Freenode-beheerders stappen op na 'overname' en creëren libera.chat

Een groot aantal beheerders van het populaire IRC-netwerk Freenode is opgestapt na een in hun ogen vijandige overname van het netwerk door het bedrijf Freenode Limited van Andrew Lee. In een melding raden ze iedereen aan om over te stappen op libera.chat.

De vrijwillige beheerders van Freenode gaven in de afgelopen week massaal aan te stoppen met hun werk, waarmee het voortbestaan van het populaire IRC-netwerk in het geding dreigt te komen. De exodus is terug te voeren op pogingen van Freenode Ltd om het beheer over het netwerk in handen te krijgen, stellen ze. Sommigen spreken zelfs over een overname door een 'kwaadaardige partij', waardoor data niet meer als veilig te beschouwen is.

De controverse vindt zijn oorsprong in 2017, toen de toenmalige leiding van de beheerders, Christel Dahlskjaer, of christel, zaken met betrekking tot Freenode onderbracht bij de daarvoor opgerichte onderneming Freenode Ltd en deze verkocht aan Private Internet Access van Andrew Lee. De onderbouwing was dat dit organisatorisch nodig was en Private Internet Access evenementen kon sponsoren. Het bedrijf noch Lee zou verdere invloed krijgen, was de belofte.

In maart dit jaar vertrok christel na ophef over een andere commerciële deal en de beheerders wezen tomaw aan als nieuwe leider. Toen begon Lee zich te roeren in de dagelijkse gang van zaken en bleek dat Freenode Ltd veel meer in handen had gekregen dan de beheerders vermoedden. Het bedrijf lijkt onder andere de domeinen en alle metadata met betrekking tot NickServ- en ChanServ-registraties in bezit te hebben, evenals MemoServ-memo's en ProjectServ-metadata. Veel beheerders hebben nu afstand genomen van Freenode en richten zich voortaan op libera.chat, dat ze als opvolger van Freenode zien.

Lee zelf claimt dat christel eruit gewerkt is door tomaw en anderen, en dat ze door zijn 'team' continu aangevallen werd. Hij verklaart de rechtmatige eigenaar van Freenode te zijn. "Gegeven de miljoenen die ik tot nu toe in Freenode gestoken heb, het feit dat ik het in eigendom heb en het feit dat ik de beheerders van Freenode juridisch beschermd heb en gefinancierd heb toen ze hulp nodig hadden, zegt het veel over hen dat ze nu zo liegen en mij belasteren." Lee is oprichter van Private Internet Access maar verkocht het vpn-bedrijf in 2019 voor 115 miljoen euro aan het beveiligingsbedrijf Kape Technologies.

Reacties (90)

[gekkeh3nk]

Misschien een domme vraag, maar wie of wat gebruikt IRC-netwerken en waarvoor?

[anyonas]

Op freenode zijn er een heleboel Open Source communities. De instap is zeer makkelijk, en ze hangen niet vast aan corporates zoals Discord of Slack.

De vrijheid en kwaliteit van IRC clients heeft nog een voorkeur t.o.v. iets zoals Matrix.

Een IRC server runnen kost ook niet veel resources.

[HollowGamer]

Wat bedoel je precies met kwaliteit? Het grote nadeel van IRC vind ik juist gebruiksvriendelijkheid en de veiligheid ervan. Zover ik heb gezien draait het merendeel zelfs hun server over plaintext en weet ik niet wat er gebeurt op gebied van logging/scraping/etc. Tevens heb ik als (onbekende) gebruiker allemaal ingewikkelde settings op zowel server/client niveau.

Ik zeg niet dat andere perse beter zijn, maar ik noem ze wel moderner met end-to-end encryption en media mogelijkheden out-of-the-box. Ben niet bekend met Matrix, maar het ziet er stukken beter uit en het werkt zo te zien over HTTP/WebRTC. M.a.w. dat kan ik dus prima met vrijwel elke backend/front-end uitlezen.

In mijn ogen blijven vaak mensen, vooral uit de dev-wereld, hangen bij zaken die ze al jaren kennen. Als nieuwe gebruiker moet ik mij dan inschrijven op een mailinglist, bugzilla, IRC, etc. Allemaal zaken waar ik maar moet afvragen of ik het goed doe, terwijl ik met iets als Telegram wel weet hoe het werkt en mij dezelfde interface geven als iedere andere moderne chatapp of een vriendelijker(e) issue-tracker geven zoals bij GitHub/GitLab (ook opensource).

Nee, voor mij mogen deze zaken echt eens een keer veranderen.

Edit: Ik zie aan het aantal downvotes maar weer hoe diep het zit. Zodra je voorstelt om naar andere mogelijkheden te kijken of aangeeft wat je mist, dan word je al snel afgeschoten.

[Reactie gewijzigd door HollowGamer op 25 juli 2024 06:30]

[michielRB]

De clients die voor Matrix beschikbaar zijn, zijn nog erg beperkt. De default is Element. Voor IRC zijn er werkelijk tientallen verschillende clients beschikbaar die al tientallenjaren van ontwikkeling hebben gehad.
Het is denk ik dan ook een kwestie van tijd voordat bijvoorbeeld Matrix de echte opvolger van IRC wordt.
De mogelijkheden van Matrix zijn wel veel uitgebreider (bijv dmv bridges naar andere platforms) en meer 'van deze tijd'.

[GekkePrutser]

Bijna elke IRC server heeft SSL tegenwoordig. Alle grote netwerken hebben het zeker.

Natuurlijk, het is niet E2E encrypted maar het is bedoeld om publiek te chatten met mensen die je niet kent. Iedereen kan zomaar joinen zonder enige account of wat dan ook. Dus de wens naar privacy is niet realistisch. Zelfs als het E2E is kan iemand gewoon joinen en alles loggen. Het is eerder vergelijkbaar met een forum dan met een privechat. Het heeft ook geen zin om onze comments hier te E2E encrypten als dat mogelijk zou zijn want iedereen kan er toch bij.

Overigens vind ik IRC juist makkelijker mee te integreren dan Matrix. Web requests is best een gedoe en een IRC bot heb je in een paar regels al gebakken.

Maar bijna elk groot IRC netwerk heeft gewoon een matrix bridge dus je kan daar gewoon gebruik van maken als je matrix wil. Het probleem dat ik met Matrix vooral zie is dat Element de enige echt goede client is, maar die is erg op consumenten gericht. Alle onscreen elementen zijn zeer groot waardoor de lijst onoverzichtelijk wordt als je op tientallen IRC kanalen zit op verschillende servers en dan ook nog eens privechats en bridges hebt. Het wordt gewoon een puinhoop dan in de lijst van chatrooms. Element lijkt zich vooral te richten op een alternatief voor telegram of whatsapp en dat is prima, maar een heel andere usecase dan IRC. Er zijn wel andere Matrix clients maar die lopen wel behoorlijk achter qua ondersteuning van functies en zijn deels ook erg consumenten focused.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 06:30]

[Crazy Harry]

Het grootste verschil met 'moderne' applicaties is makkelijk uit te leggen aan de hand van een van je opmerkingen:

terwijl ik met iets als Telegram wel weet hoe het werkt

Dat weet je dus niet. Je weet hoe je het moet gebruiken, niet hoe het werkt. Net zoals veel mensen een auto kunnen gebruiken zonder te weten hoe deze werkt.

IRC is doodsimpel te gebruiken en daarmee zeer laagdrempelig. Ik zit eerder als nieuwe gebruiker op een IRC-kanaal te chatten dan met welk 'modern' alternatief dan ook, simpelweg omdat registratie al overgeslagen wordt.
Maar het grote voordeel zit er in dat een beginnende ontwikkelaar supermakkelijk iets met IRC kan doen omdat deze supersnel kan leren hoe het werkt.
Zoals Omega al zei, vele ontwikkelaars op IRC zullen eens zelf een client in elkaar geknutseld hebben. Het is leerzaam om te doen als beginner en leuk omdat je snel resultaat ziet.
En daarmee is het ontwikkelen van andere tools dus ook makkelijk. En waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
Waarom zou een gemeenschap van ontwikkelaars die controle op willen geven door een 'moderne' applicatie te gebruiken? Er hoeft geen feature request gedaan te worden en te hopen dat het ontwikkeld wordt. Je kan gewoon zelf aan de gang.

Modern tussen aanhalingstekens omdat ik het concept van IRC veel moderner vind dan de alternatieven. Bij de alternatieven is enkel de interface modern maar het hele concept hopeloos ouderwets.

[Reactie gewijzigd door Crazy Harry op 25 juli 2024 06:30]

[Omega]

De mensen die IRC nog gebruiken leven toch op de commandline. Alles doen via text commands wordt niet gezien als moeilijk door deze community, hun voorkeur ligt er zelfs bij omdat het sneller en efficiënter is dan het navigeren van een grafische interface.

Daarnaast is IRC open source en vrij simpel, dus ze kunnen er softwarematig veel mee. Veel van die hackers zullen ooit wel eens een IRC client in elkaar hebben geknutseld als een zij projectje.

IRC kan encrypted worden gedaan. Maar de IRC servers waar wij het hier over hebben zijn publiek toegankelijk, iedereen kan alles zien dat er op gebeurt, dus encryptie heeft weinig zin.

Tot op recent is er geen moderner open source alternatief geweest. Momenteel is Matrix aan het opkomen, veel IRC rooms hebben al een Matrix bridge dus mensen op beide netwerken kunnen met elkaar communiceren.

[psychicist]

Ik gebruik IRC alleen nog maar via Matrix en in beperkte mate XMPP, wanneer er voor een bepaald IRC netwerk nog geen bridge is. Mijn eigen kanalen heb ik gekloond naar Matrix, maar niet gebridged.

Ik ben een van die personen die nooit echt blij was met IRC, maar op deze manier is het voor mij in ieder geval werkbaar. Ik zou het liefst zien dat alle belangrijke ontwikkelkanalen naar Matrix gemigreerd worden, omdat ook de beperkingen van IRC iedere keer weer duidelijk worden.

[GeroldM]

Je kan jezelf ook afvragen waarom de tools die je noemt zo'n lange adem hebben. Het lijkt mij dat die tools die je noemt goed aansluiten bij wat deze devs doen. Daarnaast is het goede doorontwikkelde code welke bijzonder weinig resources in beslag neemt. En daarbij komt ook nog eens dat er meer dan genoeg mensen zijn die zich veel te ingeperkt voelen door de (artificieel) gelimiteerde mogelijkheden in moderne applicaties.

Je ziet in de Tweakers software sectie genoeg commentaar over hoe onverdraagbaar groot applicaties zijn geworden door frameworks als Electron. Sterker nog, ikzelf lever graag zulk commentaar, omdat ik van mening ben dat de eindgebruiker veantwoordelijk is voor het wel/niet vullen van de RAM in zijn/haar systeem, niet de programmeur die amper verder kan of wil kijken dan de laatste Electron versie.

Je hebt helemaal gelijk dat client interfaces van IRC software zeer onduidelijk over kunnen komen. En dat Electron applicaties er mooi uit (kunnen) zien. Maar omdat het "modern" is, betekent niet automatisch dat het veiliger is. Kans daarop is groot, maar zeker geen 100% zekerheid.

[UPPERKEES]

Het is nog steeds populair in de open-source wereld. De communities zijn ook ontzettend skilled. Wanneer ik even ergens niet uitkom (coding/Linux/netwerken) dan heb je in een paar minuten gelijk nuttige antwoorden of zelfs gelijk oplossingen. Ik heb ook wel eens Discord geprobeerd, maar het niveau is daar toch wel minder. Matrix daarentegen is dan wel weer goed. Maar die hebben ook bridges met IRC.

[RoestVrijStaal]

Het is nog steeds populair in de open-source wereld. De communities zijn ook ontzettend skilled. Wanneer ik even ergens niet uitkom (coding/Linux/netwerken) dan heb je in een paar minuten gelijk nuttige antwoorden of zelfs gelijk oplossingen.

Daar ben ik het volkomen mee oneens.

Vroeger verscheidene keren bij diverse projecten op hun IRC kanalen om hulp gevraagd. Maar of degenen die er verstand van hadden waren niet actief aanwezig waardoor ik een hele dag aan het "wachten" was, of ze wisten het antwoord wel, maar weigerden bewust die te geven, of ik werd eruit getrolld.

Sindsdien beschouw ik de IRC-kanalen van open source projecten als koffie-corner van ontwikkelaars en verder alles behalve (be)hulpzaam.

En dit staat nog los van dat IRC omslachtig is in gebruik, en daardoor niet veilig.
Iemand anders kan zich voordoen als jou door je naam te claimen.
Als je je naam niet hebt geregistreerd hebt met NickServ en/of nadat de registratie verlopen is.

NickServ zelf werkt ook omslachtig. Ik ben de tel kwijtgeraakt van het aantal keer dat ik gezien heb hoe iemand per ongeluk zijn password met de rest van de channel deelt door per ongeluk /msg NickServ in het venster van de channel te typen en/of door een typo in het commando.

Een bot of boucer opzetten om zoiets te voorkomen kost weer geld en indien het op een machine in eigen beheer draait ook tijd voor de onderhoud.

Edit: Formattering van reactie aangepast omdat reagerende medetweakers niet alles lazen.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 25 juli 2024 06:30]

[lilmonkey]

Vroeger verscheidene keren bij diverse projecten op hun IRC kanalen om hulp gevraagd. Maar of degenen die er verstand van hadden waren niet actief aanwezig waardoor ik een hele dag aan het "wachten" was, of ze wisten het antwoord wel, maar weigerden bewust die te geven, of ik werd eruit getrolld.

Mijn ervaring (20+ jaar op IRC waarvan ~15 op Freenode, RIP) is dat mensen die dit soort ervaringen hebben het er vaak zelf (en vaak onbewust) naar maken door slechte of vage vragen te stellen, antwoorden die hen niet bevallen weg te wuiven, en/of niet met respect om te gaan met de tijd die de — vrijwillige — 'helpers' aan hen besteden.

Op Freenode wordt je echt niet zomaar 'eruit getrolld', en 'weigeren het antwoord te geven' is bijna altijd een teken van onterechte koppigheid bij de 'vrager'.

Wat betreft identiteit: als je niet structureel gebruik maakt van een netwerk maakt het ook niet uit dat je geen vaste identiteit hebt, en als je wel structureel gebruik maakt van een netwerk verloopt je registratie niet. Een bouncer heb je echt niet nodig.

[rob12424]

Ik heb zelf recent met Matrix aan de gang gemoeten ook IRC. Dit had te maken met landscape mode op een Pinetab. In zowel Arch als Mobian.

Ik kan je zeggen. De vraag was wat complex. Veel developers vielen over elkaar heen om te helpen, elkaars vragen aan te vullen enz.

Ze hadden helaas geen Pinetab zelf, het ging om de windowsmanager die draaide op een ander besturingssysteem dan die ik had. Ze zeiden letterlijk; het is niet onze verantwoordelijkheid dit is een probleem van het OS dat je gebruikt en niet de windowsmanager. Maar we gaan er naar kijken. Binnen 3 dagen was het gemaakt (met extra functies) en zelfs voor meerdere besturingssystemen. Sterker nog 1 de bleef langer op om het door te geven en overleggen met iemand die net wakker was in een andere tijdzone

Het ligt er denk ik heel erg aan wie je treft en waar. Maar de ervaringen die ik heb vooral met Debian devs is dat ze super behulpzaam zijn.

Tuurlijk er zijn altijd rotte appels en vaak zijn het juist die mensen die het hardst schreeuwen in de media op Twitter of in een IRC. Dat wil nog niet zeggen dat iedereen op dat kanaal het ook is.

[Reactie gewijzigd door rob12424 op 25 juli 2024 06:30]

[MooFzz]

Je moet ook niet vragen wat het juiste antwoord is, maar iets onjuist zeggen zodat je ongelijk willen bewijzen.

Dan krijg je wel antwoord.

Trouwens hebben de meeste IRC servers wel iets van NickServ waarmee jij je account/gebruikersnaam registreert.
Zelf behoorlijk fan van IRC.

[Reactie gewijzigd door MooFzz op 25 juli 2024 06:30]

[mjz2cool]

Maar als je op zo'n manier aan antwoorden of hulp moet komen is het toch gewoon niet leuk meer?

[MooFzz]

Was een grap.

Cunningham's Law states "the best way to get the right answer on the internet is not to ask a question; it's to post the wrong answer."

[threaker2]

Haha. Vroeger hielp het ook om een account met meisjesnaam te gebruiken als je een vraag op een tech-forum plaatste; weet niet of dat nog steeds zo is.

[Sjekster]

Dat klinkt inderdaad redelijk treurig...

[i-chat]

gelukkig is het daarom ook onzin, ik ben een aantal jaar redelijk actief geweest in verschillende linux irc chats en dat lang niet altijd vriendelijk of behulpzaam, maar het niveau is er niet minder toxic als hier op het gotforum waar je op 'domme' vragen zelfs door mods soms gewoon weggebojourd wordt en je post naar de prullenmand gaat 'had je maar moeten google'en'. Op IRC is dat doorgaans net zo maar het equivilent. /kick wordt toch wel minder vaak gebruikt. 'doorgaans alleen maar als er daarna ook een ban aan te pas komt.

[Bundin]

Sja, n = 1 reacties zullen zowel positief als negatief zijn.

Omslachtig in gebruik en daardoor niet veilig is mijns inziens onzin. Een nick is te registreren met 1 commando, inloggen hetzelfde. Dat er misschien ff gegoogled moet worden of gebruik moet worden gemaakt van de help functie wanneer een gebruiker nieuw is, doet niets af aan de veiligheid.

Dat wil niet zeggen dat irc veilig is, oorspronkelijk was het plaintext over 6667/tcp (inclusief je login command met password). Nu doorgaans SSL, maar dat is ook niet zaligmakend natuurlijk

[GekkePrutser]

Inderdaad, en het inloggen is een stuk makkelijker geworden met SASL. Waar je eerder per netwerk een apart NickServ commando moest scripten. Nu is het gewoon 1x instellen in de client en klaar.

[UPPERKEES]

Chat is inderdaad interactief en real-time. Het kan voorkomen dat de bewuste personen even niet online zijn of je bericht niet lezen. Maar als de community actief genoeg is, en dat zijn de communities die ik gebruik, dan zijn er altijd wel een paar die je iets kunnen vertellen. Sommige mensen reageren wel eens bot, maar die kan je negeren natuurlijk. Je kan je nickname registreren trouwens, dan kan alleen jij die gebruiken. En als je een SASL authentication opzet dan is inloggen een breeze. Het is inderdaad omslachtig en niet iets voor iedereen. Er zijn wel clients die de details verbergen, zoals Polari. Maar vind zelf irssi wel nice, ook omdat je het dan gewoon in je terminal kan houden.

[Reactie gewijzigd door UPPERKEES op 25 juli 2024 06:30]

[GekkePrutser]

Dat mensen niet aanwezig zijn heb je natuurlijk op elk chat platform Wat je op Freenode veel ziet is dat iemand een vraag neerplempt en na een minuut alweer vertrekt. Dat geeft een beetje een soort automatische 'ignore' voor nieuwe users.

Ik vind IRC erg prettig omdat het zo simpel en licht is. Clients handelen makkelijk tientallen drukke kanalen tegelijk op meerdere netwerken tegelijk zonder enige probleem.

En trolling zie ik echt nooit op freenode. De ops zijn over het algemeen erg streng, een beetje zoals op GoT. Helaas heb je door het hoge niveau van anonimiteit wel veel trolls en spam en daardoor is het wel belangrijk dat je dingen netjes vraagt en niet irritant gaat doen zoals "????" zeggen als je niet binnen een minuut antwoord krijgt. Dan lig je er zo af inderdaad

Ik vind die anonimiteit ook wel een voordeel trouwens. Je bedenkt gewoon een naam en dat ben je. Geen gedoe met je hele doopceel opgeven voor je er op mag. En als je je nick wil registreren dan kan at gewoon.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 06:30]

[RoestVrijStaal]

Ik vind die anonimiteit ook wel een voordeel trouwens. Je bedenkt gewoon een naam en dat ben je. Geen gedoe met je hele doopceel opgeven voor je er op mag. En als je je nick wil registreren dan kan at gewoon.

Wat is er dan zo anoniem aan?

Mits je een IRC service, IRC shell of bouncer/bot op een dedi of vps bij een of andere ISP gebruikt of jezelf bij HostServ registreert voordat je een channel binnen komt, is er mijns inziens niet veel anoniems aan. Je IP is makkelijk te achterhalen omdat iedereen in de channel je ip adres of de CNAME ervan te zien krijgen. En omdat ISPs tegenwoordig lui zijn, zetten ze je ip adres met streepjes (-) ook in de CNAME.

Als je je nick bij NickServ wil registeren, zul je toch echt een email adres moeten opgeven.

Dus nogmaals, wat is er dan zo anoniem aan?

[GekkePrutser]

Wat er zo anoniem aan is, is dat een IP adres redelijk random is tegenwoordig (Dynamic IP's) en dat is voor andere chatpartners helemaal niet veelzeggend. Hooguit weten ze dan bij welke provider je zit. Een grote organisatie als een BREIN kan hier wellicht nog wat mee, maar een random chat deelnemer waar je een ruzietje mee hebt niet. Ook zo'n bouncer opzetten is een peuleschil voor de gemiddelde deelnemer en freenode kon je ook gewoon vanaf tor bereiken.

Een email adres betekent ook helemaal niks. Ik heb tientallen nep "stringpuppet" accounts op protonmail (google vereist tegenwoordig een andere email of telefoonnummer).

Dit is iets heel anders als een Facebook dat vereist dat je je werkelijke indentiteit gebruikt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 06:30]

[Wolfos]

Ik heb ook wel eens Discord geprobeerd, maar het niveau is daar toch wel minder.

Discord zit vol met kinderen. Kan heel irritant zijn.

[cappie]

Discord is dan ook niet bedoeld voor serieuze dingen

[KittySeraphim]

Voor zo ver ik zie wordt discord meer gebruikt door gamers en artiesten en veel minder door anderen.
Zijn ook volwaardige gebruikers

[Wolfos]

Ik heb via Discord een baan weten te krijgen, waar ook Discord gebruikt word voor de communicatie.

[Martinspire]

Dat hangt helemaal van de discord af. De meeste tech-discords waar ik naar browse zijn prima. Die voor een game of framework worden gemaakt, zijn meestal wel prima. Het is de enorm populaire discords waar het niveau niet hoog ligt, maar daar gaat het vaak toch te snel dat je niet echt van discussies kunt spreken. Beetje ala Twitch of Youtube met een livestream erbij, daar is ook niks aan.

[H1MSELF1SH]

Tweakers onder andere! Als je een IRC client downloadt kun je verbinden met irc.tweakers.net en kanaal #tweakers.net joinen. Als je dat allemaal wat technische klinkt kun je ook eens proberen via https://irc.tweakers.net waar je een web IRC client vindt.

Zelf zit ik toch al 25 jaar op IRC en ik heb het dan ook volgehouden nooit MSN, ICQ, Slack, Discord enz te gebruiken. Op IRC vind je gemiddeld een ietsje ouder publiek heb ik de indruk.

[Creesch]

nooit MSN, ICQ, Slack, Discord enz te gebruiken.

Ok, maar

Op IRC vind je gemiddeld een ietsje ouder publiek heb ik de indruk.

Dan kan je dit niet stellen lijkt me? Overigens is dat niet mijn beeld, toen IRC nog relatief mainstream was (dus voor de opkomst van Discord, Slack, etc) was het publiek ook erg divers en van alle leeftijdsgroepen. Dat er ondertussen een wat oudere groep mensen op actief is heeft dan ook voornamelijk te maken met het feit dat voor casual gebruik tegenwoordig Discord de de facto standaard is en nieuwe open source projecten e.d. meestal direct voor Matrix gaan en ook geen IRC bridge aanbieden.

Overigens is tweakers zelf ondertussen ook actief over op Discord, waar voorheen er werd verwezen naar IRC is dat nu Discord (in bijvoorbeeld de footer van de website).

[Ramoncito]

Ik ben met IRC gestopt alweer 15 jaar geleden, wist niet eens dat het nog gebruikt werd. Was altijd gewoon lekker simpel en was altijd online, hoorde gewoon bij de website waar ik modereerde destijds. Toch was ik blij met de scripts, vergat eigenlijk altijd hoe alles werkte na verloop van tijd (auto-inlog). Hoop dat de huidige IRC-clients een stukje gebruiksvriendelijker zijn.

Zou nu niet meer weten wat ik er moet doen

[H1MSELF1SH]

Het was vooral om aan te tonen dat IRC nog actief gebruikt wordt. En dat er nog genoeg mensen opzitten die niet willen overschakelen naar modernere chat tools.

[RSpliet]

Veel open-source software projecten gebruiken IRC voor informele samenwerking en support.

[Martinspire]

Veel is relatief. Het is er meer dan 1 maar op de hoop is het niet veel (meer)

[WhatsappHack]

Nou dat vind ik heel erg meevallen. Tig *NIX-varianten waaronder de grote namen als RedHat/CentOS, Arch, Ubuntu, Debian, FreeBSD; tal van applicaties en libraries daarvoor (zelfs XFS bijvoorbeeld), mySQL, de SFLC, Apache voor een hele reeks projecten, nginx, tal van fora software zoals SMF en myBB, Python, froid, KDE, Matrix, FTP-servers en natuurlijk allerlei behoorlijk druk bezochte themakanalen (vaak met medewerkers aanwezig) over o.a. Apple (MacOS, iPhone, Jailbreak-community), Cisco, Juniper, VMWare; maar ook educationele zaken als natuurkunde (daar hangen (hingen?) er soms ook een paar van CERN rond), (hogere) wiskunde en ga zo maar door en door en door.

Tegenwoordig heeft men ook vaak een bridge met Matrix en/of Discord waardoor die platforms ook convergen en zo z'n voordelen kan hebben; en de "originele IRC-kanalen" blijven daardoor ook gewoon bestaan omdat men niet gedwongen is over te stappen. Ik zou me bijv. liever niet aanmelden bij Discord vanwege de privacy policy.

Hoe het ook zij, het zijn zeker nog een behoorlijk aantal grote projecten met duizenden mensen die er rondhangen. Het is zeker niet meer zo druk als het voorheen was door concurrentie van o.a. Discord, Slack, her en der wat Facebook- en Reddit-groepen, etc. Maar het is er heel verre van uitgestorven, en met die bridges heb je soms 't beste van alle werelden.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 25 juli 2024 06:30]

[RSpliet]

Daar komt bij dat een hoop grote Linux driver projecten hun kanalen hebben. eentje voor elke open-source graphics driver, #alsa voor de geluidsdrivers, een handjevol voor wifi drivers, elk ARM SoC upstream project heeft z'n eigen chan, etc. Daarbovenop draait Gnome z'n eigen IRC server met tal van kanalen voor hun tools en infra. Het lijstje gaat idd vrij lang door.

[Krimglas]

Heel veel communities chatten via irc.
Heb wel eens discord geprobeerd, maar kan het daar hooguit een paar minuten volhouden, want het niveau ligt er steevast zo enorm laag dat ik me afvraag of er wel iemand op zit die effectief al ingedaalde teelballen heeft.

[TunefulDJ_Mike]

Dat ligt heel erg aan de servers, zit zelf in een tweetal server waar de moderators strict moderen zodat de trollen en de scheldpartijen geheel afwezig zijn. Vrij veel hoogstaande conversatie daardoor.

[ShellGhost]

N=1. Ik heb namelijk compleet andere ervaringen en zit zelf in drie Discord servers.

[Wolfos]

Hangt van de server af. Op de server waar ik het meest actief ben zitten veel kinderen, (er is zelfs een Roblox kanaal) maar memes zijn verbannen waardoor het ook aantrekkelijk is voor de volwassen gebruiker.
De gemiddelde leeftijd is 28.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 25 juli 2024 06:30]

[GeroldM]

Voor sommige Tweaker zijn 28-jarigen nog steeds kinderen
[/flauwe_grap_mode]

Heb tot op heden alleen IRC kanalen meegemaakt waar weinig 'noise' tussen het 'signal' zat. Ben heden ten dage amper aktief op IRC. Discord/Slack ken ik van naam. Maak tegenwoordig wel veel gebruik van Teams, Matrix, Skype. ICQ, toen het "hip" was ook. Net als MSN.

Kostte me vroeger ook weinig moeite om kanalen met weinig/geen 'noise' te vinden. Maar goed, dat is weer mijn N=1.

[killercow]

Men gebruikt het gewoon als chat-dienst, of als communicatie-platform voor allerhande tools, eigenlijk niet anders dat wat slack, en nieuwere moderne varianten doen.

N.b. MSN was ook gewoon een irc-netwerk (met authenticatie), en ook vele populaire andere moderne platformen zijn gebonnen als irc-netwerk, of zijn gebaseerd op irc als protocol met eigen toevoegingen.

Dat de meeste grote publieke irc netwerken non-profit zijn, en grotendeels ook decentraal beheerd en gehost worden is een welkome situatie naast de mega-commerciele oplossingen zoals slack. Slack geeft bijvoorbeeld werkgevers inzicht in alle berichten van hun werknemers, inc prive-messages.

[Carharttguy]

N.b. MSN was ook gewoon een irc-netwerk (met authenticatie)

Dit 'feit' klopt niet. MSN had een eigen protocol genaamd MSNP.
Hier vind je wat info: http://docshare02.docshare.tips/files/293/2936446.pdf

[i-chat]

msn chat was 2 dingen - het alloud. irc (xetended) op de website en het meer op jabber gebaseerde msn-messenger protocol. beiden zijn afgeleiden van reeds bestaande openbare protocols. met een microsoftsausje.

[batjes]

MSN begon als IRC. Je kon nog jarenlang met IRC clients verbinding maken met de MSN channels. Koste wel wat gepiel en gekloot om er in te geraken. Maar zodra je binnen was met een IRC client, met wat extra gekloot de @admins weg wist te werken uit de channels en zo een channel takeover kon uitvoeren. Dankzij mIRC had je ook veel meer macht dan die channel beheerders die MSN of een webclient gebruikte Best veel lol mee gehad.

TMF chat was ook IRC, waar je ook via mIRC mee kon verbinden (met een beetje pielen, was makkelijker dan MSN). Ilse was ook IRC, maar daar hebben we nooit mee gekloot.

MSN Messenger had een eigen protocol, maar dat kwam volgens mij ook pas na de channels. MSNP is wel -deels- gebaseerd op IRC.

[dev10]

Slack geeft bijvoorbeeld werkgevers inzicht in alle berichten van hun werknemers, inc prive-messages.

Dit is wel iets genuanceerder dan je hier zo stelt. Bij het Free en Standard abonnement kan dit niet zomaar:

Under limited circumstances, Workspace Owners may contact Slack and apply to export data from all channels and conversations, including private channels and direct messages. We will reject applications unless Workspace Owners show in each instance (a) valid legal process, or (b) consent of members, or (c) a requirement or right under applicable laws in order to export data.

Voor de duurdere abonnementen zitten er weer andere haken en ogen aan. Dus ja, een werkgever kan het inzien, maar niet zonder meer.

[init6]

Veel al door wat al gemeld is opensource communities. Dit zijn groepen met ontwikkelaars welke gesloten ecosystemen of walled gardens zoals Facebook, Google en ook partijen als Slack en Discord onder deze definitie vinden vallen. Deze tools leveren vaak een beperkte integratie mogelijkheid en geen enkele inzage in hoe ze opereren, werken vaak andere concurrenten actief tegen qua integraties of kopen deze op.

[Oon]

Heel veel mensen gebruiken IRC voor effectieve en veilige communicatie.

Alles dat ook maar enigszins gevoelig is bespreek je niet op bijvoorbeeld Discord, en dingen als Slack en Teams zijn dan weer niet handig voor een semi-open community. Dus daarin is IRC nog de grootste.

[DR!5EQ]

De hele warez scene draait ook op IRC in gesloten rooms waarbij alles inhoudelijk versleuteld is.

[LiquidCrystal]

Misschien een domme vraag, maar wie of wat gebruikt IRC-netwerken en waarvoor?

Ik maak bijna dagelijks hobbymatig gebruik van IRC.
Om mensen met specifieke vragen over een stukje opensource gaming software te helpen, maar ook om de developer te helpen met feedback e.d.

Daarnaast gebruik ik het zelf ook wel eens om een developer te benaderen.
Werkt best goed.

[ArawnofAnnwn]

Elke dag dat ik kan zit ik op IRC. De uitzonderingen zijn meestal als ik op vakantie ben of weg ben voor mijn werkt. Dat al sinds halverwege de jaren 90.

Bijna al mijn vrienden zitten op IRC. We spelen regelmatig spellen online en daar hebben we een discord server voor die we alleen gebruiken om met microfoons te praten, verder niet. De rest gaat via IRC.

Ik zit ook in andere kanalen. Ik zit met sommige mensen die ik alleen via IRC ken al meer dan 20 jaar te praten.

[Creesch]

Veel open-source projecten houden nog IRC kanalen aan aangezien ze daar historisch van gebruik maken. Wel heb ik het idee dat het merendeel van de (actieve) projecten tegenwoordig primair gebruik maakt van Matrix voor communicatie en dan een bridge opzet met de legacy IRC kanalen voor de oldtimers die niet van IRC af willen.
Nieuwe projecten bieden over het algemeen helemaal geen IRC aan als optie voor communicatie.

Wat mij betreft is dit dan ook bijna non-news aangezien freenode alleen maar IRC aanbied en hoewel een paar jaar geleden IRC nog echt actief gebruikt en gepromoot werd (met ook een beweging om IRCv3 te ontwikkelen met meer moderne functionaliteit) is dat nu eigenlijk nauwelijks meer het geval.


Edit:
Voor de duidelijkheid, er zijn nog zeker wel actieve communities op IRC maar dat zijn over het algemeen dus communities met een lange geschiedenis op IRC. Daarnaast durf ik wel te stellen dat een groot gedeelte van deze communities sowieso nauwelijks nieuwe aanwas zien en het merendeel van de gebruikers dus oude rotten zijn die al bekend zijn met IRC.

[Reactie gewijzigd door Creesch op 25 juli 2024 06:30]

[anyonas]

Voornamelijk echte OSS communities zitten nog op IRC. Matrix is aan het opkomen, maar clients zoals weechat-matrix of Element zijn nog niet zo mature imho.

Er komen nog altijd nieuwe mensen op IRC, mede dankzij clients zoals IRCCloud, maar discord is zeker populairder bij de jongere generatie.

Discovery bij IRC ontbreekt een beetje, en dat is vele malen eenvoudiger bij Discord of Slack.

[Creesch]

Voornamelijk echte OSS communities zitten nog op IRC. Matrix is aan het opkomen

Volgens mij zeggen we hetzelfde. De afgelopen twee jaar heb ik dus overigens veel open source projecten actief naar Matrix zien bewegen. Het laatste voorbeeld wat mij te binnen schiet is Mozilla waar men nu actief naar Matrix aan het bewegen is en je dit ook terug ziet in de freenode kanalen.

Er komen nog altijd nieuwe mensen op IRC, mede dankzij clients zoals IRCCloud

Clients zoals IRCCloud (of self hosted "The Lounge") maken het zeker een stuk toegankelijker maar IRCCloud is betaald (als je iig meer dan twee netwerken wil joinen en altijd online wil zijn) en The Lounge moet je dus eerst zelf hosten en configureren. Dit staat in een schril contrast met hoe (relatief gezien) makkelijk het joinen via Matrix is en zeker hoe makkelijk het is in vergelijking met Discord (wat tegenwoordig vaak wel het referentie punt is voor mensen).

Er zullen zeker nog mensen bij komen maar in verhouding vele malen minder dan een paar jaar geleden en sowieso niet genoeg om kanalen op lange termijn actief en relevant te houden in mijn optiek en gebaseerd op mijn eigen ervaringen met diverse open source projecten op IRC.

[goarilla]

Volgens mij zeggen we hetzelfde. De afgelopen twee jaar heb ik dus overigens veel open source projecten actief naar Matrix zien bewegen. Het laatste voorbeeld wat mij te binnen schiet is Mozilla waar men nu actief naar Matrix aan het bewegen is en je dit ook terug ziet in de freenode kanalen.

Eerlijk gezegd dit is de eerste keer dat ik iets hoor over "Matrix" dat niet over de film gaat. Maar kom ... het is ondertussen ook al enkele jaren geleden dat ik nog regelmatig op ##slackware zat. Maar ik denk niet dat die jongens gaan migreren.

[svenslootweg]

De afgelopen twee jaar heb ik dus overigens veel open source projecten actief naar Matrix zien bewegen. Het laatste voorbeeld wat mij te binnen schiet is Mozilla waar men nu actief naar Matrix aan het bewegen is en je dit ook terug ziet in de freenode kanalen.

Daarbij moet opgemerkt worden dat het bijna heel erg anders gelopen was. Ik heb redelijk dichtbij de migratie gestaan, en er was geen sprake van dat Mozilla op zoek was naar iets dat expliciet open is - de eis vanuit hun kant was enkel "geen IRC en werkt voor ons zonder gedoe en zonder extra werk", en Matrix was zo'n beetje de enige open optie op het lijstje.

Het is dat er mensen vanuit Element een hoop werk hebben verzet om dingen voor Mozilla te bouwen binnen Matrix, maar anders had Mozilla nu hoogstwaarschijnlijk op Discord of Slack o.i.d. gezeten.

[Verwijderd]

Hier wat ervaringen (~ 2 jaartjes oud, maar zal niet heel veel verschillend zijn ten opzichte van nu).

[RobinJ1995]

En zo merk je maar weer; Wat de wet is maakt niet uit. Iemand heeft iets doorverkocht waar ze het recht niet op had om door te verkopen (zie de open letters van de Freenode-beheerders), maar gezien zij een stel vrijwilligers waren en die vent zichzelf dure advocaten kan veroorloven is dat bij deze irrelevant want er is gewoonweg geen geld om het aan te vechten.

[djexplo]

Gegeven de miljoenen die ik tot nu toe in Freenode gestoken heb

Dit snap ik zoie zo al niet. Volgens Wikipedia had freenode af en toe pieken dat er wel 90.000 gebruikers actief waren. Maar dat is zo weinig dat ik me bijna niet kan voorstellen dat er dan miljoenen in geinversteerd zijn.
Kijk MSN had 330miljoen active users per maand. Dan snap ik dat er wat te verdienen valt.

[GekkePrutser]

Hij had dan ook vooral geinvesteerd in de freenode live congressen. Daar was de 'verkoop' (de oprichting van Freenode Ltd) ook voor bedoeld, omdat ze een juridische entiteit nodig hadden daarvoor. Er is destijds gezegd dat dit totaal los stond van het IRC netwerk en dat dit helemaal door de vrijwilligers zou worden blijven gerund. Later bleek uit het getekende contract (dat destijds niet aan de community was getoond) dat dit niet zo was. Het IRC netwerk heeft ook bijna geen geld nodig want alle servers worden gratis verschaft door andere bedrijven en de medewerkers zijn vrijwilligers.

Ze hadden achteraf nooit met die congressen moeten beginnen vind ik. De organisatie daarvan is altijd al een ondoorzichtig geheel geweest en stond nogal los van de rest van freenode. Het is gebruikt als een ingang voor commercialisatie en dat is heel jammer.

Verder zijn er rare dingen gebeurd in de laatste weken. Veel van de vertrokken mensen hebben chatlogs gedeeld als bewijs en ik heb me daar een beetje in ingelezen. Ik ben totaal niet betrokken bij freenode maar ik ben wel gebruiker ervan en ik ben nu natuurlijk ook geconfronteerd met de keuze wat te doen, verhuizen of niet? In die logs kwam ik toch wel wat rare dingen tegen.

Waar het allemaal mee begon was dat er zonder discussie met de staffers een deal was gesloten met een ander bedrijf van de broer van Andrew ("Shells") voor reclame op elke pagina van de freenode site, waar mijns inziens terecht ophef over was omdat normaal alle sponsors op een aparte pagina genoemd worden. Dit was niet eerlijk tegenover de andere sponsors en ondermijnde de onafhankelijkheid van Freenode (waarvan bij de oprichting van Freenode Ltd nog was bevestigd dat die ongewijzigd zou blijven). Vergeet niet dat dit een community is die deels anti-commercieel van aard is en bovendien onafhankelijkheid in een hoog vaandel zet.

Verder is het achter de schermen raar gegaan zoals dat Andrew's mensen nieuwe hem gezinde ops probeerden te paaien met rechten (timestamp 23:08 en 23:16) "als je bij ons kamp komt dan krijg je operator rechten zodat je lekker je vijanden kan bannen". Niet bepaald een volwassen houding die je van een professioneel netwerk verwacht. Voor mij als gebruiker vind ik de hoofdtaak van de eigenaars van freenode om te zorgen voor een goede sfeer en eerlijke moderatie, dus dit is voor mij een zwaarwegend punt.

Zie in diezelfde chat log (laatste link) ook dat er eerst beschuldigd wordt dat de huidige staffers christel eruit gewerkt hebben (net zoals Andrew in zijn reactie zegt) terwijl diezelfde persoon 1 minuut later toegeeft (23:52) dat ze vertrokken is om zich op haar gezin te richten. Dat was een van de dingen die me zelf een heel slechte indruk gaven.

Verder zegt Andrew nu dat hij Freenode gekocht heeft van Christel ("I've been the guardian and owner of freenode since 2017, when Christel, the former owner approached me and asked if I was interested in purchasing it, as we had in previous years discussed this."). Christel was helemaal niet de eigenaar van freenode maar slechts een van de vrijwilligers hiervan, dus die had helemaal niet het recht om iets te verkopen.

Al met al komt het op mij over als een groep met de onjuiste mentaliteit voor het beheer van een dergelijk netwerk met focus op open-source en daarom steun ik de move naar Libera. Iedereen moet dit voor zichzelf uitmaken maar ik vind wel dat het libera kamp een stuk opener is met bewijzen als chatlogs.

Ik vind wel dat er aan beide kanten dingen niet goed geregeld zijn. De staffers destijds hadden veel meer toe moeten zien op de "verkoop" en dit ook gewoon moeten weigeren. En er waren geen statuten voor de organisatie of wat dan ook, het was allemaal ad hoc geregeld. Daarom is het mogelijk geweest dat deze 'verkoop' is gebeurd zonder inspraak van de staffers. Ook worden er door het Libera kamp dingen geroepen zonder basis zoals dat Andrew dit doet om de gegevens en chatlogs in handen te krijgen (er worden helemaal geen chatlogs bijgehouden dus dit kan niet). Maar dit is vooral geroepen in de chat zelf, niet door de staffers die vertrokken zijn.

Maar na dit alles gelezen hebbende ben ik ook maar verhuisd. Ik heb geen vertrouwen in de handelswijze van de nieuwe kliek. Ik vind het wel jammer dat het hiertoe gekomen is want natuurlijk gaat niet iedereen mee dus het is weer een gespleten community geworden. Er zijn alleen maar verliezers.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 06:30]

[morphje]

Of je stapt in het geheel weg bij de ruzie weg en kiest voor de OFTC irc servers

Je haalt wel een goed punt aan "waarom stond je de verkoop toe?" en vooral eigenlijk de vervolgvraag: waarom accepteerde je deze patstelling voor jaren en jaren? Want als Christel niet de eigenaar was, dan kon dat prima aangevochten worden. Sterker nog, eigenaarschap kan prima teruggezet worden bij de registar. Je richt ook niet eventjes een chatnetwerk op, dat vereist een serieuze investering in tijd en infra.

Het hele verhaal rondom eigenaarschap is hoe dan ook vaag vanaf de oorspronkelijke eigenaar Rob Levin (lilo), tevens founder van OPN. Deze man was ook niet echt netjes die donaties gebruikte voor het betalen van huur, voedsel en andere benodigdheden.

Het zaakje stinkt van beide kanten. Een aanzienlijk deel van de hackercommunity is activistisch ingesteld en ik acht het niet onmogelijk dat er onderliggend drama is waar we niks van te horen krijgen. 10 onbetaalde vrijwilligers tegen 1 miljonair/eigenaar. Zijn status als miljonair/zakenman is op z'n minst een nadeel in een potentiele zwartmaak campagne. Vergis je niet in de mogelijkheden van "fierce nerds" (zoals paul graham ze accuraat beschreven heeft)

Dus ja, er zijn verliezers, maar Lee is uiteindelijk nog steeds miljonair. Zelfs als freenode ineenstort kan hij de charmeclaim maken dat hij het geprobeerd heeft. En dat is weer een sterk charmeoffensief bij bijvoorbeeld venture capitalists, iets wat terug kan komen bij de huidige activistische operators.

[GekkePrutser]

OFTC kan ook inderdaad, maar dat hangt natuurlijk ook van de projecten af.

De reden dat ze het destijds niet hebben aangevochten is dat Christel toen zei dat het helemaal niets met IRC te maken had. Daarom mochten ze het ook niet inzien. Later bleek dit toch zo te zijn.

Het verhaal omtrent lilo ken ik ook (niet in detail overigens), maar hij had ook zware psychologische problemen en was werkloos. Hij is ook onder vreemde omstandigheden om het leven gekomen. Ik zou zelf meer begrip voor hem gehad hebben als ik er bij betrokken was geweest.

En ja ik snap dat Lee als miljonair met een flink minpuntje begint. Maar hij had er helemaal niet in hoeven stappen. Maar de chat ingaan met "I own all this" is natuurlijk niet slim in zo'n activistische omgeving. Bovendien, Freenode had helemaal geen geld nodig en het was helemaal niet de bedoeling van de community dat deze gecommercialiseerd zou worden. Dat vind ik zelf ook heel ongewenst.

Als je dan toch op een behoorlijk vage manier zo'n community overneemt waarvan je weet dat die anti-commercieel is dan is het toch logisch dat je het deksel op de neus krijgt? Dit is een heel ander verhaal dan een nerd die in een bestaande situatie gezet wordt. Overigens vind ik dat die Graham ook te veel klaagt over een community die hij gewoon niet begrijpt. Mensen verschillen nou eenmaal. En open-source is altijd al anti-commercieel geweest, dit was altijd al een spanningsveld van twee paradigma's die eigenlijk niet goed aansluiten.

Wat er veranderd is, is dat het in het verleden redelijk gemoedelijk ging, maar tegenwoordig wordt er meer winst verwacht waardoor de zakelijke belangen de overhand gaan nemen. Dit zie je overal momenteel, bijvoorbeeld ook bij Tweakers. Ik vind het heel logisch dat dit tot meer bitterheid en tegenstand leidt. Je zit er als vrijwilliger niet om iemand anders rijker te maken

En ja hij heeft zeker gegrepen naar advocaten, dat heeft hij zelf ook meerdere keren genoemd in die chats.

Dus ja, er zijn verliezers, maar Lee is uiteindelijk nog steeds miljonair. Zelfs als freenode ineenstort kan hij de charmeclaim maken dat hij het geprobeerd heeft. En dat is weer een sterk charmeoffensief bij bijvoorbeeld venture capitalists, iets wat terug kan komen bij de huidige activistische operators.

Ik bedoelde meer de communities die uit elkaar gaan. Zowel die als Freenode blijven of naar Libera / OFTC gaan zijn gewoon minder goed af nu. Hoe het die Lee vergaat zal me worst wezen

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 06:30]

[morphje]

Ik denk persoonlijk dat de communities niet zo heel erg uitmaken, de ene gaat naar OFTC, de ander blijft op Freenode. Praktisch elke IRC client kan met meerdere servers tegelijkertijd communiceren, in de hoogtij dagen was ik permanent verbonden met 3 servers. Voor mij veranderd er niks, want ik moet nu nog steeds met twee verschillende servers verbinden om met bepaalde hackerspaces te communiceren (eentje zit op oftc, de ander nu op librechat)

De reden overigens dat ik Graham aanhaal is juist dat ik denk dat hij wel een goed punt heeft. Hij is miljonair, een handje vol is rijk geworden van de dotcom bubbel met de juiste skills en de juiste ideeen. Logischerwijs krijgt hij automatisch een minpunt omwille van afgunst en staat hij aan de "verkeerde kant" of "hij begrijpt de community niet".

Ik zie juist dat Graham meer inzicht heeft over de activistische fierce nerd. De activitische nerd is vaak autistisch, maar met net voldoende communicatieskills en credit binnen zijn eigen community. Maar de mensen aan de zijlijn van de community (me included), keren vaak genoeg de rug naar deze mensen toe omdat ze ook vaak genoeg onredelijk zijn. Het gevolg is confirmation bias door gebrek aan tegengas op momenten dat ze het nodig hebben. Ik probeer het soms nog wel eens, maar man dat kost zo belachelijk veel energie, het is gewoon de moeite niet meer waard.

Als ultieme voorbeeld de CCC camps. Veel mensen in die hoek kennen hun oorsprong uit de punk tijd, anti establishment, etc etc. Iets wat sommigen "werkschuw tuig" zou noemen. Door de jaren heen is die beweging grotendeels uitgedoofd, maar er is altijd wat blijven smeulen (en zeker in duitsland) en dat zie je terug onder andere in de recentere CCC camp dramas. Ik wil er niet meer heen.

Zoals vroeger het spreekwoord was "waar twee kijven hebben twee schuld". Ik heb genoeg drama meegemaakt dat ik juist beide kanten wil horen en zien, simpelweg omdat de underdog zich vaak genoeg ook niet netjes gedraagd.

[GekkePrutser]

De reden overigens dat ik Graham aanhaal is juist dat ik denk dat hij wel een goed punt heeft. Hij is miljonair, een handje vol is rijk geworden van de dotcom bubbel met de juiste skills en de juiste ideeen. Logischerwijs krijgt hij automatisch een minpunt omwille van afgunst en staat hij aan de "verkeerde kant" of "hij begrijpt de community niet".

Ik vind dat geen afgunst. De meeste nerds hebben helemaal niet het doel om rijk te worden.

Het is meer het gevoel dat veel miljonairs hebben, dat ze extra belangrijk zijn. Terwijl ze meestal gewoon rijk zijn geworden door geluk of oud geld. En door zoveel mogelijk winst te maken, harde zakentactiek wat binnen de open source beweging ook meestal niet gewaardeerd wordt. Respect moet je verdienen. De mentaliteit van "voortgang in techniek boven alles" van nerds staat gewoon haaks op de "geld verdienen boven alles" van de zakenwereld en dat zal altijd een spanningsveld blijven. Bovendien zien miljonairs zich vaak automatisch als 'leider' terwijl nerds een structuur willen waar iedereen in basis gelijk is en respect verdiend moet worden.

Dit zie je ook met die Lee.. Hij noemt zichzelf "the guardian" van freenode. Als iemand die het heeft gered ofzo. Terwijl hij juist degene is die zich ermee heeft lopen bemoeien met "investeringen" terwijl die helemaal niet nodig waren, en alles kapot heeft gemaakt met zijn houding. Ik heb de genoemde chatlogs gelezen en hij komt daar zo binnen met een houding van "Hee ik heb deze toko gekocht dus ik beslis alles" en begint te bevelen. Logisch toch dat iedereen overhem heen valt.

De CCC ken ik trouwens niet maar de Nederlandse varianten daarvan vind ik nog steeds super (De geannuleerde MCH2021 is net verplaatst naar 2022 trouwens!). Er is een anti-commerciele ondertoon maar dat vind ik ook prima. Ik zit veel liever op een MCH te luisteren naar open presentaties waar het echt over de techniek gaat dan dat ik uren op iets als een VMWorld moet luisteren naar commerciele PR verhalen. En ik ben niet de enige, het beeld van zuchtende mannen in pakken die helemaal afgemat zijn staat me bij. In heel sterk contrast met de super positieve ongedwongen atmosfeer op een hacker conferentie.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 06:30]

[morphje]

Het gaat ook niet om "de meeste nerds", maar de activistische kern waar ik het over heb. En juist daar heerst een sterkere afgunst mentaliteit. Het merendeel van de herd wil gewoon een plek om te chatten en volgt met name de rest. Er zal altijd een spanningsveld zijn tussen eigenaar/miljonair en de rest. Verder boeit het me ook heel weinig in deze.

Fijn dat je het naar je zin hebt gehad op SHA, waarschijnlijk heb ik een biertje voor je getapt in de bartent Maar vergis je niet, SHA (en de rest) heeft ook genoeg drama, maar als bezoeker wordt je daar van afgeschermd. Maar ga maar eens na waarom een kaartje eerst 200 euro was, daarna 300 en nu 400. Dat is niet alleen maar omdat het terrein duurder is, maar zeer zeker ook gezeur om groene energie/biodiesel, weren van zogenaamde enge sponsoren en het beperken wat die sponsoren krijgen (heel weinig, niet eens een grote vlag in de main tent).

En ik denk dat dat het verschil is. Ik maak het drama mee, ik hoor en zie genoeg van deze activistische kerngroep. Gelukkig is er een groep binnen de orga die inziet dat je niet zonder commercie kan. Idealen zijn goed, maar het moet vooral niet een absolute waarde zijn. Er zijn altijd twee kanten van de medaille en we hebben elkaar nodig.

En dan kom ik weer terug op mijn originele punt (ergens, ooit, lang geleden). Ik denk dat er meer speelt tussen Lee en Tomaw/Fuchs

[Juerd]

Maar vergis je niet, SHA (en de rest) heeft ook genoeg drama, maar als bezoeker wordt je daar van afgeschermd.

Waar mensen komen, ontstaan botsingen. Gelukkig is het drama bij evenementen als SHA enorm beperkt en hoewel het veel hoofdpijn oplevert, is het steeds niet schadelijk voor de koers van het evenement.

Maar ga maar eens na waarom een kaartje eerst 200 euro was, daarna 300 en nu 400. Dat is niet alleen maar omdat het terrein duurder is, maar zeer zeker ook gezeur om groene energie/biodiesel, weren van zogenaamde enge sponsoren en het beperken wat die sponsoren krijgen (heel weinig, niet eens een grote vlag in de main tent).

De kaartjes worden steeds duurder, maar ik vrees dat je er nu allerlei oorzaken bijverzint die niet aan de orde zijn. Het zijn dingen die wel veel energie van mensen kosten en erg opvallen in het debat, maar die uiteindelijk geen groot verschil hebben gemaakt. De roep om groene energie heeft geen significante extra kosten opgeleverd want we hebben daar t/m SHA2017 iig nooit serieus iets mee kunnen doen, en het weren van sponsoren gebeurt altijd al. Wat sponsors terugkrijgen voor hun sponsorgeld verandert steeds een beetje, maar zaken als een grote gesponsorde vlag in de hoofdtent hebben we bij mijn weten nog nooit gehad.

Ter illustratie zal ik een aantal dingen noemen die wel een enorme weerslag op de ticketprijs hebben. Om te beginnen krijg je er als bezoeker gewoon meer voor terug, omdat het niveau van luxe gewoon langzaam toeneemt; dat past ook bij de enigszins vergrijzende doelgroep. Zo kamperen mensen met steeds grotere tenten en verwachten we veel meer wifidekking dan voorheen, maar regelen we nu ook golfkarretjes om bagage te shuttlen tussen de parking en het evenement. En naarmate we ouder worden, besteden we ook steeds meer arbeidsintensieve klussen uit aan externe organisaties en huren we meer en betere spullen om de gigantische berg werk wat lichter te maken, omdat velen van ons inmiddels weten wat burn-out inhoudt en we dat onze vrijwilligers niet willen aandoen. Bedenk bijvoorbeeld dat er tijdens HAR2009 budget was voor 3 golfkarretjes en zelfs het logistieke team zo'n ding niet tot hun beschikking had, terwijl we bij SHA2017 welgeteld TIEN golfkarren hebben gehuurd en nog steeds een chronisch tekort hadden. Op allerlei andere fronten hebben we ook steeds meer middelen tot onze beschikking. Zomaar nog een voorbeeld: qua aantal gehuurde portofoons zijn we van circa 20 naar 80 gegaan, en ook dat was nog te weinig. Het eten voor de vrijwilligers is tegenwoordig van zeer hoogstaand niveau in plaats van dagelijks bulkvoer, en we willen ook gewoon nooit meer terug nu we weten hoeveel prettiger het werkt. Bij HAR2009 was professionele catering beschikbaar voor een klein deel van de kernorganisatie, en die hebben daar bovendien uit eigen zak voor betaald; nu is het beschikbaar voor vrijwel alle vrijwilligers en zit het bij de ticketprijs inbegrepen. Een andere steeds toenemende kostenpost heeft een veel verplichter karakter: regelgeving omtrent de veiligheid wordt steeds strikter, en we moeten bijvoorbeeld tegenwoordig niet alleen talloze extra brandblussers huren, maar ook een blusvoertuig en brandslangen. Een aantal gasflessen ergens neerzetten mag niet zomaar meer, maar daar moeten hekken omheen en een flinke veiligheidsafstand. Ik zou nog heel veel langer door kunnen gaan met dingen opnoemen die extra kosten opleveren, maar die we echt niet meer willen of kunnen terugdraaien. En hoewel er ontzettend veel mensen zijn die graag zouden willen dat het ticket weer goedkoper wordt, denk ik dat er weinig ruimte voor zal zijn. En dat heeft echt niks te maken met biodiesel . Wel verwacht ik dat de ticketprijs voor MCH2022 ietsje lager zal liggen dan die van MCH2021 (375 €, niet 400) omdat er een flinke onbekende factor (COVID-19-maatregelen) vervalt, vermoed ik dat het toch ook echt wel weer hoger zal zijn dan de 250 € (niet 300) van SHA2017. Ik gok dat het meer zal lijken op de prijs van CCCamp2019, rond de 300 €. Het prijsniveau van OHM2013 (180 €, niet 200) gaan we nooit meer terugzien. En dat is maar goed ook, want OHM was nou niet bepaald een feestje voor de vrijwilligers en SHA was dat wel.

En ik denk dat dat het verschil is. Ik maak het drama mee, ik hoor en zie genoeg van deze activistische kerngroep.

GekkePrutser zit in de orga en ziet het zelf ook he ;-)

Ik denk overigens niet dat het correct is om de *kerngroep* activistisch te noemen, althans sinds na WTH. Wel kan ik me voorstellen dat het zo overkomt omdat de activistisch ingestelde hackers de neiging hebben te doen alsof zij de dienst uit maken

Gelukkig is er een groep binnen de orga die inziet dat je niet zonder commercie kan.

Dit is niet "een groep binnen de orga", maar vrijwel de gehele orga. Ons evenement heeft de sponsoren hard nodig, en menig bedrijf wil gelukkig graag sponsoren. Er was voor SHA2017 een periode waarin een onhandig beleid de boventoon voerde en werd gedaan alsof we zonder sponsors kunnen, maar bedenk dat ook bij SHA uiteindelijk een heleboel gewoon gesponsord is geweest.

[Reactie gewijzigd door Juerd op 25 juli 2024 06:30]

[kodak]

Uit open letters als https://fuchsnet.ch/privat/fn-resign-letter.txt en https://www.kline.sh/ maak ik niet op dat er twijfel zou zijn over het mogen verkopen. Er lijkt vooral teleurstelling te zijn dat anderen niet wisten wat er in het contract stond en nu geconfronteerd zijn met gevolgen die niet bevallen.
Waaruit zou volgens jou dan blijken dat er geen recht was? Want ik denk niet dat het blijkt uit jaren lang een situatie accepteren (en er kennelijk als bedrijf en vrijwilligers niet veel interesse in mogelijke negatieve gevolgen te hebben) om het vervolgens in twijfel te trekken als er uiteindelijk in de praktijk iets gebeurt wat niet bevalt. Als iemand bewering doet dat er niets zal veranderen, dan ga je toch na of dat klopt in plaats van het als antwoord te accepteren?

[GekkePrutser]

Wat ik heb gelezen (maar het is inderdaad allemaal nogal ondoorzichtig) was dat de community was verteld dat Freenode Ltd alleen was opgericht voor de Freenode Live evenementen en niets te maken had met het IRC netwerk.

Andrew Lee had zich ook jarenlang niet bemoeid met het netwerk dus wat betreft de community was dit gewoon conform afspraak. Het contract was nooit aan hen getoond. Ik las in de chats ook dat ze zich daar nu vooral bij neerleggen omdat het een jarenlang duur verhaal zou worden om dit aan te vechten op deze gronden. De vrijwilligers hebben hier ook een behoorlijke steek laten vallen door destijds nooit iets op papier te zetten.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 06:30]

[YangWenli]

En dit is waarom we in Nederland sociale advocatuur hebben.

[anyonas]

Een heleboel communities/kanalen verhuizen stilletjes aan naar libera.chat. Sommige verhuizen naar Matrix, maar verwachten wel een bridge op te zetten naar irc op libera.chat.

Spijtig, maar switchen van irc server stelt weinig voor.

[RoestVrijStaal]

Maar zijn het daadwerkelijk sleutelfiguren van een open source project die voor hun project een channel bij libera.chat aanmaken, of fans of juist haters?

Het zal niet de eerste keer zijn dat channels die genoemd zijn naar de naam van populaire open source projecten "voor de heb" geregistreerd zijn door andere users die er niets mee te maken hebben.

[svenslootweg]

Dat is iets dat Freenode expliciet nooit toestond. Er waren duidelijk regels dat een projectkanaal (met 1 # als prefix van de naam) in handen moeten zijn van iemand die formeel het project vertegenwoordigt.

[pauldaytona]

Waar zit het verdienmodel van een IRC kanaal, als ik lees wat voor overname bedrag van miloenen er betaald wordt?

[ArawnofAnnwn]

Niet in IRC. Hij wilde live conferenties geven en daar de Freenode naam aan koppelen.

[Ramoncito]

Dat vroeg ik me dus ook af, maar ik redeneer met de gedachte eraan met een plaatje van 15 jaar geleden in mijn hoofd. Het is wellicht een stukje veranderd sinds die tijd

[kodak]

Soms is er geen duidelijk financieel verdienmodel als er geld en rechten geruild worden zonder te tonen wat die rechten waard zijn.

Als je dan een belangrijke waarde, zoals de community, te weinig positiefs van die ruil terug zien dan kan het dus zo maar zijn dat het financiele verdienmodel ondoordacht was of zelfs niet de belangrijkste motivatie. Misschien blijkt dat zelfs wel uit de wijze waarop de community met deze zet hun trouwe sponsors 'bedankt' door zich vooral te bekommeren over wat hun niet bevalt en dan maar op te roepen over te stappen.

[morphje]

Het is toch ook wel een drama verhaal. Beide partijen gooien met beschuldigingen die amper te herleiden zijn waarheid. "ze verdrinken ons in advocaten", maar geen bewijs van de beheerders. "christel is weggepest", geen bewijs van Lee.

Maar ik zie ook een hoop activistische opmerkingen voorbij komen. Zoals "Trumpian wannabe korean royalty bitcoins millionaire", dat is pure afgunst en leidt af van de inhoud. Veel operators komen uit de hackersscene (CCC, hackerspaces, etc etc) en dit is een vrij activistische groep in het algemeen (er is veel PC drama bij CCC). Zo ook de gelinkte gist van Joepie91, die ik toevallig ook persoonlijk ken. Goeie gozer, maar tamelijk activistisch en singleminded ingesteld met name wat betreft opensource. Alles wat commercieel is, is kwaadaardig/slecht, dus ook hier neem ik dat met een korreltje zout.

Vooralsnog zie ik hier een hoop afgunst, anecdotisch bewijs en weinig feiten. Chanserv metadata is nauwelijks boeiend, IRC userbase is beperkt, het protocol is cleartext maar zelfs afluisteren is praktisch onmogelijk door de opzet van het netwerk en eigendom van de individuele servers. Verkoop levert weinig op, want IRC is praktisch niks waard.

Ik vermoed eerder dat Lee/Christel een flinke uitval hebben gehad met een paar beheerders die iets te veel macht hebben binnen de scene en dat het drama behoorlijk is opgeblazen over de afgelopen jaren. Er is ook genoeg anecdotisch bewijs te vinden waarbij de ops niet echt onschuldig zijn. Waar twee vechten hebben twee schuld.

[Henk Poley]

Die Andrew Lee denkt dat 'ie de kroonprins van (Noord & Zuid) Korea is. Om maar even de soort grandioze gedachtekronkels van meneer aan te geven.

[lulkoekje]

https://imgs.xkcd.com/comics/team_chat_2x.png

[FreezeXJ]

IRC is net als VGA of ps/2... Het weigert botweg uit te sterven omdat het gewoon werkt. Maakt niet uit op welke omgeving, it just works, of je omgeving maakt het onmogelijk. Dat soort dingen is prettig om op terug te kunnen vallen, ook al is het niet modern.

(Ooit wel eens zo'n presentatie moeten geven waarbij er toch 1 van die verloopjes niet lekker werkte, en je geen beeld/verschoven beeld had, en het over VGA wel gewoon werkte? Dat dus)

[!nFerNo]

Tja, wat maakt iets niet modern? Er zijn IRC web-clients die er net uitzien als Slack, met image previews etc. Bv. Kiwi, IRCCloud of de webclient van Freenode waarover het artikel gaat.

[Wolfos]

PS/2 word toch al lang niet meer gebruikt? En als je in de pricewatch kijkt begint VGA op een laptop ook behoorlijk zeldzaam te worden, dus dat is ook een kwestie van tijd.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 25 juli 2024 06:30]

[GewoonWatSpulle]

https://xkcd.com/1782/

[bosbeetle]

Ikzelf vind het vooral handig omdat het op mijn werk minder lijkt alsof ik gewoon aan het chatten ben

heel prettig dat het geen textballonnetjes en andere fratsen heeft. Ben dus ook maar over gegaan op libera.chat na dit nieuws.

[Reactie gewijzigd door bosbeetle op 25 juli 2024 06:30]

[MrMonkE]

Hahaha vannacht is ons kanaal getorpedeerd omdat er in de topic stond 'als er iets mis gaat zitten we hier <libera info>. Schijnbaar is dat opeens tegen de regels.
Resultaat: Iedereen die wakkker is zit nu op Libera,

Ons plan was op freenode te blijven. Nu zitten we dus op allemaal op Libera. Goede admins man op freenode. Helpen versneld de boel om zeep daar.

"This channel has been re-opened with respect to the communities and new users. The topic is in violation of freenode policy:" too late.. Bye-eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee freenode.


https://news.ycombinator.com/item?id=27286628

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 25 juli 2024 06:30]

[Q-collective]

Lee is oprichter van Private Internet Access maar verkocht het vpn-bedrijf in 2019 voor 115 miljoen euro aan het beveiligingsbedrijf Kape Technologies.

Gelukkig. Was al rond aan het kijken voor alternatieven op PIA na deze stunt. Maar dit is wel een belangrijke nuance, voor mij dan.