Ontwikkelaar claimt dat Microsoft zijn packagemanager kopieerde

De ontwikkelaar van AppGet beweert dat Microsoft de werking en opzet van zijn packagemanager heeft gekopieerd voor zijn eigen packagemanager winget. De ontwikkelaar heeft in het afgelopen jaar diverse sollicatiegesprekken gevoerd met Microsoft.

Microsoft heeft onder meer het gebruik van manifesten en de mappenstructuur van AppGet rechtstreeks overgenomen, aldus de Canadese ontwikkelaar Keivan Beigi. AppGet is open source en Beigi heeft niets gepatenteerd, waardoor het onduidelijk is of de ontwikkelaar juridisch iets kan beginnen tegen de techgigant.

Beigi kwam vorig jaar zomer in contact met Microsoft en is gaan praten over ideeën voor packagemanagers in Windows. Daarbij kreeg het bedrijf interesse om hem in te lijven en AppGet over te nemen. Dat leidde tot diverse sollicitatiegesprekken, waarbij het laatste contact plaatsvond in februari over reiskostenvergoeding. Daarna hoorde Beigi niets meer van Microsoft.

Vervolgens kreeg hij een dag voor de aankondiging een mail van degene met wie hij als eerste contact had bij Microsoft dat Microsoft winget zou gaan aankondigen. Daarbij noemde Microsoft AppGet, maar alleen in een rijtje met verschillende packagemanagers.

Beigi heeft aangekondigd te gaan stoppen met de ontwikkeling van AppGet, nu Microsoft eenmaal winget heeft aangekondigd. Dat gebeurt vanaf augustus. Versie 1.0 van de winget-feature staat op de roadmap voor mei 2021. Wel stelt Microsoft dat het bedrijf 'substantiële feedback' van de community verwacht, waardoor de planning mogelijk verandert. Er worden enkele grote features toegevoegd aan versie 1.0, waaronder de mogelijkheid om apps via de command-prompt te updaten en te de-installeren. Microsoft heeft nog niet gereageerd op de beschuldiging van de ontwikkelaar.

Reacties (155)

Hij heeft op Reddit hier nog verder over gesproken:
https://old.reddit.com/r/..._day_appget_died/frwdsme/

@koonfused

Author of the article/AppGet here, I've been blown away by the response since I published the article. While I was writing it, I kept questioning myself if I'm being too whiney or, maybe, the situation wasn't as crappy as I made it out to be. There has been a great sense of relief, knowing the majority of the outsiders agree with me. Obviously this is only my side of the story, but I tried to be as factual as I could be.

With that being said, feel free to ask me anything about the whole process or if you want me to clarify anything.

Edit.
Betere link. Dank @The Zep Man

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 28 mei 2020 14:29]

Directe link.

Als het verhaal klopt (immers is dit van één kant) dan betreft het een ontwikkelaar van wie ideeën zijn overgenomen, en mogelijk (opensource) code. Juridisch en financieel gezien valt Microsoft weinig te verwijten, buiten mogelijk een gemiste reiskostenvergoeding om zoals hier genoemd.

De ontwikkelaar is vrij om te spuien en mogelijk is het terecht. Zijn reactie kan wel toekomstige potentiële werkgevers afschrikken, terwijl hij er eigenlijk niet veel mee zal bereiken. Wat ik denk dat hij wil (tussen de regels door) is een stuk erkenning.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 28 mei 2020 14:37]

Ja, ik snap het wel. Het zou sjiek zijn geweest als MS hem een stevige donatie had gedaan als erkenning voor het gebruik van zijn ideeen. (al vind ik het lastig in te schatten hoe uniek die zijn, zit niet in dat straatje)

Dan kan je je ook de vraag stellen: waarom hebben die 2 geen overeenkomst weten te bereiken? Blijkbaar was er interesse vanuit MS om hem in dienst te nemen. Bood MS te weinig of lagen zijn eisen te hoog?

Verwacht etiek, zijn wel meer ontwikkelaars die job bij Facebook, Uber, Google afgeslagen hebben vanwege morele overwegingen.

Als het om een morele overweging gaat, voer je niet diverse gesprekken. Dan zeg je vanuit die reden meteen nee.

Dat heeft hij niet gedaan.

kan prime; weet de inhoud van die gesprekken niet; ik wil wel, maar onder voorwaarden abc

Maar gaan die developers dan eerst meerdere keren op gesprek? Van ethiek blijft weinig over als je het kunt afkopen met voldoende geld. Aan de andere kant kun je van ethiek geen brood kopen!

Meerderen mensen hebben daardoor toch hun ethiek of idealen laten varen..

Hmja, maar dat blijft speculeren. Er zijn 100 redenen om iemand niet aan te nemen, los van looneisen en skills.

Microsoft heeft hem uiteindelijk niet als product manager gekozen, maar de redenen waarom heeft MS HR niet doorgegeven. Hij zelf was niet positief over het idee om naar de US te verhuizen, dat heeft natuurlijk ook impact; maar om dat MS niet zegt waarom ze niet willen is het gokken voor iedereen (inclusief de ontwikkelaar).

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 28 mei 2020 17:28]

Nee, package manager zijn heel oud. En de ideeen in Winget/Appget klinken niet revolutionair. Dus weinig patenteerbaars aan.

Wellicht, maar ethisch verantwoord is het allemaal niet. Nu worden bedrijven afgerekend op Dollars/Euros en niet op ethiek dus er is helemaal niets aan de hand (behalve dat het merk Microsoft nog een krasje heeft gekregen).

Het zou ze wel weer een stap terug zetten, merktechnisch gezien, onder (open source en linux) developers. Met verschillende dingen zoals .NET core, gebruik van- en bijdrages aan Linux en VS Code hebben ze de laatste tijd flink aan hun imago zitten sleutelen en hebben ze weer meer vertrouwen gekregen van die developers. Vertrouwen komt echter te voet en gaat te paard.

Ik werk al af en aan sinds 1996 met Microsoft technologie. Mijn vertrouwen is gegaan in 1997 en nooit meer teruggekomen. Dat ik het toch nog gebruik is omdat het overal terugkomt. Ook al doe ik mijn best mensen uit te leggen dat er voldoende alternatieven zijn ;-)

Wow, ff zonder de inhoud te kennen: is dat je dus na 1 jaar al klaar was met Microsoft en ze dit beeld in de +- 25 jaar erna ook niet meer goed hebben kunnen maken. Ook al werk je in al die tijd nog wel ermee (Eigen zeggen).
Het lijkt me dat ze na 25 jaar toch echt een heel ander bedrijf zijn geworden..

Ik weet niet hoor, maar ik denk dat jouw beeld van MS misschien ook een update kan gebruiken?

is dat je dus na 1 jaar al klaar was met Microsoft en ze dit beeld in de +- 25 jaar erna ook niet meer goed hebben kunnen maken.

Ik kan me er helaas wel iets bij voorstellen. Ik heb ook een licht trauma over gehouden waardoor ik MS tot op de dag van vandaag niet vertrouw. Niet eens zo zeer door de software, maar vooral door hun houding naar de rest van de wereld. Toen ik besloot om te stoppen met MS was dat voor mij vooral een praktische overweging, maar toen werd ik geconfronteerd met de vijandige manier waarop MS concurrenten en standaarden om zeep hielp. Dat heeft de echte frustraties opgeleverd. De IE6 sites. De Office bestandsformaten. De manier waarop Outlook & Exhange mail mishandelen. En tal van andere grote en kleine punten. Daarom ben ik een grotere hekel aan MS gaan krijgen nadat ik was gestopt hun software te gebruiken.

Ik zie wel dat het bedrijf veranderd is, maar het heeft mij nog niet kunnen overtuigen. Ik zie stapjes vooruit. maar ook nog genoeg van de oude streken, zoals hier het geval lijkt. Met kleine software bedrijfjes aanpappen en tegelijkertijd hun product nabouwen is een klassieke MS streek. De stappen vooruit zijn in mijn ogen noodzakelijk en grotendeels door de markt afgedwongen, niet omdat het bedrijf wezenlijk anders is geworden. Zo is MS tegenwoordig een stuk positiever over Linux, maar imho vooral omdat ze proberen hun martkaandeel vast te houden of te vergroten, niet omdat ze geloven in het systeem. Althans, ik zie het niet.

Misschien is mijn beeld verouderd en bevooroordeeld, maar ik kan de vieze smaak nog niet uit mijn mond spoelen. Misschien zie ik de veranderingen niet omdat ik weinig behoefte voel om te gaan kijken. Misschiern verander ik ooit van mening, maar iemand anders mag het uitproberen. Ik heb me genoeg gebrand en kijk lekker de kat uit de boom.

Ik zit in de dezelfde boot alleen ik werk nog dagelijks met Microsoft software. Ik heb ook genoeg (grote) organisaties gezien en 1 ding hebben ze allemaal heel goed onder de knie: Marketing.

Als je daadwerkelijk puur naar de producten kijkt zie je eigenlijk helemaal geen vooruitgang. Neem Windows 10, de grote kernpunten hier zijn de Windows Store met universal apps, Mixed Reality, de Microsoft Edge web browser en virtual desktops. Allemaal redelijk geflopt en (imho) niet waar bedrijven of (thuis) gebruikers om vroegen. Ondertussen zitten we echter wel met een OS opgescheept dat als enige nog echt ondersteund wordt, reclame bevat in het startmenu en applicaties, telemetrie verstuurd van jewelste en de enige mogelijkheid om dit volledig uit te schakelen is om Windows 10 Enterprise aan te schaffen, een update systeem dat volledig brak en frustrerend is en twee configuratie schermen heeft waar niemand meer wat van snapt.

Het hele doel van het systeem is daarnaast om meer cloud diensten verkopen en die zijn me daar prijzig....

Ik sta ook regelmatig versteld dat iedereen dan ook weer juigt als er een nieuwe versie is.. Feest, hoeveel computers in de organisatie gaan er dit half jaar weer omvallen
Maar het zal allemaal wel aan mij liggen.

Wat hebben de Duitsers van 75+ jaar geleden nou hiermee te maken?
Er zijn nog steeds rotte appels, dat zeker, maar daarmee is de boom niet gelijk gaar
En daar ging het nou om, MS doet nog steeds vaak genoeg dingen waardoor CAPSLOCK2000 moeite heeft om over eerdere ervaringen heen te kijken.
Het wordt beter, maar de "road to recovery" is zeker nog niet af.
"De Duitsers" daarintegen hebben zich al wel lang van de goede kant laten zien.

Zelf heb ik ook dezelfde visie als CAPSLOCK2000, het gebruik van MS producten en dan alternatieven proberen, dat lijdt te vaak tot wrange nasmaken in de mond. En dan blijkt het vaak niet per sé aan de alternatieven te liggen, maar idd het misbruik van de standaarden etc. door MS.

[Reactie gewijzigd door WeiserMaster op 28 mei 2020 21:08]

Standaarden gaan te traag, zeker voor it.
Er zijn altijd "draft" en preview producten die afwijken, en hopen onofficiële uitbreidingen, die er voor zorgen dat de standaard niet klopt.
Daarnaast zijn er voor audio, video en foto's meerdere codecs die ongeveer hetzelfde doen en presteren, en dat is geen probleem.
Maar wanneer Microsoft tekst op hun manier weg schrijft, moet dit ineens volgens een standaard, die hun mogelijk limieteert. Word is ook groot geworden, ondanks word perfect en andere, en niet dankzij "standaarden" blijkbaar. Gebruik de gevestigde waarde (de standaard by default) of kom met een beter alternatief en neem het over (is Edge niet meer standaard compliant dan chrome? En toch zo veel sites die niet in Edge werken maar wel in chrome, voor zover dit voorbeeld relevant is nu Edge chromium based wordt).

Hoezo? In de tijd dat ik er mee begon was het allemaal developer first (MSDN tegen lage prijzen etc.) maar wel alternatieven backstabben en doodknuffelen. Toen kwam de duistere periode Balmer (je geld of je leven). Nu is het weer developers-developers-developers maar ondertussen wel flink embracen. Wellicht ben ik oud en cynisch. Maar ik zit te wachten op de next-step. En zeggen dat die niet komt want het is een ander bedrijf is op net zoveel feiten gebaseerd als denken dat die stap welk komt: tenzij jouw kristallen bol het doet. De mijne is kapot.
Wat ik wel weet (en dat is niet uniek voor MS): als er ergens geld te verdienen valt en het is wettelijk toegestaan maar ethisch niet heel netjes dan ken ik geen groot beursgenoteerd bedrijf wat dat niet doet. Als je zo'n kans laat liggen heb je de aandeelhouders in je nek.
Wat er wel veranderd is, is dat MS het niet meer zo openlijk kan doen omdat we een aantal truukjes al kennen.

Microsoft heeft zijn gedrag wel verbeterd sinds Bill Gates is vertrokken. Bijvoorbeeld de laatste C++ standaarden (e.g. 11, 14, 17 en dadelijk 20) worden actief ondersteund en geïmplementeerd iets waar ze destijds in het Visual Studio 6 / 2002 tijdperk niet echt haast meemaakten.

Ik weet niet of dat gedrag verbeteren is of gewoon dat doen waar mensen je geld voor geven. Dat bedrijven/ontwikkelaars het accepteerden dat MS niet meeging zegt natuurlijk ook wel wat.

Ach, wat maakt het uit. Enige wat van belang is, bestaat een bedrijf over 10 jaar nog en blijven de producten bestaan. Vertrouwen kan je niemand. Maar ik vermoed dat er meer achter dit verhaal zit en zien we maar eenzijdig nieuws. Er is geen hoor en wederhoor.

En volgens mij is apt-get gewoon een port van Linux die deze jongen naar Windows heeft gebracht. Dus waar praten we over.

En over vertrouwen gesproken, Met Microsoft kan je een overeenkomst hebben die juridisch afgedekt is. Met Open Source ontwikkelaars is het een ander verhaal, een reden is dat die echt onbetrouwbaar zijn, afspraken niet nakomen of gewoonweg verdwijnen om nooit meer wat van te horen. En wanneer je als bedrijf er van afhankelijk bent..... Of opeens zonder raadpleging support intrekken voor een OS (he OwnCloud eikels).

Aan de andere kant, als support afloopt bij een commercieel bedrijf is het game over, bij open source kun je tenminste een ontwikkelaar in dienst nemen en verder het supporten. Bij ons op werk werk ik aan software dat gebaseerd is op een open source project (enkel een belangrijk component van onze applicatie), en toen de ontwikkelaars er mee ophielden was dat voor ons geen enkel probleem.

feit, reeds meegemaakt

Twee keer bij een klant mee gemaakt dat dit geprobeerd is, en twee keer na een paar weken, geen oplevering en ellende en opeens niet meer bereikbaar.

Het ligt er echt aan wat je doet, maar het is absoluut prima mogelijk om zonder MS te werken.

Ik ben nog student en daarbij heb ik van de ongeveer 50 vakken, maar 3 echt op Windows of ander specifiek spul moeten werken. 1 was omdat de professor bejaard was en niet van tooling wou switchen die alleen op MS draaide, een vak tooling gebruikte wat door het bedrijf van de professor was geschreven en laatste andere omdat mijn instantie geen tableau licentie's heeft voor web en er geen linux versie is.

En ik heb bij genoeg bedrijven binnen gekeken, maar ook bij mijn bijbaan, is windows/.NET/azure allemaal optioneel. Zo gebruiken wij wel azure op ons werk, maar gebruiken daarbij niet azure specifieke diensten (meer dingen zoals Docker registry en Kubernetes) dus als we willen zijn we zo weg daar.

In het bedrijfsleven is het erg lastig om geen enkel Microsoft product te gebruiken. Bij de meeste bedrijven is Excel nou eenmaal heilig, je praat dat echt niet uit het hoofd bij de business. De backend zonder MS producten is ook erg lastig omdat je bijna altijd Active directory gebruikt om gebruikers en resources zoals printers te beheren.

Bij de meeste bedrijven is Excel nou eenmaal heilig, je praat dat echt niet uit het hoofd bij de business.

Geef eens een alternatief wat net zo goed werk? En dan niet alleen een lijstje maken, maar pivottables, power query, formules op een iets hoger dan basis niveau etc. Als je een beetje serieus aan de slag gaat binnen een business is er weinig echter alternatief voor Ecel.

Eeuh, Matlab?
Daar doe ik alles mee behalve browsen

Eeuh, Emacs?
Daar kun je ook mee browsen

Het nadeel van excel is dat iedereen slechts 1% van de functies gebruikt...

Alleen welke 1% dat is dat verschilt per persoon.
Waardoor je excel voor 99% kan nabouwen en alsnog zal het merendeel zeggen dat hun essentiele functies missen uit die ene %.

Het probleem van excel is dat het eigenlijk gewoon in een heleboel dingen extreem slecht is en dat is ook waar de concurenten in uitblinken, die pakken 1 speerpunt en werken dat echt goed uit.
Alleen tja het gemiddelde pakket van de concurrent kan dan juist niet meer even snel een lijstje maken...

En als je een beetje serieus aan de slag wilt als business dan verbied je excel. Excel is echt een absolute geldverslinder binnen bedrijven.

Excel is leuk voor spreadsheets tot 100x100, maar meer valt er niet in te beheren.

Alleen gemiddeld personeel kent de grappen van excel niet en levert daardoor gewoon foutieve data uit.

WPS spreadsheets is een goed alternatief, weliswaar een brutale clone van Excel maar gezien dit artikel gewoon koekje van eigen deeg.

tja, maar helaas veel van die alternatieven zijn vaak net niet of worden nog sneller gestopt..

Dan ga je er vanuit dat deze meneer inderdaad een punt heeft
Je verklaart dus MS schuldig zonder dat er daadwerkelijk bewijs is, behalve de verklaring van Kelvan Beigi.

Het enige wat ik zeg is, dat als dat het waar is, het ze wel weer een stap terug zetten, merktechnisch gezien. Hoe is dat ze schuldig verklaren?

Nokia anyone?

Wat heeft Nokia met dit geval te maken?
Ze hebben het geprobeerd met Nokia en Windows Mobile/Phone versies en dat is niet gelukt. Een heel ander verhaal

Als voorbeeld lijkt het me duidelijk, toch?
Twee, nee drie keer achter elkaar een platformmet veel rambam uitrollen en dan na een jaar of anderhalf de stekker er uit trekken en de klant met een waardeloze investering achterlaten.

Was zelf groot fan van windows phone, tot MS besloot de BYOD niet te supporten op hun eigen platform, maar wel client aps te ontwikkelen voor IOS en Android.

Om maar ff voor te zijn, dat heeft dus niets te maken met externe app ontwikkelaars, dat waren ze zelf.
Onvergeeflijk asociaal.

Als Microsoft afgerekend was op zijn ethische houding, dan hadden ze het Ballmer tijdperk nooit overleeft.

Hij zegt voornamelijk teleurgesteld te zijn dat AppGet losjes genoemd wordt terwijl andere package managers worden uitgelegd. Alleen jammer dat hij niet inziet dat die andere package managers net even iets bekender zijn.
Chocolatey wordt bv standaard meegeleverd bij of de git installatie op windows of de node installatie.

Chocolatey wordt noch bij git noch bij node mee geinstalleerd.

Ik heb zojuist Git lokaal opnieuw geinstalleerd en Chocolatey komt wel degelijk mee voor extra opties.

EDIT: Ik heb het hier fout gezien. Ik heb het zojuist op een virtuele machine nogmaals geprobeerd en bij git kwam het inderdaad niet mee. Maar het staat wel degelijk standaard aan bij Node.

[Reactie gewijzigd door StefanJanssen op 29 mei 2020 10:00]

Nee, @mobrockers heeft gelijk: Chocolatey wordt zowel bij Git als Node niet standaard geïnstalleerd (bij Node zou het sowieso raar zijn want daar is NPM juist voor).

Als ik de git installer gebruik vraagt het wel degelijk of ik ook Chocolatey wilt installeren voor advanced features.

(bij Node zou het sowieso raar zijn want daar is NPM juist voor).

Klopt, maar ik wist even niet meer zeker bij welke van de twee het meekwam toen ik gisteren mijn nieuwe PC installeerde. Daarom noemde ik ze allebei.

Maar download: https://git-scm.com/ voor windows en je zal zien dat chocolatey in 1 van de laatste stappen meegenomen wordt als je hier toestemming voor geeft.

EDIT: Ik heb gisteren iets te snel gekeken. Het zit wel degelijk bij de Node installatie meegeleverd.
https://imgur.com/a/kA7rFZu

[Reactie gewijzigd door StefanJanssen op 29 mei 2020 10:05]

Ja, maar dat 'ie er om vraagt is niet hetzelfde als dat 'ie het standaard installeert, waar je het eerst over had.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 28 mei 2020 17:21]

Als je helemaal correct wil zijn.. Hij zegt dat het standaard wordt meegeleverd.

Buiten dat vind ik chocolatey erg prettig werken, al doen niet altijd alle packages het correct (of matcht de md5 hash in hun database niet met de werkelijke binary).

Oké, maar het wordt ook niet standaard meegeleverd, want de installer download Chocolatey pas als jij dat aangeeft.

De comment waar jij op reageerde had ik al iets subtieler bewoord

Chocolatey komt wel degelijk mee voor extra opties.

"extra opties" geeft aan dat het niet verplicht is. Standaard stond het bij mij aangevinkt.

Ik geloof het best hoor, maar vind dit wel zeer vreemd. Je wou toch git installeren, wat heeft coco daar nou mee te maken?
zou het ook meekomen als je winget install git uitvoert in de opdrachtprompt powershell?

Ik heb het zojuist 1 laatste keer getest op een schone virtuele machine. ik heb gisteren iets te snel geoordeeld over git (niet genoeg koffie denk ik zo).

Het zit wel degelijk bij de NodeJS installatie meegeleverd, zelfs standaard aan:
https://imgur.com/a/kA7rFZu

Ook hier vreemd keuze. Zou het te maken hebben met dat Node geen eigen updatesysteem heeft en daarvoor Chocolatey mee op je machine pleurt? Voor dat soort fratsen alleen al wordt winget hopelijk de verlossing van per-application updater tools.

Het is omdat sommige dingen die Node nodig heeft (zoals de MSBuildTools) via Chocolatey wordt binnengehaald. Voorheen moest je deze dan zelf ernaast installeren. En waarschijnlijk zijn er nog een aantal packages die worden meegenomen.

Voor node gebruik ik nog steeds NPM >_>

En op Windows komt daar nog steeds standaard chocolatey bij, tenzij je het uitvinkt.
https://imgur.com/a/kA7rFZu

Ik gebruik al sinds jaar en dag geen Windows meer dus wellicht zie ik wat over het hoofd, maar Chocolatey lijkt me geen onderdeel van Git. Als dat meekomt met je Git-installatie, heb je toch geen standaard Git-installatie?

[Reactie gewijzigd door gday op 28 mei 2020 16:56]

De standaard git installatie voor windows is zover ik weet toch https://git-scm.com/
En hier zit het wel degelijk in de installer al kun je het uitvinken.

Weet je zeker dat het niet andersom is? Dat je git kunt installeren via Chocolatey? Dat is namelijk het enige dat ik telkens tegenkomen als ik ernaar Google.

Als ik hier kijk naar screenshots van de installer zie ik ook nergens Chocolatey?
https://www.linode.com/do...on-linux-mac-and-windows/

Ik heb het nogmaals geprobeerd op een schone virtuele machine en het werd inderdaad neit bij git meegenomen. ik heb dit gisteren te gehaast uitgetest denk ik en de verkeerde installatie uitgevoerd.
Het zit namelijk bij NodeJs meegeleverd.
https://imgur.com/a/kA7rFZu

Ik heb het zojuist op een dev machine geprobeerd en bij git kwam het inderdaad niet mee. Maar wel degelijk bij NodeJs. het is zelfs standaard aangevinkt.

Even een screenshot als bewijs:
https://imgur.com/a/kA7rFZu

Ideeën zijn niet beschermd. Het enige dat beschermd is, is code (en handelsmerken, tekst enz. die onder copyright vallen).

de werking van deze package manager lijkt anders ook heel veel op die van apt of apt-get in debian.
en daar doet de naam AppGet natuurlijk ook aan denken.
wat ik me dan het eerste afvraag is of dat AppGet niet de werking van Debian gekopierd heeft waarna Microsoft in zijn linux samenwerking hetzelfde heeft gedaan.

Daar lijkt het ook wel erg op, voor Visual studio hebben ze ook al geruime tijd NuGet draaien en AppGet is pas 14 februari 2018 voor het eerst op github gezet.

Nota bene: en bijna anderhalf jaar later waren de gesprekken tussen deze heer en MS

Beetje meer diepgang zou mooi zijn geweest.

De beweringen van Keivan raken eigenlijk kant noch wal.

Manifest voor AppGet: https://github.com/appget...er/manifests/vlc/vlc.yaml
Manifest voor WinGet: https://github.com/micros.../VideoLAN/VLC/3.0.10.yaml
Overeenkomsten: id, name, version, license en installers.

Beschuldiging 2: Omschrijving van hoe WinGet werkt is vrijwel compleet gejat van AppGet. Terwijl AppGet's omschrijving bijna 2 druppels water is met Apt-Get.

Appget lijk meer op Apt-Get dan dat WinGet op AppGet lijkt. Wie "jat" er nu van wie? De broncode is van beide gewoon beschikbaar, als je er snel doorheen bladert zie je duidelijk dat het niet hetzelfde project is. Het ljikt lange na niet eens op een fork. Het zijn 2 compleet verschillende projecten die wel wat overeenkomsten hebben, want het zijn package managers. Package managers bestaan al meer dan 25 jaar en het optimale gebruik daarvan is redelijk uitontwikkeld.

Als het wel gejat was, had Keivan makkelijk broncode voorbeelden kunnen pakken.

https://github.com/appget/appget/tree/master/src
https://github.com/microsoft/winget-cli/tree/master/src

Dit is van het niveau Apple vs Samsung over ronde hoekjes. Het is wachten tot dat Ian Murdock een blogpost schrijft hoe Keivan zijn AppGet van DPKG/APT heeft afgekeken.

[Reactie gewijzigd door batjes op 28 mei 2020 19:22]

dat wordt lastig: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ian_Murdock

Oei, dat heb ik helaas gemist. Veel te jong

"AppGet is opensource en Beigi heeft niets gepatenteerd, waardoor het onduidelijk is of de ontwikkelaar juridisch iets kan beginnen tegen de techgigant."

Als het onder een opensource licentie is gepubliceerd dan maakt dat niet zoveel uit. Opensource betekend niet dat je zomaar software kan pakken en in betaalde pakketten kan stoppen en verkopen.


Edit: schijnbaar mag je onder de Apache License wel deze dingen doen, waarbij je onder veel anderen dit je juist expliciet verboden is.

[Reactie gewijzigd door phosporus op 28 mei 2020 15:20]

Hangt er van af onder welke licentie. Deze is onder de Apache License 2.0 uitgegeven wat ook aanpassingen, commercieel gebruik en distributie toestaat. Je kan er dus zo'n beetje alles mee doen wat je wil.

Bron: https://github.com/appget/appget/blob/master/LICENSE

[Reactie gewijzigd door Saven op 28 mei 2020 14:36]

Wat is die man zijn punt dan? Toen hij het uitbracht wist die dat dit kon gebeuren.

Lees even zijn post die hierboven gelinked wordt, hij zeurt daar ook helemaal niet over. Het gaat om het hele proces.

Je bedoelt hij is voornamelijk zuur dat ie niet is aangenomen?

Nee, zelfs dat niet. Hij gaf zelf aan dat die zich 1) niet helemaal thuis voelde op de Microsoft campus tijdens zijn interview dagen en 2) dat hij nooit het idee had dat het zeker was dat die de baan zou krijgen.

Waar hij meer mee zit is de manier waarop met hem gecommuniceerd werd. Een klein ding was dat hij nooit geïnformeerd of die wel of niet aangenomen is. Wat hem meer tegen stond was dat - in zijn oogpunt - AppGet bij de aankondiging van winget weg was gemoffeld in het lijstje met al bestaande package managers, waarbij alternatieven (bv. Chocolatery) meer aandacht kregen dan AppGet. Terwijl winget van allen het meeste zou lijken op AppGet.

Een klein ding was dat hij nooit geïnformeerd of die wel of niet aangenomen is

zoals bij zo veel bedrijven het geval is: "we'll call you"

AppGet bij de aankondiging van winget weg was gemoffeld in het lijstje met al bestaande package managers

weel blij voor de erkenning en gratis reclame, want dat moest helemaal niet.

Inderdaad, zolang het contract geen niet getekend is heb je (nog) niet de baan..

Maar misschien is hij er iets te naief ingestapt. Zeker bij bedrijven zoals Microsoft heb je vanaf een tweede gesprek niet een enkele HR persoon voor je, maar vaak bijna een commissie en als jij daar in je eentje tegenover zit, kan dat erg intimiderend over komen..

Wij gebruiken een beetje dezelfde tactiek bij sommige onze sollicitatie gesprekken om te kijken of iemand een beetje stress bestendig is. Dus voordat de sollicitant zijn antwoord volledig heeft kunnen geven, komt al de volgende vraag met een totaal ander onderwerp..

Nee, hij is voornamelijk zuur dat er helemaal geen credit is gegeven. En dat ze zijn vlucht naar Seattle niet betaald hebben, terwijl dat beloofd was. Hij is specifiek niet zuur, omdat hij toch niet echt zin had om van Canada naar de VS te verhuizen.

De Apache license schrijft voor hoe Microsoft hem als auteur moet erkennen:

4 (c) You must retain, in the Source form of any Derivative Works
that You distribute, all copyright, patent, trademark, and
attribution notices

Je kunt Microsoft niet verwijten dat deze ontwikkelaar nu om een ander soort erkenning vraagt. Wat betreft reiskosten, Microsoft is een groot bedrijf. Toen ik er solliciteerde kreeg ik ook een cheque voor m'n reiskosten, maar die kwam van de centrale financiële afdeling. Dat duurde even, en ik kan me in deze Corona-tijden voorstellen dat het allemaal nog iets langer duurt.

PS. Je kunt best in Canada werken en naar Redmond forensen, het ligt bijna op de Canadese grens.

Ik verwijt volgens mij helemaal niemand iets? Ik heb puur een samenvatting gemaakt van het verhaal, omdat Bosmonster geen zin had om het verhaal te lezen blijkbaar.

Ik denk dat er nu een bedrijf is die (eventueel) winst gaat maken met iets wat bedoeld was om gratis gedeeld te worden.

Denk als ze hem gewoon een baan hadden aangeboden er vrij weinig aan de hand zou zijn geweest.

Its all about the....

Ja dat is zijn probleem, niet die van Windows. Moet je het maar niet free to use uit brengen.

Ja zo bedoelde ik het ook, iets anders moeten verwoorden.

Ah ik was onder de veronderstelling dat Apache niet toeliet om een source te pakken en te verwerken in een closed source pakket, en vervolgens commercieel distribueren. Ik zal mijn reactie even na-edit geven.

Nee, maar het betekent ook niet dat het niet kan. BSD en MIT licenties laten beide gebruik in gesloten software toe, zolang je maar vermeld dat je code onder die licenties gebruikt.

En zoals @GertMenkel al aangeeft de Apache-2.0 licentie die voor AppGet gebruikt wordt ook.

Na al die jaren halen mensen nog steeds Open Source (OSI) licenties en Free Software (FSF) door elkaar.

Kan aan de OSI specificatie voldoen en toch geen free software zijn. Andersom ken ik geen voorbeelden van Free Software licenties die niet aan de OSI voorwaarden voldoen, maar iemand gaat me hioer vast op attenderen

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 28 mei 2020 15:00]

Nee, maar je mag het wel forken naar een ander opensource pakket. en dat is precies wat Microsoft gedaan heefthttps://github.com/microsoft/winget-cli

Het had zelfs naar closed-source gemogen in dit geval (Apache). Maar microsoft is tegenwoordig wel vaker Open-Source zelfs waar het niet strict noodzakelijk is.

Er zijn tal van opensource licenties. Hangt er dus vanaf welke hier van toepassing is

Wordt weer bepaald onder toch ook weer aan onder welke licentie je het hebt uitgebracht? (GPL e.d. ben er niet helemaal in thuis.)

Voor uitleg zie bijvoorbeeld: https://fossbytes.com/open-sources-license-type/

En dit is de licence van appget: https://github.com/appget/appget/blob/master/LICENSE

Waarin staat dat het commercieel gebruikt mag worden.

appget/appget is licensed under the

Apache License 2.0
A permissive license whose main conditions require preservation of copyright and license notices. Contributors provide an express grant of patent rights. Licensed works, modifications, and larger works may be distributed under different terms and without source code.

Dus voor zover mijn beperkte kennis hierover heeft hij geen poot om op te staan?

[Reactie gewijzigd door Illegal_Alien op 28 mei 2020 14:45]

AppGet wordt verspreid onder een Apache 2.0-licentie, dus in dit geval kan het wel in een closed source-systeem worden opgenomen.

Zelfs al had Beigi zijn werk gepatenteerd, staat de gekozen licentie Microsoft alsnog toe om deze patenten te gebruiken door een fork van de broncode te maken.

Je hebt wel gelijk dat bepaalde licenties commercieel gebruik verbieden (GPL is een hele grote die het erg lastig maakt om commerciële, closed-source software te maken van open-sourcesoftware) maar in dit geval is dat niet aan de orde.

Voor zover ik weet is er echter geen automatische bescherming op ideeen.
Een patent kan daarbij helpen maar vereist ook niet louter een idee, maar een specifieke manier om een probleem op te lossen. Dat lijkt hier wel aan de orde, maar dan nog is de vraag of het idee nieuw en niet triviaal is. Een bepaalde mappenstructuur of het gebruik van manifesten met een bepaalde vorm lijken me daar mogelijk niet onder te vallen.

Dan blijft er dus het auteursrecht over, waar ook de meeste opensource-licenties onder vallen, maar dat is beperkt tot de specifieke code die je geschreven hebt.
Het zelfde programma op een eigen manier implementeren met eigen code valt daar dus ook niet onder.

zo'n beetje alle OS licenties staan commercieel hergebruik toe, soms met de restrictie van vermelding of het niet aanpassen

Dat is het probleem met Open Source, afhankelijk van de licentie kunnen bedrijven dus met jou code/ideeën een product maken zonder dat jij daar compensatie voor krijgt. Vooral als je een eindproduct maakt (dus niet een library) zou ik toch voor een wat striktere licentie kiezen, en niet bv MIT waar iedereen jou product mag kopiëren.

Inderdaad, ik vind het een smerig verhaal van Microsoft maar ja ik heb het echt moeilijk om een puntje te vinden om de ontwikkelaar te kunnen verdedigen. Als je het niet patenteert zet je de grote poort open voor elk bedrijf om je werk te kopiëren.

Alleen patenteren betekent dat je wel iets speciaals moet doen, en er zijn al een hoop verschillende packagemanagers die al beschikbaar waren voordat hij de zijne publiceerde. Zijn eerste release was 14 feb 2018, dus nog relatief niet zo lang geleden. En of die mappenstructuur ook zo bijzonder is weet ik niet, heb me daar niet verder in verdiept.
Naast natuurlijk dat patenteren best wel wat geld kost, hij had dus ook voor een andere licentie kunnen kiezen. Maar zelfs als hij een andere licentie had gekozen dan is het nog de vraag of MS wel werkelijk zijn app heeft gebruikt en niet gewoon obv een generieke denkwijze tot hetzelfde is gekomen.

AppGet: https://github.com/appget...er/manifests/vlc/vlc.yaml
WinGet: https://github.com/micros.../VideoLAN/VLC/3.0.10.yaml

De overeenkomsten zijn id,name, version, license en installers.

Zo bijzonder is het allemaal niet. Als op basis hiervan beweert word dat WinGet gejat is..... Volgens mij zijn die overeenkomsten +/- hetzelfde bij elke package manager. Hij komt ook met een argument aan dat de beschrijving van hoe AppGet werkt erg gelijk is aan WinGet.... Terwijl de beschrijving van hoe AppGet werkt, net zo weinig verschilt met de omschrijving van Apt-Get.

Meneer zoekt aandacht.

[Reactie gewijzigd door batjes op 28 mei 2020 19:06]

Eerste release in 2018 zegt niks. Je weet niet of er daarvoor al lokaal aan gewerkt is. Er zijn genoeg ontwikkelaars die hun code pas openbaren na er lokaal aan te hebben gewerkt of eerst lokaal wat geëxperimenteerd hebben met voorlopers en die code weer deels hergebruikt hebben in het nieuwe project.

Maar package managers zijn helemaal niets nieuws, en de meeste volgen allemaal wel een vergelijkbaar principe. Dus het is eerder dat AppGet het dan van andere plekken 'gejat' heeft..

Dat ontken ik ook niet. Ik had het specifiek over de code van AppGet, niet het idee.

Dat heeft niets met patenten te maken. Je kan niet zeggen: ik maak mijn software open source zodat heel de wereld er van kan genieten. Maar als een groot bedrijf zich erdoor laat inspireren of een deel ervan overneemt dan vind ik dat niet leuk. In dat geval moet je een andere licentie kiezen.

Tja, als je niet wilt dat andere jouw code pakken en daar voor henzelf iets mee gaan doen, breng het dan niet uit als open source, of timmer het in ieder geval dicht met een licentie of zo.

Dit is waar vrije software voor bedacht was; iedereen kan er mee aan de gang en doen wat hij/zij wil. Ook Microsoft, en ze zijn geenszins verplicht een andere auteur te compenseren of zelfs maar credits te geven. Dat werkt 2 kanten op.

[Reactie gewijzigd door jhaan1979 op 28 mei 2020 14:54]

Zelfs de GPL helpt hier niet omdat er meer sprake lijkt te zijn van IP theft.

Dat bestaat niet. Het is legaal om ideeën en concepten van een ander af te kijken en opnieuw uit te voeren, zolang je maar geen code kopieert. (Een patent op een uitgewerkt technisch concept even daargelaten.)

Correct. Als er een patent zou zijn zou het wellicht nog te doen zijn (maar daar fietsen ze wel omheen als ze het bewust doen). Was meer om aan te geven dat er ideeen gejat zijn en daar helpt geen licentie tegen.

Een idee moet je inderdaad niet beschermen met een licentie. Daar heb je NDA's voor (Non Disclosure Agreement). Maar termen als "IP theft"? Als je een stapel brandhout naast de weg legt, met een bordje "Gratis!" erbij, dan kun je ook niet over diefstal spreken als iemand het meeneemt.

In dit geval is er toch weinig aan de hand? WinGet van Microsoft is óók open source. Dus zelfs als het een fork is, is dit wel hoe het bedoeld is te werken.

Als Microsoft er een closed-source versie van gemaakt had was het pijnlijker, maar alsnog juridisch niet fout.

[Reactie gewijzigd door MadEgg op 28 mei 2020 15:37]

Als Microsoft er een closed-source versie van gemaakt had was het pijnlijker, maar alsnog juridisch niet fout.

Dit is wel specifiek een punt waar veel ophef over bestaat in de open source community en waarom GPL door bedrijven gelijk afgeschreven word. Dit mag dus niet voor vele open source projecten.

AppGet is Apache 2.0 licentie, dus in dit geval geen probleem.

[Reactie gewijzigd door Bonobo op 28 mei 2020 15:05]

Inderdaad, beetje clickbait titel weer. Dit is de open source wereld. Waarom stopt hij i.p.v. door te gaan?

Hij ziet er geen baat bij om de markt te fragmenteren tussen AppGet en WinGet.

Daarom zijn veel ontwikkelaars ook fan van Free Software, en niet van Open Source.

Enkele stukjes erover:
https://medium.com/@moqod...re-licensing-c0fa600106c9
https://www.gnu.org/philo...-misses-the-point.en.html

Quote die de vinger op de zere plek legt

For the “free software” camp, though, “open source” doesn’t fully convey the importance of the movement and the potential long-term social problems caused by proprietary software. The Free Software Foundation sees OSI as being too concerned with promoting the practical benefits of non-proprietary software (including its profitability and the efficiency of a community-driven development model), and not concerned enough with the ethical issue of restricting users’ rights to change and improve code on their own terms.

https://www.digitalocean....e-vs-Open-Source-Software

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 28 mei 2020 14:55]

Wat in dit geval in z'n geheel niets heeft uitgemaakt. Ook Microsoft mag Free Software forken en aanpassen.

Uiteindelijk mag dat bij alle vormen van Free Software en Open Source software. Het verschil zit hem er vooral in dat Mircosoft gewonden wordt met een een Free Software licentie om daar open kaart over te spelen.

Daarnaast, de GPL jaagt Microsoft angst aan en liever maken ze gebruik van MIT en CLA's (hier andere conversatie van mij daarover) om zoveel mogelijk kaarten in hun eigen hand te houden.

De aanpassingen moeten ze dan wel distribueren en dan kan Apple die aanpassingen ook gebruiken. Hoeven ze nu niet.

Het punt is dat ze dat nu wel doen.

Ik zie het type licentie niet in het artikel staan helaas, een gemiste kans van de schrijver. Het was zo simpel om dat even op te zoeken en misschien zelfs eventuele consequenties te vermelden.

Hoezo probleem? Je geeft er expliciet toestemming voor.

Heeft niks met Open Source te maken. Ook als AppGet closed source was had Microsoft een concurrent product kunnen maken, dit via Windows de markt in drukken om zo de concurrentie uit te schakelen. Dit soort acties heeft Microsoft vaker gedaan.

De maker van AppGet zegt ook dat de ideeën en ontwerp gekopieerd zijn, niet de source code.

[Reactie gewijzigd door elmuerte op 28 mei 2020 15:11]

Hij heeft ervoor gekozen zijn product open source te maken. Waar meneer over valt is het feit dat andere Packard managers werden uitgelegd qua inhoud en werking.

Off topic. Jou is geen bezitterig voornaamwoord....JOUW wel.
#taalnaziuit

Ik heb gisteravond gekeken naar winget en vind het nog erg mager.
Chocolatey is nog steeds een stuk completer en eenvoudiger.

Als je snel, eenvoudig gratis software wilt installeren op company-managed devices is, de combinatie Chocolatey en Intune een hele handige.
Ik heb zo in een uur tijd een stuk of 20 packages klaargezet voor mijn werkgever. Van Firefox/Chrome/Edge Chromium, Notepad++ tot Putty, VS Code en zelfs de Microsoft Windows Terminal.

Dat gezegd hebbende, het lijkt mij wel dat winget tegen de tijd dat het in productie gaat dezelfde eenvoudige (of misschien wel nog eenvoudigere) integratie met intune gaat krijgen.

[Reactie gewijzigd door walteij op 28 mei 2020 14:52]

Ik zou Scoop aanbevelen:
https://scoop.sh/

Hier wat uitleg over de verschillen:
https://github.com/lukesa...iki/Chocolatey-Comparison

Scoop heeft inderdaad wat voordelen.
Een van die dingen die zij als voordeel zien, zie ik wel als nadeel, namelijk de software wordt geïnstalleerd in de userspace.
Daar ben ik niet zo'n fan van (om het netjes te zeggen). Applicaties horen in de applicatiespace geïnstalleerd te worden, niet in de userspace.

Omdat ik de applicaties via Intune distribueer, worden deze toch al door een system account geinstalleerd, dus heb ik geen last van UAC meldingen.

Even ter opheldering. Het verhaal dat online staat is vrij objectief zijn ervaring met ms. Hij vindt het vooral jammer dat er geen enkele erkenning is.
Dat het idee is overgenomen heeft hij uiteindelijk niet echt een issue mee, maar is wel een reden dat hij er mee stopt, want anders blijf je altijd in de schaduw van microsoft concurreren, en dat heeft niet zoveel zin.
Doordat het onder een apache license is uitgebracht mag dit gewoon, maar daar is hij ok mee. Een gpl license had hem meer rechten gegeven.

Ik ben zelf geen fan van microsoft als bedrijf maar ik dit lijkt me toch best een storm in een glas water, hij heeft zelf gekozen voor deze licentie toch? En volgens mij blijft de fork van microsoft ook open source.

Verder is het geen echt uniek idee/concept (en zelfs naam lijkt geinspireerd te zijn door apt-get).

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 28 mei 2020 19:20]

Klopt, zijn enige punt is ook de erkenning. Hij heeft ook geen spijt van de gekozen licentie oid. Zie ook zijn comment op hn: https://news.ycombinator.com/item?id=23332582

Dan nog: ik snap het nog steeds niet: als je erkenning wilt dan moet je geen licentie gebruiken waarbij iedereen je code kan gebruiken: zeker bedrijven zoals microsoft interesseert het verder niets wie die code gemaakt heeft zolang ze er maar gebruik van kunnen maken.

Ik snap nu de achterliggende gedachte van "We < 3 Open Source" in het release artikel van Microsoft. Natuurlijk erg makkelijk om een project te clonen van een reeds bestaand open source project.

Dit is overigens al meerdere keren gedaan door Microsoft, als je mag geloven dat ze AppGet daadwerkelijk als inspiratie hebben gebruikt. Als indie developer kom je nooit boven zo'n gigantisch bedrijf uit als je het aan de kaak wilt stellen.

[Reactie gewijzigd door timvisee op 28 mei 2020 16:34]

Hier is een ander voorbeeld van de manier waarop Microsoft met projecten van derden omgaat: http://www.aaronstannard.com/next-decade-dotnet/.

Wat is er specifiek aan AppGet dat er een vergelijking met winget wordt gemaakt? APT-achtige toepassingen zijn op zich niets nieuws natuurlijk: zowel deze meneer als Microsoft hebben dat niet zelf uitgevonden.

Hij claimt vooral dat er (te) veel zaken zijn die wel heel toevallig hetzelfde zijn of zeer sterk lijken op hoe AppGet het doet. De uitwerking van veel package managers is hetzelfde, maar de maker van AppGet claimt dat WinGet het ook op een zeer soortgelijke (zo niet dezelfde) manier aanpakt. Daarnaast zouden er dingen zijn als bestandsstructuren en de manier waarop de manifests (in deze context de bestanden die beschrijven welke packages er zijn) zijn opgesteld, hoewel ik die laatste persoonlijk wat wankel vind omdat er maar een beperkt aantal wegen te bewandelen is met yaml. Die files gaan sowieso sterk op elkaar lijken.

Kan me de teleurstelling van de ontwikkelaar van AppGet helemaal voorstellen, toch is WinGet ook een opensource-project waardoor je het geen diefstal kan noemen. Vaak zie je dat dit soort 'forks' uiteindelijk mooie tools opleveren en software naar een hoger niveau tillen. Kijk bijvoorbeeld naar Plex (fork van XBMC/ Kodi) en Nextcloud (fork van OwnCloud). Wrijving geeft glans..

Ligt er wel even aan onder welke licentie AppGet uitgebracht wordt en of Microsoft zich aan die licentie houdt nietwaar. Anders overtreedt men de licentievoorschriften. Ik ben tégen patenten, maar vóór open source, dat kan alleen als men zich aan licentiemodellen houdt en anders gestraft wordt...

Opensource wil niet zeggen dat het geen diefstal is. Maar gezien de licentie, is Microsoft vrij om de code te gebruiken.