist erg makkelijk.

Het is niet zo dat je alles zelf moet compileren enzo. Je geeft gewoon een commando om iets te installeren en Gentoo compileert het dan wel voor je.

Draai nu een aantal jaar Gentoo en slechts twee keer moest ik bij een update iets uitzoeken. Het is ook nog niet kapot gegaan bij een update.

Nu moet ik wel zeggen dat ik heb gemerkt dat het per persoon verschilt wat je gebruiksvriendelijk vindt/wat je ligt. Ikzelf kan bijvoorbeeld niet overweg met Fedora en Mandriva. Terwijl ik Arch en Debian bijvoorbeeld wel weer heel intuïtief en makkelijk vind. En ik ken ook mensen die dat precies andersom hebben.

Slackware vond ik ook altijd lekker stabiel en snel. Maar was veel werk om te onderhouden vond ik.

Gentoo is nu uiteindelijk wel heel fijn Maar inderdaad heb ik misschien wel wat meer ervaring, maar ik blijf erbij, als ik Gentoo eerder had geprobeerd, dan had ik het ook gehouden denk ik. Nu zul je zien dat morgen bij de eerste de beste update het helemaal in de soep draait Maar ik heb nu de overtuiging dat dit nog wel even stabiel zo draait de komende jaren.

[Reactie gewijzigd door Tout op 7 juni 2022 21:52]

Dus vandaar de opmerking of je jouw eigen helpdesk wil zijn. Ik heb het zelf nooit gebruikt, maar ik kom zo nu en dan wel wat posts tegen. Als ik kijk naar hoe de support van Gentoo geregeld is op fora etc. dan krijg ik de indruk dat er meer van je verwacht wordt dan bij het installeren van een Debian of zelfs een Arch. De make file zal inderdaad veel voor je doen, maar het lijkt in eerste instantie toch vooral je eigen feestje te zijn als je Gentoo gaat gebruiken. Misschien heb ik de verkeerde indruk.

Het zou kunnen dat je wel wat meer moet uitzoeken inderdaad bij vragen op het forum. Misschien omdat het meestal inderdaad wat meer ervaren gebruikers zijn. Het forum is wel heel actueel en compleet.

De documentatie van Gentoo vind ik uitmuntend. Elk pakketje is beschreven waarvoor het is en welke configuratievlaggetjes je kan zetten. Ook zijn er nieuws items tijdens de installatie bij belangrijke wijzigingen.

Verder zijn er heel duidelijke installatiehandleidingen. Het is wel redelijk gedetailleerd. Ik heb de installatie slechts 1 keer hoeven doen. Dat koste me wel drie of vier pogingen in een paar dagen (even uitzoeken met welk installatie profiel je gaat beginnen), maar die eerste installatie draait na een aantal jaar nog steeds. En zonder vervuiling volgens mij

Ik zie mezelf echt als eindgebruiker van Gentoo. En ik vind het inderdaad een feestje Maar goed, bij ieder past een distributie denk ik Ik zou Gentoo wel eens een keer proberen in ieder geval.

oh nee, niet voor mij dan, ik begrijp Ubuntu een beetje

ik vond juist games het verschil best meetbaar; standaard game / demo afspelen en fps vergelijken.

maar ook software als open-office (libre) start bijv. aanzienlijk sneller op; je haalt het maximale uit jouw hardware met linux gentoo. (dat is een statement die ik wel durf te maken)

En uiteindelijk al je software wijzigen naar binary releases omdat je anders geen tijd om te gamen meer overhoudt omdat je telkens een halve middag kwijt bent aan het updaten en compilen van software? Heb je voorbeelden waar je 10% performance winst krijgt? Ben er wel benieuwd naar.

Halve middag, is vandaag toch wel een beetje overdreven. Zolang duurde het op mijn P4.
De updates, gaan bij mij voor al in de nacht, tenzij ik weer eens iets extra's wilt. Maar dan ben ik meestal langer bezig met het uitzoeken, welke vlaggetjes enzo, dan het echt compile van de software.

Voordeel van Gentoo, is dat je het helemaal kan instellen op je systeem. Zonder rekening te moeten houden met anderen. Zoals een Ubuntu/CentOS/... wel moeten.

[Reactie gewijzigd door wica op 7 juni 2022 16:41]

Wat bedoel je met "helemaal kan instellen op je systeem zonder rekening te houden met andere"? Voor vrijwel elke gangbare distro zijn er bare install mogelijkheden die je kan opbouwen met elke bootloader, een specifieke window manager en een eigen reeks aan applicaties. Ook voldoende opties om je eigen open-source meuk te compilen of anders uit te wijken naar een Yay, Copr of PPA's. Volgens mij ligt de grens puur tot waar je zelf persoonlijk de controle wilt hebben.

Helemaal tof dat er mogelijkheden zijn om je eigen kernel te compilen en je gekke toestanden kan uithalen om gcc te optimaliseren, maar persoonlijk besteed ik mijn tijd liever wat productiever. Als daar een performance winst van 10% aan hangt dan vind ik het misschien wel interessant maar vooralsnog kan ik er niet veel over vinden.

Andere mensen vinden breien of punneke leuk. Ieder zijn eigen tijdverdrijf

Helemaal mee eens. Maar dat beantwoord nog steeds niet of dat breien en punneke mij 10% performance winst geeft

Je wordt er zen van

Laten we Ubuntu x86_64 nemen als voorbeeld.
Deze moet werken met een CPU uit 2003 tot aan de laatste intel/amd x86_64 CPU die is uitgebracht.
Hierdoor is de software niet geoptimaliseerd, voor jouw of mijn specifieke hardware combinatie.

Met o.a. Gentoo, kan ik de software zo laten opbouwen, dat die eigenlijk alleen perfect draait op mijn hardware combinatie, maar bij iemand anders helemaal niet of bagger draait. Door die optimalisatie kan je systeem 10% sneller worden of sneller.

Maar dat is niet de voornaamste reden om Gentoo te gebruiken, voor mij dan. Ik vind Gentoo fijn om het builld proces. Variable zetten, bouwen en je hebt de nieuwste versie met die feature die jij nodig te hebt.

Ja, kan beamen dat je zen wordt van Gentoo draaien

Een prestatiewinst ten opzichte van overige Distro's of te opzichte van het meest gebruikte gaming OS, Windows?

Qua optimalisatie en tunen/tweaken is er met Linux meer mogelijk dan Windows; enkele uitzonderingen daar, zal Linux vaak meer (efficiënter) zijn dan Windows met eenzelfde taak/toepassing (prestatie, stroomverbruik)

bij games loopt dit gigantisch uit elkaar; sterk afhankelijk van techniek en grafische pracht en praal en game engine.

Zo kan je met Linux vele malen betere prestatie (fps) halen dan met windows bij een game (crysis, gta, doom)

Maar ook omgekeerd zo kan Windows veel beter tot recht komen; grafische gloom en bloom op standje ultra met resolutie voetbalveld. Dat trek je vaak niet met een Linux os. Afhankelijk van wensen en toepassing hebben beide hun voordelen

Aan gentoo kleeft ook een risico. Het is waar dat je met een toegesneden build op basis van jouw systeem de meeste winst kunt halen, edoch soms zijn de optimalisatie vlaggen zo agressief, dat juist deze voor bugs zorgen. Uit ervaring weet ik dat het verschil tussen optimalisatie met O3 en 02 marginaal was (een paar procent), maar je wel veel vaker tegen compiler bugs of te agressieve optimalisatie icm de gebruikte (C/C++) code onverwacht gedrag gaf.

Daarbij komt dat de gecompileerde binaries vaak niet draaien op een ander systeem. Je mag dan weer opnieuw bouwen, wat een hoop tijd kost.

Op een ander moment heb ik benchmarks gedaan icm diverse compiler optimalisatie vlaggen en keuze voor processor instructies (MMX, SSE3). Winst was eigenlijk altijd (veel) minder dan 10% en de bouwtijd nam factoren toe (profile based builds, link time optimization, O4 of O5 etc).

Die prijs icm met de geringe winst leidde bijna in alle gevallen om met blend en default optimalisatie te werken. Voor bedrijven is downtime kostbaar en om die reden gentoo achtige builds/optimalisatie een no-go.

Dat zul je met andere kernels ook wel kunnen doen. Bij Arch met vannilla bijvoorbeeld.

Als je zelf kunt compileren is elke distro efficiënter. Meer dan 10% valt er echt wel te halen. Vooral als je taken per core en thread gaat toewijzen. Je moet alleen wel weten hoe. Er zijn gebruikers zijn daar wel die hard in zijn en Arch ook wel. Helemaal nu de drivers van videokaarten steeds meer opensource worden vallen daar aardig wat prestatie winsten te halen als je taken aan je gpu gaat toewijzen.

Ergens wel jammer. Niet omdat Budgie nu een ontwikkelaar minder heeft, maar omdat Solus een tamelijk unieke positie inneemt in het spectrum van distributies. Er zijn stabiele distributies zoals Ubuntu en Debian, welke met een periodieke uitgave komen, en je hebt 'rollende' uitgaven, zoals Arch. Het probleem met stabiele distributies is dat deze in de tijd tussen uitgaves nagenoeg alleen maar fouten oplossen en beveiligingsverbeteringen doorvoeren. Na verloop van tijd loop je zodanig achter de huidige tijd aan dat je niet langer een goede aansluiting hebt met nieuw uitgegeven software. 'Rollende' uitgaven komen wel met de nieuwste versies van programmatuur en bibliotheken en integreren deze binnen een kort tijdsbestek nadat deze door de originele ontwikkelaar zijn uitgegeven in de distributie. Echter worden deze rollende distributies vaak niet goed getest. Rollende distributies zijn daarom minder geschikt als je veel afhankelijkheden hebt van externe programmatuur en bibliotheken. Solus probeert een rollende uitgave te zijn die wél goed test voordat de integratie van nieuwe programmatuur en bibliotheken met de distributie plaatsvind. Solus zou dus wel meer ontwikkelaars kunnen gebruiken.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 7 juni 2022 17:23]

Fedora is niet rolling release, maar heeft elke 6 maanden een release met van bijna alles de nieuwste versie. Aantal zaken zoals de kernel en firefox worden binnen dezelfde release ook opgehoogd naar de nieuwste versie. Ik had dezelfde problemen als jij. Ubuntu loopt vaak te hard achter en de meeste rolling release geven geen shit om dingen kapot te maken. Toen kwam ik bij Fedora en dat is echt de gulden midden weg. Ik gebruik het zelfs op mijn server.

Misschien toch het overwegen waard. Werkt het ook goed met Steam? Ik ben voor mijn gamebak ook over op linux, voor zover dat kan met de spellen die ik speel. Ik lees toch hier en daar dat Fedora niet altijd even lekker loopt op dat gebied. Misschien is dat inmiddels achterhaald.

Ik heb maar een paar games gespeeld via Steam, maar dat werkte prima. Steam gebruikt zijn eigen runtime, dus dat moet volgens mij wel los lopen. Steam zit in de rpm-fusion repos, dus die moet je wel aanzetten. Of de flatpak gebruiken.

SNSS is toch wel een dingetje hoor.

Tja. Beter hadden we wat minder distros met wel meer mensen die meewerken / bijdragen (inclusief testen) aan een distro. Dat zou jouw punt ook kunnen helpen adresseren

Het zal aan mij liggen maar ik merk zelf dat het haast wat irritatie oproept inmiddels als ik hoor dat er aan WEER een nieuwe distro wordt gewerkt die een paar ( niet wezenlijke) dingen anders doet.

Helemaal mee eens. Maar zeg het niet tegen de doorgewinterde linuxfanaat. Die zal je met pek en veren verjagen.

Ik ga m’n pek en veren idd ff pakken, want door alle keuze kan er een soort evolutie door natuurlijke selectie plaats vinden. En dat leidt soms tot pareltjes (en kleine revoluties) zoals NixOS. Stel je voor de de NixOS devs mee zouden zijn gaan helpen aan Arch? Zonde toch?

[Reactie gewijzigd door teek2 op 8 juni 2022 08:05]

Eerlijk gezegd had ik nog niet naar NixOS gekeken. Ik heb de naam een paar keer langs zien komen, maar tot nu toe had ik zoiets van: "Zeker weer de zoveelste distributie die in het totaalplaatje bijna niks toevoegt, ik zie het wel als het aan nieuwkomers wordt aangeraden.". De package manager is voor mij echt bijzaak, zolang die maar de software installeert die ik wil draaien. Nu zie ik dat Nix daar op zich wel iets leuks in doet, maar waarom moet dat nu in een aparte distributie? Dat had toch ook prima in een distributie als Arch gekund? Die distributie (althans, Manjaro) compileert ook code bij het installeren van packages. Als het idee goed genoeg is, dan zou je ook anderen moeten kunnen overtuigen van het nut ervan. In plaats daarvan lopen de mensen in de linux gemeenschap gewoon weg bij een project. Dat is pas zonde. Dat we blijven zitten met veel halfbakken producten die niet verder komen omdat men steeds achterblijft met de ontwikkeling en je nooit kritieke massa op kan bouwen.

Ik zou heel graag zien dat linux aanslaat bij een veel groter publiek. Voor die adoptie heb je gewoon een stabiel ecosysteem nodig dat herkenning heeft en dat de massa heeft om meters te maken, want er is nog te veel mis met linux om het algemeen bruikbaar te maken bij een heel breed pallet aan zaken die op Windows wel werken zonder (al te veel) gezeik. Dit is dus precies waar veel linuxfanaten doorschieten en daarmee helpen ze linux als systeem voor eindgebruikers geen meter verder. Bij elke nieuwe Windows uitgave is er weer een tijdje een opening voor de linux gemeenschap. Er is dan weer veel aandacht voor linux. Maar daar wordt echt zeer suboptimaal gebruik van gemaakt omdat er te veel versplintering is. Een paar alternatieven is prima, maar er zijn er gewoon veel te veel.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 8 juni 2022 11:43]

"De package manager is voor mij echt bijzaak"

Mja, innovatie is dan voor jou ook bijzaak blijkbaar. Als je blij bent met de status quo kan ik me voorstellen dat je nooit verandering wilt zijn. Ik denk echter dat er nog veel verbetering mogelijk is, maar dat gebeurd niet in Ubuntu, want daar zitten mensen zoals jij. En dus beginnen mensen nieuwe distro's. Gelukkig maar.

Innovatie kan ook binnen een project. Zoals ik eerder al zei: "Als het idee goed genoeg is, dan zou je ook anderen moeten kunnen overtuigen van het nut ervan." Dat gebeurt dus niet. In plaats daarvan wordt het ontwikkelpotentieel héél dun uitgesmeerd, waardoor er te weinig meters worden gemaakt om op een grotere schaal impact te hebben (op de desktop).

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 8 juni 2022 11:52]

Ik zie het al voor me: Ubuntu switch naar volledig declarative configuratie, stopt met apt. Of: Ubuntu switched naar A/B partition based atomic updates met read only root. Dat gaan mensen niet leuk vinden.

Nieuwe distros kunnen rustig uitgroeien van alpha naar iets bruikbaars. Een alpha op alle Ubuntu gebruikers forceren is niet echt iets wat je zou moeten doen.

Nogmaals, ik denk dat jij niet diep genoeg in het Linux ecosysteem zit om de meerwaarde te zien, dat is ok. Maar dan zou ik er ook niet mijn mening hierover over ventileren. Jij zou dan dus ook Ubuntu onzin hebben gevonden in de begin jaren? Gebruik gewoon Fedora (core), zou jij zeggen?

De server markt is waar Linux echt relevant is en waar veel geld wordt verdient, de desktop is een speeltuin. 1 waar ik me graag bevind, dat wel

[Reactie gewijzigd door teek2 op 8 juni 2022 13:40]

Als er een goed verhaal bij zit is dat helemaal niet zo erg. Dan zal je ook de normale gebruiker wel kunnen overtuigen. Dat je vervolgens op de man gaat spelen door te zeggen dat ik me er niet mee moet bemoeien is echt flauwekul en je ontwijkt daarmee de vraag waarom de verdunning nu wel gaat werken, terwijl dat overduidelijk in de praktijk niet zo is.

Verdunning? Dus Ikey doet of Serpent, of Ubuntu? Ik denk het niet, hij doet of Serpent, of hij doet iets heel anders wat hij leuk vind waarschijnlijk.

Dat verschilt denk ik per project en ik denk niet dat het een uitgemaakte zaak is. Maar er zullen inderdaad ook wel mensen zijn die iets anders gaan doen.

Hoe dan ook, het is mijn mening dat Linux is waar het is omdat mensen de vrijheid hebben om hun visie voor een distro te implementeren en dat niemand ze gelukkig kan stoppen, en ik vind al die keuze mooi.

Het is zowel de grootste vrijheid en tegelijkertijd ook de grootste beperkende factor dat dit zo gaat. Jij lijkt vooral het eerste belangrijk te vinden, ik vind vooral het tweede zo jammer.

Ik snap je punt, maar ik vind het probleem met je stelling dat jij vind dat Ubuntu devs beter bij Debian hadden kunnen aansluiten en dat die beter weer bij Slackware hadden kunnen aansluiten, enz.

Linux is niet Linux met die instelling. Pure focus op 1 oplossing is wat Apple en MS doen, en dat bracht ze een mooi plekje op de desktop markt. Linux veroverde door zijn unieke ontwikkelmodel ondertussen de servermarkt.

En nu hebben we Suse, RedHat/Fedora, Rocky/Alma/Centos-stream, Arch/Endeavour, Ubuntu/PopOS, NixOS enz. En ze lossen allemaal problemen op hun eigen manier op. Wil je support? Wil je stabiliteit? Wil je een rolling distro die bleeding edge is? Wil je 10 jaar geen gedoe met updates? Wil je volledige declarative werken? Bij al die wensen past nu een distro.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 8 juni 2022 17:14]

Om elk wissewasje een nieuw project gaat linux als beweging denk ik niet verder helpen. Maar er is nu wel een grote groep kleine projectjes die elk hun eigen paradijs kunnen proberen te realiseren. Vaak met zo weinig ontwikkelaars dat het veel te lang duurt om binnen een redelijk tijdsbestek iets voor elkaar te krijgen. Natuurlijk mag je Don Quichot uit gaan hangen als ontwikkelaar in linuxland door je eigen project op te starten, maar meel van die projectjes zullen op de grotere schaal van linux als grotendeels irrelevant blijken. Tegelijkertijd worden ze verdedigd alsof ze het 8e wereldwonder zijn. Het wordt er ook heel onoverzichtelijk van. Ik vind dat altijd maar raar.

Je kunt van te voren niet voorspellen welk wissewasje "The next big thing" wordt, daarom zou ik het beginnen van nieuwe distro's nooit ontmoedigen.

Het zou voor mij (als bioloog) een beetje hetzelfde zijn als mutatie ontmoedigen: Zonder mutatie is er geen variatie, en zonder variatie is er geen evolutie.

Dus we vinden elkaar wellicht met dit argument, want je kunt ook te veel mutaties hebben inderdaad, en dat kan vooruitgang (hoe onvoorspelbaar en moeilijk te definiëren "vooruitgang" ook is) ook in de weg staan. Maar wat is te veel? Ach daar kunnen we over blijven discussiëren waarschijnlijk...

Een fijne dag nog!

Ik vraag me altijd af wie in zulke projecten investeert en waarom. De kans op groot succes lijkt me vrij beperkt, de grote wereld is (nog) niet klaar om Linux als daily driver te gebruiken en er zijn al zó veel Linux varianten, elk met zijn eigen niche, dat me het moeilijk lijkt om daar een noemenswaardige plek tussen te krijgen. Niks ten nadele van dit project hoor, ik gun hem alle succes.

Mooi dat je hier op Tweakers een volgens mij prima on-topic, netjes geformuleerde en onderbouwde vraag kan stellen en alsnog ge-0-mod wordt en allerlei off-topic pro-Linux replies die niet inhoudelijk op de vraag ingaan ge-plus-mod worden. Leuke "community", fanboys.

[Reactie gewijzigd door biteMark op 7 juni 2022 17:50]

De wereld is er prima klaar voor. De gemiddelde gebruiker heeft niet door of hij met een moderne Linux bezig is om een Windows 11 omgeving. ChromeOS lukt ze ook.

Wat mist - al jaren - zijn een aantal tools waardoor de wat gevorderde gebruiker zijn werk niet (volledig) kan doen. Ik mis bv dagelijks Microsoft Office. Gewoon Word en Excel. Met LibreOffice kom ik er net niet mee uit, dus gaat er nog een VM aan met naadloze integratie, waarin ik Windows 10 draai.

De bekende tools dus. Office. Adobe software. Dat soort software mist.

De gewone thuisgebruiker kan je prima een desktop voorschotelen met Firefox, Edge of Chrome en Thunderbird als mailprogramma. Libreoffice voor dat ene documentje.

Het dagelijkse gebruik zal het probleem niet echt zijn, hoewel MS Office voor veel mensen wel echt een gemis is, maar meer het onderhoud: bijvoorbeeld iets (de-)installeren gaat allemaal anders en dat je soms “random” om je wachtwoord wordt gevraagd is ook niet duidelijk uit te leggen (is niet random, maar “wat zijn beheerdersrechten?”, “waarvoor is dat nodig?”, “is het wel veilig?” en het onvermijdelijke uiteindelijke “het zal wel, ik snap het niet.”). Tips en trucs die online of in bijv. de Digitale Consument staan (redelijk populair onder de 50+-ers) om bijv. je wallpaper te veranderen of een tooltje te installeren die je opslag opruimt o.i.d., je kent het wel, niks werkt meer. Op een telefoon of tablet is dat nog uit te leggen; “het is geen desktop/laptop” en daar komt bij dat de gebruikersinterface van Android/iOS wat simpeler en vriendelijker is dan die van een desktop OS. De computerwereld van de “normale” eindgebruiker draait op Windows en daar zie ik voorlopig helaas weinig in veranderen.

Dat wachtwoord heb je op een Apple ook en dat gaat prima. Software updaten, installeren of verwijderen gaat ook makkelijk via een grafisch tooltje, tis net de app store op een tablet.

Dat “de wereld” op Windows blijft draaien komt toch vooral doordat het op werkelijk elke machine meegeleverd wordt. Hebben ze goed geregeld bekeken vanuit Microsoft.

Zet eens massaal machines neer zonder OS en laat de consument dán eens kiezen. Geef ze een demo met een Linux en een Windows desktop - zonder te vertellen wat de software op dat moment is. Vertel de meerprijs per systeem en dan ben ik eigenlijk wel benieuwd.

Zoals je het nu allemaal uitlegt klinkt het alsof de laatste keer dat je een poging hebt gedaan om iets met Linux te doen in 1996 ofzo geweest is.

hoewel MS Office voor veel mensen wel echt een gemis is

Voor veruit de meeste mensen is bijv. Libreoffice een prima alternatief voor MS Office, er zijn maar weinigen die echt features gebruiken die niet in Libreoffice aanwezig zijn. Noem maar eens wat je mist anders.

bijvoorbeeld iets (de-)installeren gaat allemaal anders

Software (de-)installeren is net zo makkelijk als software (de-)installeren via de Windows Store, met als belangrijke verschil dat er vele duizenden stukken software te vinden zijn waar de Windows Store nog steeds behoorlijk karig is en je als eindgebruiker veel vaker bent aangewezen op zelf de software zoeken en hopen dat je die niet van een scam-website downloadt. Zowel het OS als de software zijn via diezelfde "store" te updaten, allemaal tegelijk. Ook dat kan in Windows nog niet dus word je tegenwoordig bij behoorlijk wat software verblijd met een auto-updater die continu op de achtergrond blijft draaien, maar voor de software die dat niet heeft moet je alsnog zelf periodiek op zoek, handmatig, en dat kan een behoorlijke klus zijn. Resultaat is dat Windows-machines vaak vol staan met software die allerlei beveiligingslekken hebben die eigenlijk al jaren geleden opgelost waren, maar de gebruiker deze nooit heeft geüpdatet. Tegenwoordig worden al deze updates op Linux gewoon automatisch op de achtergrond binnengehaald en geïnstalleerd zonder dat je daar ooit nog naar om hoeft te kijken. Op de een of andere manier kunnen mensen prima op deze manier software beheren op hun Android- of iOS-telefoon, maar op een PC gaat dat opeens te moeilijk zijn?

dat je soms “random” om je wachtwoord wordt gevraagd is ook niet duidelijk uit te leggen (is niet random, maar “wat zijn beheerdersrechten?”, “waarvoor is dat nodig?”, “is het wel veilig?” en het onvermijdelijke uiteindelijke “het zal wel, ik snap het niet.”)

Dit is echt niks anders dan wat UAC in Windows doet, en op Mac OSX word je dit ook regelmatig gevraagd. Waarom is dat bij Linux dan opeens wel een probleem? Dit werd trouwens van XP naar Vista en 7 ook een gigantisch probleem gevonden maar dat had er meer mee te maken dat het anders was dan mensen gewend waren en dat mensen verandering heel erg eng vinden.

Tips en trucs die online of in bijv. de Digitale Consument staan (redelijk populair onder de 50+-ers) om bijv. je wallpaper te veranderen of een tooltje te installeren die je opslag opruimt o.i.d., je kent het wel, niks werkt meer.

Eh, nee, ken ik niet precies. Is dit een issue met Windows of met Linux? Indien slechts een van beide, waarom op de andere niet? Digibeten maken werkelijk alles kapot hoor, daar hoeven ze het systeem echt niet voor te kennen.

Het lijkt alsof je alleen maar problemen ziet zonder maar een seconde over de oplossing (die iemand anders allang heeft bedacht) na te denken. Ik zou je aanraden gewoon eens een live-stickje van een random Linux-distro aan te zwengelen op je computer. Als je een distro met KDE pakt zit je out-of-the-box nog behoorlijk dicht bij de vertrouwde Windows-interface, dus begin eens met Kubuntu ofzo, en probeer een documentje te schrijven, een andere browser te installeren, wat instellingen te wijzigen en je bureaubladachtergrond aan te passen, dan heb je de meeste dagelijkse dingen wel te pakken. Bedenk je eens hoe mensen ooit "Windows hebben geleerd", dat kunnen ze prima nogmaals voor Linux doen, net zoals velen dat ook voor Android/iOS is gelukt, zelfs na een overstap. Heel de commandline hoef je tegenwoordig nooit meer te zien.

Ja, maar waarschijnlijk gaat Office365 volledig vanuit de browser en Teams werken. Nu doet het dat nog niet goed genoeg, maar dat is een kwestie van tijd denk ik. En dan heb je daarvoor geen Windows meer nodig.
Kijken of Adobe ook die slag gaat maken.

Dat het die kant op lijkt te gaan is zeker, maar hoe lang gaat dat nog duren?

de grote wereld is (nog) niet klaar om Linux als daily driver te gebruiken

Dat is onzin. Ik heb meer gehannes met windows gehad in mijn hele leven dan Linux. Games werken ook soepeler en voor de gemiddelde gebruiker die alleen feestboek bezoekt op hun PC is het helemaal een uitkomst.

Ik kan mijn laatste probleem met mijn debian install niet herinneren. Maar ik heb de afgelopen maanden al 1 keer een update van windows van de laptop van de vrouw moeten verwijderen omdat die update alle browser(ook edge) liet crashen[1]. Toen ik hiervoor genoemde update zocht, kwamen er heel veel verschillende updates naarvoren welke hetzelfde deden.

Een paar weken terug gooide een update ook weer roet in het eten, lekker dan. En ze betaald voor een licentie van windows. Dat is nog het ergste.

Of na een windows update is de webcam weer pleitte van het systeem, moet ik mij weer in allerlei bochten wurmen, omdat de error codes van windows zo generiek zijn. Krijg je error x, dan kan het probleem liggen aan je cpu, gpu, mobo, toetsenboord, muis of de keramische plaat van de buren. Er is niet uit te komen, alleen met goed geluk.

Ik hoor het ook vaak van mijn collega's. Dan draaien ze een update, allemaal problemen. Laatst bij mijn ouders ook, alle network shares waren weg, lekker. Of windows disabled of enabled iets wat je juist anders had ingesteld.

Nee, als er 1 OS is die niet klaar is om als daily driver gebruikt te worden, dan is het windows.

[1] https://www.ghacks.net/20...ril-2022-windows-updates/

Linux gebruikers roepen al jaren dat het beter is dan Windows en er prima mee kan concurreren. Vanuit het perspectief van de Linux gebruiker is dat vást ergens op gebaseerd maar ondanks alles is het leeuwendeel van de Desktop markt nog altijd Windows (link).

Marktaandeel zegt helemaal niks over kwaliteit. Internet Explorer 6 had ook >95% marktaandeel en we hebben gezien wat dat heeft opgeleverd. Marktaandeel wat overigens niet verkregen is door vrije keuze of ingegeven door kwaliteit. Ondertussen blijf jij bijdragen aan het aandeel Windows omdat je weigert Linux ook maar een kans te geven, maar je hebt er wel allerlei ongefundeerde meningen over. Windows wordt op vrijwel alle PC's meegeleverd en het gros van de mensen weet niet eens dat er alternatieve besturingssystemen zijn, laat staan dat er een prijsverschil is. Daar komt het marktaandeel vandaan. Veel mensen weten overigens waarschijnlijk ook niet dat ze "Windows" hebben en die klagen net zo hard van 98 naar XP, XP naar Vista en 7 naar 10 als van Office zonder ribbon naar Office met ribbon en Windows naar Linux. En eigenlijk het enige punt waar al die klachten over gaan is dat "het er anders uitziet", klachten over functionaliteit vallen echt diep in de marge weg. En of je het alsjeblieft terug kan zetten naar dat wat ze de afgelopen 10 jaar gebruikt hebben en ondertussen allang EOL is. Diezelfde mensen kan je bijna alles wijsmaken waaruit blijkt dat ze Windows niet gebruiken specifiek omdat het Windows is, maar gewoon omdat dat nou eenmaal op de computer staat. Zoals iemand anders hierboven al heeft opgemerkt: zet twee identieke machines neer, eentje met Windows, eentje met Linux, laat mensen beide uitproberen, vertel ze dan dat de ene machine 100-200 euro goedkoper is dan de andere, en kijk eens wat de keuze uiteindelijk is.

Ondertussen hebben bijna drie miljard mensen Linux als daily drivers op hun telefoon en dat werkt allemaal prima.

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 8 juni 2022 13:20]

Zie mijn reactie op @dieAndereGozer

Ondertussen blijf jij bijdragen aan het aandeel Windows omdat je weigert Linux ook maar een kans te geven, maar je hebt er wel allerlei ongefundeerde meningen over.

Overigens heb ik Linux wel een kans gegeven, meermaals zelfs, maar het is niet echt mijn ding. Ubuntu/Kubuntu enkele malen, Pop_OS!, Mint... Maar goed, persoonlijke voorkeur en keuze is nog wel toegestaan hoop ik, of is enkel "Linux über alles" het juiste antwoord?

Persoonlijke voorkeur is prima toegestaan. Maar dan wel onderbouwd met argumenten die correct zijn. Je kan niet gewoon ononderbouwd zeggen "Linux is kut" en daarna in een edit de community uitmaken voor fanboys. De dingen die je hebt genoemd zijn allang niet meer representatief voor desktop Linux in de afgelopen 10+ jaar ofzo, dus het lijkt alsof je beweringen over dagelijks gebruik ongefundeerd zijn. Daarom ben ik benieuwd wanneer je dat precies geprobeerd hebt en wat de ervaringen precies waren, in hoeverre die overeen komen met wat je gezegd hebt. Want echt, het argument van software installeren/de-installeren is zo mogelijk het slechtste argument wat je had kunnen verzinnen. In bijvoorbeeld Kubuntu open je het "start menu", dan staat daar direct "Discover" al voor je software, maar ook als je zoekt naar "install" is dat het eerste resultaat, wordt het genoemd als "Software Centre" en daarin wordt je per categorie alle software getoond die in de repositories zit, plus een zoekveld voor als je de naam weet. Hier kan je ook software weer updaten (voor zover dat niet automatisch gebeurd is) en de-installeren. Je kan overigens veel software ook gewoon direct in het K-menu zoeken en dan word je gewoon gevraagd of je het wilt installeren. Ik weet niet goed wat hier makkelijker aan kan. Daarbij lijk je ook uit het oog te verliezen dat Windows voor een groot deel van diezelfde door jou genoemde zaken last heeft, al dan niet erger (wederom, software installeren/de-installeren).

of is enkel "Linux über alles" het juiste antwoord?

Mocht je het willen weten, ik gebruik op mijn desktop en laptops zowel Windows als Linux tegelijkertijd omdat voor verschillende zaken die ik doe het ene danwel het andere OS "beter" (lees: handiger) is. Eentje staat dan continu aan in een VM, fullscreen, en ik kan door van virtuele desktop te switchen direct in het andere OS aan de slag. Als daily driver is Linux meer dan geschikt voor vrijwel iedereen. Op mijn servers is het alleen maar Linux ja, dat behoeft weinig uitleg hoop ik.

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 8 juni 2022 16:32]

Je zegt dat je het een kans hebt gegeven, het is niet jouw ding, maar geef dan aan wat er niet goed aan was. Dat is het probleem van de windows fanbois, die roepen altijd van alles, maar als je gaat doorvragen worden ze altijd angstvallig persoonlijk, omdat ze dus geen onderbouwing hebben. Zoals u hier doet met

Maar goed, persoonlijke voorkeur en keuze is nog wel toegestaan hoop ik, of is enkel "Linux über alles" het juiste antwoord?

Je gaat de discussie uit de weg. Waarom?

[Reactie gewijzigd door dieAndereGozer op 8 juni 2022 15:49]

Nee, ik heb gewoon niet de behoefte me als een soort verdachte aan jou uit te moeten leggen. Het beviel me gewoon niet, punt.

[Reactie gewijzigd door biteMark op 8 juni 2022 16:13]

Zoals ik al dacht, je loopt hele boekwerken van tekst te schrijven waarom je Linux niet wilt gebruiken, maar als je om concrete punten vraagt, blijft het antwoord uit.

Prachtig altijd om te zien.

En sinds wanneer zegt de meerderheid van gebruik iets over hoe goed iets is?

De meerderheid van de mensen kan ook geen instrument bespelen[1], dat zou betekenen dat geen instrument kunnen bespelen superieur is aan het wel kunnen. Echter zegt onderzoek iets anders[2]. En verder leuke lectuur over welke groepen instrumenten bespelen[3].

Dus het argument dat iets beter is omdat de meerderheid het gebruikt, heb ik met deze kapotgemaakt.

[1] https://www.boekman.nl/cu...steding-muziekinstrument/
[2] https://www.livescience.c...strument-good-health.html
[3] https://www.cultuureindho...tiebrief_Muziekstudie.pdf

Waar lees je überhaupt dat ik denk dat Windows beter is omdat de meerderheid het gebruikt? Ik draag enkel aan dat de meerderheid het gebruikt waaruit blijkt dat "men" (lees: de meerderheid) nog niet klaar is voor Linux, anders was die balans wel heel anders. Dat wil niet zeggen dat de vlag er over 10 of 20 jaar niet heel anders bij hangt.

Uit jouw eigen reactie[1]:

Linux gebruikers roepen al jaren dat het beter is dan Windows en er prima mee kan concurreren. Vanuit het perspectief van de Linux gebruiker is dat vást ergens op gebaseerd maar ondanks alles is het leeuwendeel van de Desktop markt nog altijd Windows (link).

[1] biteMark in 'Ontwikkelaar van Solus gaat fulltime werken aan Linux-distro Serpent OS'

Overduidelijk dat je erop doelt dat Windows beter is, wat Linuxers ook claimen omdat Windows meer gebruikt wordt. Wel een beetje je eigen tekst en standpunten onthouden he.

[Reactie gewijzigd door dieAndereGozer op 8 juni 2022 15:24]

dat de meerderheid het gebruikt waaruit blijkt dat "men" (lees: de meerderheid) nog niet klaar is voor Linux, anders was die balans wel heel anders

Dat heeft helemaal niks met "niet klaar voor zijn" te maken. Mensen zijn lui en velen zijn onwetend. Dat alternatieven bestaan is vaak een enorme verrassing en om dan ook nog eens iets uit te gaan proberen wat niet 100% hetzelfde werkt is voor veel mensen teveel inspanning. Zoals ik al aanhaalde, 95 naar XP, XP naar Vista, 7 naar 10, de introductie van de Ribbon in Office, dat gaf allemaal net zoveel weerstand als het overstappen naar Linux gaat geven. Al die mensen zouden niet vrijwillig naar nieuwere Windows-versies of de nieuwe Office zijn overgestapt als ze niet voor een voldongen feit werden gesteld doordat hun nieuwe PC nou eenmaal daarmee geleverd werd. Maar tegelijkertijd: de meesten waren lui/onwetend/onkundig genoeg om niet alsnog de vorige Windows-versie te installeren op hun nieuwe machine. Het verschil met Linux is dat vrijwel geen PC's ermee worden geleverd en dat alle pogingen tot het gebruiken ervan vrijwillig zijn en zich doorgaans hooguit beperken tot een paar uurtjes testen, omdat de Windows-installatie nog niet eraf is gegooid en ze gewoon weer terug kunnen. Dan hoef je er dus ook niet serieus mee aan de slag en je instellingen te finetunen zoals jij ze graag hebt (en op een nieuwe Windows-install wel altijd doet). Laat iemand er een paar dagen mee werken en diegene zal veel minder de neiging hebben om terug te gaan.

Hetzelfde met Internet Explorer 6, de EU moest eraan te pas komen om dit te doorbreken. Mensen kregen opeens een keuze *voordat* ze een browser in gebruik namen en vanaf dat moment kelderde het marktaandeel van IE6 (en IE/Edge in het algemeen) gigantisch, tot de amper 4% die Edge nu heeft. Men was allang klaar voor andere browsers maar had er simpelweg geen weet van en ook geen zin om dat uit te zoeken, want ze hadden namelijk al een browser die met de computer werd meegeleverd. Ondertussen was dat een soort van "middeleeuwen voor het web". Deze keuze zou je op het gebied van OS als PC-fabrikant ook aan klanten moeten geven en dan is het nog maar de vraag of "men er nog niet klaar voor is" en wat de statistieken gaan doen. Zeker als je naar het prijsverschil kijkt.

"de grote wereld is (nog) niet klaar om Linux als daily driver te gebruiken" ... uhhhh ... sinds 2002 zit ik op Linux-only. Even tellen hier in huis: 3 laptops op Linux, 1 NUC op Linux, 0 Windows. En ik gok dat er wereldwijd meer servers op Linux dan op Windows draaien

Jij bent niet de "grote wereld", eerder een uitzondering. Sorry.

Aanvulling: ik heb de afgelopen 25 jaar regelmatig met linux geflirt maar telkens voor daily use weer afgewezen.

[Reactie gewijzigd door FerryB69 op 7 juni 2022 17:39]

ChromeOS, Android, SteamOS ... het werkt allemaal prima, omdat er een verdien en hardware model is om het te laten werken.

Dat is het punt met standaard Linux op de desktop, het heeft praktisch geen verdienmodel. Zakelijke support contracten zijn miniem vergeleken bij Windows en normale consumenten brengen helemaal niks in het laatje. Dit terwijl de hoeveelheid benodigde QA op hetzelfde niveau zit als Windows (en op een niveau boven dat van MacOS/iOS/ChromeOS/SteamOS, die relatief beperkt aantal hardware configuraties hebben).

Ik vind wel dat er genoeg Linux varianten zijn met een gebrekkig verdien en hardware model.

Je gunt ze alle succes, maar je schrijft elke Linux-distro wel op voorhand al af?

De wereld is veranderd, zelfs MS omarmt Linux met WSL bijvoorbeeld. Zelfs hun voornaamste producten (Edge o.a.) draaien native op Linux.

Of dit project iets wordt, daar kan je inderdaad over twijfelen. Persoonlijk vind ik het te veel aan wildgroei niet handig voor de Linux desktop omgeving, maar zie je ook dat iets als PopOS wel degelijk interessant lijkt te zijn als fabrikanten daar iets mee doen.

Het voordeel is dat elke Linux distro zijn specialiteiten heeft, maar dat ook weer meteen een nadeel kan zijn voor de adoptie ervan.

Het is een voor- en nadeel. Natuurlijk is meer keuze beter.

Ik denk dat het soms wat problematisch aanvoelt wanneer de zoveelste fork/distro wordt gemaakt en dat dat dat het soms al beperkte aantal ontwikkelaars nog meer verdeeld waardoor alle projecten uiteindelijk minder goed vooruitgaan.

Mochten alle inspanningen die nu verdeeld worden over meer dan 300 distributies nu eens verdeeld worden over bijv. 30 distributies... Hoeveel verder zouden we dan misschien al niet staan?

Voor Arch Linux kan je dit ook doen zo wel X86_64_V2 en V3
https://git.harting.dev/ALHP/ALHP.GO

Arch wilt dit dacht ik standaard gaan aanbieden, al liggen die plannen volgens mij in de ijskast.

Ah, nuttige tools op https://unix.stackexchang...my-cpu-supports-x86-64-v2

Mijn Celeron:

~$ ./cpu_support_level.sh
CPU supports x86-64-v2

als ik op mijn Ubuntu "/usr/lib64/ld-linux-x86-64.so.2 --help" doe, dan krijg ik "--help: cannot open shared object file". Dus weet jij hoe ik op Ubuntu kan zien wat mijn CPU (en OS?) ondersteunt?

Google even op
Ubuntu show cpu features

Deze persoon ikey laat zijn ene linux distro vallen om vervolgens een andere linux distro te starten.

Ja ik ben ook wel benieuwd naar zijn verhaal, hij is echt vreemd weggegaan bij Solus. Ik denk iets van mental health? Maar Solus kreeg ook een aardige klap.

Ik zou niet zomaar een Ikey distro gaan leren gebruiken, voelt een beetje als afhankelijk worden van een Google service.

Het was een aardig vent, erg actief in de community en sprak veel bij verschillende podcasts en ineens… weg, zonder iets te melden. Dat is iedereen’s recht natuurlijk maar mijn vertrouwen in hem is weg.

Wel zegt hij dat hij wil beginnen met het vergroten van de community rondom het project. Daarbij hoopt hij ook de kosten ervan te drukken en nieuwe financiële steun te zoeken.

Volgens mij is de beste manier om kosten te drukken voornamelijk het zoveel mogelijk niet heruitvinden van wielen. Als er kernel-optimalisaties en compilatie-optimalisaties te doen zijn die huidige distro's op dit moment laten liggen, kan je dan niet veel beter een remix maken van Ubuntu, welke al een hele grote community heeft?

In de basis heb je gelijk denk ik. Er zijn zo veel verschillende mogelijkheden qua linux distributies en opties dat er weinig slagkracht is per ontwikkelaarsgroep. Tegelijkertijd is de aanpasbaarheid van linux ook iets wat het zo krachig maakt voor doelgroepen die bijzondere behoeften hebben. Ooit was Ubuntu echt de koning van linuxland qua gebruikersaantallen, maar de laatste 2 jaar is dat veel minder het geval. Wat @GekkePrutser ook al zegt, Cannonical heeft er steeds meer een handje van om nogal vervelende keuzes door te drukken. Tegelijkertijd hebben ze (nog) wel de slagkracht om ook echte stappen te zetten. De vraag is dus waar je dan op af moet gaan. Daar komt ook nog eens bij dat het vasthouden aan een patroon met vaste uitgavemomenten er ook voor zorgt dat de distributie op een gegeven moment veel minder werkbaar wordt. Een rollende uitgave is daarom beter, mits er genoeg aan kwaliteitscontrole wordt gedaan. Helaas schieten de meeste distributies daarin tekort. Maar als er een groep komt die veel slagkracht heeft maar wel aan rollende uitgaven gaat doen heb je denk ik wel een distributie die echt meters kan maken en meer mensen zou kunnen binden.

Dat is, voor zover dat mogelijk is binnen de zeer diverse groep mensen die linux gebruikt en de mensen die (voor) linux ontwikkelt. Die groep moet overigens voor een deel ook niks hebben van standaardisatie. Er zijn op reddit bijvoorbeeld veel berichten en commentaren te vinden die zeer afwijzend geformuleerd zijn ten aanzien van de gedachte dat de ontwikkeling van linux meer gericht zou moeten zijn op een breder publiek of meer geconcentreerd zou moeten zijn op een paar projecten.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 7 juni 2022 17:00]

Een rollende uitgave is daarom beter, mits er genoeg aan kwaliteitscontrole wordt gedaan. Helaas schieten de meeste distributies daarin tekort. Maar als er een groep komt die veel slagkracht heeft maar wel aan rollende uitgaven gaat doen heb je denk ik wel een distributie die echt meters kan maken en meer mensen zou kunnen binden.

Ik moet zeggen dat dat wel meevalt. Rollende distro's worden vaak als "eng" gezien binnen de Linux gemeenschap, maar dit komt ook een beetje doordat veel mensen zijn 'opgegroeid' met debian dat gewoon ultra-conservatief is op dit gebied. Daardoor is die mindset een beetje doorgelopen naar andere distro's (die vaak ook op debian gebaseerd zijn natuurlijk).

Voor servers zou ik zeker wel voor een stable distro gaan, maar voor een desktop is dat tegenwoordig echt niet meer nodig. Ik gebruik zelf FreeBSD op mijn desktop, dat is half-rollend (het OS is een release model, alle third-party pakketten zijn rollend). De mensen die de pakketten bijhouden zijn op de vingers van een hand te tellen maar toch heb ik er echt nooit problemen mee. Mijn hele desktop omgeving (KDE) werkt uit de kunst. En ik heb de nieuwste versie al 1 dag nadat het door het KDE team is uitgebracht, ondanks dat de maintainers er veel meer werk aan hebben dan een linux package maintainer (omdat KDE voornamelijk met Linux in gedachten is gebouwd, zijn er best wel wat dingen die aangepast moeten worden voor FreeBSD).

Dit houdt je systeem 'fris', zo kom ik vaak leuke nieuwe functies tegen die je op een Ubuntu LTS niet zal zien. Zoals recent weer een selectiemogelijkheid voor accentkleuren binnen de desktop omgeving.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 7 juni 2022 17:33]

Mijn linux historie is lang, maar vaak ook onderbroken door de vele teleurstellingen die met het gebruik van linux gepaard gaan/gingen. Ik heb een paar jaar terug eens een tijd met Manjaro gewerkt. Echt een absolute nachtmerrie. Alles was continue stuk. Ik was gewoon veel te veel tijd kwijt met het oplossen van problemen. Dat was niet leuk meer. Sinds vorig jaar ben ik wel overgestapt op Kubuntu 20.04. Ik merk nu dus dat deze distro niet meer mee kan als het om dependencies gaat. Sommige programma's hebben nieuwere versies nodig dan wat het OS kan leveren zonder over te stappen op PPA's., en zelfs als je wel PPA's wil gebruiken (doe ik liever niet) dan kom je alsnog in een warrig web van versieconflicten en afhankelijkheden terecht. Het is dus niet dat het echt eng is, het is dat het gewoon niet werkbaar is als je meer wil doen dan constant je computer weer in werkende staat terug te brengen. Idealiter zou er dus een rollende distributie zijn die wél goed getest is.

Ja precies, als je veel PPA's gaat toevoegen omdat je nieuwe versies nodig hebt, dan kan je veel beter een rolling distro gebruiken (of, in dit geval zijn wellicht de 'tussen'versies van ubuntu nog een optie? Want die zijn 6-maandelijks immers).

Maar dat Manjaro zoveel problemen geeft wist ik niet, ik ken het zelf niet goed genoeg. Ik vind het ook niet erg om af en toe een probleempje op te lossen, maar eigenlijk heb ik dat alleen gehad door dingen die ik zelf veranderde, niet door updates.

Mijn mening over Manjaro is niet al te best. Het is gewoon 90% het direct overnemen van wat Arch doet en dan net doen alsof ze het wel getest hebben, maar het werkte voor mij gewoon niet zoals het moet. Ik wil graag dingen gedaan hebben. Het de computer moet geen project op zich worden. Dat was met Manjaro voor mij helaas wel het geval. Dat was overigens ca 4 jaar geleden.
Qua PPA's en dat soort dingen ben ik de AppImage uitgaven van software meer gaan waarderen het de laatste half jaar. AppImage is de meest kale container die er is, dus ook weinig poespas en tierelantijntjes zoals de extra mounts die Snap aanmaakt welke voor veel overhead zorgen. Helaas is het updaten van AppImages dan wel weer een nogal tijdrovende klus omdat er geen centrale repo voor is. Idealiter dus een rollende distro en een AppImage winkel. Dan werken dingen gewoon zonder onnodige dingen erbij te slepen.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 7 juni 2022 18:04]

Vraagje, hoe zie jij FreeBSD op de lange termijn? Ik heb wel begrepen dat de basis aan mensen die er vanuit het project zelf aan werken steeds smaller begint te worden. Vond FreeBSD zelf voor bepaalde zaken wel prettig werken (niet zozeer desktop btw).

Wat voor basis? Ik weet niet precies wat je bedoelt.

Ik vind dat er genoeg functionaliteit in zit en genoeg bij komt. Elke nieuwe versie biedt wel weer wat moois. En ook echt dingen waar ik op zit te wachten i.t.t. bij Ubuntu en RedHat.

Of bedoel je de ontwikkelaars waarvan er minder zijn? Daar heb ik niet echt zicht op eigenlijk.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 8 juni 2022 01:07]

SNSS is ook een ding.

Ik heb liever een stabiel systeem dan dat ik mijn systeem wil gebruiken en ineens alles in duigen ligt omdat ze iets waren vergeten.

Als je dat doet, dan zit je weer vast aan allerlei commerciele beslissingen die die hebben gemaakt. Zoals snaps. Die zijn nogal controversieel.

Je kan natuurlijk zoals Linux Mint dat er allemaal weer uit slopen maar Canonical is zo hard bezig alles naar snaps te gooien dat dat steeds meer werk wordt.

Ik zou dan Debian een logischer keuze maken, daar forken veel distro's van waaronder Ubuntu zelf.

Eigenlijk hoor ik niemand klagen over flatpak's terwijl dat in wezen uiteindelijk hetzelfde is

Ubuntu doet zoiets als flatpak en krijgt direct shit overzicht heen van heb ik jou daar. En je zit nergens aan vast en zeker niet aan hun beslissingen. Wil je het niet: apt remove snapd. Wil je die desktop niet hebben? Xubuntu, Kubuntu etc awaits you.

Allemaal RH, Cent en Fedora devs die flatpak gemaakt hebben en in beheer hebben voor de massa via flathub. Dan kan men mopperen over dat Ubuntu een commercieel bedrijf is maar dat is IBM -> RH -> Fedora en Cent dan uiteindelijk ook.

Ubuntu heeft rare beslissingen gemaakt in het verleden maar je kan ze niet verwijten dat ze dingen gewoon proberen anders te doen. Zonder verandering bleef het maar een eenheidsworst. Als je niets veranderd en met de tijd probeert mee te gaan ja wat dan?

In de 24 jaar dat ik al mee hobbel in de Linux wereld kan ik ondertussen dit soort ontwikkelingen alleen maar toejuichen. Wel al jaren gedacht Linux gaat het nooit meer redden als desktop voor de massa. Dankzij Steam en de dwaze streken van Microsoft met Windows 10 en 11, en vooral die laatste 11 waar ze niet later dit jaar iedereen gaan verplichten om een Microsoft account te hebben (ook voor de pro gebruikers) is dat veranderd. Ik begin langzaamaan weer een beetje hoop te krijgen dat Linux op de desktop kan voor de massa en dat het misschien wel echt gaat komen.

En de massa ziet ons Linux gebruikers mopperen over van alles en nog wat qua de verschillende distributies. Gebruiken nieuwkomers Ubuntu komen ze in de korte tijd erna achter dat ze dom zijn en n00bs zijn en dat Arch of noem enige andere distro de shit is terwijl hij/zij gewoon iets wil hebben wat werkt en er simpel en bekend uitziet en niet meer vast zit aan Microsoft Windows. Men wil geen kernel hacker zijn. Men wil gewoon kunnen surfen/mailen/gamen/bankieren/whatever zonder ook maar ooit een terminal venster te openen.

De eerste implantaties van snap waren... crap, slecht en zelfs insecure. Maar kijk naar flatpak, in de eerste stadia was dat ook niet alles. Men wil gewoon de gebruiker tot dienst zijn, net zoals men met flatpak de gebruiker tot dienst wil zijn met software.

Met de laatste versie van snap op 22.04 nu deze week zie ik al grote vooruitgang. Men heeft nu in de Ubuntu Software store bij iedere geïnstalleerde snap een permissions button waar mee je net zoals met de Flatseal app bij flatpak de rechten kan instellen waar de app toegang tot mag hebben. Bijvoorbeeld de microfoon, de camera, je home directory en wat niet meer. En ik merk ook een snelheidsverschil ten opzichte van de eerdere generaties snap. Apps starten sneller, alhoewel de eerste keer starten merk je een lichte vertraging maar het is al stuk sneller dan de eerdere generaties wanneer je een app voor het eerst start. Alle keren er na zijn bijna gelijk aan flatpak's lijkt het wel.

Flatpaks zijn een open standaard. Bij Snaps zit je vast aan de canonical store die alleen zij kunnen runnen (daar zit hem ook het commerciele motief, duidelijk). Dit is het begin van diezelfde lock-in waar je op Windows over klaagt Bovendien zijn snaps traag met opstarten en vervuilen je mounttable. Wellicht inmiddels verbeterd maar zoals het was toen ik het probeerde hadden ze het niet uit moeten brengen.

Maar sowieso wil ik niet zoiets, snaps of flatpaks. Verwijderen kan je wel, maar veel apps worden gewoon niet meer via apt aangeboden, zoals Chrome en recentelijk Firefox. Zelfs als je die via apt installeert, zet hij gewoon de snap neer.

Ik ben ook geen fan van sommige dingen die RedHat doet (systemd bijvoorbeeld en ook het recente CentOS debacle), maar dat maakt wat Canonical doet niet beter natuurlijk.

En de massa ziet ons Linux gebruikers mopperen over van alles en nog wat qua de verschillende distributies. Gebruiken nieuwkomers Ubuntu komen ze in de korte tijd erna achter dat ze dom zijn en n00bs zijn en dat Arch of noem enige andere distro de shit is terwijl hij/zij gewoon iets wil hebben wat werkt en er simpel en bekend uitziet en niet meer vast zit aan Microsoft Windows. Men wil geen kernel hacker zijn. Men wil gewoon kunnen surfen/mailen/gamen/bankieren/whatever zonder ook maar ooit een terminal venster te openen.

Dit soort gebruikers heb ik verder niks mee te maken Het is mijn doel niet om Linux een succes te maken voor de mainstream. Ik vind het ook niet redelijk om te verwachten dat de hele community dat doel nastreeft. Ubuntu doet dat wel, maar hun keuzes daarin maken het produkt minder aantrekkelijk voor mij. Ik zeg ook niet dat mijn kritiek op Canonical voor iedereen moet gelden.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 7 juni 2022 19:02]

Ik vind dat het juist een streven moet zijn om ook de mainstream gebruiker goed te bedienen. Hierdoor hebben distributies zoals Ubuntu maar ook Solus en nu Serpent OS een bestaansrecht. Niet iedereen zit erop te wachten om in een terminal te kloten om iets werkends te krijgen.

Er zijn genoeg mensen - die geen hardcore gamer zijn - die een goed en snelwerkend systeem willen hebben zonder al teveel gedoe. Met een goed aanbod aan gebruiksvriendelijke software. En waar ook de nieuwere hardware out-of-the-box werkt.

In de praktijk is dat een behoorlijke opgave. Maar ik denk persoonlijk dat het uiteindelijk ook ten voordele is voor de rest van de community want dan is de kans ook groter dat hardware fabrikanten meer rekening gaan houden met de Linux distributies

Er zijn genoeg mensen - die geen hardcore gamer zijn - die een goed en snelwerkend systeem willen hebben zonder al teveel gedoe. Met een goed aanbod aan gebruiksvriendelijke software. En waar ook de nieuwere hardware out-of-the-box werkt.

Snap ik, maar het is niet aan mij om dat ook te moeten willen En die mensen komen over het algemeen al uitgebreid aan hun trekken met Mac en Windows. En vergeet niet, die gebruiken meestal een computer zoals hij uit de doos komt, met het meegeleverde OS. Zodra die een OS moeten gaan installeren ben je ze echt allang al kwijt.

Het probleem is dit: Zodra Linux meer mainstream gericht wordt, wordt het vanzelf minder interessant voor mij. Je krijgt dan vanzelf weer het hele fenomeen van opinionated design en commercieel belang waar ik Apple door verlaten heb. De lock-in met Apple is tegenwoordig enorm, bijna elke functie/dienst werkt nu alleen nog maar met andere Apple spullen samen. Bovendien, de consumenten willen het simpel hebben, maar dat betekent dat de usecases die zij belangrijk vinden, simpel gemaakt worden. Dat zijn nou meestal niet de dingen die ik wil doen. Ik besteed 40% van mijn desktop-tijd in terminal windows.

Je ziet dat nu al erg met Gnome. Veel opties worden weggelaten omdat de devs ze verwarrend vinden voor de mainstream gebruiker. Opties die ik zelf wel gebruikte. Dan kan je daar omheen gaan werken met plugins, maar die moeten dan voor elke versie weer geupdate worden anders gaat het steeds kapot. Ik wil juist veel instelmogelijkheden.

Kortom: Een Linux voor de mainstream consument is niet een Linux die ik nog wil hebben. Dan hebben we gewoon een derde Mac/Windows erbij. Zonder een sterke commerciele partij er achter wordt het sowieso geen succes (immers, het moet out of the box op laptops komen en daar heb je marktkracht voor nodig!) en zo'n partij wil uiteindelijk weer geld terug zien door diensten aan te bieden en te koppelen. Daar heb je je lock-in weer. Ik vermoed dat Canonical dit nu bijvoorbeeld doet met snaps, die je alleen via hun store kan installeren. Als dat een succes wordt, komt daar natuurlijk een verdienmodel aan. En een "Ubuntu Advantage" account nodig hebt voor sommige functies zoals updates zonder te rebooten. Ja, het is vooralsnog gratis voor 3 machines maar vergeet niet: Je klaagde zelf over dit punt bij Windows 11

Overigens gebruik ik niet eens Linux maar FreeBSD op de desktop, onder meer vanwege de invloed van de commercie die FreeBSD veel minder heeft

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 7 juni 2022 20:51]

Snaps zijn wel rete traag met opstarten, daar wordt je helemaal maf van.

Maar Canonical heeft sws al hele rare dingen, zoals amazon lenses enzo. Je moet er ver vandaan blijven. En niet komen met:"Dan verwijder je het" want dan kan ik net zo goed windows gebruiken met O&O shutup10.

Snaps zijn wel rete traag met opstarten, daar wordt je helemaal maf van.

Maar Canonical heeft sws al hele rare dingen, zoals amazon lenses enzo. Je moet er ver vandaan blijven. En niet komen met:"Dan verwijder je het" want dan kan ik net zo goed windows gebruiken met O&O shutup10.

Zoals ik al zei, de laatste generatie snap is wel snel.

Oud nieuws uit 2012 over amazon lenses dit is allang geen issue meer.

... Je moet er ver vandaan blijven.

Wat een flauwe kul zeg, kom op

[Reactie gewijzigd door toro op 8 juni 2022 20:36]

Zoals ik al zei, de laatste generatie snap is wel snel.

Laatst nog geprobeerd, omdat iemand anders dat ook zei, dat is dus niet zo.

Oud nieuws uit 2012 over amazon lenses dit is allang geen issue meer.

Ach jah, laten we dan ook maar bepaalde oorlogsmisdadigers vergeven, dat was 10 jaar geleden, tis allemaal goed.

Het gaat om de gedachte van canonical, ze zijn dus niet te vertrouwen.

Verder moet je opt-outen om geen data naar hun te sturen[1], en we zijn toch hopelijk al jaren van mening dat opt out ipv opt in slecht is?

Verder, waarom zou je ubuntu willen draaien als je voor dezelfde packages debian testing willen draaien, want daar haalt ubuntu alles vandaan. Cut out the middle man, with questionable practices.

Mijden als de pest dus.


[1] https://vitux.com/how-to-...g-your-data-from-your-pc/