Apache haalt medeoprichter Tinkerpop van project wegens overtreden gedragscode

De Apache Software Foundation heeft de medeoprichter van Tinkerpop, een opensourceproject voor een graphdatabase en -analyticsframework, op non-actief gezet omdat hij met Twitterberichten de gedragscode van de stichting zou hebben overtreden.

Het bestuur van de Apache Software Foundation bevestigt aan The Register dat Marko Rodriguez, die elf jaar geleden Tinkerpop mede in gang zette, uit de commissie van het opensourceproject is verwijderd. "Deze stap is genomen in overeenstemming met de ASF Bylaws om de gemeenschap van bijdragers te beschermen." De verwijdering zou het gevolg zijn van overtreding van de gedragscode van de stichting, maar details zijn schaars en het bestuur van Apache gaf weinig toelichting.

Het leek aanvankelijk om tweets van een niet-persoonlijk account te gaan, maar dat blijkt niet het geval. Het betrof zijn persoonlijke account. Leden van het Tinkerpop-project omschreven de tweets volgens Rodriguez zelf als racy satire. Rodriguez claimt dat de projectdeelnemers niet vonden dat het aan hen was om de medeoprichter terecht te wijzen, mede omdat het om een Twitteraccount zonder link naar Apache ging.

The Register heeft een e-mail uit een interne ASF-mailinglijst ontvangen waaruit op te maken is dat een van de negen bestuursleden van ASF, Niclas Hedhman, claims weerspreekt dat Rodriguez de tweets naar de private@tinkerpop-mailinglijst heeft gestuurd en ASF-resources heeft misbruikt om mensen te vernederen. Het bestuur besloot hoe dan ook tot verwijdering, waarna Hedhman uit het bestuur stapte. Onduidelijk is of de tweets wel of niet via de interne mailinglijst zijn verstuurd. Het account zelf heeft op het moment van schrijven slechts 46 volgers.

Rodriguez is ook topman van RReduX, een bedrijf voor streamcomputing. Volgens hem is hij van het project gehaald omdat Apache vond dat er sprake was van 'het publiceren van aanstootgevende humor die grenst aan haatzaaien'. "Nu Big Tech het bestuur van ASF in zijn greep heeft, is het een manier om mij de mond te snoeren over de monopolistische praktijken van Big Tech", meldt hij The Register.

Update, 16.50: Tweakers heeft vernomen dat het om het persoonlijke Twitter-account van Marko Rodriguez ging waarop de betreffende uitlatingen gedaan zijn.

Reacties (184)

[ErwinPeters]

Belachelijk. Als iets je ergens werkt hoef je niet 24/7 de waarden van die organisatie uit te dragen tenzij je een maatschappelijke of publieke functie hebt ofzo. Het boeit me geen reet wat meneer gezegd heeft. Je hoeft je als werkgever of stichting niet eens te distanteren van zo'n uitspraak als je niet genoemd wordt op het account. Je hebt gewoon een zakelijke relatie waarbij je tijd ruilt voor geld om meer geld te verdienen of een product te ontwikkellen. Tenzij de stichting een maatschappelijk doel heeft dat wordt ondermijnd in iemands privetijd is het gewoon niet relevant in een zakelijke context. Mensen zijn in hun eigen tijd gewoon prive mensen met hun persoonlijke verkleuringen in de vorm van meningen en soms scheve humor die niet iedereen deelt. Daar heeft de rest van de maatschappij maar gewoon mee te leven als het niemand's rechten schendt.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 22 juli 2024 22:27]

[dimitrivisser]

Deze meneer stond bekend als oprichter van een project. Zijn naam, ook als hij die gebruikt in de privesfeer, zal door publiek gelinkt worden aan het project. Als hij uitspraken doen dan zullen die ook gelinkt worden aan het project. En hetzelfde met Tweets op een prive account.

Je hebt dan toch zeker de verantwoordelijkheid om geen dingen te doen die een negatieve uitstraling kunnen hebben. En bij mijn weten is Apache dan ook nog afhankelijk van donaties... Gewoon onverstandig van deze meneer.

[ErwinPeters]

Onverstandig maar niet proportioneel om daar in dit specifieke geval vanuit de werkgever consequenties aan te verbinden van dergelijke aard.

Je doneert aan apache omdat je wilt dat de software wordt doorontwikkeld. Ga anders een andere stichting zoeken om aan te doneren. En dat is trouwens ook prima he, begrijp me niet verkeerd. Als je ergens achter staat, steun dat dan vooral bij de juiste stichting die er voor is met dat doel. Dat is dan mijn persoonlijke ethische kijk op de situatie. Je komt ergens voor, hou dan ook vast aan waar je daar voor komt en ga niet opeens roepen: "oh ja, mijn donatie was eigelijk ook om reden x dus nu stop ik met doneren". Ik zou eerder stoppen met doneren omdat ze keuzes maken die niet in dienst staan van de kwaliteit van het eindproduct waar de stichting zijn bestaansrecht aan ontleent. Dat was gewoon letterlijk de afspraak niet. Hoewel, eigelijk zou mijn donatie al stopgezet moeten zijn toen ze aankondigde hun focus bij te stellen of te verbreden door het implementeren van die coc. Toen veranderde ze de afspraak. Of misschien pas toen ik zag hoe het nu in de praktijk wordt gebracht.

Disclaimer edit: ik spreek over een hypothetische situatie, ik pretendeer geen donateur te zijn van de apache foundation

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 22 juli 2024 22:27]

[dimitrivisser]

Ik weet niet of het zo ook in de praktijk werkt.Ik merk bij mezelf dat ik me bij aankopen bv ook laat sturen door andere (politieke) overwegingen.

Ik ben bv mijn eigen prive boycot gestart van Chinese troep. Als er China op staat dan hoef ik het niet meer. Terwijl ik toch heel tevreden ben over mijn huidige Huawei telefoon Echt een fijn ding.. Maar de volgende wordt van een ander merk.Ik vind het land gewoon ziek, en ik wil ze op geen enkele manier steunen. En zo staan er verschillende landen op mijn lijst.

En zo kan ik me bij het bovenstaande geval ook voorstellen dat als ik me erg stoor aan de in het openbaar geuite politieke voorkeuren van een werknemer dat ik de conclusie maak dat ik met de hele club niets meer te maken wil hebben. Zij steunen de werknemer door hem salaris te betalen, en ik wil daar niets aan bijdragen. Ook al zou dat betekenen dat die hele Apache club morgen instort.

[magician2000]

Bedoel je dan troep van Chinese verkopers die het niet zo nauw nemen met de kwaliteit, of "Made in China" in het algemeen?

Bij dat laatste kan het nog wel eens flink wat moeite gaan kosten om het te realiseren.

Overigen, zelf denk ik er ook zo over. Liever geen troep uit China. Maar laten we wel wezen, er is maar weinig dat niet meer (deels) in China gemaakt is.

Ben zelf bij mijn zoektocht naar iets uiteindelijk bij een product van een Amerikaans bedrijf terechtgekomen. Echter weet ik ook dat ze dit in China laten maken. Maar wanneer ik een vergelijkbaar product van een Europese fabrikant / merk wil kopen betaal ik het 10-voudige. Niet realistisch voor mijn gebruik. Daarnaast, hoeveel laten de Europese fabrikanten / merken maken in China?

Andere probleem is dat het ook niet echt netjes is van bedrijven om allerlei producten in lage lonen landen te produceren waar ze ook nog eens lekker weinig regels hebben.

Dilemma's.

[Sp3ci3s8472]

Zwaar vermoeden dat dit een gevalletje cancelled is:

De verwijdering zou het gevolg zijn van overtreding van de gedragscode van de stichting, maar details zijn schaars en het bestuur van Apache gaf weinig toelichting.

Ik heb wat twitter posts bekeken, sommige zijn wat onsmaakvol maar ik stoor mij er verder niet aan. Het is voornamelijk kritiek op woke en cancel culture. Dat zal dan waarschijnlijk ook de reden zijn dan hij is opgedoekt.

[AliOli]

De oproer is ontstaan door een persoonlijke account van Marko Rodriguez, die inmiddels suspended is door een (zo verneem ik) filosofische discussie die niet goed te interpreteren was door de algoritmes van Twitter.

Bron: https://twitter.com/bobareann/status/1360648420747280392

Nog een paar draadjes met deelname van de (suspended) account waar de ophef over is ontstaan, voor de liefhebbers. De berichten waar het om gaat zijn dus helaas niet zichtbaar, maar het geeft hopelijk de sfeer weer.

https://twitter.com/thecoopsters/status/1351280541631451140
https://twitter.com/AOlieman/status/1351285350723973121
https://twitter.com/AOlieman/status/1354759692027879427

[YopY]

Jij stoort je er niet aan, maar jij bent waarschijnlijk niet het doel van de satire; ik geloof niet dat jij ooit ervaren hebt dat mensen denken dat je aangenomen bent vanwege je geslacht of huidskleur (om maar een voorbeeld van die satire post te maken).

Maar je mening maakt niet zoveel uit; ze hebben een code of conduct waarin dit soort gedrag (grappen maken over minderheden) niet geaccepteerd wordt.

[closefuture]

Maar je mening maakt niet zoveel uit; ze hebben een code of conduct waarin dit soort gedrag (grappen maken over minderheden) niet geaccepteerd wordt.

Je doet net alsof de regels heel duidelijk zijn echter CoC's worden, zoals hier maar weer bewezen, vaak totaal ontransparant toegepast. Niemand weet eigenlijk waarom het precies ging, wat de klacht precies was, hoe de besluitvorming was, etc.

Los daarvan spreekt de Apache CoC enkel maar over interactie binnen het domein van de Apache foundation. Echter kennelijk hebben ze de definities dan toch zover weten op te rekken dat ze hem konden gebruiken om als stok om mee te slaan ondanks dat het ging om persoonlijke Tweets. Echter word er dus geen verdere uitleg gegeven anders dan: "CoC violation" dus we zullen nooit weten hoe deze definitie opgerekt werd:

This code of conduct applies to all spaces managed by the Apache Software Foundation, including IRC, all public and private mailing lists, issue trackers, wikis, blogs, Twitter, and any other communication channel used by our communities. A code of conduct which is specific to in-person events (ie., conferences) is codified in the published ASF anti-harassment policy.

[Reactie gewijzigd door closefuture op 22 juli 2024 22:27]

[nst6ldr]

...ik bedoel, als iemand kan suggereren dat master/slave of je whitelist/blacklist terminologie kwetsend is en dit krijgt vanuit meerdere hoeken ruchtbaarheid, dan is zo'n CoC een kapstok waar je haast alles aan op kan hangen.

[Q]

Als we binnen de scope blijven van het artikel en de tweets in kwestie, die gaan even mijlen ver voorbij zaken als master/slave of blacklisten/whitelisten.

Maar ook wat betreft dat laatste onderwerp is er is echt niets aan de hand. Er worden hier en daar een paar kleine terminologieën aangepast en het huis lijkt te klein.

Ik kan mij sinds dien niet heugen dat er nog meer van dat soort wijzigingen zijn doorgevoerd. Het valt allemaal wel mee dus

[RoestVrijStaal]

Ik kan mij sinds dien niet heugen dat er nog meer van dat soort wijzigingen zijn doorgevoerd. Het valt allemaal wel mee dus

Say what?

Lees ook het vervolg ticket.

[closefuture]

Het gaat erom waarom het eruit gehaald word. Als je aanstoot kan nemen aan de kerstman dan kan je overal wel iets voor vinden om aanstoot aan te nemen.

Bijvoorbeeld de DDD saga; Domain Driven Design vaak afgekort tot DDD. Daarvan kan je ook zeggen: DDD is een sexistische en vrouwonvriendelijke term..

[Yalopa]

Ik kende domain driven design als concept, het is maar op het moment dat ik 1 minut van mijn leven verspilde om uit interesse op je link te klikken dat ik leerde dat het ook kon duiden op een cupmaat van een zwaarlijvige persoon die beledigd zou kunnen zijn door de vermelding.

Enough internet for today, wie zich bezig houd met dergelijke verbanden te zoeken en er lawaai over te maken heeft tijd teveel en zou deze tijd beter steken in de wereld iets positiefs te brengen.

[Tintel]

Tja - of je ziet het als het is: een letter combinatie die nooit exclusief is. Context is alles. Wat nu als je niet bekend bent met het gebruik van een bepaalde lettercombinatie in een andere context? En vervolgens wordt je daar op aangesproken maar je bent je van geen kwaad bewust? Het probleem is nu juist dat de context bepaald waarover gesproken moet worden. Het niet onprofessioneel of een referentie buiten de context te hebben of dat iemand hier een opmerking over maakt (omdat hij/zij deze toevallig kent in een andere context). Het is onprofessioneel dat je daar aanstoot aan neemt.

[Q]

Het is ik vind het onprofessioneel dat je daar aanstoot aan neemt.

Ik vind het zeer professioneel om even rekening te houden met de connotatie van afkortingen. Dat heet empathie.

Er is geen duidelijke grens en ik begrijp dat met name Tweakers.net bezoekers hier erg veel moeite hebben met ambiguïteit, maar daar moeten ze dan maar mee leren omgaan.

[Tintel]

Omgaan met ambiguïteit is toch juist het in de correcte context kunnen plaatsen? En rekening houden ambiguïteit van woorden en afkortingen is ook geen empathie.
Want dan denk je dat je de mensen die lading zouden kunnen geven aan een bepaalde afkorting, een plezier doet om deze niet te gebruiken... tja - dat levert toch vrij weinig heb denk ik (voor die mensen). Dat is eerder misplaatste empathie. En als het wel wordt gedaan dan is het 'politiek correct' - meer niet.
Als dat die mensen wel wat oplevert - dan zijn zij dus degene die moeite hebben met ambiguïteit. En dat kan gebeuren. Dus als je vervolgens die afkorting niet gebruikt om hem/haar een plezier te doen dan toon je empathie naar die persoon. Niet naar de complete gemeenschap.

[closefuture]

Ik neem aanstoot aan jouw Q avatar omdat die een mockery maakt van mijn god....

[closefuture]

Dit alles is dus juist niet in een context van een professionele setting. De persoon van dit artikel werd gekicked vanwege tweets op zijn persoonlijke account.

Het DDD verhaal word door Sarah Mei afgetrapt in een persoonlijke setting. De professionele setting die volgt later pas als mensen gaan dreigen naar partijen die niet de (naar hun idee) gewenste actie ondernemen.

Ik zie in een werksetting al voor me dat je DDD gebruik en al die mannen die dan elkaar blikken toewerpen.

Ik neem aan dat er ook niet gelachen word iedere keer dat de term SOA voorbij komt? Als je kinderachtige grappen wil maken dan kan dat over alles: "Micro service? Nou mijn service is zeker niet micro hahaha".

Niet in de context van Twitter of Tweakers.net. En in die context - buiten het werk - is er gewoon meer vrijheid.

Die blijkt er dus nou juist niet te zijn. Wat jij prive zegt kan dus al bestwel snel backfiren op je werk.

[Reactie gewijzigd door closefuture op 22 juli 2024 22:27]

[closefuture]

Je haalt twee zaken door elkaar:

- Het 'ontslag' door het tweeten van nogal bedenkelijke tweets
- Het willen aanpassen van zaken omdat mensen ergens aanstoot aan nemen.

Nu ga je dus die twee zaken door elkaar halen.

En weer ga je niet in op het gebrek aan transparantie.

[closefuture]

Er was geen gebrek aan transparantie, dat hebben we inmiddels al lang vast gesteld.

Nou laat maar zien dan, waar staat wat de aanklacht was, welke stuken van de CoC geschonden werden, de redenatie achter de naar hun idee proportionele sanctie, etc. etc.

[closefuture]

En dat kun je zelf zien aan de tweets, als je die volgt. Je maakt een drama van iets wat juist heel helder is.

Ik denk dat je niet zo goed snapt wat transparantie betekend. Transparantie is dat (in dit geval) de Apache Foundation bijvoorbeeld inzage geeft in de tot standkoming van het oordeel en andere relevante onderdelen van dat proces.

Dat degene die de hamer op zijn kop kreeg achteraf zegt: "Ik kreeg de hamer op mijn kop om rede X" is geen transparantie.

EDIT: Extra voorbeeld: Als iemand steelt en gepakt word en de rechter zou enkel zeggen: "10 jaar cel" weten we even veel als hier; Straf X vanwege Y. Dat is dus niet transparant. Daarom word bijvoorbeeld bij een voordeling ingegaan op hoe de strafmaat tot stand gekomen is, welke wetten er precies gebroken zijn, etc.

[Reactie gewijzigd door closefuture op 22 juli 2024 22:27]

[closefuture]

Maar ik vind je focus op transparantie vooral een soort bad-faith argument. Om een drama te creëren wat er niet is.

Laat maar zien dan waar het is, een voorbeeld van een transparant verslag over hoe er omgegaan is met een CoC violation van een high level project. Ik vertel het je nu alvast: Je gaat niet verder komen dan een blog post met "persoon X deed Y en daarom hebben we die eruit gekegeld".

[RoestVrijStaal]

Not sure if troll...

Het ging er niet om dat het Santa Hoedje verwijderd was, maar onder welke omstandigheden.

Namelijk één persoon die zat te klagen.
En nadat de wijzigingen in VSCode goed en wel waren doorgevoerd, was zijn account verwijderd (of hij had het zelf gedaan).
Maar dat de hover-pop-up van mentions naar die persoon een -voor die context- bedenkelijke avatar, profiel beschrijving e.d. toont, hint erop dat het een troll-account was.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 22 juli 2024 22:27]

[Fluttershy]

Git installatie geeft al aan dat de master branch als default zal verdwijnen want; ideologische rommel

[RoestVrijStaal]

Het is wat mensen maar ermee willen associëren.

De naam "master" maakt het makkelijker om aan nieuwkomers de rol van master uit te leggen dan het nietszeggende woord "main":

The master is leading (the slaves).
The master gets feed (with commits) by the slaves.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 22 juli 2024 22:27]

[Q]

Ik voel geen noodzaak om hier een discussie te gaan voeren over de semantiek van main en master. Die discussie is voorbij en effectief beslecht voor Github (Microsoft) en Linux (kernel).

Mocht je die discussie wel willen oprakelen, dan zou ik je naar het forum willen verwijzen, maar ik doe niet mee

[closefuture]

Het is nooit vastgesteld dat de term master in Bitkeeper (waar GIT de term master van heeft geerfd) sloeg op master-slave. De veronderstelling is dat omdat het document waar voor het eerst de term master voor branches gebruikt word in bitkeeper ook de term master-slave genoemd word voor de server / repository setup. Er word echter nooit gesproken over master-slave branches. En of de master branch weer afgeleid is van de master(-slave) repository staat niet ook niet vast.

Het punt is niemand associeerde het daarmee totdat mensen opeens "offended" waren en op zoek gingen. En het beste wat men dus kon vinden was deze half bakken uitleg dat het waarschijnlijk afgeleid is van master-slave. Als we zo gaan beginnen kunnen we met 5000+ jaar aan menselijke geschiedenis waarschijnlijk alles wel afschrijven.

Sowieso kunnen de Duitsers dan wel een nieuw woordenboek uitvinden want woorden zoals; Fuhrer, Ausweis, etc. kunnen dan natuurlijk ook niet meer.

[Fluttershy]

Laten we wel wezen, de verandering van master naar main heeft voor jou geen enkele gevolgen, laten we wel zijn.

1. Documentatie die uitging van de default master is nu verouderd.

2. Slechte implementaties die de aanname doen dat de master branch altijd bestaat.

3. Resources die worden verspild aan zaken die geen enkele gevolgen zullen hebben.

4. Iedere wijziging neemt risico's mee naar binnen. Onnodige wijzigingen dus onnodige risico's.

Laten we wel wezen, de verandering van master naar main heeft voor jou geen enkele gevolgen, laten we wel zijn.

[Tintel]

Jouw response is dus een berg werk vanwege de terechte voorbeelden hoe een naamswijziging wel degelijk impact heeft. berg werk = impact. Dus -> impact. En waarom? Omdat een woord in een andere context lading heeft. Hoeveel woorden hebben dat wel niet? En weten we allemaal welke contexten bestaan naast de context waarin iemand een woord gebruikt?

Was het woord 'master' al niet geruime tijd in gebruik in de ICT? Waarom is de empathie dan nu opeens nodig en waarom is het nu opeens dan wel erg?
Dat je empathie hebt voor iets is geen probleem - dat je denkt dat iedereen dat moet hebben is dat wel. Dat je denkt dat iedereen rekening moet houden met elke andere partij als hij een woord gebruikt is eigenlijk te gek voor woorden [pun intended].

[Q]

Was het woord 'master' al niet geruime tijd in gebruik in de ICT? Waarom is de empathie dan nu opeens nodig en waarom is het nu opeens dan wel erg?

De eerste reactie op een voorstel voor verandering is altijd: we doen het al tien jaar zo dus waarom moet het nu anders?.

Dat dit natuurlijk een zwakke emotionele reactie is, mag duidelijk zijn. Dat je iets al tien jaar doet, is geen bewijs voor de validiteit. En het maakt het ook zeker niet goed in een moreel opzicht.

Maar daardoor voelen mensen - mogelijk zoals jij - zich aangevallen: oh, doen we het al 10 jaar niet goed? en boem: weerstand.

De meeste mensen denken dat ze 'goed' zijn, dus als ze iets doen waarvan andere mensen zeggen: dat is fout, dan is de reactie: nee jij zit fout want ik ben goed. En zie ook hier. Tweakers.net comments in a nutshell.

Het feit dat 'master' al geruime tijd in de ICT wordt gebruikt toon eerder een gebrek aan empathie aan dan dat het verder iets bewijst. Het was al niet oké, maar nu is het sociale klimaat zodanig veranderd dat we meer rekening willen houden met minderheden.

Het is nooit te laat om iets wat niet goed is te veranderen, anders kun je nooit iets wijzigen.

Helaas, weer een lange reactie die door de meningmodders - als ze deze oude reactie nog zien - tot een -1 gaat leiden, maar dit is hoe ik het zie.

[Tintel]

Mee eens dat het argument "we deden het al lang zo" niet meteen geldig is.

Maar slavernij is al langer geleden dan we ICT hebben - in de begindagen van de ICT was ook al bekend dat slaven een meester hadden en dat daarom voor hen het woord lading heeft maar toen hoorden we niemand? Dat is het punt - het was lange tijd geen enkel probleem maar sinds korte tijd moet elk woord 'ladingloos' zijn. En vervolgens krijgen mensen in de gaten dat het vervangende woord net zoveel lading heeft gekregen en dan moeten we dit weer vervangen.

Het een eerder een zwakke emotionele reactie dat een woord opeens extra lading heeft.

Zullen de zusters ook elke keer giechelen als de doktor het woord "penis" hoort? Nee, toch? - toch had heeft het wel extra lading in een andere context / omgeving.

Moeten alle mensen die "Dick" heten dan maar hun naam veranderen, omdat we inmiddels weten dat het in een andere taal ook als scheldwoord wordt gebruikt?

Wijzigen opzich is niet fout - als het woord de lading niet zou dekken.

Nog een voorbeeld:
Maar in de slavernij wordt ook het woord "baas" gebruikt om de meester aan te duiden. Moeten we dat woord dan ook maar niet bannen uit de werkomgeving?

Het punt is niet dat het een enkele wijziging betreft - het einde is namelijk zoek want door de eeuwen heen zijn woorden voor andere doeleinden gebruikt en hebben deze lading gekregen - in een bepaalde context!.

Nog een voorbeeld:
Het woord "heks" betekende vroeger dat je werd verzopen / opgebrand / enz. Dus moeten alle vrouwen dan nu maar protesteren dat het wordt gebruikt voor kinderen en vrouwen in films die kunnen toveren? Want ja - daar zijn ook aardig wat mensen voor vermoord als je dat werd genoemd. Heeft dus best wel lading.
Gaan we die films verbieden?

Misplaatste empathie en overdreven reactie is het enige wat ik hier zie.

Voor mijn gevoel is jouw enige argument: "Wijzigen is toch niet erg?"
Mijn argument is dat geen geldige argumenten worden gegeven voor de wijziging - dat een woord in een hele andere context een bepaalde lading heeft - is geen argument.

Het einde is zoek is als iedereen elk woord ladingloos moet zijn. De manier om dat te bereiken is in elke context een nieuw woord bedenken om een bepaalde functie/object aan te duiden. Vervolgens breken we hiermee het concept van taal af - namelijk dat de betekenis van een woord in verschillende contexten wel zo goed als gelijk is.

En wat bedoel je met:

De meeste mensen denken dat ze 'goed' zijn, dus als ze iets doen waarvan andere mensen zeggen: dat is fout, dan is de reactie: nee jij zit fout want ik ben goed. En zie ook hier. Tweakers.net comments in a nutshell.
Mensen zullen toch nooit het tegenovergestelde van hun stelling naar voren brengen? En dus zal een stelling worden verdedigd tegenover iemand die een andere stelling heeft. Dat is niet tweakers.net.... dat is hoe stellingname werkt in het algemeen.

[Q]

Maar slavernij is al langer geleden dan we ICT hebben - in de begindagen van de ICT was ook al bekend dat slaven een meester hadden en dat daarom voor hen het woord lading heeft maar toen hoorden we niemand? Dat is het punt - het was lange tijd geen enkel probleem maar sinds korte tijd moet elk woord 'ladingloos' zijn. En vervolgens krijgen mensen in de gaten dat het vervangende woord net zoveel lading heeft gekregen en dan moeten we dit weer vervangen.

Nee, het was wel een probleem maar zwarte mensen of andere mensen met een slavernij verleden kregen gewoon geen aandacht en werden niet gehoord. Bovendien lieten ze het wel uit hun hoofd om daar over te gaan lopen klagen, wegens overduidelijke omstandigheden. Zeker als je kijkt naar America.

Met name de witte computer pioniers hadden helemaal geen oog voor de zwarte bevolkingsgroepen, daar kwamen ze vaak niet eens mee in aanraking.

Zullen de zusters ook elke keer giechelen als de doktor het woord "penis" hoort? Nee, toch? - toch had heeft het wel extra lading in een andere context / omgeving. Moeten alle mensen die "Dick" heten dan maar hun naam veranderen, omdat we inmiddels weten dat het in een andere taal ook als scheldwoord wordt gebruikt?

De kern van de discussie ging over zaken als slavernij verleden of verwijzingen naar DD of XXX of KKK en ja: afhankelijk van de situatie moeten we beoordelen wat fair is en wat gewoon niet kan. Inderdaad gaan we geen mensen hun naam laten veranderen.

Maar in de slavernij wordt ook het woord "baas" gebruikt om de meester aan te duiden. Moeten we dat woord dan ook maar niet bannen uit de werkomgeving?

Nee dat doen we niet, omdat baas niet exclusief gelinkt is aan slavernij, maar de term meester/slaaf wel.
Simpel!

Nog een voorbeeld:
Het woord "heks" betekende vroeger dat je werd verzopen / opgebrand / enz. Dus moeten alle vrouwen dan nu maar protesteren dat het wordt gebruikt voor kinderen en vrouwen in films die kunnen toveren? Want ja - daar zijn ook aardig wat mensen voor vermoord als je dat werd genoemd. Heeft dus best wel lading.Gaan we die films verbieden?

Het woord heks heeft helemaal niet de connotatie die jij er aan geeft, je verzint iets met terugwerkende kracht om je stokpaardje te kunnen berijden. Maar het woord heks heeft in geen enkel opzicht een vergelijkbare connotatie als de master/slave terminologie.

Voor mijn gevoel is jouw enige argument: "Wijzigen is toch niet erg?"
Mijn argument is dat geen geldige argumenten worden gegeven voor de wijziging - dat een woord in een hele andere context een bepaalde lading heeft - is geen argument.

Nee, master/slave heeft heel duidelijk een connotatie direct gerelateerd aan het slavernijverleden. Er is geen andere context. Mensen in het verleden hebben helaas die terminologie - zonder rekening te houden met andere mensen - verwerkt in hun software / documentatie.

Het einde is zoek is als iedereen elk woord ladingloos moet zijn.

Dat is helemaal niet de discussie, of het argument. Dat maak jij er van, onterecht. Je doet alsof we het hele woordenboek aan het herschrijven zijn, maar daar klopt niets van. Je maakt een drama van iets wat geen drama is. Master/slave en black/whitelisten is aangepakt. Dat is het dan. Waar maark je je druk om?

En wat bedoel je met:...
Mensen zullen toch nooit het tegenovergestelde van hun stelling naar voren brengen? En dus zal een stelling worden verdedigd tegenover iemand die een andere stelling heeft. Dat is niet tweakers.net.... dat is hoe stellingname werkt in het algemeen.

Nee, je mist het punt. De super emotionele reactie op dat master/slave verhaal van de Tweakers hier komt deels voort uit het feit dat ze die terminologie zelf veel gebruiken maar nu wordt ze verteld dat dit niet oké is, dus ze voelen zich aangevallen.

Terwijl niemand ze het kwalijk neemt, maar dat we nu wel die termen gaan aanpassen. Zoals Microsoft en Linux hebben gedaan.

Helaas is toch het huis te klein, want die woorden veranderen interpreteren ze onterecht als kritiek, alsof ze met terugwerkende kracht voor racist worden uitgemaakt omdat ze master/slave gebruikten als terminologie. Helemaal onterecht, dat is niet het punt, maar die onterechte emotionele reactie verklaart wel de ophef.

Want inhoudelijk passen we een handvol woordjes aan, meer niet en de rest van het woordenboek blijft onaangetast. Niet dat er in de toekomst misschien nog een paar termen later worden aangepakt, dat heet voortschrijdend inzicht. Maar er is geen drama, we gaan niet het hele woordenboek herschrijven.

[Tintel]

Dat heks nu niet de connotatie heeft is precies mijn punt - komt dat dan nog? Want blijkbaar kan het even duren voor het wordt aangekaart.
Jouw opmerking dat het in het beginjaren van de ICT moeilijk was om momentum te krijgen voor dergelijke aanpassingen, daar kan ik me nog wel in vinden.
Maar symboliek wordt toch echt wel minder met de jaren. Dat het nu opeens speelt is niet vanwege de vermeende symboliek maar meer vanwege het "kijk mij eens politiek correct bezig zijn" gedrag.

En vervolgens stel je dat we niet de rest van het woordenboek gaan herschrijven. Echter het woord whitelist is ook al vervangen. Notabene een woord dat vermoedelijk al lading had voor de slavernij aangezien donker=zwart=gevaarlijk. Wellicht is diezelfde associatie wel de reden dat blanke mensen donkere mensen als 'anders' zagen maar dat daargelaten. Maar de zwart-wit tegenstelling komt voort uit donker-licht en niet direct uit verschil in huidskleuren. Lang voordat de blanke rassen in contact kwamen met donkerkleurige rassen bestond de assocatie met 'wit=goed' en 'zwart=niet zo goed' al. Dat dit vervolgens doorvertaald is naar huidskleur is niet correct maar blijkbaar wel gebeurd.

Jij stelt dat het veranderen van woorden wordt gezien als kritiek - nee, zo zie ik dat zeker niet. Ik zie het juist als overdreven reactie op woorden die buiten de context van slavernij worden gebruikt en door de huidige gebruiker ook niet worden geassocieerd met slavernij. De huidige generaties dondergekleurde mensen waren niet eens slaaf. Dat ze nog steeds hinder ondervinden van racisme dat is nog wel zo. Maar wordt dat versterkt doordat we in de ICT de term master gebruiken? Nee toch?

Jouw argument dat de tegenstanders van dit hernoemen dit doen vanuit de optiek dat ze kritiek krijgen op hun huidige werk is onjuist (zeker in mijn geval).
De weerstand ontstaat omdat dit niets meer is dan politiek-correct gedrag. Dat drama komt uit de hoek van degene die om die verandering vragen. Dat gelukkig ook nog tegengas wordt gegeven kun je niet zomaar afdoen als drama. Pot verwijt de ketel en zo.
Dat bedrijven toch wat aanpassen is omdat ze gevoelig zijn voor imago schade en die mogelijke schade is groter dan de kosten van het hernoemen. Doen ze het omdat ze opeens het gevoel hebben dat het woord "master" aanstootgevend is? Ik waag het te betwijfelen.

Een leraar op de lagere school wordt ook aangeduid met "meester", is dat dus ook een stap te ver?

Het is een beetje de omgekeerde wereld: mensen hebben bezwaar tegen bepaalde woorden, daarop volgt een verbaasde reactie "Waar maak je druk om?" - daarna volgt een uitbarsting waarbnij die mensen gebrek aan empathie wordt verweten. Vervolgens komt kritiek op de hernoeming. En de reactie van de voorstanders is: "Waar maak je druk om?"

Punt is: iemand is begonnen met zeuren over oa. de term "master" en nu zeurt iedereen. Maar de eerste zeurders zijn nu tevreden [gesteld] en zeuren nu over het tegengas dat ze krijgen / hebben gekregen. Heeft dit alles de zwarte bevolking geholpen? Zo ja, hoe dan?

[Q]

Dat heks nu niet de connotatie heeft is precies mijn punt - komt dat dan nog? Want blijkbaar kan het even duren voor het wordt aangekaart.

Dat gaat nooit gebeuren omdat de meeste mensen context snappen.

Jouw opmerking dat het in het beginjaren van de ICT moeilijk was om momentum te krijgen voor dergelijke aanpassingen, daar kan ik me nog wel in vinden.

Dat was niet mijn punt: er was niet eens oog voor. De ICT was vooral een wereld van witte mannen met - als ik het zo inschat - weinig tot geen interactie met zwarte mensen.

De weerstand ontstaat omdat dit niets meer is dan politiek-correct gedrag.

Als je bedoelt met politiek-correct als in: dat we rekening houden - met name in America is dit een ding - het slavernij verleden van zwarte mensen, dan ja, dit is politiek-correct gedrag.

En heel goed gedrag!

P.s. Iets politiek-correct noemen is niets anders dan een slechte 'discussie truc' om te doen alsof een verandering objectief slecht is terwijl dit slechts de mening is van de schrijver.

Dat drama komt uit de hoek van degene die om die verandering vragen. Dat gelukkig ook nog tegengas wordt gegeven kun je niet zomaar afdoen als drama. Pot verwijt de ketel en zo.

Tja, we willen een paar woordjes veranderen om duidelijke redenen. Dat is natuurlijk helemaal geen drama maken. De mensen die deze verandering opkloppen maken juist een drama van deze hele kleine verandering. Laten we het even bij de feiten houden.

En je kunt er drama van blijven maken, door de gewenste verandering op te kloppen en te doen alsof we straks het hele woordenboek gaan aanpassen, maar daar klopt natuurlijk niets van.

Ik zie dat je weer een hele discussie aan gaat over master/slave, maar ik ga er niet meer in mee. De reden is helder, je kunt je er in vinden of niet en dat is het dan. De discussie is over.

Linux heeft de wijzigingen doorgevoerd, Github/Microsoft ook. Andere grote bedrijven zullen volgen. Leer er maar mee te leven. Het is zwaar, ik snap het

Dan ben jij het er maar niet mee eens, kan ik mee leven.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 22:27]

[Tintel]

Met politiek-correct wordt bedoeld - niet eens met de (achterliggende) gedachte maar om een statement te maken wordt het toch gedaan/gezegd om de buitenwereld het idee te geven dat het serieus wordt genomen.

Mij persoonlijk maakt een naamswijziging niet zoveel uit. Al blijft het vreemd om een omgeving waar juist die termen geen lading meer hebben (en nu spreek ik voor de IT-ers die ik ken en dat is natuurlijk maar een hele kleine subgroep), juist daar veranderingen door te voeren.

En bovenal: hoe heeft de groep mensen die hebben geleden onder slavernij hier voordeel van? Is dit niet gewoon symbool-politiek?

Overigens: inmiddels is al lang weer sprake van moderne slavernij - en die is niet gebaseerd op etnische afkomst.

<beetje offtopic>
Verder heeft de elke maatschappij last van het zondebok principe. Ook al heeft iemand persoonlijk geen slechte ervaring met een bepaalde minderheidsgroep - als het slecht gaat met die persoon wordt vaak gezocht naar een gemeenschappelijke zondebok. Dat kan ook als bliksemafleider zijn (om zelf niet als schuldige te worden gezien). Vervolgens zijn er meer mensen in een situatie die 'sub-optimaal' is en daar is opeens de 'schuldige' groep gevonden...

Dat kan zelfs zo ver gaan dat als bijv. in een klas 20 leerlingen zitten waar 19 een cijfer onder de 5 heeft gescoord en 1 een cijfer boven de 8, dat is dit voldoende afwijking van de norm om de schuld van de slechte cijfers aan de persoon met het hogere cijfer, toe te schrijven. Wiskundig kan dat nog kloppen ook als de normering zodanig is aangepast. Vervolgens gebeurt dat enkele keren. En discrimimatie/pesten kunnen het gevolg zijn.
Toch heeft die ene persoon geen echte directe schuld aan de de slechte cijfers van de anderen. En oh wee als die persoon een ongebruikelijk (als in statistisch minder voorkomend) kenmerk heeft. (Rood haar / dikke brilglazen / klein / dik / enz.)

In Nederland is daarom de term gastarbeider niet meer in gebruik - want die waren zogezegd schuldig aan banenverlies / recessie enz. Ook niet waar - maar men zoekt een zondebok en vervolgens onstaat discriminatie op basis van afkomst / ras / geslacht. Toch is daarom ook die term aangepast - maar alleen in de omgeving waar die term die betekening had.
Bij geslacht is het niet eens echt een minderheidsgroep - wel zolang het aantal van 1 geslacht binnen die groep veel groter is. Ook grote verschillen met de groep kunnen een reden zijn om mensen als zondebok te bestempelen / te discrimineren. Zoals bijv. met lilliputters gebeurt - absoluut geen onderbouwing maar wel een zeldzame verschijning en grote afwijking van de norm (wiskundig gezien).
Ik praat dit gedrag zeker niet goed maar het lijkt een trend binnen gemeenschappen.

<meer ontopic>
En vervolgens ontstaat symbool-politiek om net te doen alsof het verschil niet bestaat. En helpt symbool-politiek? Neuh...

[Q]

Ik snap hier helemaal niets van. Maar het zal wel.

[Fluttershy]

Ja, je wilt deugen onder de noemer "empathie", dat was al duidelijk.

Maar zelfs de meest minimale effort aan mijn kant voor jouw onnodige bagger is het mij niet waard. Ga zelf je moraalpaal oppoetsen.

[flowerp]

dan is zo'n CoC een kapstok waar je haast alles aan op kan hangen.

CoCs kunnen inderdaad enorm misbruikt worden. Kijk b.v. naar het hele Ruby drama om de CoC destijds. Dat was ook niet voor niets.

[Q]

Je doet net alsof de regels heel duidelijk zijn echter CoC's worden, zoals hier maar weer bewezen, vaak totaal ontransparant toegepast. Niemand weet eigenlijk waarom het precies ging, wat de klacht precies was, hoe de besluitvorming was, etc.

Lees de tweets zelf en het is volkomen helder waarom deze persoon uit het team is gezet en ik denk dat de meeste mensen - na het lezen van de tweets - op zijn minst begrijpen waarom dat is gebeurd.

Geen reden om ongerust te zijn voor conspiracies wat mij betreft dan

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 22:27]

[closefuture]

Ik noem het ook geen conspiracies maar dit zijn ook geen lostaande incidenten meer te noemen. Mensen mibruiken CoC's en er worden aan de lopende band "veroordeeld" op basis van CoC's waarbij nooit verteld word hoe de "veroordeling" tot stand kwam.

Kijk bijvoorbeeld afgelopen september waar Bob Martin (aka Uncle Bob) ge-uninvite werd voor een conferentie op basis van vage CoC complaints.

Of het voorbeeld van iemand met een selfie met een maga hat en vervolgens niet meer naar een Kubernetes (Linux foundation) congress mocht komen. Nu ben ik totaal geen fan van Trump maar dit slaat naar mijn idee nergens meer op.

[closefuture]

De persoon in kwestie van dit Tweakers bericht heeft aantoonbaar Twitter berichten geplaatst waarvan de meeste mensen wel snappen dat je daarvoor uit een team gezet kan worden.

Je kunt dit bericht in mijn ogen dus niet aangrijpen om je stokpaartje van stal te halen.

Je ontwijkt het punt namelijk dat het proces totaal ontransparant is. Ik laat zien dat dit geen incident is maar dat er meer mensen zijn die zelfs nog wel voor minder om de oren geslagen worden met een CoC zonder dat ooit duidelijk word hoe die beslissing tot stand kwam. Zelfs van de normale rechtspraak kun je gewoon alle vonissen (en redenaties) na zoeken.

Laat jij anders maar een paar voorbeelden zien van CoC violations van grote partijen waarbij via een open en transparant proces er een ordeel geveld werd.

[Darkstriker]

Jij stoort je er niet aan, maar jij bent waarschijnlijk niet het doel van de satire; ik geloof niet dat jij ooit ervaren hebt dat mensen denken dat je aangenomen bent vanwege je geslacht of huidskleur (om maar een voorbeeld van die satire post te maken).

Ik weet niet in welke wereld jij leeft, maar inmiddels krijgt iedereen dat naar zijn hoofd geslingerd. Zwarten en vrouwen omdat ze door allerlei programmas makkelijker posities krijgen die ze soms niet zouden krijgen als het puur op qualificaties aankwam en blanken of mannen omdat ze er alleen zitten vanwegen hun veronderstelde privilege. Indentity politics at it's finest. Als je iedereen tot slachtoffer maakt zijn we ten minste allemaal gelijk. Dat dat een lose-lose aanpak is maakt dan blijkbaar niet uit.

En grappen over minderheden verbieden alleen omdat ze minderheden zijn is fascistische censuur. Niet meer en niet minder.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 22 juli 2024 22:27]

[Foxl]

ik geloof niet dat jij ooit ervaren hebt dat mensen denken dat je aangenomen bent vanwege je geslacht of huidskleur

Kun je anders nog wat korter door de bocht vliegen? Je trekt hier echt walgelijk kort door de bocht je conclusies.

[lezzmeister]

Dat hoef ik niet te denken, dat werd direct gemeld, zonder blikken of blozen. Het gebeurt absoluut wel.

[Iblies]

En als dat wel zo is 🙂

Door AI is de verwachting dat 10~30% van het werk verdwijnt, ligt aan de afdeling,
als over 5 jaar hetzelfde aantal mensen werken nog ongeveer hetzelfde werk doen maar dat er sprake is van meer “diversiteit”, dan snij je simpelweg in je eigen vingers.

[johnkeates]

Beetje lamme bewoording. Wat is er nou precies geannuleerd? Als er een overtreding van de gedragscode plaatsvindt en de regels stellen dat dat betekent dat je uit het project gezet wordt, dan is er toch niks geannuleerd en is het een kwestie van een proces dat gewoon werkt heeft?

[Cerberus_tm]

Een gedragscode bevaat in Amerika iig. vaak ook zeer algemene bewoordingen, waar je alles wel onder kunt scharen. Als iemand ontslagen wordt omdat hij 'de gedragscode niet heeft gevolgd' kan dat gewoon betekenen, we vonden hem vervelend.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 22 juli 2024 22:27]

[Gwaihir]

Ik denk dat ik je punt wel snap en ondersteun. Waar de overheid dergelijke beslissingen neemt, zit daar een gepast proces omheen: bepaalde openheid, onafhankelijkheid, proportionaliteitsbeginselen, beroepsmogelijkheden.

We vinden dat een werkgever zelf verantwoordelijkheid heeft t.o.v. de werknemers en een platform zelf verantwoordelijkheid heeft m.b.t. wat erop gebeurt. Maar inmiddels vertaalt zich dat in extremen, waarover geen enkele openheid wordt gegeven en waartegen niet of nauwelijks beroep mogelijk is.

Wellicht wordt het tijd dat via wet geregeld wordt aan welke minimale voorwaarden (m.b.t. alinea 1) het handhaven van elke vorm van regels gepaard moet gaan?

[FreshMaker]

Big Tech neemt langzamerhand de functie van de overheid over. Het zou onmogelijk moeten zijn om mensen te censureren, bannen, verwijderen, ontslaan etc op basis van gedragsregels.

Niet eens ...
Ondanks vrijheids van meningsuiting, ben ik ook van mening dat je niet je uiterste best hoeft te gaan doen om door te drijven.
Ja, je mag alles roepen, prima ... maar moet je dat ook dan maar ten uitvoer brengen ?
Waar is het stukje respect, of gevoel in wat je uitspreekt ?
Words matter .... simpel als dat.

Het voorbeeld van de aanslag op capitol hill, waar al die Trump aanhang naar binnen stormden.
Als jij of ik gaan roepen dat we dat moeten doen, lachen ze ons uit.
Roept een Trump, Musk of Bill Gates dit, heeft dat een grotere impact op mensen.

Dus ja, daar moet je regels voor vastleggen.
Ik heb mijn mening net zo goed, maar ook mijn werkgever heeft bepaalde dingen vastgelegd die hij lever niet online geroepen ziet worden door zijn mensen.
Is dat censuur ?
Ik denk het niet, dat zijn gewoon spelregels in de hele machine.

Een voetballer die wel op het veld staat, maar niet voor balcontact gaat, gaat ook niet tegen de regels in, maar ik denk niet dat zijn trainer de volgende wedstrijd hem/haar hoog op de opstelling heeft staan.

Nergens in de wetgeving staat dat jij geen 50 kilo varkensmest in je auto mag vervoeren ....
Maar ga jij dit dan ook doen, 'want het mag nu eenmaal, het is mijn recht !'

[K-aroq]

Dus jij zou het prima vinden om in een bedrijf te werken waar je collega's racistisch, sexistisch, extremistisch links/rechts, etc zijn?

[shadowfox]

Ja, zo lang dat niet (teveel) ter sprake komt. Je moet uiteindelijk met die mensen werken, geen dikke vriendjes worden, of politieke debatten gaan voeren. Ik krijg echt het schijt van de snowflakes die een andere mening niet kunnen verdragen, wat is er gebeurd met "agree to disagree"?

Het ligt welliswaar anders, wanneer mijn WERKGEVER deze waarden uitdraagt.

[Reactie gewijzigd door shadowfox op 22 juli 2024 22:27]

[Tenocticatl]

Als ik een vrouw zou zijn zou ik liever niet willen werken met iemand die wellicht niet recht in m'n gezicht, maar wel luidkeels in het openbaar (dwz op Twitter) dingen zegt als "Tech Bros Discuss Adding Women Who Know Nothing About Technology To Their Board So As To Mix Technology Development With Pseudo-Ethics". Ik pik er zo maar eentje uit, hij beledigd eigenlijk iedereen die niet een blanke man is die denkt zoals hij.

Als je aan de lopende band pesterige "grapjes" maakt die gemarginaliseerde groepen belachelijk maken moet je -vind ik- niet gaan zeiken als iemand er op een gegeven moment genoeg van heeft en zegt dat je moet oprotten. Dan kun je vervolgens gaan lopen jammeren over vrijheid van meningsuiting en dat je gecensureerd wordt door tere zieltjes die niks kunnen hebben, maar het feit is gewoon dat je dan vervelend genoeg bent geweest dat mensen niet meer met je samen willen werken. Je had ook kunnen kiezen om normaal te doen. Zo'n beslissing komt echt niet opeens uit de lucht vallen.

[ErwinPeters]

Statistiek is soms lastig. Er staat dat geschikheid niet met geslacht correlleerd. Het staat er echter onder een hele dikke laag cynisch sarcasme. Geen goede tweet. Ik zie de naam van het project of stichting er echter niet in terug en zie ook niet hoe dit de doelen van de organisatie ondermijnt. Wat heeft dit met zijn werk te maken?

[lezzmeister]

Als je de moeite gaat doen om zijn twitter account op te zoeken zodat je de tijdlijn kan doorzoeken om iets wat jij persoonlijk onsmakelijk vindt, dan moet ik me toch afvragen waar jij dan mee bezig ben. Niet je werk dan, dat is duidelijk.

110% zeker dat ik wel wat kan vinden. Wat dacht je van "The Jews did this". Afgeven op sexisme maar zelf de antismiet uithangen? Wat zegt de gedragscode van je wekgever daar nu van? Luidkeels in het openbaar is dan ook reddit als het twitter is niet waar?

[Tenocticatl]

Dat was kritiek op antisemitisme, wat in dat comment zelf al duidelijk is. Los daarvan echter: Waar de fuck ben jij mee bezig dat je het nodig vindt om mijn (een complete vreemdeling en geen collega) internetgeschiedenis te gaan afstropen om een zwak punt te maken? Zie je echt werkelijk totaal geen verschil tussen wat deze gast deed en "als je hard genoeg zoekt kun je vast wel iets vinden"?

[WoutervOorschot]

Die tweet die je eruit pikt is toch juist kritiek op het random aannemen van vrouwen/getinte mensen vanwege quota?

Dat het slechte humor is ben ik met je eens, maar die tweets lijken me verre van serieus, gewoon slappe sarcastische humor met een vleugje maatschappelijke kritiek.

[Fluttershy]

Extremisten willen geen kritiek.

[oef!]

wat is er gebeurd met "agree to disagree"?

Newsflash, sexisme en racisme is nooit geaccepteerd geweest. Misschien in de tijd van je opa maar dat was letterlijk een andere tijd.

Je kan wel een hekel hebben aan sneeuwvlokjes die er een mening over hebben maar uiteindelijk blijf jijzelf de rare minderheid.

[Gwaihir]

Zijn lijkt me nog hun goed recht ook. Je bedoelt hoop ik als ze zich zo uiten naar jou toe, of in storende mate in je bijzijn.

[Tenocticatl]

Als iemand niet in mijn bijzijn, maar wel in het openbaar, laat merken dat hij puur gebaseerd op mijn uiterlijk aanneemt dat ik alleen m'n baan heb omdat er een bepaald diversiteitsquotum gehaald moest worden, dan zou ik liever niet met die persoon samenwerken. En als ik zou weten dat het bedrijf waar hij werkt geen problemen heeft met die denkwijze, dan zou ik daar waarschijnlijk niet solliciteren. En zo blijft het ons-kent-ons-clubje lekker in stand en komen mensen die "er niet bij horen" niet aan de bak in de IT.

Dus ik snap heel goed dat een bedrijf zegt "leuk dat je een mening hebt, maar hou dat ff in je hoofd."

[Gwaihir]

Wacht ff.. je linkt net zelf naar: https://twitter.com/thecoopsters

Heb je het daar nog over? Want dan zeg je dus nu dat je jouw uiterlijk in een ruime meerderheid van die tweets zodanig sterkt terug ziet, dat het wel persoonlijk op jou gericht moet zijn

(Ik kan de lengte van de tenen in de meeste van die all-over-the-place foto's eerlijk gezegd niet zien hoor.. )


Begrijp inmiddels dat 't om een of meerdere tweets van een ander account ging, inhoud kennelijk niet publiek (meer).

[Sp3ci3s8472]

Je hebt het over bedrijven die de doelpaal ieder jaar wat verzetten.

[com2,1ghz]

Ja, met mate is hier niets mis mee want we zijn gewoon mensen dit dit soort trekjes hebben. Om nou mensen hiervoor te ontslaan.
In een omgekeerd bedrijf zou ik zeker niet willen werken waarbij je bij ieder woord die je uitspreekt 3 keer moet nadenken of iemand beledigd raakt,

[Reactie gewijzigd door com2,1ghz op 22 juli 2024 22:27]

[RiDo78]

Mensen zijn nu eenmaal zoals ze zijn. Gedrag kun je veranderen, maar de aard van het beestje is een ander verhaal. En bijna alle grote bedrijven waar ik gewerkt heb, hebben een dergelijke gedragsregels en die komen allemaal in hoofdlijnen overeen. Ze hebben ook allemaal hetzelfde doel: tonen dat de werkgever bepaalde gedragingen niet tolereert en sancties op kan leggen bij overtreding daarvan. Maar als elk bedrijf in Nederland dergelijke gedragsregels zou hebben, denk je dan racisme, sexisme en dergelijke in het land zou verdwijnen?

Nee, wat je krijgt is dat mensen zich meer (sociaal) wenselijk gedragen waardoor het minder aan de oppervlakte zal komen. Dan zie geen tekst in een wachtwoord-reset ticket verschijnen van: "Wachtwoord van Achmed veranderd naar OsamaBinLaden (kan ie vast wel onthouden!)". Maar het kan wel zo zijn dat Achmed zijn ticket bijna de maximale SLA tijd blijft liggen. Dergelijke gedragsregels zullen de algehele sfeer in een bedrijf wel positief kunnen beïnvloeden. Maar Achmed? Die had misschien liever binnen 5 minuten een antwoord op zijn ticket met 'OsamaBinLaden' als tijdelijk wachtwoord had gehad dan dat hij er 5 dagen moest wachten. Gediscrimineerd wordt hij toch wel.

Een groot minpunt van dergelijke gedragsregels is verder dat het wel degelijk tot censuur kan leiden. Zo heb ik in een bedrijf gewerkt waar we veel met Indiërs van doen hadden. Gezien de grote verschillen in (werk-) cultuur werkte dat niet zo heel erg goed. Waar een Nederlandse werknemers vrij waren om buiten de box te denken, zijn eigen mening te hebben en te ventileren en waar nodig te experimenteren, waren de Indiërs heel erg procedureel en deden alles precies volgens het boekje. Als er ergens staat: "Verf eerst de muur zwart, en zodra hij droog is, verf hem dan wit met monodek en laat hem dan opnieuw drogen. Herhaal het wit verven en drogen nog 2x" dan is dat ook precies wat er gaat gebeuren. Wij Nederlanders zouden ons afvragen waarom we hem eerst zwart moeten verven (zonde van de verf, geld, tijd en moeite) en dan ook nog eens 3x met monodek er over heen. En het is niet dat die Indiërs zich dat niet afvragen, maar ze kunnen / mogen daar niets van zeggen. Als bij controle blijkt dat ze geen zwarte verf en te weinig witte verf hebben gebruikt, zijn ze hun baan kwijt.

Vanuit het perspectief van de Nederlander (die vaak niet ziet in wat voor een situatie die Indiër zich bevind) lijkt de Indiër dan op een robot. De Indiër ziet de Nederlander vaak als brutaal en ongehoorzaam. Er is dus nogal een verschil in cultuur...

Het probleem is alleen, dat je volgens de erg strenge en strikte gedragscode van dat bedrijf bijna NIETS mag zeggen of doen om die culturen dichter bij elkaar te brengen. Want 'Indiërs' zijn een groep, dus je generaliseert. Vervolgens zeg je dat die groep bepaalde eigenschappen heeft die afwijken van jouw normen en waarden. Den ben je al aan het discrimineren. Zet je dat vervolgens in een rapport over hoe de productiviteit verbeterd kan worden, dan kun je zomaar je baan kwijt raken......

[DeDooieVent]

Ja waarom niet, wat mensen doen in hun vrije tijd is mij echt een rotzorg. Maar dat geldt kennelijk niet voor jou?

[devices]

Bij wat voor een bedrijf werk jij waar je geen mensen hebt werken die zo denken? Klein bedrijf met 50 werknemers die je allemaal persoonlijk kent? Mijn bedrijf heeft duizenden werkenemers, waar ik jaarlijks met honderden in contact komt. Als het antwoord op jouw vraag 'nee' is, kun je alleen voor kleine partijen werken en dan moet je hard screenen.

[lilmonkey]

Je zegt dus eigenlijk dat gedragsregels onzin zijn?

[Sp3ci3s8472]

Daarmee gelijk de discussie doodslaan en voor het uiterste gaan? Natuurlijk hebben gedragsregels een toegevoegde waarde. Wat je nu ziet is dat er nietszeggende termen als haatzaaien etc worden rondgegooid; ik zou gedragsregels dus nooit gaan baseren op zulke losse termen die met de dag veranderen.

[lilmonkey]

Wat is de toegevoegde waarde van gedragsregels als handhaven niet mag (want dat is wat @Pino Blauw effectief zegt)?

[mae-t.net]

Ik denk eerder dat hij probeert te zeggen dat gedragsregels de functie van wetgeving overnemen, maar niet dezelfde doordachtheid en garanties kennen en die rol dus helemaal niet zouden mogen vervullen.

Je moet daarbij wel onderscheid maken tussen intern gedrag (HR beleid binnen een bedrijf) en gedrag dat wordt beknot door de gebruiksvoorwaarden van een platform zoals Twitter.

Je kunt het dus slecht vinden dat Twitter berichten en gebruikers cancelt, maar acceptabel dat iemand op basis van diezelfde berichten in de problemen komt met zijn werkgever.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 22:27]

[Groningerkoek]

Nederland is met zo ongeveer de strengste ontslagbescherming ter wereld een slechte maatstaf wat ontslag betreft, in veel landen heb je helemaal geen reden nodig om iemand te ontslaan. Daarnaast kun je moeilijk mensen, groepen of bedrijven dwingen om naar meningen te luisteren of toe te staan die hen niet bevallen los van of die mening wettelijk geuit mag worden (wat zo ongeveer ook weer per land verschilt).

Daarnaast is schofterig wippen van iemand omdat je het niet eens bent met wat hij/zij doet al jaren helaas niets nieuws in dit soort organisaties en groepen, kijk naar bijvoorbeeld een Larry Garfield, dat zou toch een sterke waarschuwing naar anderen toe moeten zijn dat je of braaf in het gareel loopt en blaft als de groep dit wil of uiteindelijk eruit ligt.

[Gwaihir]

Bron gelezen.. nog steeds niet veel wijzer..

Wat is racy satire? (Weet zelfs Google niet echt..)

En waar gaat dit dan over:

Nu Big Tech het bestuur van ASF in zijn greep heeft, is het een manier om mij de mond te snoeren over de monopolistische praktijken van Big Tech

Wat is er in dat bestuur veranderd het laatste jaar (of twee) dan?

[Tenocticatl]

https://twitter.com/thecoopsters kijk zelf maar. Luie, nare grappen. Moet je iemand daarom ontslaan? Ik weet het niet, maar ik zou liever niet samenwerken met iemand die dat soort bagger grappig vindt.

[Gwaihir]

Ik zou liever niet samenwerken met iemand die serieus overweegt iemand te ontslaan over wat hij grappig vindt (in de privésfeer)!

En dat meen ik behoorlijk serieus. Wat heb je daarmee te maken? Denk eens na over de zeggenschap die je jezelf aanmeet over andermans leven. Met welk doel beoordeel je de smaak van deze man, voor zover dit buiten de werkvloer blijft? Dat is anti-diversiteit en sociale veiligheid, niet pro.

[Gwaihir]

Je start binnenkort een petitie tegen de oudejaarsconference? Dat kan immers niet meer in deze tijd, begrijp ik van je, en dan al helemaal niet op de NPO, dus met gemeenschapsgeld?

Er zit een groot verschil tussen satire, dus zo'n beetje iedereen en alles op de hak nemen, en gericht een groep aanvliegen. (Of je nu goed bent in satire en ermee in de smaakt valt of niet doet er daarbij niet zoveel toe.)

Er zit een groot verschil tussen dat via een account doen dat men moet opzoeken (en dus net zo makkelijk links kan laten liggen) en dat op de werkvloer (bij herhaling) onder jouw neus drukken.

En ja: zo'n beetje elke cabaretier die we omarmen heeft óók een ideologische / politieke kleuring. In die bizz betekent succesvol aanvoelen welke onderbelicht is dat je (uiteindelijk) zo'n oudejaarsconference krijgt. En niet succesvol dat je 46 volgers heb op Twitter én dus je serieuze carrière gewoon keihard nodig hebt..

[smiba]

Je start binnenkort een petitie tegen de oudejaarsconference? Dat kan immers niet meer in deze tijd, begrijp ik van je, en dan al helemaal niet op de NPO, dus met gemeenschapsgeld?

Er zit een groot verschil tussen satire, dus zo'n beetje iedereen en alles op de hak nemen, en gericht een groep aanvliegen.

Kijken we naar het zelfde account die grappen maakt over verkrachting, dat vrouwen op de IT werkvloer minderwaardig zijn en transseksuelen?

Sorry hoor, maar je hebt humor en je hebt gewoon lelijk zijn. Als je niet kan inzien dat deze grappen voor de groepen die het raakt als offensief en naar overkomen ben je mogelijk zelf het probleem

[Tintel]

Jawel - humor is absoluut niet vrijgesteld van 'kwetsend'. Stellen dat kwetsende humor niet meer kan is feitelijk zeggen dat humor niet meer kan.

Jouw stelling dat een groep zal lijden onder een grap - daar zit de crux. Als de groep deze grap niet hoort dan is het plaatsvervangende pijn. Dat kun je empathie noemen. Maar de desbetreffende groep heeft niets te lijden onder de grap.
Dat je niet wil samenwerken met iemand die nare grappen maakt, is je eigen keuze en dat is prima. Een collega opleggen waar hij/zij respect voor zou moeten hebben is niet aan jou.
Waarom telt de belevingswereld van de groep (bijv. minderheden of vrouwen) zwaarder dan de belevingswereld van de grappenmaker?

[Fluttershy]

Ik zou niet willen samenwerken met iemand die nare grappen over minderheden en vrouwen maakt.

Waarom niet?

Hoe staan "nare grappen over minderheden en vrouwen" iemand zijn of haar werk in de weg op zo'n wijze dat het van invloed is op uzelf?

[smiba]

Omdat ik iemand die geen respect voor anderen heeft mij oncomfortabel maakt. Het is gewoon de volwassen variant van pesten en daar wil ik niets mee te maken hebben.

Ik ga echt niet direct mijn baan opzeggen als ik een rotte collega op de werkvloer heb, maar mocht het gros op die manier denken zet ik mijn linkedin absoluut open

Mensen zich ongemakkelijk of buitengesloten laten voelen op de werkvloer is trouwens ook nog eens een bewezen productivity killer, grote kans is dat de rotte collega meer productiviteit of kwaliteits-verlies introduceert dan dat hun als enkel persoon toevoegen. Een team die het geweldig met elkaar kunnen vinden komen soms de mooiste projecten uit.

[Reactie gewijzigd door smiba op 22 juli 2024 22:27]

[smiba]

[...]
Aha. De oorzaak ligt dus bij uw eigen onvermogen om emotioneel en professioneel gedrag van elkaar te kunnen scheiden.

Flauwekul, ik ga echt niet naar me werk om 40 uur lang daar rond te hangen en alles maar te slikken en mijn idealen te laten vallen.

Dat je blijkbaar niet de ruggengraat hebt om voor jezelf of andere collega's op te komen hoef je niet op mij af te schuiven.

[Reactie gewijzigd door smiba op 22 juli 2024 22:27]

[Fluttershy]

Flauwekul, ik ga echt niet naar me werk om 40 uur lang daar rond te hangen en alles maar te slikken.

Nee, je gaat naar je werk omdat je een contractuele verplichting hebt voor je inkomen.

En nogmaals; tenzij je functieomschrijving stelt dat je jouw prestaties en welbehagen afhankelijk moet maken van de meningen van je collega's ben je simpelweg onprofessioneel en incapabel.

Emotionele taferelen horen niet op de werkvloer.

[curkey]

Het woord context is allesbepalend in deze. Offense is taken, not given, luidt het bekende gezegde.
Je kunt niet zo maar zeggen dat je niet zulke grappen kunnt maken, want er is geen definitie voor te geven, en het heeft evenmin met respect te maken.
Sterker nog, uit respect kun je juist hele stevige grappen maken over een groep. Je moet kijken naar iemands intentie.
Al die woke stellingen wat je wel en niet moet kunnen zijn erg ondiep en gaan voorbij een heleboel punten die erg relevant zijn.

[smiba]

Er is geen context waar deze grappen niet offensief zijn voor de meeste.

Misschien dat een vrouwelijke vriend het grappig vind als je vrouwen beledigd in de humor, maar het gros gaat het nog steeds niet met je eens zijn.

Dat je transseksuele familielid niet doet alsof hij je grappen over transseksuelen niet erg vind betekent nog niet dat er daadwerkelijk geen schade word gedaan

Als je zulke dingen post online heb je gewoon een bepaalde verantwoordelijkheid of snap je tenminste dat dit op je reflecteert.

[Reactie gewijzigd door smiba op 22 juli 2024 22:27]

[Remzi1993]

Ik ben het volledig met Gwaihir eens, het is een privé account en het is een soort van komiek en satire. Dat het niet politiek correct is is wel duidelijk, echter dat is meestal de bedoeling van comedy. Als je mensen daarvoor ontslaat, kan je het beste iedereen ontslaan en meteen je bedrijf of instelling opdoeken. (Iedereen doet aan komiek, niet iedereen publiceert dat online, echter privé onder vrienden maken velen grappen op het randje of niet politiek correct grappen)

[YopY]

Racy; slightly improper or indelicate; suggestive; risqué.

Als in, "humor" over zaken als geslacht, geloof en ras.

[rob12424]

Nee, dat hoeft dus niet. Het kan dus ook dubbelzinnige humor zijn, waarbij het perspectief en dus de interpretatie verschillend kan zijn.

Stel ik zeg ik houd van grote bloemkolen. Dan kan iemand die niet bekend is met Duitse Humor. Denken hij houdt van de groente bloemkool. Iemand die daar wel mee bekend is weet dat hij waarschijnlijk eerder borsten bedoeld.

Vraag is dus ook wat is er precies gezegd. En hoe ver moet je gaan. Dat Opel een reclame maakt van Duitsers hebben geen Humor om de kwaliteit van hun auto te promoten. Feitelijk gezien was dat ook discriminerend richting Duitsers.

[ArranChace]

Dit alles doet me denken aan hoe b.v Benny Hill van het toneel is gehaald door het over PC correcte BBC.

Overal is bijna wel iemand te vinden die ergens aanstoot aan neemt, maak je genoeg lawaai is het einde oefening.
En ondertussen weet iedereen toch wel, zeker op social media alles wat je zegt, ZAL tegen je gebruikt worden, zelfs als dingen in een bepaalde context worden geplaatst worden ze nog uit context benaderd.
Dus als je sausy grappen maakt, ben je tegenwoordig gewoon de sjaak.

Grappige is wel, neem fluffy (Mr Iglesias) als voorbeeld, maakt hele foute grappen over dikke mensen, maar ja hij is zelf dik, dan mag het wel weer, maakt foute grappen over latino's, maar ja hij is zelf latino, maakt softe racistische grappen, maar ja hij is zelf een minderheidsgroepering(zijn sketch over racistische zwarte fruitschaal is echt fout), dus ok.
Maakt iemand van een andere afkomst deze grappen, weet iedereen niet hoe snel diegene 's de mond moet snoeren.
Vind het zo jammer eigenlijk wel, dat alles beetje te serieus word genomen en vaak uit context word getrokken, en heb ik niet eens echt over Marko Rodriguez en wat hij heeft getweet, zoals ik al zei, je weet gewoon als je wat op Social Media plaatst tegen je gebruikt word, en in dat opzicht eigen schuld dikke bult voor deze meneer, hij had het kunnen weten je geen foute grappen meer mag en kan maken, als je al weet men over termologie al beledigt kan voelen.

Het is zo moeilijk tegenwoordig nog iets te kunnen zeggen als grap, misplaatst of niet, je heb geen idee wie er aanstoot aan kan nemen. humor is gewoon dood, nuance is pleitte, context is ver te zoeken.

Idem zoals ik al laatst ergens zag, iemand klaagde dat een bepaalde community toxic was, en als je het niet eens was met hem je mentaal niet in orde was en thuis hoorde in een gesticht, waarop mensen dus juist toxic reageerde, wat voor hem bewijs weer was de community toxic was.

Soms is het ook een zelf vervullende wens om ergens iets slechts in te zien lijkt wel.

[closefuture]

Redelijk bizar dat je zelf de definitie: "slightly improper or indelicate; suggestive; risqué." geeft en dat dan meteen vertaald naar: "Als in, humor over zaken als geslacht, geloof en ras.".

Sowieso "ras" is een term die in de VS een ding is. In Europa spreken we eigenlijk nooit over "ras". Ras is sowieso een concept wat niet bestaat.

[Reactie gewijzigd door closefuture op 22 juli 2024 22:27]

[DrBackBeat]

'Racy' komt niet van racisme. 'Racy' betekent betekent 'pikant' of 'suggestief' en kom je meestal tegen in een begrip als een 'racy outfit' ofwel schaars gekleed.

[MrMonkE]

slightly improper or indelicate; suggestive; risqué.
vigorous; lively; spirited.
sprightly; piquant; pungent:
a racy literary style.
having an agreeably peculiar taste or flavor, as wine, fruit, etc.

[Gwaihir]

Satire op het randje?

@MrMonkE Dat is inderdaad zo'n beetje de doorsnee van de hits die ik in Google zie. Het heeft dus niets met racisme te maken, ook al roept @sfranken snel van wel.

En zo blijft het volstrekt onduidelijk waarom een ASF zich het recht toe-eigent zo'n hobby te verbieden.

[sfranken]

Dank, heb 'm aangepast

[PCG2020]

Satire met de basis in racisme.Of, als je het letterlijk vertaalt, satire op het randje

'Racy satire' is inderdaad satire op het randje. Dat kan dus satire met een mild racistische ondertoon zijn, maar dat hoeft niet per se. 'Racy' is etymologisch gezien ook niet direct verwant aan 'racism'.

[curkey]

Precies, en veel dingen zijn ook niet zo zwart/wit als sommigen stellen (pun intended).

[jwal]

Niks mis met zn twitter account, wel met apache.
"woke" is een cult, een seculiere religie en daar moet je kritiek op kunnen geven.

Zelfs twitter heeft hem niet gebanned, dus wat voor ruggengraatloos gedrag vertoont apache?

[DiaZ_1986]

Als ik op Twitter kritisch ben over mijn werkgever, dan zou Twitter mij niet zomaar blokkeren, mits ik het netjes verwoord.

Mijn baas daarentegen, met geluk zal die een gesprek met mij aangaan, met een beetje pech zou ik ook mijn baan kwijt zijn...

[Remzi1993]

Hij had geen namen benoemd, voordat je reageert op de inhoud zou ik je kunnen adviseren om eerst zijn Twitter te bekijken.

Hij noemt geen namen en maakt allerlei sarcastische grappen, satire en komiek. Het is gewoonweg politieke correctheid vanuit Apache, wat nergens op slaat.

[jwal]

Zeker, alleen zie ik hem niet kritisch zijn op zijn werkgever, maar op de woke gestoordheid die door de cultuur woedt. Wellicht heb ik het bericht waar jij het over hebt over het hoofd gezien, ik heb slechts een voorbeeld of 40 zitten kijken.

[Shamalamadindon]

Dat zegt niets. Twitter kan de eigen Tos voor geen meter gelijkmatig toepassen. Beste voorbeeld blijft Trump.

Trump heeft 4 jaar van alles kunnen tweeten. Maar er zijn meerdere accounts die niets anders deden dan tweets een of een overnemen van hem verbannen wegens overschrijding van de Tos.

[Fluttershy]

Trump was dan ook een bron van inkomsten.

Iedere tweet van die mafkees en de advertentiekassa ging rinkelen.

[Yoshi]

woke is geen cult noch seculiere religie. Dat je het er niet mee eens bent tot daar aan toe (dat ben ik ook niet altijd), maar woke zo benoemen is wel een paar bruggen te ver :-). En verder moet je er idd kritiek tegenover mogen en durven stellen, daar niet van.

Ik denk wel niet dat wel alle details weten, er is veel "ik/we denken" en weinig feiten.

[rvanlaar]

Als je geïnteresseerd bent in de mening van anderen dan zijn hier twee artikelen die laten zien waarom woke wel als religie gezien kan worden:

https://newdiscourses.com...eedom-from-woke-religion/
https://www.thedailybeast...m-our-flawed-new-religion

[Q]

Ik heb even gekeken naar het Twitter-account waar het om gaat. Ik zie inderdaad wel een aantal tweets die prima onder de vrijheid van meningsuiting vallen, maar misschien inderdaad tegen gedragscodes in kunnen gaan.

Paar voorbeelden:

Opmerking over diversiteit:
https://twitter.com/theco.../1363906538507808776?s=20

Een opmerking over vrouwen in IT
https://twitter.com/theco.../1363905131385880581?s=20

Het belachelijk maken van gender pronouns / vrouw onvriendelijk
https://twitter.com/theco.../1363213015928160258?s=20

Er zijn nog wel meer tweets te vinden, die misschien nog wel 'erger' zijn. Edit: er zit echt rotzooi tussen dat inderdaad wel erg ver gaat.

Natuurlijk weet ik niet of hij uit het project is gezet vanwege deze tweets. Maar je kunt uit de teneur van de tweets wel een beetje een beeld krijgen hoe hij in het leven staat.

En ik kan mij persoonlijk goed voorstelen dat je zo'n persoon niet in je project wilt hebben. Persoonlijk zou ik niet met je willen werken als je in je vrije tijd dit soort tweets zou plaatsen.

Edit: stel nu dat jij zelf deze tweets in kwestie had geplaatst, hoe groot is de kans op ontslag denk jij als je werkgever dit te weten zou komen?

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 22:27]

[RoestVrijStaal]

En ik kan mij persoonlijk goed voorstelen dat je zo'n persoon niet in je project wilt hebben. Persoonlijk zou ik niet met je willen werken als je in je vrije tijd dit soort tweets zou plaatsen.

Dus in plaats van te kijken naar de positieve kwaliteiten van iemand, zoals hoe goed hij programmeert en/of de kar van het project trekt, en dat die überhaupt voor open staat om zijn vrije tijd in het project te steken, schiet je de persoon af op zijn negatieve kwaliteiten. Jammer.

Zeker bij open source projecten is niet iedereen 1:1 vervangbaar. Sterker nog veel open source projecten zijn doodgebloed omdat degene die de kar trok door reden XYZ niet veel meer tijd en moeite aan het project kon spenderen.

[Anoniem: 567735]

Je moet dat natuurlijk ook afzetten tegen het verloren gegane potentieel omdat potentiële contributors zich uiteindelijk niet welkom voelden, of omdat één iemand zich zo dominant opstelt dat anderen niet eens meer beginnen om nog wat bij te dragen.

OSS is van iedereen, en het werkt ook alleen maar als iedereen wat bijdraagt, en dat hoeft niet alleen maar code of documentatie te zijn. Je kunt ook anderen vertellen over de software, helpen om conferenties te begeleiden en noem maar op. Doodgebloede projecten horen erbij, ze worden vanzelf weer opgepakt als het nodig is.

Als een leidend figuur zich niet open en constructief opstelt (privé dan wel in functie) kan dat de dood in de pot zijn voor een project als TinkerPop. Als ik mij verplaats in de gemiddelde bezoeker die ik bijvoorbeeld op FOSDEM zie, dan kan ik mij voorstellen dat ze minder zin hebben om hier aan te werken dan aan een tegenhanger - je maakt het met z'n allen (ik vraag me trouwens ook af hoe de gemiddelde bezoeker van FOSDEM tegen mij aan kijkt )

[Q]

Dus in plaats van te kijken naar de positieve kwaliteiten van iemand, schiet je de persoon af op zijn negatieve kwaliteiten. Jammer.

Ja, in deze context 100%

Want het gaat om context. En gedrag als dit valt niet te verexcuseren. Dit soort tweets zijn het schoolvoorbeeld van Toxic gedrag.

En verder:

1. Niemand is onvervangbaar
2. Als het project echt waardevol is, neemt iemand zijn plek wel in

Hier gaat echt niets aan verloren.

Ik bedoel, jouw positie is een beetje van: hij doet zo'n goed werk, tja jammer dat hij een neo-nazi is, maar dat moeten we dan voor lief nemen. Ja dag!

Edit: voor mij is de reactie van @RoestVrijStaal precies ook het probleem bij bedrijven: een mederwerker is briljant, een super 1024x engineer maar vertoont ongewenst gedrag waar groepsleden over vallen.

Bij een gezond bedrijf die om haar werknemers en lange-termijn bedrijfscultuur geeft, wordt zo'n 2048x engineer er gezwind uitgebonjourd.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 22:27]

[Tintel]

Ondanks dat ik het gevoelmatig met je eens ben - iemand die dergelijk gedrag vertoont is gevoelsmatig geen pretiig persoon.

Toch blijft het gevaarlijk - want de 1 toxic gedrag vindt, vindt een ander vrij normaal.

Wat je in je vrije tijd doet is toch echt je eigen zaak - al snel wordt dan de voorbeeld functie erbij gehaald bij bepaalde beroepen maar ook dat is niet vrij van intonatie.

Laatst een bericht dat een schoollerares die ook in 'adults-only' films speelde - kon niet, dus ontslagen. Gedeeltelijk ook omdat het wordt opgepikt door leerlingen en dat daardoor de geloofswaardigheid wordt ondermijnd.

Maar wat is de volgende stap? En dat bestaat misschien nog steeds: Als je zondag niet in de kerk bent gezien ben je in de ogen van een sterk gelovige werkgever niet goed bezig => ontslag.
En de werkgever beschrijft het dan als: werknemer hield zich niet aan CoC.

Je privéleven is van jezelf - hoe en wat je doet mag en moet je zelf kunnen beslissen. Met als enige uitzondering dat men zich tijdens het werk en daarbuiten wel aan de wet moet houden.

Als de neo-nazi zich dan aan de wet houdt is dat geen reden voor ontslag. Dat hij zich misschien tijdens z'n werk ook zo gedraagd, dat is wel reden voor ontslag.

[Q]

Toch blijft het gevaarlijk - want de 1 toxic gedrag vindt, vindt een ander vrij normaal.

Ik denk niet dat dit in de praktijk echt zo is. En waar er twijfel over kan bestaan denk ik dat zo'n CoC (een goede trend) duidelijkheid geeft over wat de cultuur moet zijn binnen het bedrijf.

Wat je in je vrije tijd doet is toch echt je eigen zaak - al snel wordt dan de voorbeeld functie erbij gehaald bij bepaalde beroepen maar ook dat is niet vrij van intonatie.

Dat klopt, maar ik denk dat dit essentieel is, want jij als werknemer bent een uithangbord voor het bedrijf. Wie voor jou werkt als bedrijf zijnde laat zien wat jij als bedrijf cultureel acceptabel beschouwd.

Ik ben vrij liberaal, maar een leraar of politieagent kan in mijn ogen geen porno doen. Dat maakt nog werkelijk niet dat we straks controleren of je netjes naar de kerk gaat. Dit zijn 'extreme' situaties. Ze verkennen de grensen van wat wel en niet kan. Ze vertegenwoordigen geen glijdende schaal.

Als de neo-nazi zich dan aan de wet houdt is dat geen reden voor ontslag. Dat hij zich misschien tijdens z'n werk ook zo gedraagt, dat is wel reden voor ontslag.

Dat klopt, een neonazi mag niet zomaar ontslagen worden. Dat toont ook weer aan dat je als werknemer dus best wel veel bescherming geniet en dat het denk ik allemaal best wel mee valt.

[Tintel]

Ik ben het met je eens dat een politieagent of leraar beter geen porno-films kan maken. Toch blijft dit iets vreemds - gezien de hoeveelheid porno die legaal wordt geproduceerd en groot die industrie is. Dus zo verwerpelijk is het blijkbaar niet - ik ben dus niet zo liberaal misschien.
Niet zo lang geleden was het niet naar de kerk gaan wel degelijk een baanbedreigende keuze. Gelukkig is dat meestal niet meer zo. Dus waarom is dit geen glijdende schaal? Blijkbaar kunnen bedrijven dus bepalen wat iemand in z'n vrije tijd wel of niet doet. Puur omdat ze een machtspositie hebben - want geen werk = geen geld en dus ellende.

Maar dat je als werknemer een uithangbord bent van een bedrijf dat gaat mij echt te ver. Misschien bedoel je dat dit geldt voor de eigenaar of CEO. Maar zelfs dan; de excessen onder het hogere echelon zijn juist vaak veel groter. Als werknemer ben je een uithangbord voor het bedrijf - tijdens werktijd!

Het grappige is dat bij bepaalde bedrijven wordt benadrukt dat werk en prive gescheiden moeten blijven maar vervolgens wordt dan wel verwacht dat jij tijdens je prive leven aan een bedrijfsmatige CoC houdt...

Wat je privé doet mag niet worden bepaald door een bedrijf. Een bedrijf betaalt iemand (in veel gevallen) voor een bepaalde afgesproken tijd per dag - tijdens die uren moet die persoon zich houden aan de bedrijfsregels (binnen bepaalde wettelijke grenzen).
Als het bedrijf ook betaalt voor de uren buiten de reguliere werktijd dan kan het misschien maar anders: nope. Die tijd is van jou en wat je daarmee doet is jouw eigen keuze.

Overigens was dit ook niet zo probleem: ook al misdroeg iemand zich in het openbaar dan wisten we nog niet waar die persoon werkte. Dankzij het feit dat privé steeds minder privé lijkt te zijn, komen we daar tegenwoordig wel achter.

[Q]

Ik ben het met je eens dat een politieagent of leraar beter geen porno-films kan maken. Toch blijft dit iets vreemds - gezien de hoeveelheid porno die legaal wordt geproduceerd en groot die industrie is. Dus zo verwerpelijk is het blijkbaar niet - ik ben dus niet zo liberaal misschien.

Dit is niet vreemd want dit zijn neutrale vertrouwensfuncties. Dat porno prima legaal wordt gemaakt is prima, maar niet door leraren, politieagenten en mensen op vergelijkbare posities. Dit is al heel lang zo en er is dus geen glijdende schaal want er glijd niets.

In tegendeel, als je kijkt naar de ontkerkelijking zijn we de afgelopen decennia veel vrijer geworden, dus die 'narative' klopt in mijn ogen totaal niet.

Maar dat je als werknemer een uithangbord bent van een bedrijf dat gaat mij echt te ver. Misschien bedoel je dat dit geldt voor de eigenaar of CEO. Maar zelfs dan; de excessen onder het hogere echelon zijn juist vaak veel groter. Als werknemer ben je een uithangbord voor het bedrijf - tijdens werktijd!

Ja, hoe hoger de positie, hoe meer jij een uithangbord bent. Dat is een goed punt. Dat zie je ook bij dit nieuwsbericht, waarbij dit de oprichter van het project was. Ook hier wordt je - in mijn ogen terecht - als CEO of hooggeplaatste manager aan een hogere standaard gehouden. Lijkt mij volkomen fair.

Het grappige is dat bij bepaalde bedrijven wordt benadrukt dat werk en privé gescheiden moeten blijven maar vervolgens wordt dan wel verwacht dat jij tijdens je privé leven aan een bedrijfsmatige CoC houdt...

Ik heb deze CoC even gelezen en ik hou mij hier aan ook in prive op een onbewuste wijze, er staat niets in wat ik zou willen doen. Dus ik zie het probleem niet zo. CoC is eigenlijk voornamelijk: gedraag je.

Misschien is dit informatief: https://schravenmade.nl/k...sfeer-leiden-tot-ontslag/

Overigens was dit ook niet zo probleem: ook al misdroeg iemand zich in het openbaar dan wisten we nog niet waar die persoon werkte. Dankzij het feit dat privé steeds minder privé lijkt te zijn, komen we daar tegenwoordig wel achter.

Zie ook die vorige link. Met andere woorden: als jij je niet misdraagt - en waarom zou je - dan is er niets aan de hand.

Al met al vind ik je 'narative' niet stroken met de werkelijkheid.

En vergeet niet: in Nederland heb je meer rechten als werknemer dan in America, waar je in veel staten zonder reden ontslagen kunt worden.

[Tintel]

Je geeft me op een aantal punten gelijk maar daarna zeg je dat mijn 'narrative' niet strookt met de werkelijkheid - dat begrijp ik niet. Waar gaat het mis dan?

Vervolgens zeg je dat we door de ontkerkelijking vrijer zijn geworden - maar dat zei ik toch ook? Ik zei dat het voorheen dus wel meewoog of je zondag naar de kerk ging om je baan te houden of promotie te kunnen maken - dus toen werd CoC wel degelijk afgedwongen en dan ook nog 1 die behoorlijk inbreuk maakte op de prive sfeer.
Dat het nu niet meer de kerk is die dat veroorzaakt is niet van belang. Overigens zijn nog steeds bedrijven die echt een zwaarwegende CoC op basis van geloof afdwingen. Natuurlijk niet officieel - maar daarom niet minder van toepassing (en ik heb bij zo'n bedrijf gewerkt - dat levert geen goede werksfeer op).
Aan de andere kant wordt soms ook wel meer geaccepteerd - piercings en tatouages lijken meer gemeengoed te worden. Maar de acceptatiegraad van andere zaken lijkt juist terug te vallen.

En als laatste zeg je dat je makkelijker kan worden ontslagen in America - dus daar is dat afdwingen van een CoC dus toch ook veel beter mogelijk maar daarom nog steeds niet wenselijk.

Jouw link was zeker informatief en daar zie je toch helaas/inderdaad wel een trend dat een werkgever wel degelijk eisen kan stellen aan het gedrag tijdens prive tijd. Voor een aantal daarvan heb ik ook wel begrip. Als dat van tevoren wordt gesteld dan moet de werknemer zich daar aan houden. Als regels na indiensttreding worden toegevoegd ben ik het er duidelijk minder mee eens (en misschien de rechter ook niet).

En ook wat jij zei: zolang je redelijk gedraagt dan heb je geen problemen. Maar het gaat nu juist om die grensgevallen. Foute grappen maken is 1 ding. Die publiceren is misschien een stap te ver. Waarbij geldt dat de ene werknemer de andere niet is. Als de CEO foute grappen publiceert is duidelijk slechter voor een bedrijf dan als de schoonmaker dat doet. Maar geldt dan dezelfde CoC voor beiden?

Maar dat is het probleem: als de CoC matched met je huidige gedrag dan heb je natuurlijk geen problemen. Vervolgens komen de grensgevallen en daarna komt een CoC die niet strookt met je huidige gedrag, wat dan? Het probleem is dat de machtspositie van een werkgever beter is dan die van een werknemer. En vervolgens kan een werkgever dus beslissen over jouw priveleven.
Nogmaals: als dat van tevoren duidelijk wordt aangegeven dan kun je daar als toekomstige werknemer nog wat mee [je kan de baan weigeren]. Het wordt al wat moeilijker voor iemand als de werkgelegenheid in diens woonomgeving wordt gedomineerd door een hele grote werkgever. Denk aan fabrieken en lager opgeleide mensen. Dan wordt zo iemand dus indirect gewongen zich op een - door werkgever - bepaalde manier te gedragen in zijn vrije tijd.
Dat is niet juist - maar dankzij de sterk kapitalistische wereld waarin we nu leven gebeurt het wel.

[Q]

Je geeft me op een aantal punten gelijk maar daarna zeg je dat mijn 'narrative' niet strookt met de werkelijkheid - dat begrijp ik niet. Waar gaat het mis dan?

Ik weet niet waar je op doelt.

Als ik je betoog zo lees dan vecht je vooral tegen een stro-man. Zoals jij de wereld schetst, zo zit die niet in elkaar. Bedrijven bepalen niet wat jij wel of niet mag doen in je vrije tijd.

De meest beperkende factoren zijn vertrouwensfuncties. Dus een verpleegster mag geen porno doen, maar een kokkin wel.

Lees nou eens die CoC en begrijp dat er niets in staat wat jou ook maar enigszins in je vrije tijd zou beknotten. https://www.apache.org/foundation/policies/conduct

En ook wat jij zei: zolang je redelijk gedraagt dan heb je geen problemen. Maar het gaat nu juist om die grensgevallen.

Nee, het gaat juist *niet* om de grensgevallen. We gaan geen regels niet doorvoeren omdat er ooit ergens misschien een keer iemand theoretisch door kan worden benadeeld. Met die redenatie kun je niets meer doen.

De grens gevallen, daar deal je mee - met coulance en anders hebben we daar voor gewoon het rechtsysteem.

Foute grappen maken is 1 ding. Die publiceren is misschien een stap te ver. Waarbij geldt dat de ene werknemer de andere niet is. Als de CEO foute grappen publiceert is duidelijk slechter voor een bedrijf dan als de schoonmaker dat doet. Maar geldt dan dezelfde CoC voor beiden?

Ja! Want de crux zit 'm in het publiceren. Vandaag in het nieuws: agenten maken racistische opmerkingen in privé chat en worden niet ontslagen maar berispt. De starter van het Apache project publiceerde zijn bedenkelijke tweets. Groot verschil.

Dan wordt zo iemand dus indirect gewongen zich op een - door werkgever - bepaalde manier te gedragen in zijn vrije tijd.
Dat is niet juist - maar dankzij de sterk kapitalistische wereld waarin we nu leven gebeurt het wel.

Met 'op een bepaalde manier gedragen' bedoel je dat je in de publieke ruimte geen geweld mag plegen, racistische uitspraken mag doen, seksistische moppen tappen, enzovoort?

Als je dat een beperking vind van je vrijheid, dan moeten we even met elkaar praten denk ik. Wat voor slechte moppen je tapt over vrouwen en zwarte mensen op een verjaardag in de privé sfeer daar kan een werkgever niets van vinden.

[Tintel]

Nee, ik doelde niet op deze betreffende CoC.

Het ging mij juist om het feit dat dankzij het gemak waarmee nu zaken die normaal gesproken niet naar boven kwamen maar dankzij social media wel - weerslag hebben op je werk.
Werkgevers kijken online of geen foto's te vinden zijn van werknemers die zich hebben misdragen op een feestje (dronken - dus misdragen in de ogen van die werkgever). Normaal kan de werkgever daar niet achter komen want prive bleef prive. Nu niet meer. Dat een rechter dan niet zou toestaan dat die werknemer wordt ontslagen dat zegt niets - daar zijn genoeg andere manieren voor. Als een werkgever van een werknemer af wil dan lukt het hem wel (als deze werkgever het niet zo nauw neemt met de regels). Of de werknemer wordt niet eens aangenomen - dus je werkcarriere kan al een deuk hebben opgelopen voordat je bent begonnen. Nu kun je natuurlijk proberen niet op social media terecht te komen maar dat heb je niet helemaal zelf in handen.

Zelfs een berisping zoals jij beschrijft kan de promotie kansen schaden van een agent. Nu staat het toevallig in een chat en daarmee is de stok gevonden om mee te slaan. Had de agent dezelfde grap gemaakt door hem face-to-face te vertellen dan was het effect zo goed als nul. En dat is ook goed - wie bepaalt dat de grap wel of niet tever gaat? En hij maakte hem in prive-tijd. Daar heeft de werkgever niets mee te maken.

Waar ik dus op doel is dat werkgever dankzij hun machtspositie t.o.v. de werknemer dingen kunnen afdwingen - al dan niet officieel. En dankzij social media hebben ze de middelen om werknemers in hun vrije tijd te controleren. Dat klopt niet.
En het probleem ontstaat dus doordat prive niet meer prive is. Het op twitter publiceren is natuurlijk niet prive.

Met 'op een bepaalde manier gedragen' bedoel je dat je in de publieke ruimte geen geweld mag plegen, racistische uitspraken mag doen, seksistische moppen tappen, enzovoort?

Geweld plegen is onwettig dus daar is geen CoC voor nodig. Een werkgever mag wel eisen dat een werknemer zich aan de wet houdt. Maar seksistische moppen zijn een bepaalde situatie (mannen-feest) echt meer aan de orde. Die vallen soms buiten de CoC en dus wordt je daar op aangesproken. Is dat juist? Nee.

[Q]

Het ging mij juist om het feit dat dankzij het gemak waarmee nu zaken die normaal gesproken niet naar boven kwamen maar dankzij social media wel - weerslag hebben op je werk.

Dat klopt, het internet maakt dat je gedrag nu makkelijker zichtbaar is en met een simpele google-search boven tafel kan komen. Dat heeft niets meer te maken met dit topic. Ik vind dat je nu heel erg afdwaalt.

Dat een rechter dan niet zou toestaan dat die werknemer wordt ontslagen dat zegt niets - daar zijn genoeg andere manieren voor.

Dit is helemaal off-topic. Je dwaalt nu heel erg af. Iemand ontslaan is in NL best pittig en vraagt veel effort van de werkgever.

Zelfs een berisping zoals jij beschrijft kan de promotie kansen schaden van een agent. Nu staat het toevallig in een chat en daarmee is de stok gevonden om mee te slaan. Had de agent dezelfde grap gemaakt door hem face-to-face te vertellen dan was het effect zo goed als nul.

Dat klopt, maar de opmerkingen zijn publiek geworden en dat heeft repercussies want nu staat het in de krant.

En dat is ook goed - wie bepaalt dat de grap wel of niet tever gaat?

Niet relevant: 'de' grap mag an sich al niet, grappen over joden, zwarte mensen, vrouwen, enzovoort.

En hij maakte hem in prive-tijd. Daar heeft de werkgever niets mee te maken.

Wel als die grap dus gepubliceert wordt. Dat het internet voor meer risico zorgt: jouw probleem.

Maar mogelijk is het essentieel voor sommige mensen om in privé omstandigheden rasistische grappen en opmerkingen te maken. Wees dan niet zo dom om dat in een chat te doen.

Waar ik dus op doel is dat werkgever dankzij hun machtspositie t.o.v. de werknemer dingen kunnen afdwingen - al dan niet officieel. En dankzij social media hebben ze de middelen om werknemers in hun vrije tijd te controleren. Dat klopt niet.

Wat is nu concreet je probleem: dat je niet meer met een gerust hart rasistische moppen kunt tappen? Wat wordt er nu concreet werkelijk beperkt door een wergever in jou ogen?

Maar seksistische moppen zijn een bepaalde situatie (mannen-feest) echt meer aan de orde. Die vallen soms buiten de CoC en dus wordt je daar op aangesproken. Is dat juist? Nee.

Als die uitspraken worden gedaan op dat feest is er niets aan de hand. Komt het op twitter, dan heb je een probleem. Tja. Dat is meer het effect van het internet. Aan de zijde van de werkgevers is er niets veranderd.

Behalve dan dat ze expliciet je laten tekenen voor een social media policy want een hoop mensen snappen niet zo goed hoe ze zich publiek moeten gedragen, maar hier ga ik off-topic.

Je vecht tegen iets wat geen probleem is.

[Tintel]

Ik ben het met je eens dat als je zelf iets publiceert in een openbare chat dat het dan ook jouw probleem is. Maar genoeg 'publicaties' zijn niet eens van jezelf - fimpjes/opnamen worden niet altijd door jouzelf gemaakt. Dat is nu dankzij het internet heel erg gemakkelijk geworden. Mag niet -gebeurt wel.
Als je ladderzat wordt gefilmd en dat filmpje drijft naar boven dan kan dat je werksituatie behoorlijk beinvloeden. Is dat terecht? Nee.

Het gaat mij erom dat de beoordeling van iets wat fout is niet vast ligt. En als de beoordelaar een werkgever is dan heeft die persoon macht genoeg om jou daar voor te straffen. Soms zelfs alleen maar om de anderen tevreden te stellen (dus om een voorbeeld te stellen terwijl de werkgever misschien zelf er niet eens een probleem mee heeft).

En foute grappen gebeuren relatief vaak - zeker als de groepssamenstelling zo is dat een bepaalde groep totaal niet is vertegenwoordigd. Mannen onder elkaar maken eerder vrouwonvriendelijke grappen. Terwijl veel van deze mannen zich prima gedragen rond vrouwen.

En in Nederland zijn inderdaad veel meer regels van toepassing om 'zomaar' ontslag tegen te gaan. Ik ben echter zelf werkgever / manager / werknemer (geweest) en in al die hoedanigheden heb ik gezien dat het toch prima te regelen is. Kost soms wat geld maar het lukt prima. Natuurlijk is de werknemer bescherming veel beter geregeld in NL dan in de US. Daar niet van.

Mijn stelling is: als iemand foute grappen maakt tijdens zijn eigen prive tijd dan mag dat geen weerslag hebben op zijn/haar werksituatie.
Om twee redenen:

• de beoordelaar hoort/ziet de grap buiten de context.
• Het gebeurde tijdens prive tijd. Daar heeft de werkgever niets over te zeggen.

Als een werknemer akkoord gaat met een CoC die ook geldt tijdens prive tijd dan zou je kunnen zeggen: dan heeft de werkgever wel zeggenschap. Ik zeg: een werkgever mag geen CoC over prive tijd afdwingen.

[Q]

Ik zeg: een werkgever mag geen CoC over prive tijd afdwingen.

Daar verschillen we over van mening, prima verder. In de praktijk gebeurt dit al en ik vind dat prima.

[Chaos_undivided]

Picard approves!

Dat gezegd zijnde idd, in het antwoord van OP zit een denkwijze die nog in vele bedrijven wordt gehanteerd, "Jij bent goed? Doe maar wat je wil, we kijken het door de vingers zolang je maar genoeg opbrengt". Gaat echt wel ten koste van het bedrijf, al worden zij aan de top meestal niet direct met die consequenties geconfronteerd.

[Q]

offtopic:
Een 'trekkie', heel goed

Verder 100% eens: als gaat rondzingen wat voor cultuur er heerst, zul je snel merken dat je geen 'goede' mensen meer kunt krijgen. En anders gaan die goede mensen heel snel ergens anders werken, dus je retentie gaat naar de knoppen met alle kosten van dien.

Een prijs die een 4096x engineer nooit meer goed gaat maken natuurlijk.

[ari3]

... als gaat rondzingen wat voor cultuur er heerst, zul je snel merken dat je geen 'goede' mensen meer kunt krijgen.

Dat kan zijn, maar dat is in onderhavig geval dus niet aan de orde. Daarbij gaat niet om de cultuur bij Apache, maar om de cultuur waarin iemand zijn vrije tijd doorbrengt.

[Q]

De publieke uitlatingen van mensen weerspiegelen ook op jou als organisatie. De meeste bedrijven hebben vaak ook om die reden instructies over social media gebruik, ook al is dat strikt genomen privé.

[ari3]

Het weerspiegelt op een organisatie omdat mensen een privé-uitlatingen projecteren op een organisatie. Dat doen mensen die niet begrijpend kunnen lezen of een eigen agenda te hebben. De tweets zijn niet uit naam van Apache gedaan en het is daarom een "bad faith" interpretatie om het aan Apache te koppelen.

[Q]

Dat Apache mensen in haar team toestaat die tweets als deze de publieke ruimte in slingert is wel degenlijk relevant en ook tegen een code of conduct.

Probeer ook eens zo te tweeten en kijk hoe je werkgever hier op reageert.

[TheGhostInc]

Dus in plaats van te kijken naar de positieve kwaliteiten van iemand, schiet je de persoon af op zijn negatieve kwaliteiten. Jammer.

Helaas hebben we last van negativity bias. Het negatieve weegt zwaarder. Dus meer positief zijn is nodig.
Daarnaast kan 1 eikel een heel team verstoren. Dat kan veel meer kosten dan hij/zij oplevert.

Maar dit soort zooi op een publieke plaats zetten is gewoon onnodig. Mensen die hun huiswerk doen (werkgevers/collega's/...) kunnen dit zo vinden en gaan een mening vormen over de persoon, het project en de organisatie. Dit is kroegpraat (en ik zou aan een andere tafel gaan staan), waarom moet het dan zwart op wit?

Als je niet het risico wilt lopen om geslachtoffered te worden aan PC is de oplossing simpel. Zet die dingen niet op internet of op (semi)publieke plaatsen.
En misschien was dit wel 'wraak' of politiek spel. Maar de stok heeft hij toch echt zelf gegeven.

[mjtdevries]

Bij diversiteit meetings word er altijd zo hard geroepen dat iedereen zichzelf moet kunnen zijn. Maar dat geld blijkbaar niet voor iedereen? Je mag alleen jezelf zijn als je keurig in de pas loopt?
Met diversiteit bedoelen we niet diversiteit van meningen?

[ari3]

Als je niet het risico wilt lopen om geslachtoffered te worden aan PC is de oplossing simpel. Zet die dingen niet op internet of op (semi)publieke plaatsen.
En misschien was dit wel 'wraak' of politiek spel. Maar de stok heeft hij toch echt zelf gegeven.

Ja, die is mooi: als je niet ontslagen wil worden wil worden, zeg je toch gewoon niets. Wat iemand uit eigen naam zegt mag nooit een stok zijn om mee te slaan voor een werkgever. Het schaadt allerlei grondrechten zoals vrijheid van denken, vrijheid van meningsuiting en de mogelijkheid politiek actief te zijn.

[Q]

Wat foute grappen op een feestje in een privé setting vind ik iets anders dan ze op Twitter publiceren.

[Tintel]

Dat ben ik wel met je eens - twitter != prive feestje. Ik bedoelde meer: hij roept iets buiten het werk.

Al vind ik Dat Twitter wel teveel lading heeft gekregen. Het is een typisch "roep maar wat" medium en inmiddels wordt het gezien alsof het door een journalist in krant (met editors) is gepubliceerd.

Maar goed - het grote nadeel bij Twitter is dat je geen afgebakende groep mensen hebt en dat je daar dus beter niets kan zeggen wat verkeerd uitgelegd kan worden (of juist goed uitgelegd maar uitermate fout qua inhoud).

[Q]

Ik denk dat dit wel inderdaad de discussie is: wat je buiten het werk doet maar wat wel publiek is, kan toch gevolgen hebben.

Nu mag je strikt genomen een neonazi niet zomaar ontslaan. Zeker als die geen strafbare uitspraken doet in het publieke domein.

Maar ik denk dat als je in een CoC opneemt dat je verwacht dat iemand representatief is voor het bedrijf en dus in privé tijd geen 'bedenkelijke' dingen kan zeggen, omdat dit iet zegt over wat een bedrijf qua cultuur tolereert: dat snap ik heel goed.

De lat ligt veel hoger binnen een bedrijfsomgeving dan de ondergrens van de wet.

[Tintel]

Maar ook al ligt die lat hoger: wat je in je iegen tijd doet/zegt/niet doet is aan jou en niet aan een bedrijf.
Doordat nu de reikwijdte / exposure van mensen is toegenomen, want:
- alles wordt opgenomen
- alles blijft opvraagbaar
Dat betekent niet dat het bedrijf mag bepalen wat jij moet doen buiten werktijd. Het is juist van belang dat mensen inzien dat een privé persoon niet gelijk is aan een bedrijf. Als een bakker het leuk vindt om elke zondag naar de hoeren te gaan betekent dit echt niet dat zijn brood minder goed is.

[synoniem]

De kans dat er een politiek spel gespeld wordt is natuurlijk groot. Aan de andere kant zijn de grote techbedrijven een stuk voorzichtiger met mogelijk aanstootgevende content. Maar zonder de betreffende tweets te kennen is het onmogelijk iets te zeggen of het in strijd is met de code of conduct.

[911GT2]

Ja maar als je dat doortrekt zou Apache in combinatie met een indianenveer ook als aanstootgevend ervaren kunnen worden. Het is maar hoe ver je het door wil trekken.

[YopY]

Zeker; volgens dit artikel heeft het project effectief hun eigen geschiedenis herschreven; het was eerst "a patchy server", maar later hebben ze een verhaal toegevoegd over hoe het uit respect voor de Apache stam gedaan is. In de jaren 90 was er een conflict tussen de organisatie en de stam over het domeinnaam.

Maar d'r zijn genoeg klachten over; hier eentje die vraagt dat een project een andere licentie gebruikt. Ik vind het niet ok dat deze persoon voor anderen gaat bepalen of ze iets aanstootgevend moeten vinden; de Apache Nation heeft zijn eigen vertegenwoordigers.

[mae-t.net]

Precies. Het is zelfs zéér neerbuigend om voor een ander, een minderheidsgroepering nog wel, te bepalen wat zij ergens van zouden vinden.

[FreshMaker]

Precies. Het is zelfs zéér neerbuigend om voor een ander, een minderheidsgroepering nog wel, te bepalen wat zij ergens van zouden vinden.

Maar dat is onderdeel van de huidige cultuur ...
Jij bedenkt dat iets aanstootgevend zou kunnen zijn, en gaat dit vervolgens vol uitmeten.

Onlangs de Jodenkoeken, volgens de mevrouw van HR ( of all departments ), niet marketing, of communicatie, Nee, HR ..... ( Waarom dat nu weer ? ) waren de 'Jodenkoeken' wel heel erg kwetsend.
Dus, we "snoepen er 2 letters vanaf" en het zijn "Odekoeken" geworden ....

Nu, hier met een sprinkeltje Joods bloed ergens in mijn aderen ( dus ik mag spreken ) kan ik je vertellen dat we in Amsterdam een clubje mensen hebben zitten, het CIDI, die werkelijk als haviken bovenop alles zitten wat het Joods gedachtegoed zou kunnen schaden.
Zou "Jodenkoeken" ( met of zonder n ) echt zou kwetsend zijn, dan hadden ze in de afgelopen 60 jaar écht wel aan de bel getrokken

Maar nee, zo'n Nederlandse hoogdravende koekenmuts ( van HR, weten we nog ) gaat wereldkundig lopen maken hoe kwetsend ze wel niet geweest zijn.
Cancelculture, woke, snowflakes en noem zo nog maar een setje moderne woorden op.

Ja, echte structurele racisme en discriminatie moeten we met hand en tand bestrijden, maar zo'n 'Karen' zouden we toch echt moeten mogen negeren

En omdat we het toch over de 'native Americans hebben
https://www.ad.nl/auto/in...-naam-verandert~a237e514/

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 22 juli 2024 22:27]

[RoestVrijStaal]

Zo'n discussie is al eens op de bugtracker van Red Hat voorbij gekomen.

Het is zowel lachwekkend als dieptriest.

Ikzelf vind het een eyeopener dat documenten zoals Code of Conducts, statuten, e.d. ook averechts kunnen werken. En dat het beter is om niet alles te codificeren.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 22 juli 2024 22:27]

[Gwaihir]

Die tweets (ook gelinkt in het artikel) zijn nog gewoon publiekelijk te lezen. Het gaat de laatste 24 uur wat veel over BIG TECH . Maar verder kan ik er niet uit opmaken dat het zich op enige specifieke groep richt en dus als haatzaaiing opgevat kan worden.

[synoniem]

Het leek aanvankelijk om tweets van een niet-persoonlijk account te gaan, maar dat blijkt niet het geval.

Dan neem ik aan dat dit niet de tweets zijn op basis waarvan actie is ondernomen.

[Fluttershy]

Het is 2021; het is niet aan de persoon die iets uit om te bepalen of iets aanstootgevend is, maar aan de meute.

[Gwaihir]

Of aan wie zich maar geroepen voelt zich als spreekbuis van een niet nader gespecificeerde meute op te werpen?

Ik neem aan dat je dit als een soort van verzuchting bedoelde? Ik snap niet waarom je -1 krijgt, want je maakt m.i. wel degelijk een gerelateerd punt. (Maar je reageert op mij, dus ik mag er niet aan zitten .)

[Baardmeester]

Dit stoot mij aan, 2021 identificeert zich als het huidige jaar+6.

[Ruuddie]

Mijn gevoel zegt me dat dit soort situaties wel vaker bij grote opensource projecten voorkomen. Ik heb zo geen bronnen dus ik kan het niet met cijfers bevestigen, maar volgens mij lees ik wel vaker dat er 'drama' is bij dit soort organisaties.

Hoe komt het dat we dit soort drama niet bij grote enterprise bedrijven zien? Gaat het daar allemaal de doofpot in, of is er daar meer structuur en bemoeienis door allerlei lagen in de organisatie die alles wat neutraler houdt?

[YopY]

Voor een deel wordt het intern gehouden, omdat over het algemeen de medewerkers geen publieke personen zijn, of de interne politiek van het bedrijf niet openbaar gemaakt wordt of hoeft te worden.

Maar een random voorbeeld: wappie bij Ubisoft

[mae-t.net]

Dat heeft niets met wappies te maken, maar met aanranding en mogelijk een verziekte bedrijfscultuur. Een van de meest klassieke redenen van ontslag of overplaatsing.

[psychicist]

Dit soort drama komt wel degelijk voor bij grote enterprise bedrijven en dan worden medewerkers gewoon ontslagen, zoals in het geval van AI researchers bij Google.

[The Zep Man]

Hoe komt het dat we dit soort drama niet bij grote enterprise bedrijven zien? Gaat het daar allemaal de doofpot in, of is er daar meer structuur en bemoeienis door allerlei lagen in de organisatie die alles wat neutraler houdt?

Als je geschoren wordt moet je stilzitten. Iemand die de laan uitgestuurd wordt wil graag nog ergens anders aan de slag. Voor de organisatie is het slecht voor het imago als het uitkomt, en ze kunnen nog eens aangeklaagd worden voor smaad. Voor alle betrokken partijen is het daarom beter om het stilletjes af te handelen, en dat wordt dan ook vaak gedaan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:27]

[Hans1990]

Er zijn volgens mij talloze pers berichten te lezen van hoge techneuten, managers of andere top-mensen die hun werk (zomaar) (moeten) neerleggen.
Soms is de reden geheim, bijvoorbeeld iets generieks als "persoonlijke omstandigheden".
Soms wordt er een dwangmiddel gezocht via de pers, of krijgt een rechtzaak bekendheid, bijvoorbeeld als iemand een buitenechtelijke relatie heeft gehad op de werkvloer.

Maar zodra dat dwangmiddel niet wordt ingezet, krijg je er weinig van mee. Een bedrijf kan wat mensen verschuiven, reorganiseren, functie opnieuw toewijzen (kan soms ook praktisch ontslag zijn), etc.
Of je iets een doofpot kan noemen weet ik niet. Volgens mij heerst er in enterprise bedrijven wel vaker "need to know"-basis van informatie verspreiden.

Ik denk persoonlijk dat in open-source land er vaker minder diplomatisch wordt gewerkt. Dat kan soms een zegen zijn, maar soms ook totaal niet.

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 22 juli 2024 22:27]

[Jogai]

In hollywood komt het met de regelmaat van de klok voor.

[Aelyss]

Nee, daar ontslaan ze mensen die het melden of aangeven dat het niet kan.

[WeeDzi]

ook wat overdreven natuurlijk, bij grote bedrijven wordt er over het algemeen gewoon meer aandacht aan besteed door middel van cursussen ed

[lezzmeister]

De goed opgezette uitgedachte cursussen die totaal niet compleet zijn doorgeschoten.

[WeeDzi]

ja klopt in sommige gevallen wel, dit is wel een beetje cherry picking natuurlijk.....bij de multinational waar ik werk hebben we gewoon een etraining die uitlegd wat de gedragscode is en hoe hij werkt.

dus 1 zwaluw maakt geen zomer

[WeeDzi]

geen idee waarom je onder mijn reactie reageerd dit heeft niets met mijn opmerking te maken

[Crisium]

Wat humor betreft kan ik het Twitter account wel waarderen. Helaas worden dit soort gedragscodes geschreven en getoetst door de ideologische kloons (m/v/a/s/d/f/+) van Sjakie uit Flodder. Dit soort mentaliteit is ook de reden dat ik niet meer in een dergelijke omgeving wil werken.

Edit: Ik zie dat mijn reactie inmiddels ook gecanceld is, voor wie verder kijkt dan -1 hier een mooie tweet

[Reactie gewijzigd door Crisium op 22 juli 2024 22:27]

[YopY]

Vind je het "mooi" als je vrouwen laat voelen alsof ze geen waarde toevoegen aan een bedrijf maar aangenomen zijn als diversity hire?

[Fluttershy]

Wat een onverwacht gevolg van gendergedram en quota.

Werkelijk, dit had niemand aan zien komen!

[Crisium]

Lees de tweet nog eens zou ik zeggen. Het ging niet om alle vrouwen, maar om de deelverzameling van vrouwen die voldoen aan de voorwaarde: "Who Know Nothing About Technology".

[NoUser]

Op basis van bovenstaand verhaal klinkt het een beetje alsof ze Rodriguez wilde lozen. Als dit niet was voorgevallen, komt er vanzelf een volgend moment. Met een beetje zoeken lukt dat wel.