Kritiek op Amazon-site voor slechtzienden

Uit de hoek van de doelgroep komt lichte kritiek tegen de aangepaste site die online shop Amazon online heeft gezet. Speciaal voor blinden en slechtzienden heeft Amazon namelijk een sterk vereenvoudige site gemaakt, die hier te vinden is. De Nederlandse organisatie Drempels Weg, die opkomt voor de blinden en slechtzienden op internet, klaagt dat niet de gehele site via de aangepaste frontpage te bereiken is. Bovendien was de normale frontpage met enkele lichte aanpassingen ook prima geschikt.

Blinden en slechtzienden surfen door middel van een voorleesapparaat en een brailleregel. Ze hebben veel problemen met sites die gebruik maken van flash of andere grafische omgevingen. Met een paar aanpassingen, zoals het gebruik van ALT-tags zijn vaak al de meeste problemen opgelost.

Een aantal Nederlandse shops heeft nu een convenant getekend met Drempels Weg. Onder andere Bol.com en Bijenkorf.nl zullen hun frontpage aanpassen voor blinden en slechtzienden.

Reacties (55)

[HanH]

Is zo'n groot bedrijf eindelijk zover dat ze wat moeite doen, is het nog niet goed. Je kunt natuurlijk wel aan de gang blijven.

Verder is het natuurlijk wel goed dat er kritiek geleverd wordt, zolang het maar opbouwend is.

[TheGhostInc]

Ik snap de kritiek wel, de blinden willen juist niet weer uitgesloten worden van de standaard site, want dan missen ze een heleboel van de functionaliteit.
En daarnaast zijn veel blinden en doven bang in een hoekje weg gedrukt te worden, door speciale aanpassingen worden ze weer uitgesloten van de standaard mensen.

* 786562 TheGhostIncëren, de data kan gewoon uit de database gehaald worden. Dit geld voor veel meer sites.

[Verwijderd]

Tweakers.net is voor blinden zonder internet-ervaring een hele klus. Degenen die al wat langer rondneuzen op internet, komen er echt wel uit. Ze moeten even weten, waar ze de info, die ze oproepen vanuit het linkerframe (is het beste toegankelijk, zeggen ze), terug kunnen vinden (rechts dus). Als ze dat eenmaal weten, gaat het prima.

Voor tweakers.net zou een paar kleine wijzigingetjes voldoende zijn. In- en uitloggen wordt bijvoorbeeld lastig, omdat dit via Javascript-menu's gaat.

Daar is een hele handige truuk voor. Je maakt een gifje van 1 pixel (doorzichtig), daar maak je een link van, die naar het in- of uitlog popupje wijst. Geef die onzichtbare link een duidelijke alt-tekst en de blinden zijn tevreden. En het mooie is, de rest heeft er geen last van.

[Randal Peelen]

Ik vind het een beetje overbodig om kritiek te hebben op een site die is aangepast maar niet alle mogelijkheden biedt. Als een bedrijf de mogelijkheid bied om voor blinden en slechtzienden ook de verkoop goed te regelen vind ik het absoluut niet onverwacht dat in een vroeg stadium van de ontwikkeling het nog niet helemaal werkt zoals het zou moeten. En de onderdelen die niet beschikbaar zijn zijn volgens mij ook niet de producten, omdat ik die zelf prima kan vinden, en laten we nou eerlijk zijn, als je op Amazon.com komt doe je dat om iets te kopen.

[Verwijderd]

Amazon is gewoon heel dom geweest. Er zijn gewoon duidelijke richtlijnen voor toegankelijke sites. Als ze even contact hadden opgenomen met een paar belangenorganisaties, hadden die kunnen zeggen, waar de knelpunten liggen. Dat had veel sneller een veel betere oplossing opgeleverd.

Denk er wel aan, dat het voornamelijk om het aanpassen van ALT- en NAME-tags gaat. Echt geen structurele wijzigingen. Dat had ik misschien nog wel voor ze kunnen doen. En het feit, dat de alt- en name-tags niet in orde zijn, is puur te wijten aan luiheid van de schrijvers van de pagina.

[koffercomputer]

Tsja, wil je een vereenvoudigde site, of niet?
Vereenvoudigen is vaak weglaten van 'geavanceerde' opies. Ik heb die aangepaste site bekeken, en ik vind 'm prima hoor.

[Verwijderd]

Ik heb die aangepaste site bekeken, en ik vind 'm prima hoor.

Da's juist het punt, dat kunnen blinden niet.

[Netman768]

Het gaat ook niet alleen om blinden maar ook slechtzienden.

En blinden die lezen die site door middel van zo'n brailleregel. Die 'geeft' alleen tekst weer, dat houdt in dat als je de plaatjes wegdenkt je min of meer overhoudt wat een blinde 'ziet'. zo kan je dus best zien of een site geschikt voor blinden of slechtzienden is.

[Verwijderd]

Dat is niet helemaal waar. Ik zal je een kort lijstje geven, waar je op moet letten:
1. Flash e.d. zijn onleesbaar.
2. Tabellen zijn erg lastig uit te lezen voor blinden.
3. Frames kan, maar wel zo weinig mogelijk en met duidelijke namen.
4. Geef alle plaatjes een duidelijk alt-tekst.

Dat zijn zo'n beetje wel de belangrijkste punten. Als je een aangepaste website voor visueel gehandicapten gaat maken, moet je het wel goed doen. Zo moeilijk is dat niet, je moet gewoon de goede mensen erbij halen, om het geheel te testen, voordat je hem online zet.

O, ja. Ik heb die site zelf nog niet bekeken. Heb ik dus ook geen oordeel over.

[Randal Peelen]

Ik heb die aangepaste site bekeken, en ik vind 'm prima hoor.

Da's juist het punt, dat kunnen blinden niet.

Het is dan natuurlijk wel een feit dat de site niet door blinden gezien kan worden xoploosx, maar of je kunt zien of niet, je zult het altijd merken als er minder geavanceerde mogelijkheden zijn, als jij als blinde in tegenstelling tot iemand met, noem het goede, ogen op een site minder kan doen juist omdat je visueel gehandicapt bent dan is dat natuurlijk jammer, ik bedoel een boek zul je misschien niet zo gouw kopen.
Maar als mensen een cd willen kopen dan moet dat gewoon kunnen, en dat kan opzich wel maar simpelweg zeggen welke je wil en zeggen dat hij verzonden moet worden is natuurlijk een stuk minder dan uitgebrijd reviews over het cd'tje kunnen lezen.

[JeroenB]

Er zit een duidelijk verschil tussen functionaliteit en presentatie. Drempels Weg klaagt niet over het ontbreken van presentatie, aangezien die juist lastig voor blinden en slechtzienden is (en toch effect missen) maar over functionaliteit. Met andere woorden, via de aangepaste site kan je bijvoorbeeld niet zien hoe populair een boek is (ik weet niet of dat zo is, ik zeg maar wat) en DAT is natuurlijk niet zo fijn, aangezien dat niets te maken heeft met wat je iemand met een handicap kunt laten gebruiken en alleen maar met de luiheid van het bedrijf om alle functionaliteit op een beter toegankelijke manier te ontsluiten.

Ik denk overigens dat ik al weet hoe het komt, als je namelijk naar de link de nieuwspost genoemde site volgt wordt je geredirect en die URL bevat het volgende stukje: "upda-1.0-pocketpc", oftewel, Amazon gebruikt gewoon hun simpele PDA-site voor mensen met een handicap. Dat is natuurlijk niet zo leuk, aangezien die mensen ook recht hebben op een volwaardige site.

Als je overigens denkt dat de groep te klein is om zoveel geld in te steken voor Amazon, realiseer je dan dat er bijvoorbeeld VEEL meer mensen blind zijn dan dat er Linux-gebruikers zijn. En owee als Microsoft een MSN site afsluit voor eoa exotische browser, terwijl zoiets als dit dus eigenlijk een veel grotere groep treft.

[rik]

Een stap in de goede richting voor Amazon.com moet ik wel zeggen. Vraag ik me alleen af wat een blind persoon moet met een link naar "Check out What's Playing In Theaters"?

[Verwijderd]

Mechien zijn zij van het idee: "Check out What's To Hear In Theaters"

[Verwijderd]

Ook blinden en slechtzienden hebben een sociaal leven.

[TheFruitNerd]

Doen ze iets voor blinden en slechtzienden, is het nog niet goed.
Ik begrijp dat het vervelend is als je niet goed kunt zien, maar om nou gelijk iets af te gaan kraken wat nog weinigen hebben gedaan, vind ik wel erg ver gaan hoor!
Ik zou ze in eerste instantie een complimentje willen geven.

[wicher|IA]

Doen ze iets voor blinden en slechtzienden, is het nog niet goed.

zo werkt dat natuurlijk niet he

amazon heeft die misschien goed bedoeld, maar duidelijk alleen gedaan wat ze zelf dachten dat goed zou zijn, en niet naar de wens van de slechtzienden geluisterd.

dan kan ik me goed voorstellen dat die wat aan te merken hebben daarop

[TheFruitNerd]

amazon heeft die misschien goed bedoeld, maar duidelijk alleen gedaan wat ze zelf dachten dat goed zou zijn, en niet naar de wens van de slechtzienden geluisterd

Amazon heeft dit waarschijnlijk naar eigen goeddunken gestart.
Het is niet zo dat de vereniging blinden/slechtzienden tegen Amazon heeft gezegd van: 'Hey, jullie moeten wat aan de site doen'.
Anders hadden ze ook wel direct gezegd dat de frontpage opzich wel goed is, alleen dat er een paar aanpassingen aan gemaakt moeten worden.

[^Mo^]

die "vereenvoudigde" site van amazon ... is dat niet een beetje te? Staan stuk of wat linkjes en een textfield... 't komt een beetje bij mij over alsof het de grootste moeite is om een site te maken waar bijvoobeeld tekst groter is/ander kleuren patroon .. dat soort dingen ... tuurlijk moeten er dingen weg uit het origineel, maar ook weer niet te veel hoor...

[Verwijderd]

Dat zie je fout. Er MAG absoluut niks weg. Het moet alleen toegankelijk zijn. D.w.z., een blinde moet weten wat iets is, dan bepaalt hij/zij zelf wel of het nuttig is voor hem/haar. Dat is echt gewoon een kwestie van goede Alt-tags. En een kwestie van duidelijke name-tages in een frameset plaatsen. En een kwestie van alternatieven bieden voor java-uitrolmenu's. (Zie het linkerframe op tweakers.net, en mijn eerdere post hierover)

Een aparte frontpage maken is in de meeste gevallen echt overbodig. (Tenzij je dus een frontpage hebt, die uit Flash bestaat ofzo, daar kunnen blinden echt niks mee.)

[Verwijderd]

Als ze dan zo'n site maken moeten ze eerst kijken waarmee blinden en slechtziende werken. De meest voorkomende programma's zijn toch wel Jaws en Outspoken. Nu ken ik Jaws niet, maar outspoken wel.
Iemand die ik ken werkt ermee. Heeft een ALVA braille terminal 3 (leesregel) en een Apollo Dolphin (spraak). En ik moet zeggen dat die software echt diep ingrijpt op het systeem. Is heel moeilijk om dat stabiel te laten blijven werken. Ook vertraagd dat de computer. Werkt niet onder windows 2000 en xp.

Vaak is het op sites met flash en andere zooi dat je dan gewoon niks kan zien. Ook ligt het eraan hoe ze het hebben gemaakt. Als je gewoon alleen html gebruikt gaat het goed. Zaak is om het heel simpel te maken. Als ik zo op die site kijk dan lijkt het me dat ze wel de boeken kunnen kiezen, maar niet kunnen lezen wat er staat omdat de braille leesregel dit wel niet zal laten zien. Heb dit niet uitgeprobeerd, maar van wat ik er zo kan zien, lijkt me dat zo.
Als je iets voor een doelgroep maakt, zoals blinden en slechtziende dan test je dat toch.

[RM-rf]

ach ja, ook explorer zelf grijpt diep in op je CPU
kijk anders zelf http://www.aagi.com/ (demo te downloaden voor tijdelijk gebruik) zowel apple, als win95/98.
andere veel gebruikte programmatuur komt onder meer van IBM, en zijn vaak spraakmodules die samenwerken met een standaard browser (in geval van IBM's homepage reader msie5)
danwel een met Lynx te vergelijken commandline achtige tol die omzet naar een braille regel

de zaak is echter niet dat je een aparte site dient te maken, werken conform de W3C WAI standaard helpt al zeer.
wat vaak belangrijk is, is om duidelijke ALT-teksten onder navigatie images te plaatsen en gebruik van tabellen een beetje intelligent op te zetten.
ook de verdeling van links en navigatie elementen vereist wat speciale aandacht

Maar een site die voldoet aan de vereisten voor mensen met zichthandicap (behalve volledig blinden ook mensen met verminderd zicht, kleurenblindheid, maar ook mensen met dyslexie) functioneert vaak juist ook beter vanuit usability oogpunt.
Er valt dus heel veel te zeggen voor een methodiek om geen aparte blinden-pagina te maken maar juist dit te integreren, ook mensen met volledig zicht hebben voordeel bij zo'n extra bruikbare en overzichtelijke pagina.
Dat de vormgever dan een stapje terug moet doen is heus geen straf, amazon zal het merken in een positief resultaat op werkelijke verkopen en gebruik van de pagina.

verder is het natuurlijk helemaal fout als van buitenaf besluiten genomen worden over welke conent nu wel of niet voor zicht-gehandicapten geschikt is; alsof een blinde opeens geen DVD mag kopen, of theater mag bezoeken, laat hem/haar dat zelf uitmaken.

[cornelisprul]

Misschien raar hoor, maar wat moet een blinde op de site van een boekhandel?

Geintje, natuurlijk zijn er ook boeken in braille. Toch blijft het idee van een blinde die surft in mijn optiek net zoiets als een dove die naar een concert gaat. Het hele www is visueel georienteerd. Het biedt niet eens de mogelijkheid om het anders op te zetten. Ik wil hiermee zeggen, dat je kunt doen wat je wilt, maar dat het nooit echt kan werken. Maar misschien is er iemand die blind is of een blinde kent (dat post wat makkelijker) die mij kan duidelijk maken dat ik ongelijk heb. Ik hoop het voor de blinden onder ons

[Verwijderd]

Ja, dat kan.

Misschien raar hoor, maar wat moet een blinde op de site van een boekhandel?

Geintje, natuurlijk zijn er ook boeken in braille.

Boeken zijn leuke kadootjes. Ook blinden geven weleens eens kadootje weg. Slechtzienden zijn over het algemeen niet analfabeet. Met een leesloep komen die al een heel eind hoor.

Het hele www is visueel georienteerd. Het biedt niet eens de mogelijkheid om het anders op te zetten.

Dat is onzin. De opzet van het hele www is namelijk HTML-code. Dat is platte tekst. In die code kun je bepaalde bestanden 'oproepen'. Dat kunnen dan plaatjes zijn, of muziekbestanden of ga zo maar door. Alle tekst is voor blinden te lezen op de braille-leesregel. (Let op! Tekst in een flash-filmpje is grafisch, en dus niet leesbaar) Als je nu in de HTML-code zet, wat er op het plaatje te zien is (zogenaamde alt-tag), heb je een plaatje, dat toegankelijk is voor blinden. Toegankelijker kun je het immers niet voor ze maken.

[BuG2FiX]

sorry hoor jongens, maar het stigmatiserende karakter van al deze 'domme' opmerkingen over blinden en het al dan niet kunnen surfen zijn echt uit de lucht gegrepen. Ik ben dan zelf niet blind, maar ben wel bezig met het maken van websites voor blinden. Zonder al te ver in technische verhalen te vervallen, lijkt het me beter voorop te stellen dat voor veel blinden en slechtzienden internet als een soort van portaal naar de wereld gebruiken, in veel nuttigere zin dan de meeste van ons, die alleen mooie vrouwen bekijken (!)
Zo is bijvoorbeeld een chatbox en een nieuwssite of inderdaad een boekhandel (er zijn ook gesproken boeken..) een hele waardevolle tool om met andere mensen in contact te komen, iets wat door veel mensen in de buitenwereld niet gebeurt. Ik heb blinden meegemaakt die met een screenreader (zoek dat maar even op) op een snelheid van 50+ woorden per minuut sites doorsurfen. dat doet een niet-blinde dus echt niet na. Ik zou iedereen willen aanraden om http://www.drempelsweg.nl en http://www.bartimeus.nl goed te bekijken, vooral als je je eigen site toegankelijk wil maken voor deze zeer belangrijke doelgroep. sterker nog, de amerikaanse overheid heeft in de wet vastgelegd dat alle softwareontwikkelaars nieuwe pakketten geschikt moeten maken voor blinden en slechtzienden. voorbeelden zijn bijvoorbeeld acrobat en de nieuwe flash/dreamweaver versies (soon..). alle commentaar is welkom i rest my case. grtn, Mark

ps: tweakers.net zou ook wel even zijn stylesheet kunnen updaten, want de fontsize is niet (meer) in te stellen. lijkt me wel handig als ze dit soort berichten plaatst met commentaar op 'andere' sites.

[Verwijderd]

Kijk eens op de site van de stichting DiTo (digitale toegankelijkheid) http://www.ditoinfo.org

Deze stichting is niet alleen voor visueel gehandicapten, maar ook voor mensen met een andere handicap.

[Jeronim0]

Natuurlijk nemen ze de moeite om de site aan te passen, het is toch een heleboel klanten die je daarmee bereikt. Dat levert weer geld op.
Ik moet wel zeggen dat het er wel heel sobertjes uitziet. Maar ja mensen die hiervan gebruik maken die kunnen het al die grafische hoogstandjes toch niet of nauwelijks zien. Voor de slechtzienden had het wel handig geweest gewoon een lettertype 24 te nemen, ruimte zat. Die 5 bovenste links kan ik met moeite lezen laat staan een slechtziende.
Heeft nog een bijkomend voordeel, dat er geen reclame op te vinden is en gewoon al het broodnodige. Ik zou hem elke vaste Amazon gebruiker aanraden om hem te gebruiken.

edit:

Lijkt een dubbelpost, maar op de eerste 2 reacties na stond er nog niets.

[wicher|IA]

Voor de slechtzienden had het wel handig geweest gewoon een lettertype 24 te nemen, ruimte zat.

een slimme blinde heeft natuurlijk allang een control-knop en een scrollwieltje aangeschaft

[Verwijderd]

En wat heeft een blinde daar aan. Denk je dat hij het muispijltje wel kan zien.

edit:

Ik bedoel dus, een blinde gebruikt de muis niet.