Voorstel W3C herstructurering bedreigt gratis software

Sensatiekrant The Register is bang dat het internet binnenkort een duurdere plaats wordt om rond te hangen. Bij W3C, de organisatie die zich bezig houdt met het beheren van internet standaarden zoals het GIF formaat, ligt een voorstel op tafel dat - als het wordt doorgevoerd - zou betekenen dat commerciële uitbuiting van deze voorheen gratis te gebruiken standaarden een optie wordt. Dit zogenaamde RAND ("reasonable, non-discriminatory") beleid zou betekenen dat bedrijven die bepaalde W3C standaarden willen implementeren in hun producten om geld gevraagd kunnen worden. Verder mag daarbij geen enkel onderscheid gemaakt mag worden tussen commerciële organisaties als Microsoft en non-profit opensource projecten zoals Debian Linux. Volgens W3C woordvoerders is zo'n maatregel op dit moment nog niet nodig, maar voorspelt dat de noodzaak in de toekomst toch op zal doemen:

The W3C acknowledges there isn't anything on the table right now that could necessitate a RAND license. But it predicts there will be, and wants to deal with that eventuality.

It's also drawn a curious distinction between "lower" and "higher" level patents, as Adam Warner observes in the critique that brought the issue to the community's attention this weekend:-

"For example it might be considered that a moving picture format is sufficiently high level for RAND licensing to be appropriate. But if that moving picture format becomes an integrated baseline technology in future products then the chance of a future fee being associated with that technology could be devastating."

Onder andere bartvb tipte ons.

Reacties (50)

[0rbit]

Als dit gebeurt dan is de kans groot dat er voor elke W3C-standaard een tweede standaard ontwikkelt wordt; Dat leidt alleen tot vergrootte kans op incompatibiliteit. Slechte zaak dus als je het mij vraagt.

[thunderbird2k]

Ze bedoelen bijvoorbeeld dat bedrijven als Microsoft, Opera en Netscape moeten betalen om hun webbrowsers compatible te maken met W3C standaarden als al die nieuwe XML-achtige talen.

[Anoniem: 30107]

Maar vaak is het zo dat mensen iets leuk vinden als iets gratis is, dan zullen ze het gaan gebruiken, wanneer het niet meer gratis is, dan zullen ze naar alternatieven gaan kijken. Ik denk dat W3C toch daar eerst over flink moet gaan nadenken.

[Anoniem: 7678]

Ik denk dat die mensen die daar iets te zeggen ook niet stom zijn, en eerst een heel goed marktonderzoek gaan houden voor ze zoiets beslissen.
Iets verderdraaien is makkelijk, maar iets terugdraaien is vele malen moeilijker (kijk maar naar o.a. laurus, dat gaat ook voor geen meter)

[apa]

Zoiets komt er gewoon niet... HTML, daar kunnen ze al zeker geen licenties voor vragen: HTML is altijd al gratis geweest en de wet laat gewoon niet toe zoiets van vandaag op morgen betalend te maken. Zij hebben het gepromoot als een standaard...

Dit hele gedoe doet mij sterk denken aan Rambus (of was het RamPbus?!): zij wilden ook licentierechten opeisen voor DDR- en SDR-SDRAM terwijl ze jarenlang niets gezegd hadden tegen "overtreders". Eens die overtreders grof geld verdienden aan hun RAM, ging Rambus in de aanval... Zoiets kan je gewoon niet maken! Dat werd ook bewezen in de Infineon-zaak.

En als het ooit wel gebeurt, dan ben ik ervan overtuigd dat er wel een andere organisatie komt die de verdere ontwikkeling van HTML op zich zal nemen: het zal dan misschien niet meer HTML heten, maar het zal zeker wel op hetzelfde neerkomen.

[Anoniem: 7678]

Verder mag daarbij geen enkel onderscheid gemaakt mag worden tussen commerciële organisaties als Microsoft en non-profit opensource projecten zoals Debian Linux.

dus als jij je projectje opzet, en je gebruikt hier iets van, mag jij zelf ook gaan betalen, en dat is minder, je zult het dan overal aan merken. Hosting wordt duurder, editor programma's worden duurder, enz enz

[RG]

Netscape is al jaren gestopt met de ontwikkeling van hun borwser, nog voordat men van CSS 2 had gehoord. Ik zit toch ook niet op Microsoft te zeuren dat er nog geen mp3 speler in Windows 3.11 zat. Netscape is een nieuwe weg ingeslagen en wordt nu verder ontwikkeld als open source crossplatform product Mozilla.

[TheEagle]

Ja maar die 2e standaart is wel gratis(als ik het goed begrijp) en als bedrijven die standaart gaan ondersteunen kan het zijn dat dit de hoofd standaart wordt. En dan blijft ons internet een vrije speelplaats En dat zie ik het liefst

[MikeN]

Hoe kun je mensen nou laten betalen voor een standaard. Dus als ik dan een stukje HTML schrijf, wat volledig W3C compatible is, moet ik geld gaan betalen. Mozilla zou ook moeten gaan betalen, die houdt zich tenslotte aan de standaarden.
Microsoft daarintegen zou niet hoeven betalen, die verzint altijd eigen standaarden.

[-=bas=-]

Hoe kun je mensen nou laten betalen voor een standaard?

Dit gebeurt al met bijvoorbeeld mp3. FrauenhoferGesellshaft heeft een heel leger Amerikaanse advocaten in dienst die iedereen met een lawsuit dreigen die mp3 in hun programma verwerkt. Je moet vet rechten betalen zodat het als opensource niet op te brengen is. je moet minimaal 30.000 gulden betalen per jaar

Dit soort geneuzel verziekt menig opensource project als ze hun patentjes en copyrights mogen houden voor de komende 20 jaar. Waarom denk je dat M$ al hun eigen standaarden verzint. Juist geen gezeik over royalties.

[Anoniem: 35352]

Het MP3-formaat is een ISO standaard en dus vrij te gebruiken.

Je moet het Frauenhofer instituut wel betalen als je een encoder/decoder gebruikt die op hun source code en/of hun coderings-algoritmes gebaseerd is.

Daarom moet je voor LAME dus niet betalen, want die hebben hun eigen algoritmes bedacht (die beter zijn dan die van het Frauenhofer instituut ), en alle sourcecode zelf geschreven.

[Parlor_Inventor]

Bovenstaande regels gelden alleen in Duitsland en de USA, waar enkele basisconcepten van audiocompressie gepatenteerd zijn. Daarom mag bijvoorbeeld de Lame-encoder wel normaal gedownload worden, maar je ziet dan dat de servers bijvoorbeeld in Japan, Australie en Scandinavie staan, omdat die landen buiten deze wet vallen.

Door diezelfde patenten zie je ook dat de ontwikkelaars van Ogg/Vorbis heel veel moeite hebben moeten doen om een patentvrij alternatief te maken. Zo is het bijvoorbeeld gepatenteerd om een audiobestand op te delen in stukjes om die vervolgens te vergelijken. Ik heb het niet over een algoritme wat dit bewerkstelligt, ik heb het over het idee op zich. En dat is wat ziek is aan softwarepatenten. Je bent niet meer vrij om zelf iets te bedenken, want vroeg of laat is iets wat je zelf bedenkt al eerder gepatenteerd.

[Dim]

Die bewering is onjuist, en het is niet verstandig om dit soort foute informatie te verspreiden. Voor ieder gebruik van een MP3 encoder en/of decoder moet namelijk licentie betaald worden (minimaal $15000 per jaar) aan Thomson Multimedia, de commerciele uitbater van de door Fraunhofer IIS ontwikkelde technologieën. Het is zelfs de bedoeling dat je voor MP3 bestanden gaat betalen, hetzij direkt, hetzij via de "betaalservice" waarlangs je muziek downloadt. Zie voor alle informatie over MP3 licensering deze site.

Er zijn ondertussen al best veel mensen in aanraking gekomen met het steeds sterker wordende "army of lawyers" van Thomson. Je wilt niet met die lui te maken krijgen!

We moeten gewoon allemaal zo snel mogelijk overstappen op patentvrije alternatieven, zoals Ogg Vorbis.

[Confusion]

We moeten gewoon allemaal zo snel mogelijk overstappen op patentvrije alternatieven, zoals Ogg Vorbis.

Het is achterlijk dat mensen een patent kunnen nemen op iets dat iedere piemel die in een harde beta richting is afgestudeerd had kunnen verzinnen. MP3 encoding is niets anders dan wat geneuzel met Fourier transformaties; het is alsof je de familie van Leibnitz nu moet gaan betalen voor het gebruik van een integraal in berekening. Alsof je Einsteins nazaten (if...) moet betalen om uit te rekenen waarom dat muon nou op de aarde aankomt. Werkelijk te stupide voor woorden...

[Aetje]

LAME heeft geen Fraunhofer source meer in zich, al vanaf versie 3.63 niet meer. Dus de patenten die Frauntjehofer claimt vallen daar niet meer onder... Leger advocaten of niet, ze kunnen niet een product patenteren wat ze dus niet zelf gemaakt hebben.

[deef-]

En daarom heeft de open source ook een ander mooi produkt opgeleverd. Ogg Vorbis! Check it out: http://www.vorbis.com/

[arjenk|IA]

Een standaard heeft alleen maar bestaansrecht - dus kan ook alleen dan een standaard genoemd worden - als de meerderheid zich er aan houdt. Leuk voor W3C of niet, maar het marktaandeel van MSIE dicteert wat 'correcte' HTML is en wat niet; en Netscape kan alleen maar volgen en richt zich daarbij meer op wat MS met IE doet, inclusief bugs en fouten in interpretatie van de door de W3C voorgeschreven 'standaard'. In principe is het zo dat als MS besluit zich niet aan W3C standaarden te houden, de rest van de markt eieren voor zijn geld kiest en volgt. Nou zijn er natuurlijk andere gebieden waar de W3C wel veel te vertellen heeft, maar dat komt alleen maar omdat daar nog weinig gebruik van wordt gemaakt. Zodra er enkele grote commerciele bedrijven achter zitten wordt de standaard een voor de W3C ongeleid projectiel waar ze alleen nog maar hard achteraan kunnen rennen.

Juist de W3C heeft dus niet alleen tot taak deze standaarden te definieren en te beschermen, maar ook om zoveel mogelijk te voorkomen dat het hier geschetste scenario door een commercieel bedrijf gaat worden uitgevoerd.

Maar goed, dit is 'nieuws' van The Register - -misschien is het daar ook komkommertijd...

[35MHz OC]

Arjenk ik kan melden dat dit verhaal gestaafd kan worden met nieuwspostings op [url="http://www.linuxtoday.com."]http://www.linuxtoday.com.[/url]

(Triest maar helaas waar )

[RM-rf]

las er ook al over op slashdot.
Jammer dat het een beetje laat is dat er zoveel fuss komt, de public proposal was uit voor review tot 31 september

maar via linuxtoday kwam ik op een interessant commentaar van het hoofd communicatie van W3C

For those of you not familiar with how W3C works: W3C puts documents out
for public comment, announces them, and is obliged to respond to
questions and critiques. This document was no different; in fact, not
only was the document announced on the W3C Homepage six weeks ago, the
WG produced both a FAQ and backgrounder, and the announcement was
carried on a variety of syndication services which rely on RSS feeds.

As many of you may have missed the August announcement of the draft, I
include the links here for your reference. I would ask that you consider
reading these documents as "item 0" in Adam's "What you can do" list.

Announcement: archived with date at http://www.w3.org/News/2001
FAQ: http://www.w3.org/2001/08/16-PP-FAQ
Backgrounder: http://www.w3.org/2001/08/patentnews
W3C Patent Policy Framework:
http://www.w3.org/TR/2001/WD-patent-policy-20 010816/

For more information on how W3C works in general, I invite you to read
the W3C Process Document:
http://www.w3.org/Consortium/Process/

zoals gezegd dit is een publieke voorstel, dat het verdiend om eerst eventjes door te lezen alvorens je oordeel klaar te hebben.

veel bedrijven hebben de wens om W3C technieken te gebruiken in te patenteren processen, dat kan je niet rucksichtlos blijven afwijzen, dat kan juist ondersteuning bieden voor open en vrije standaards en kan juist een bescherming zijn tegen oneerlijke patenten, immers er staan hard gedefinieerde regels wat wel en niet mag en hoe de toepassing moet zijn, en biedt bedrijven de gelegenheid hun eigen otwikkelde technieken juist gedeeltelijk vrij te geven zonder de bescherming van hun intellectueel eigendom te verliezen (dat nut heeft een patent).

dit moet je eerder vergelijken met P3P (privacy protocol)
Dat dit gedaan wordt mag gezien worden als een directe aanval op het werk van de patent-bureau's; eigenlijk zouden deze betere controlles en beperkingen op het ongebreideld patenteren van technieken moeten leggen, maar kennelijk gebeurt dat te weinig of verkeerd

overigens, een lidmaatschap van W3C kost $50.000, diegene hierboven was een nulletje vergeten, klein verschil

[Anoniem: 34716]

de public proposal was uit voor review tot 31 september

31 september

[RM-rf]

klopt, moest 30 september zijn, maar onder druk van de heissa die twee dagen terug op linuxtoday is opgestart is die periode verlengd, tot 11 october:

1 October 2001: The Patent Policy Working Group released the W3C Patent Policy Framework as a Last Call Working Draft on 16 August. The draft proposes changes to the W3C process and Member Agreements, including licensing modes for W3C Working Groups, disclosure obligations, licensing commitments, and a procedure for variances. Thanks to requests from the Web community, the W3C Team has extended a public and Member review period. Comments are welcome through 11 October. Learn more in the backgrounder, the response to public comments, and the Patent Policy FAQ.

best wel leuk om te zien hoe de media ook betrokkenheid kunnen stimuleren (kijk maar eens naar het aantal inzendingen op de mailing-list, drie dagen in october is al 20x meer mail gestuurd dan in de halve maand augustus).
denk dat ze daar Adam Warner mogen danken.

[twooggy]

Als je het mij vraagt kan dit nooit effectief doorgang vinden. Internet is nu al een vergaarbak van allerlei omzeiltechnieken voor whatever men nodig denkt te hebben. Hierbij zal dit ook gaan gebeuren, hetzij door een methode als hierboven beschreven door mr_atheist hetzei door allerhande cracks, hacks en wat er nog meer te verzinnen is.
Internet is voor de gemiddelde gebruiker al niet echt goedkoop meer en zoals gezegd zouden gratis prog's idd heel goed tot het verleden kunnen gaan behoren.

Ik dacht altijd dat het W3C een soort (idiele) stichting was die gefinancierd wordt door allerhande bedrijven? Vanwaar dan ineens die geldhonger?

[Anoniem: 7678]

Vanwaar dan ineens die geldhonger?

Zou jij geen geld halen als je wist dat het daar te halen valt?? want als dat door gaat krijgen ze wel bakken met geld binnen.

verder ben ik het wel met je eens, alleen vind ik dat je internet zo duur maakt als je zelf wilt. Veel gebruik = hoge kosten, weinig gebruik = goedkoop.

[VROEM!]

Dit gaat er nooit door komen. De betaalde 'nieuwe' standaards zullen direct weg geconcurreerd worden door andere non-profit alternatieven.

Er zijn altijd mensen die dingen voor de sport ontwikkelen en geen zin hebben om anderen daar geld voor te vragen (zie linux). Ontwikkelaars genoeg die dus alternatieven gaan maken.

Bovendien als ze nu al bestaande standaards betaald gaan laten worden krijgen ze helemaal een rel over zich heen. Waarschijnlijk kan het dan voor een consortium van bedrijven uit om samen een eigen ontwikkel unit te maken die gratis spul publiceert.

[Molybdenum]

het gevolg:iedereen gaat zijn eigen plug-ins maken. iedereen gaat zijn eigen graphics standaard maken, wat als gevolg heeft dat je buggy software moet installen om een pagina te kunnen zien.

ook zal een pagina veel meer dataverkeer opleveren, omdat bv. graphics het makkelijkst in bitmap formaat worden aangeboden (zonder geld-kostende compressietechniek als GIF of JPEG)

dikke vette onzin! dit zou het einde van het huidige internet betekenen!

[Bart Coppens]

Ik denk juiste dat dat er voor zou zorgen dat er voorarl oudere programma's gaan worden gebruikt, programma's doe de 'goede en snelle' standaarden nog ondersteunen.
Dan krijg je bijvoorbeeld zoiets als bij het gif-formaat en de grafische GD -bibliotheek. De oudere versies ondersteunen nog GIF-afbeeldingen, terwijl de nieuwe versies geen GIF-support meer hebben om toch gratis te blijven. Wat zie je dan na verloop van tijd? Mensen zijn zo vertrouwd met het GIF-formaat dat ze het 'betere' PNG links laten liggen en op zoek gaan naar de oude versie van GD. De nieuwe versie mag dan beter, sneller en minder bugs hebben, minstens de helft (lichte overdijing om het duidelijker te maken ) van de gebruikers van GD heeft half het internet afgezocht om toch nog GIF-support te hebben.
Hetzelfde zal dan volgens mij met andere standaarden gebeuren. Iedereen zal de 'oude' versies van Apache, IE en the Gimp gaan gebruiken omdat deze hun favoriete protocollen ondersteunen. (of ze gaan het illegale circuit op, dat kan altijd)

[Major 7]

Toch is het interesssant dat er een club is die denkt daar de macht over te hebben. Een vreemde zaak, als je het beheerd ben je toch niet de eigenaar?
Een standaard zou 'Public Domain' moeten zijn IMHO.

[Aetje]

Standaard is public domain, alleen hebben sommigen dat nog niet helemaal door

Kijk maar naar MP3. Denk je nu werkelijk dat over elk geencode muziekfiletje licenties aan FhG zijn betaald? En denk je nu werkelijk dat als W3X geld wil zien dat elke idioot onmiddelijk naar zn beurs grijpt? 'K weet wel beter. Waarschijnlijk da'k dan volledig op PHP overstap (met een redirectende index.html als enige uitzondering)

[Anoniem: 1572]

en als jij php gebruikt hoe wil je de browser dan iets laten zien? dit gebreurt toch echt via html (door een php script gegenereert maar dat maakt niet uit)

[tweakerbee]

IK hoef niet voor het maken van een moving GIF in Photoshop te gaan betalen. IK hoef niet te betalen voor MS nieuwe browser die de standaarden moet gaan ondersteunen, maar als IK een opensource browser wil ontwikkelen moet ik dokken?

[Anoniem: 14842]

IK hoef niet voor het maken van een moving GIF in Photoshop te gaan betalen. IK hoef niet te betalen voor MS nieuwe browser die de standaarden moet gaan ondersteunen, maar als IK een opensource browser wil ontwikkelen moet ik dokken?

Kleine correctie: JIJ moet wél betalen voor het maken van een animated gif in Photoshop. Of denk je dat ze de lasten die zij afdragen niet doorberekenen naar de eindgebruiker? Je zou dan dus inderdaad betalen moeten voor alles wat zich aan de "standaard" houdt.

Volgens mij is dit helemaal niet mogelijk. Een standaard is alleen een richtlijn waaraan bepaalde bedrijven/instellingen/personen zich verbinden. Hierdoor word het "common good", iedereen gebruikt het zeg maar. GIF is bij mij dan ook geen standaard, het is een bestandsformaat, net als .JPG, .PNG, .BMP, etc...

Het lijkt mij schier onmogelijk om een patent (en dus het recht geld te vragen voor de implementatie ervan) te krijgen op een standaard.
1. Niemand wil er voor betalen, waardoor de implementatie (en dus de standaard) uitblijft.
2. HTML bijvoorbeeld is dacht ik zo "algemeen" dat daar absoluut geen patent op kan worden verkregen.
3. Je kunt niet achteraf geld van vragen voor een "standaard" als GIF. Ik heb genoeg gifs gedownload ( ) en ik heb nog nergens in de properties of de bijlage gezien dat het mogelijk was om in de toekomst geld te vragen voor dit bestandstype.

Kortom: het lijkt me wettelijk en sociaal onmogelijk dat welke organisatie dan ook dit voor elkaar zal krijgen. (behalve in een dictatuur, maar dat bestaat gelukkig niet en zal ook nooit bestaan op internet)

Mijn gedachten over deze materie

[35MHz OC]

Het W3C is helemaal geen ideele instelling. Het is een organisatie waar alle grote spelers in de IT-sector een belang in hebben. (Microsoft, Intel, Macromedia, IBM enz.) Dus laten ze na dat ze het internet tot een succes hebben gemaakt, hun tanden zien. Geldelijk gewin schijnt tegenwoordig de nieuwe godsdienst te zijn.

[paranoia-mode] Als ik zo eens bij mezelf na ga denken, dan zie ik RAND en Dot.NET aardig samenwerken. De nieuwe standaard is Dot.NET en deze is Non-discriminatory gepatenteerd en gelicentieerd. Dat wordt betalen tot we er bij neer vallen... Ten minste als we nu de stekker niet uit het W3C trekken. [/paranoia-mode]

De hoop blijft dat een organisatie als de Free Sofware Foundation de leemte die een geldkloppend W3C achterlaat op wil vullen...

* 786562 35MHz

[Anoniem: 35352]

Er zijn ook verenigingen (vb. HTML Writers Guild), staatsinstellingen (vb. NATO, NSA) en onderzoeksinstituten (vb. CERN, NASA) die lid zijn van het W3C. Ze zijn jammer genoeg wel sterk in de minderheid.

Misschien moeten alle Tweakers samenleggen om het lidmaatschap te betalen...
Min. 5000 US$ !!

[Wildfire]

Ik ben van mening dat iets enkel een standaard kan worden indien het gratis is... zoals blijkbaar de meeste hier.

De kracht van Internet is wordt grotendeels bepaald door de vrije beschikbaarheid van HTML. Die pilaar moeten ze dus niet gaan slopen...