Belgisch rijksregister ruilt mainframe in voor Linux-serversysteem

In België heeft het rijksregister zijn mainframe-infrastructuur verruild voor een Linux-systeem. Door de overstap zou het voor de overheid 70 procent goedkoper worden om het register, een enorme database met gegevens van alle Belgen, 24 uur per dag beschikbaar te maken.

Met de omschakeling van een mainframe naar Linux is het Belgische rijksregister klaar met een grondige modernisering. De database draaide al sinds de jaren tachtig op een mainframe, waarbij onder meer gebruik werd gemaakt van een BS2000/OSD. Door de jaren heen werd de infrastructuur wel aangepast, maar nu vond Binnenlandse Zaken de tijd rijp om voorgoed afscheid te nemen van de mainframetechnologie.

Ervoor in de plaats komt een PostgreSQL-databaseserver die draait op Red Hat Linux, zo meldt Data News. Deze vervangt het GCOS8-besturingssysteem van Bull Atos Technologies. De werken werden overigens wel door Atos zelf uitgevoerd.

Volgens woordvoerder Eric Roelandt van het rijksregister biedt de keuze voor opensource verschillende voordelen. "Zo zijn we in de toekomst minder afhankelijk van specifieke spelers en wordt het makkelijker om mensen met de juiste skills te vinden", vertelt hij in een gesprek met Data News. Bovendien zou het de overheid jaarlijks 70 procent minder kosten om de database van het rijksregister de klok rond beschikbaar te houden.

Het Belgische Rijksregister is een databank met bevolkingsgegevens over elke burger die beheerd wordt door de Federale Overheidsdienst Binnenlandse Zaken. Bij de geboorte krijgt iedere Belg een uniek rijksregisternummer waarmee diverse administratieve gegevens kunnen worden teruggevonden, zoals hoofdverblijfplaats en burgerlijke stand. De database krijgt jaarlijks ongeveer een miljard transacties te verwerken. Doordat in België steeds meer handelingen gekoppeld worden aan de elektronische eID-identiteitskaart, stijgt het aantal opvragingen bij het rijksregister jaarlijks met tien procent.

Reacties (150)

[Verwijderd]

Iedereen die IT mensen moet huren weet dat gebruik van OpenSource betekent dat je minder makkelijk mensen vind (en dat die vaak iets duurder zijn). Het argument " wordt het makkelijker om mensen met de juiste skills te vinden" zeker op deze schaal, lijkt me dus vreemd. Wellicht iets typisch voor België. In Duitsland, Frankrijk etc is het zeker niet het geval.

[killercow]

"Iedereen die IT mensen moet huren weet dat gebruik van OpenSource betekent dat je minder makkelijk mensen vind"

Wat een onzin.

Doorgaans zijn mensen die met open source software werken wellicht duurder in vergelijking met verder-klikkers op een gesloten platform, maar daar is dan ook alles mee gezegd.
Het aantal 'nuttige' it-ers is gewoon beperkt en de vraag hoog, dat heeft verder weinig met je ideologie te maken zeker gezien bijna elk mkb-bedrijf en enterprise wel ergens opensource software draait slaat het als een tang op een varken om te stellen dat het dus een onjuiste keuze zijn.

[Stoney3K]

"Iedereen die IT mensen moet huren weet dat gebruik van OpenSource betekent dat je minder makkelijk mensen vind"

Wat een onzin.

Niet helemaal onzin. Veel ICT-opleidingen en certificeringen zijn gebaseerd op een opleiding die ze aangeboden krijgen van vendor X, om te werken met softwarepakket van vendor X. Want dat is voor die vendor zelf natuurlijk een prima methode om zichzelf in de markt te vestigen: Zorg dat je klanten hebt die van jou afhankelijk zijn en sponsor opleidingen voor nieuwe werknemers.

Dat zie je in de grafische industrie en in de CAD-industrie ook heel sterk, Adobe en Autodesk geven daar educational licenties weg alsof het visitekaartjes zijn.

En wat krijg je dan? Iedereen in de industrie is geleerd om met Adobe of Autodesk aan de slag te kunnen vanuit hun opleiding, dus je workforce is getraind op een bepaalde toolset. Als je dan een andere toolset aanleert (zoals Blender of GIMP, of een opensource beheerpakket) kom je gewoon niet makkelijk aan de bak omdat je de softwarecertificering op tool X of stage Y mist. Ook al zijn de vaardigheden die je ermee leer totaal niet verschillend.

[THA_ErAsEr]

Je veralgemeent één specifiek voorbeeld naar de hele sector... Op school leer je de basis van enkele zaken, het grootste gedeelte leer je daarna tijdens je werk of thuis na de uren.

[Sandor_Clegane]

Gelukkig draaien de meeste Dev Ops toolchains gewoon op opensource software. Door dit meer mainstream te maken gaat de rest vanzelf mee.

[Stoney3K]

Die kentering zie je inderdaad ook duidelijk terug komen in een pakket zoals Microsoft Visual Studio. Maar als het om beheersoftware van bedrijfsprocessen gaat zoals ERP systemen, dan valt daar nog een grote slag in te maken.

[Sandor_Clegane]

Ik denk dat die pakketten allemaal de SAAS kant op gaan, dus je eigen on-prem DB is straks een unicum. En dan maakt het niet meer uit hoe het worstje gemaakt is, want dat zie je niet meer.

Hoe verstandig dat is, laat ik even in het midden.

[Verwijderd]

Database in de 'cloud' is als je een beetje verder kijkt dan een paar jaar weggegooid geld. On premise of gewoon een eigen server in een datacenter is voor de meeste bedrijven veruit de goedkoopste oplossing. Natuurlijk, als startup met weinig te besteden is de cloud een fantastische oplossing want dan heb je geen hoge investeringskosten. Maar als de maanden en jaren wegtikken en je telt alle rekeningen bij elkaar op dan schrik je aardig. Een server en de nodige licenties is bij elkaar een eenmalige aanschaf. De maandelijkse lasten voor een rack in een data center incl de nodige support vallen reuze mee. Tel uit je winst.

[Leejjon]

Als je niet geeft om een vendor lock in, zijn de Cloud SQL producten van Azure/Amazon/Google goedkoper imho gewoon om het feit dat een developer dit bij elkaar kan klikken en de cloud provider de software up to date houd, zorgt voor redundantie en goede monitoring out of the box. Als je applicatie ook in de cloud draait is het simpel om toegang te geven via de IAM.

Als je dat soort functionaliteit allemaal zelf op wil zetten op eigen servers in een datacenter heb je meer controle, maar heb je daarvoor ook goed personeel nodig met specifieke kennis. Ik denk dat dit soort personeel in dienst hebben veel meer kost dan wat Google/AWS/Azure vragen.

De Belgische overheid kan natuurlijk beter proberen om niet afhankelijk te zijn van Google/AWS/Azure om andere redenen dan geld.

[Reactie gewijzigd door Leejjon op 25 juli 2024 05:47]

[Verwijderd]

Mijn ervaring is toch echt anders. Het ligt er inderdaad helemaal aan wat je nodig hebt maar voor bijv een database server en enkele terminal servers zijn wij toch echt een stuk goedkoper uit door het allemaal zelf te regelen met support van een externe ICT-leverancier. Uiteraard vergt dit een vrij forse investering maar na een jaar of 2 zitten we al ongeveer op dezelfde kosten als wanneer we alles in de cloud oplossen. Met als voordeel dat we onze data 100% in eigen beheer houden en dat het na die 2 jaar fors goedkoper wordt. De oude server heeft het ruim 5 jaar volgehouden en heeft dus een boel geld bespaard t.o.v. andere oplossingen. Die server is allang afgeschreven maar nog prima inzetbaar en wordt binnenkort waarschijnlijk een tweede leven ingeblazen als dev machine.

[Sandor_Clegane]

Ik bedoel meer ERP in the Cloud (tm).

[Verwijderd]

Een server en de nodige licenties is bij elkaar een eenmalige aanschaf.

Hoe is dit een eenmalige aanschaf? Die server trap je na de supportperiode de deur uit, en die licenties die tik je gewoon maandelijks af aan de rechthebbende partij.

[Verwijderd]

Het bedrijf waar ik voor werk heeft onlangs nog een pakket licenties afgenomen voor Windows server 2019 en die waren toch echt eenmalig. Idem voor sql server om maar wat te noemen. Dit alles staat op een nieuwe eigen server in een rack in een datacenter voor zeker wel een pak geld maar die machine kan wel weer de nodige jaren mee. De oude machine blijven we ook gebruiken en gaan we waarschijnlijk inrichten als ontwikkelmachine. De enige terugkerende kosten zijn het datacenter plus systeemsupport vanuit een extern ICT-bedrijf. Als wij dit alles in de cloud moeten oplossen dan is dat geen enkel probleem maar wij kunnen uiteraard ook prima rekenen en na een jaar of 2 ongeveer spelen we break even en daarna zijn we met deze opzet toch echt goedkoper uit. Na 5 jaar zelfs veel goedkoper.

[TheVivaldi]

Maar dan gaat het over grafische applicaties. Op servergebied, waar dit in België ook op gaat draaien, heeft Linux veruit het meeste marktaandeel.

[ArawnofAnnwn]

Blender is steeds meer een standaard aan het worden binnen de grafische industrie. Bij bijna elk filmproductie bedrijf staan serverracks met Linux systemen te draaien voor het maken van CGI beelden. Waar vroeger veel Apple werd gebruikt, is dat een steeds kleinere speler aan het worden in de film industrie. Alles maakt plaats voor Linux.
Ook andere markten, zoals SAAS en andere oplossingen, zijn primair Linux. Zelfs Microsofts eigen virtuele platform draait grotendeels Linux.

[Reactie gewijzigd door ArawnofAnnwn op 25 juli 2024 05:47]

[Sandor_Clegane]

Blender is geweldig. Ton moeten ze ridderen.

[drdelta]

Wellicht op het moment dat Blender daadwerkelijk gangbaar is binnen de industrie. Het is nog steeds een niche product, enkele studios gebruiken het en vooral veel amateurs/part-time gebruikers die nieuw zijn in de 3D wereld. Zeker vanaf 2.8 is er wel een duidelijk kantelpunt te zien, ik hoop sterk dat dit het vuur aan de schenen bij Autodesk, Luxology, Maxon etc. legt.

[Merik]

Waarschijnlijk hangt dit heel erg af van de toepassing, bij b.v. Blender groeit het momentum o.m. met recentelijk een investering van Nvidia. Het lijkt alsof het programma meer volwassen wordt (terwijl b.v. GIMP niet goed uit de verf komt, en blijft hangen).

Qua opleidingen klopt dat wel, maar bedrijven zijn ook bereid te investeren in skillset van hun werknemers met b.v. certificatie of een in-house opleiding.

[Power2All]

Nope, fout.
Tegenwoordig zijn er ook Ubuntu met LPIC opleidingen gewoon voor handen...

[ejabberd]

En wat krijg je dan? Iedereen in de industrie is geleerd om met Adobe of Autodesk aan de slag te kunnen vanuit hun opleiding, dus je workforce is getraind op een bepaalde toolset. Als je dan een andere toolset aanleert (zoals Blender of GIMP, of een opensource beheerpakket) kom je gewoon niet makkelijk aan de bak omdat je de softwarecertificering op tool X of stage Y mist. Ook al zijn de vaardigheden die je ermee leer totaal niet verschillend.

Ook niet helemaal juist. Ik heb zelf al ondervonden dat wanneer je als niet-IT'er een job doet die niets te maken heeft met IT maar je er wel veel van af weet, dat je meestal subtiel wordt tegengewerkt door de IT'ers binnen of buiten het bedrijf als je met voorstellen of kritische bemerkingen komt.

Het is in zo'n gevallen zeer handig als je bijvoorbeeld op je pc Gimp kunt installeren en ermee aan de slag kunt, dan dat je jezelf in een machtsspel zou moeten begeven om de aankoop van een Adobe-licentie te verantwoorden.

Op mijn vorige werk had ik zo bijvoorbeeld op mijn desktop een hele LAMP-stack geïnstalleerd inclusief nog wat webapps. Dat heeft mij toen heel wat tijd gekost maar die heeft zich ruimschoots terugverdiend doordat ik achteraf mijn werk efficiënter kon organiseren dan met pen-papier-Excel-Outlook.

[Nystran]

Veel ICT-opleidingen en certificeringen zijn gebaseerd op een opleiding die ze aangeboden krijgen van vendor X

What if Vendor X = Red Hat?

[Stoney3K]

Dan zijn er nog altijd detacheerders en werkgevers die niet snappen dat alles wat je op Red Hat kan, je ook op Debian kan doen.

[Nystran]

Bijna alles... je kunt alleen niet bellen naar support, als je er niet uitkomt. Je bent dus gedwongen om systeembeheerders met voldoende kennis van Linux in dienst te houden. Niet elke organisatie wil hieraan vast zitten of kan dit betalen.

[P_Tingen]

... verder-klikkers op een gesloten platform ...

Nou, nou, da's ook nogal een kwalificatie.

[Verwijderd]

De potten hangen nog aan de bloemen.

[murkienl]

Wel lekker kort door de bocht om te insinueren dat iedereen die niet met open source werkt automatisch een verder klikker is.

[killercow]

Dat is niet wat ik bedoel gelukkig. Een Oracle consultant / developer / dba is bijvoorbeeld geen 'verder'-klikker, en natuurlijk alles behalve goedkoper dan een mysql dba etc.

Ik doelde meer op het feit dat er een verschil is tussen de gemiddelde MBO systeembeheerder die 'verder' klikt in closed source software (eg, windows) (en goedkoop is) en de rest van de markt, onafhankelijk van wat de license zegt.

[xxxneoxxx]

Wel grappig die opvolgende MBO opmerking overigens, in het lijntje met toch al generaliserende opmerkingen. Cursusje soft-skills allicht een optie?

Ik heb verder genoeg skilled mensen gezien die een afgeronde MBO opleiding gedaan hebben en super skilled zijn in de gekste dingen, en ook genoeg mensen met afgeronde HBO of zelfs universitaire opleiding wat super skilled "next next finish" klikkers zijn met de handleiding van een ander erbij, maar daarbuiten ook niets kunnen - zelfs nog geen normaal gesprek met iemand aangaan. En vice versa. Opleidingsniveau zegt soms echt helemaal niets in dit beroep.

[bommel]

Nog steeds erg kort door de bocht wat mij betreft, "verder klikkers" heeft mi weinig te maken met closed of open source.

[Tr1pke]

Dat is waar. Als het in Engels staat is het next next next finish

[murkienl]

het is hier een stinkend zolderkamer cultuurtje

[kozue]

Volgens mij ben jij in de jaren 90 blijven hangen. Het is allang al niet moeilijk meer om mensen te vinden met verstand van open source. Zeker niet met verstand van Linux. Linux is het nummer 1 platform op o.a. webservers en de kennis rondom het beheren van deze servers is reuze.
Bovendien weet ik zeker dat de kennis rond Linux veel groter is dan die rond mainframes, aangezien mainframes echt zo'n jaren 80 dingetje zijn en steeds schaarser worden. IBM is een van de weinig partijen die ik ken die nog mainframes ondersteunt, de rest van de wereld is allang al overgestapt naar modernere technieken, veelal gebaseerd op standaard beschikbare hardware zoals x86 processors.

Duurder? Geen idee, ik ben geen manager, maar zelfs al zou dat zo zijn is die meerprijs het prima waard om niet afhankelijk te worden van 1 aanbieder. Waar je dus met mainframes of andere gesloten platformen (zoals Windows) wel last van zou hebben. Ik denk zelf dat door een gebrek aan vendor lock-in je juist goedkoper uit zou moeten zijn (mits je goed onderhandelt) omdat degene waar je die lock-in bij hebt niet zelf eenzijdig de prijs kan bepalen door gebrek aan concurrentie.

[michielRB]

Linux is het nummer 1 platform op o.a. webservers

Je zegt gelukkig o.a., Ik zou er nadrukkelijk bij willen voegen: Supercomputers.
https://www.top500.org/statistics/details/osfam/1
Sinds november 2017 draait 100% van de top500 supercomputers Linux
Sinds juni 2010 draait meer dan 90% van de top500 supercomputers Linux

[TheVivaldi]

Inderdaad. Sterker nog: Linux is zó groot op servergebied, ik denk juist dat het tegenovergestelde moeilijker is (dus iemand vinden die gespecialiseerd is op Windows of macOS Server).

[GekkePrutser]

macOS Server is sowieso een flauwe grap tegenwoordig.

Apple is steevast in elke versie nuttige functies aan het verwijderen en er is nu vrijwel niets meer van over.

De laatste 'echte' macOS server versie was 10.6 uit 2009. Daarna is het een losse app geworden die nog wel veel functies had (webserver, email, fileserver, VPN) maar de belangrijke instellingsmenu's verving door iPad-achtige aan/uit sliders en je config files moest hacken om wat gedaan te krijgen.

Sindsdien zijn zo langzamerhand bijna alle nuttige functies verwijderd (geen webserver, email, VPN, LDAP etc meer) en kan je er gewoon echt niks meer mee.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 05:47]

[Schumaster]

Ik kan me zo voorstellen dat PostgreSQL/Redhat experts makkelijker te vinden zijn dan BS2000/OSD experts...

[GeoBeo]

Iedereen die IT mensen moet huren weet dat gebruik van OpenSource betekent dat je minder makkelijk mensen vind (en dat die vaak iets duurder zijn). Het argument " wordt het makkelijker om mensen met de juiste skills te vinden" zeker op deze schaal, lijkt me dus vreemd. Wellicht iets typisch voor België. In Duitsland, Frankrijk etc is het zeker niet het geval.

//Sarcasme
Ja, nee dat doen de Nederlanders met Oracle veel beter (de link is een bericht van gisteren over wurgcontracten en rechtzaken van Oracle tegen de Nederlandse overheid over licenties en miljoenen eisen voor bestaande en oude systemen en o.a. het gebruik van Java).

Op de ramp van de Nederlandse overheid die Oracle heet, was mijn reactie letterlijk o.a.:

Dus geen 30 soorten verschillende closed source databases van verschillende buitenlandse verkopers, maar gewoon PostgreSQL o.i.d. En dat gewoon als nationale eis waar niet van afgeweken kan worden.

En dan vandaag het bericht van de Belgen dat ze overgestapt zijn op PostgreSQL.

Je kunt gerust stellen dat de Belgen het juist wel begrepen hebben en de Nederlanders totaal niet.

En dat zeg ik als Nederlander.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 25 juli 2024 05:47]

[GekkePrutser]

Ja Oracle is gewoon geen fijn bedrijf om zaken mee te doen. Altijd gezeik over contracten en licenties. Daar staan ze om bekend.

Er worden niet voor niets grappen gemaakt over dat hun juridische afdeling groter is dan de rest. Ik denk dat dat ook wel klopt. Ze grijpen al heel snel naar de rechtbank in plaats van overleg zoals andere grote softwarebedrijven doen.

Ik vind dat dit ook meegenomen zou moeten worden in aanbestedingen in plaats van gewoon de goedkoopste te nemen. Met sommige partijen wil je gewoon niet te maken hebben.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 25 juli 2024 05:47]

[Verwijderd]

Ik vind dat dit ook meegenomen zou moeten worden in aanbestedingen in plaats van gewoon de goedkoopste te nemen.

Ik begrijp je redenering, maar wat je voorstelt is bijzonder moeilijk, vermoedelijk niet wettelijk (op welke objectieve grond ga je deze of gene uitsluiten/bestraffen) en het zet in ieder geval de deur wagenwijd open voor willekeur en corruptie.
Er zijn trouwens bijna geen aanbestedingen te vinden die enkel en alleen rekening houden met de prijs.

[GeoBeo]

[...]
op welke objectieve grond ga je deze of gene uitsluiten/bestraffen

Dat is echt niet zo moeilijk en kan prima helemaal objectief volgens mij:
-- Leverancier moet Nederlands of minstens Europees zijn en geen activiteiten hebben buiten Nederland en/of EU. Daarmee sluit je al 99% van de populaire closed source vendor lock-in cloud-meuk uit (Azure, AWS, Oracle vallen allemaal af). Dit lijkt me een voor de hand liggende eis, niet alleen om lange termijn onderhoud mogelijk te maken en toekomstige rechtzaken te vermijden, maar ook (vooral?) om het risico op spionage door de NSA uit te sluiten.
-- De software moet volledig open source zijn en volledig (ook juridisch en licentie technisch) onderhouden kunnen worden door de overheid zelf. Al dan niet met de voorwaarde van contributie door de overheid aan de open source community (of de mogelijkheid tot forken met behoud van alle rechten in het geval dit laatste niet gewenst is). Dan valt alles dat closed source is af en alles dat open source is, maar eigendom is van een ander bedrijf (en al dan niet licentiekosten heeft) valt ook af.

En ja, bovenstaande heeft consequenties. Je kunt niet meer de fancy kant en klare oplossing inkopen van Microsoft/Amazon of Oracle en moet zelf (als overheid) deels het wiel opnieuw uitvinden (hoge onderhoudskosten en ontwikkelkosten), maar alle gezeik omtrent garanties, licenties, rechten en lange termijn onmogelijkheid van onderhoud neem je in 1 klap weg. Tevens verklein je het risico op spionage door de Amerikanen. Dit zal dus betekenen dat de overheid zal moeten investeren in eigen personeel met kennis van zaken en deels zelf zal moeten gaan ontwikkelen (in plaats van in te kopen), maar dit nadeel weegt niet op tegen de voordelen denk ik. Als het al een nadeel is: lokaal inkopen betekend immers ook dat je belastinggeld de eigen economie inpompt, in plaats de economie van een concurrerende staat als de VS. Miljoenen overmaken naar Oracle is minder goed voor Nederland dan miljoenen overmaken naar eigen Nederlandse/Belgse programmeurs. Zoals de Belgen nu ook laten zien.

De huidige (Nederlandse) situatie is simpelweg onhoudbaar voor de langere termijn. De complexiteit bij o.a. UWV en belastingdienst zorgt nu al voor gigantisch problemen en dat gaat in de toekomst alleen maar erger worden. Het feit dat ze hun eigen systemen en software niet in beheer (kunnen of mogen) hebben maakt het onderhoud alleen maar onmogelijker.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 25 juli 2024 05:47]

[Verwijderd]

Leverancier moet Nederlands of minstens Europees zijn en geen activiteiten hebben buiten Nederland en/of EU. Daarmee sluit je al 99% van de populaire closed source vendor lock-in cloud-meuk uit (Azure, AWS, Oracle vallen allemaal af). Dit lijkt me een voor de hand liggende eis, niet alleen om lange termijn onderhoud mogelijk te maken en toekomstige rechtzaken te vermijden, maar ook (vooral?) om het risico op spionage door de NSA uit te sluiten.

fantastisch idee: dat is niet enkel tegen internationale handelswetten maar het zet de deur wagenwijd open voor een economische oorlog.
En waarom geen activiteiten buiten de EU? Dat slaat echt werkelijk nergens op. Je eigen export ondermijnen, de eigen bedrijven beknotten in hun groei en wat ga je doen als het bedrijf na het winnen van de opdracht een kantoor in Hong-Kong opent?

De software moet volledig open source zijn en volledig (ook juridisch en licentie technisch) onderhouden kunnen worden door de overheid zelf.

ik zie niet in waarom dit zou moeten.

Je kunt niet meer de fancy kant en klare oplossing inkopen ...deels het wiel opnieuw uitvinden (hoge onderhoudskosten en ontwikkelkosten), maar alle gezeik omtrent garanties, licenties, rechten en lange termijn onmogelijkheid van onderhoud neem je in 1 klap weg.

als dat je probleem is, waarom kunnen daar dan geen afspraken over gemaakt worden?

overheid ... deels zelf zal moeten gaan ontwikkelen

de geschiedenis leert dat dit altijd feilloos verloopt. Sinds wanneer is software ontwikkeling een kerntaak van een overheid?

lokaal inkopen betekend immers ook dat je belastinggeld de eigen economie inpompt

Je bent duidelijk niet bekend met de (economische) geschiedenis. De gevolgen van de beurscrash van 1929 was in grote mate te wijten aan de reactie van de Amerikaanse overheid die in wetten goot wat jij hier voorstelt.
Denk je werkelijk dat dergelijke maatregelen zonder gevolgen zijn voor de internationale handel?

Zoals de Belgen nu ook laten zien.

"De Belgen" hebben het Franse bedrijf Atos onder de arm genomen voor de implementatie van het Amerikaanse product RedHat Linux...

[GeoBeo]

[...]
fantastisch idee: dat is niet enkel tegen internationale handelswetten maar het zet de deur wagenwijd open voor een economische oorlog.

Er zijn handelswetten die zeggen dat de Nederlandse overheid geen software mag weigeren in te kopen van buiten de EU? Bron?

Een handelsoorlog, omdat de Nederlandse overheid ervoor kiest software in te kopen uit de EU in plaats van uit Amerika? Uhm? Nee?

En waarom geen activiteiten buiten de EU?

Spionage risico. Eerder ook al genoemd. Een bedrijf met een vestiging in de VS moet volgens de wet aldaar verplicht alle data overhandigen (in het geheim) als daarom gevraagd wordt. Met wat machtsmisbruik kan dan ook om de data gevraagd worden die door buitenlandse vestigingen in het buitenland gehost wordt (onder dreiging van "anders krijg je problemen met je vestiging en klanten in de VS).

Daarom.

Dat slaat echt werkelijk nergens op. Je eigen export ondermijnen, de eigen bedrijven beknotten in hun groei en wat ga je doen als het bedrijf na het winnen van de opdracht een kantoor in Hong-Kong opent?

Helemaal geen eigen export ondermijnen. Als het betreffende bedrijf een kantoor in Hong-Kong wil openen, dan kunnen ze dat gewoon doen. Mits de Nederlandse tak juridisch helemaal gescheiden is van de tak in Hong-Kong.

Mocht het toch mis gaan dan kun je als overheid het contract verbreken. Kwestie van contract goed opstellen.

Mocht zelfs dat juridisch onmogelijk zijn dan val je terug op m'n 2e punt: het feit dat de software forkbaar is en volledig in eigen beheer genomen kan worden. Dus geen afhankelijkheid van 1 enkele leverancier.

ik zie niet in waarom dit zou moeten.

Dan moet je even het Oracle artikel lezen. Daar staat precies in waarom dat zou moeten.

als dat je probleem is, waarom kunnen daar dan geen afspraken over gemaakt worden?

Nogmaals het Oracle artikel lezen. Daar staat precies waarom afspraken niet werken.

de geschiedenis leert dat dit altijd feilloos verloopt. Sinds wanneer is software ontwikkeling een kerntaak van een overheid?

Sinds de overheid haar processen 100% afhankelijk maakt van software. En daarmee het hele functioneren (en de kosten van het functioneren) van de overheid afhankelijk maakt van software en IT systemen.

Er zijn hele goede redenen te bedenken, waarom een overheid niet klakkeloos bepaalde kerntaken uitbesteed. Sommige taken kun je privatiseren of uitbesteden, sommige niet.

Als het trackrecord van de Nederlandse overheid op ICT de laatste decennia iets bewezen heeft, dan is het wel dat het uitbesteden van software ontwikkeling en IT beheer een HEEEEL slecht plan is.

Je bent duidelijk niet bekend met de (economische) geschiedenis. De gevolgen van de beurscrash van 1929 was in grote mate te wijten aan de reactie van de Amerikaanse overheid die in wetten goot wat jij hier voorstelt.

Uhm, wat? De economische wereldwijde depressie van 1929, komt doordat de Amerikaanse overheid destijds alleen nog maar software wou inkopen van Amerikaanse bodem?

Wut?

Denk je werkelijk dat dergelijke maatregelen zonder gevolgen zijn voor de internationale handel?

Ja, dat denk ik zeker. Ik denk dat wanneer de Nederlandse overheid overgaat op software en IT in eigen beheer, dit zo goed als 0 effect heeft op de internationale handel in software en IT diensten in het algemeen.

We hebben het over regels voor inkoop door de Nederlandse overheid. Niet over regels voor inkoop door Nederlandse bedrijven of particulieren.

"De Belgen" hebben het Franse bedrijf Atos onder de arm genomen voor de implementatie van het Amerikaanse product RedHat Linux...

En als de bedrijven RedHat en Atos morgen failliet zijn (of de overheid afpersen) dan kan de Belgse overheid het beheer over de systemen uitbesteden aan een ander bedrijf uit de EU (of zelf in beheer nemen met eigen personeel). RedHat is namelijk Open Source en wat Atos kan (IT'ers inhuren en voor heel duur wegzetten bij andere partijen), kunnen velen anderen ook.

RedHat Linux (de software) is trouwens helemaal niet "van" RedHat/IBM (het bedrijf), de optionele diensten eromheen zijn waar het bedrijf zijn geld mee verdient, maar dat terzijde.

Als het bedrijf Oracle morgen ophoudt met bestaan, dan valt binnen een jaar (of eerder) het volledige Nederlandse administratieve systeem in elkaar, inclusief de belastingdienst. Met geen enkele uitweg om bugs te repareren of de systemen mee te laten groeien met nieuwe ontwikkelingen op het gebied van software en hardware (want closed source). Dan moet dus ALLES dat op Oracle draait volledig opnieuw ontworpen en geïmplementeerd worden. Dit is precies wat nu ook al speelt binnen de Nederlandse overheid: ze worden afgeperst door Oracle voor vele miljoenen en kunnen geen kant op, omdat ze zichzelf (eigen keuze) afhankelijk gemaakt hebben van Oracle. Volledig onnodig dus.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 25 juli 2024 05:47]

[Verwijderd]

Er zijn handelswetten die zeggen dat de Nederlandse overheid geen software mag weigeren in te kopen van buiten de EU? Bron?

Je kan hier alvast beginnen: https://en.m.wikipedia.org/wiki/International_trade_law

Een handelsoorlog, omdat de Nederlandse overheid ervoor kiest software in te kopen uit de EU in plaats van uit Amerika? Uhm? Nee?

Heb je het nieuws eigenlijk wel gevolgd de laatste tijd? Trump voert hogere importheffingen in op Chinese producten, de Chinezen reageren meteen. Trump voert hoger importheffingen in op europese producten, Europa reageert meteen. Jij wil niet enkel invoerheffing, maar gewoon een verbod op die software voor openbare aanbestedingen, trump zal dat zeker laten passeren....

Helemaal geen eigen export ondermijnen. Als het betreffende bedrijf een kantoor in Hong-Kong wil openen, dan kunnen ze dat gewoon doen. Mits de Nederlandse tak juridisch helemaal gescheiden is van de tak in Hong-Kong.

Je begrijp dat je je vorige alinea volledig tegenspreekt?

Nogmaals het Oracle artikel lezen. Daar staat precies waarom afspraken niet werken.

Afspraken werken wel, ze moeten enkel goed opgesteld worden en jouw binnenlandse bedrijf met open source software kan ook een juridisch team onder de arm nemen om elke komma in het contract uit te buiten

Uhm, wat? De economische wereldwijde depressie van 1929, komt doordat de Amerikaanse overheid destijds alleen nog maar software wou inkopen van Amerikaanse bodem?

De goedwillende lezer had uiteraard begrepen dat ik het over handel in het algemeen had.
Maar gezien je niet op de hoogte schijnt te zijn kun je misschien eens wat opzoekwerk doen over smoot-hawley

[Kaastosti]

Gespecialiseerde kennis is vaak te vinden bij de grote(re) partijen, die bij veel klanten legacy systemen moeten onderhouden waar dergelijke kennis voor nodig is. Wil je die hebben, moet je betalen.

Dat er meer mensen zijn met kennis van Linux houdt niet in dat dat ook de mensen zijn die je aan zo'n groot project wilt hebben werken. De echt goeie zijn nog steeds schaars en dus duur(der). Daar wordt inderdaad wel vaker aan voorbij gegaan.

[i-chat]

sjeez, wat een kort-door-de-bocht reacties allemaal.

je stelt hier dat er meer mensen zijn die met linux kunnen werken, maar dat die dus (kennelijk) niet in staat zouden zijn om dit soort databases te beheren.

Ik noem snel even wat bedrijven waar vrijwel zeker heel wat mensen werken die hiertoe in staat zouden moeten zijn: maar kijk eens naar het aantal bedrijven dat op de linux boot zitten. IBM, Oracle, Redhat, en dan begin ik maar niet aan de lijst met software intergration bedrijven.

Ik gok zomaar eens dat er van de verschillende technische uni's in nederland en belgië jaarlijks een of enkele tientallen gekwalificeerde persoontjes worden losgelaten. die na een jaar of 10 practijk ervaring prima in staat zullen zijn zoiets te presteren. de meesten daarvan zullen overigens NIET voor atos werken. en sommigen wellicht wel!

[Kaastosti]

je stelt hier dat er meer mensen zijn die met linux kunnen werken, maar dat die dus (kennelijk) niet in staat zouden zijn om dit soort databases te beheren.

Dat klopt. Zit zelf al best wat jaren in de ICT, zowel in grote als kleine projecten, bij allerhande klanten. Zat mensen die heel goed zijn in wat ze al jaren doen, maar grote moeite hebben met verandering, hoe klein ook.

Bij dergelijke projecten wil je mensen hebben met een intrinsieke motivatie om nieuwe technieken op te pakken en zich eigen te maken. En je hebt helemaal gelijk dat die er best zijn. Ik wilde alleen het punt onderschrijven dat de gedachte 'het is OpenSource, dus die kennis trekken we er zo bij' niet opgaat.

Overigens geldt voor mij ook heel erg dat ik prima mijn weg in Linux kan vinden, maar je mij op basis van die kennis niet in de buurt van je productie omgeving wilt hebben

[Powermage]

Naja, ik kan mij voorstellen dat in verhouding-tot een tegenwoordige niche als een mainframe dit juist wel mee valt.

[Verwijderd]

Je gaat hier even uit van Microsoft based naar open source denk ik. Maar MS heeft nooit een groot aandeel gehad in dit type (mainframe) workloads. Daar kwam de concurrentie altijd al meer vanuit Linux/BSD.

In dit geval zal de besparing echt wel kloppen. Mainframe is duur met hardware, software, onderhoud èn support.

[latka]

Als je in niches gaat zeker wel (maar dat heeft niets met opensource te maken). Probeer maar eens een SAP consultant te vinden: duur en niet per direkt beschikbaar.
Dit is Red Hat met PostgreSQL. Ja, het is opensource, maar zo veel in gebruik dat het werkelijk geen enkel probleem is om hier mensen voor te vinden.

Toevoeging: als ik mensen ga zoeken voor mainframe / GCOS8 dan vind ik zeker weten bijna niemand behalve pensionados.

[Reactie gewijzigd door latka op 25 juli 2024 05:47]

[TweakerNummer]

Het is ook een kul argument, daar al meermalen is aangetoond dat zodra je aanname beleid verandert er opeens wel voldoende geschikte mensen gevonden worden.

Maar ja, zolang dit beleid grosso modo nationaal blijft bestaan is het economische zelfmoord om te gaan werken aan BS2000/OSD, omdat je daarna moeilijk aan de bak komt bij iemand met iets anders.

[Reactie gewijzigd door TweakerNummer op 25 juli 2024 05:47]

[CAPSLOCK2000]

Iedereen die IT mensen moet huren weet dat gebruik van OpenSource betekent dat je minder makkelijk mensen vind (en dat die vaak iets duurder zijn).

Je wordt afgefakkeld maar er zit ergens wel een kern van waarheid is; op de meeste scholen wordt er meer aandacht gegeven aan eigendomssoftware als Windows en Oracle. De mensen met Linux/OpenSource ervaring zijn vaak toch de mensen die iets verder hebben gekeken en wat meer hebben gehobbyd. Dat zijn typisch ook de beste mensen en daar zit een prijskaartje aan. In mijn ervaring is dat echter eigenlijk altijd de moeite waard. De verschillen in kwaliteit en productiviteit tussen IT'ers zijn enorm groot en de moeilijkste problemen zijn niet op te lossen door er meer IT'ers te gooien maar alleen met betere IT'ers.

Maar als je vergelijkt met het mainframe waar ze vandaan komen is alles makkelijk, modern en toegankelijk.

[johnkeates]

Iemand die op school een trucje geleerd heeft noemen ze dan misschien een IT'er, maar zou ik eerder als support engineer bestempelen. Je bent dan eigenlijk meer machinist dan dat je daadwerkelijk iets toevoegt. Dat is voor de MBA meute natuurlijk ideaal, want dat soort mensen zijn makkelijk in te wisselen en te vervangen, dus een kleiner risico en makkelijker op te beknibbelen. Nadeel is dat het zowel op korte termijn als op lange termijn onderaan de streep meer kost en minder oplevert.

Nu is het in een bedrijf natuurlijk een afweging dit in het IT gedeelte vaak op risico afkopen belandt (tenzij IT een van je core business onderdelen is).

Dat hele systeem is allemaal erg 90's als je er over nadenkt, het is niet duurzaam, het is erg beperkend en heeft in de praktijk qua oplossingsgerichtheid niet heel veel opgeleverd voor zo ver ik weet (en dan bedoel ik: er is nog niemand echt beter van geworden). Daar voor had je vooral sterk specialistische mensen (worst of both worlds; ze zijn niet te vervangen, maar kunnen door de extreme specialisatie ook niet veel bijdragen), en daarna heb je nu meer mensen die zich in lijn met FOSS principes in de DevOps kant bevinden. Die zijn in de praktijk maar een klein beetje duurder als je vroeg begint en voegen een stuk meer toe, zowel op korte termijn als lange termijn. Dan kan je natuurlijk geen kernel developer verwachten, maar zeker wel op het niveau van individuele contributor.

[paradoXical]

Overal waar ik kom draait anders PostgreSQL, en tevens is PostgreSQL de defacto standaard in de gehele SAS Analytics suite, wat draait bij zowat alle overheidsinstanties en banken.

Hoezo geen mensen kunnen vinden..

[goarilla]

Zeveraar ... voor iedere Gecos operator vind je 10.000'en linux operatoren. En ja ... ze zijn
een pak goedkoper.

[Nerve]

Typisch voor België, wat een onzin, jullie nog veel jonge mainframebeheerders/programmeurs daar in Nederland? Ik dacht het niet.

[johnkeates]

Misschien dat je niet in het wereldje zit, maar het is honderd keer makkelijker om iemand met FOSS skills te vinden dan met een of ander vendor specifiek dingetje. Dat is zo beperkt en bevat zo veel non-transferrable knowledge, je hebt bijna niets aan die mensen tenzij je vooraf al weet dat je nog 10+ aan je vendor lock-in vast zit.

Vroeger had je inderdaad nog dat er elk jaar 10.000 extra IT klikvee bij kwam dat een papiertje had voor een of ander merk en bepaalde versie product, maar dat is vrij snel in de stront gezakt om dat dat soort werk gewoon waardeloos is voor een bedrijf. Dat soort taken kan je of wegautomatiseren of leg je weg bij een MSP die er op schaal nog wel wat uit weet te halen. Al dat soort werk binnen houden in je eigen bedrijf is alsof je nog zelf je schoonmakers hebt, en je eigen kopieermachines regelt, of je eigen airco's gaat onderhouden.

Als je nu in de IT iets doet moet je wel heel erg lang onder een steen geleefd hebben om niet met wat meer universele kennis en bredere inzet bezig te zijn. De tijd dat je echt bij vendor X met product Y moest zijn om iets klaar te spelen is zo'n 10 jaar geleden al wel ten einde gekomen.

[graverobber2]

Het argument " wordt het makkelijker om mensen met de juiste skills te vinden" zeker op deze schaal, lijkt me dus vreemd.

In verhouding tot een GCOS8 mainframe?
Ik vermoed dat je vele malen meer mensen vindt, en dat die stukken minder duur zijn dan iemand die mainframes moet doen...
Voor dezelfde rede dat programmeurs van oude, nog weinig gebruikte programmeertalen ook duurder zijn (Delphi, Pascal, COBOL,...)

RedHat (of linux in het algemeen) is trouwens iets dat tegenwoordig zeer veel gebruikt wordt in de business wereld als serverplatform.

Ik ben wel benieuwd of ze effectief voor PostgreSQL zijn gegaan, of eerder voor EnterpriseDB (dat een zeer goeie support heeft en serieus voordeliger is dan Oracle)

[Reactie gewijzigd door graverobber2 op 25 juli 2024 05:47]

[MMaI]

Wat een raar FUD argument. Juist omdat open source bijna altijd vrij beschikbaar is zijn er meer mensen die expertise hebben. Het is juist closed source, en helemaal maatwerk wat zorgt voor vendor lock-in en afhankelijkheid van leveranciers of individuele personen.

Tevens wordt door vrijwel alle maatwerk leveranciers ook veel open source gebruikt, wat in verschillende gevallen ook voor licentie overtredingen zorgt omdat de aanbieder wijzigingen niet publiceert of geen inzage in code verleent.

In Nederland zou veel ellende bespaard kunnen worden door bijvoorbeeld de processen bij de overheid van mainframe naar standaard linux om te zetten.

[CurlyMo]

In Nederland zou veel ellende bespaard kunnen worden door bijvoorbeeld de processen bij de overheid van mainframe naar standaard linux om te zetten.

Dat soort initiatieven lopen volgens mij al volop en die informatie is ook gewoon openbaar*:
https://www.rijksictdashboard.nl/

Bijvoorbeeld in de context van dit artikel; de persoonsregistratie:
https://www.rijksictdashboard.nl/projecten/573917

Daarin wordt ook gewoon uitgelegd dat de infra wordt gemigreerd naar ODC-noord wat blijkbaar staat voor Overheidsdatacenter Noord: https://www.odc-noord.nl/. Daar lees je ook wat er allemaal qua infrastructuur wordt aangeboden.

*Het is ook goed je zo nu en dan te realiseren dat je de luxe hebt in Nederland te wonen en veel dingen dus gewoon openbaar zijn.

[MMaI]

Ik woon niet in Nederland, en het ICT dashboard zegt niks over migratie naar een open source oplossing.

[CurlyMo]

Ik woon niet in Nederland

What are the odds

en het ICT dashboard zegt niks over migratie naar een open source oplossing.

Je mag er vanuit gaan dat wanneer er een overheidsdatacenter wordt / is neergezet met duidelijk veel OSS componenten er ook naartoe gemigreerd zal worden.

[Cergorach]

Iedereen die IT mensen moet huren weet dat gebruik van OpenSource betekent dat je minder makkelijk mensen vind (en dat die vaak iets duurder zijn). Het argument " wordt het makkelijker om mensen met de juiste skills te vinden" zeker op deze schaal, lijkt me dus vreemd. Wellicht iets typisch voor België. In Duitsland, Frankrijk etc is het zeker niet het geval.

Dat is niet zo heel vreemd, je kan gegarandeerd sneller Linux/RedHat/PostgrSQL mensen vinden dan BS2000/OSD mensen. En die zullen daarom ook goedkoper zijn... Ik verwacht dat je hetzelfde zal hebben met AS400.

Natuurlijk zijn Windows beheerders goedkoper, maar bv. een Oracle specialist is ook niet bepaald goedkoop, daarnaast zijn de licentie kosten van Oracle zo hoog en zo onbetrouwbaar dat je daar makkelijk extra mensen van kunnen inhuren. RH Enterprise zal ook niet goedkoop zijn, maar ik weet niet zeker of ik een enorme 24/7/365 database op Windows Server zou willen laten draaien. En dat van iemand die 'pro' Windows is. Echter: "Right tool for the job" en zo, ik denk dat de keuze tegenwoordig niet verkeerd is om dat via Linux clusters op te lossen en niet proprietary databases.

Vroeger liep je tegen het issue aan dat je een niet-mainframe-server slechts beperkt kon voorzien van computer cores en geheugen. Echter hebben we nu 64 core CPUs, met moederborden die 2TB+ ondersteunen. Als je daar een cluster van maakt is de kans zelfs groot dat het minder ruimte inneemt dan een mainframe.

[nightraven79]

Iedereen die IT mensen moet huren weet dat gebruik van OpenSource betekent dat je minder makkelijk mensen vind (en dat die vaak iets duurder zijn). Het argument " wordt het makkelijker om mensen met de juiste skills te vinden" zeker op deze schaal, lijkt me dus vreemd. Wellicht iets typisch voor België. In Duitsland, Frankrijk etc is het zeker niet het geval.

Gezien redelijk wat systemen bij de overheid reeds op Linux draaien (TaxOnWeb, MijnGzondheid,...) is het misschien voor de overheid inderdaad makkelijker ?

[sdk1985]

Iedereen die IT mensen moet huren weet dat gebruik van OpenSource betekent dat je minder makkelijk mensen vind (en dat die vaak iets duurder zijn). Het argument " wordt het makkelijker om mensen met de juiste skills te vinden" zeker op deze schaal, lijkt me dus vreemd. Wellicht iets typisch voor België. In Duitsland, Frankrijk etc is het zeker niet het geval.

Ik kan dit eigenlijk niet geheel ontkennen. Neem je een dienst af dan heb je vaak recht op een bepaald niveau van gratis support. Heb jij een probleem dan speel je dit door naar de leverancier. Natuurlijk kun je vanuit eigen belang dan zelf daar tijd en geld in stoppen maar dat hoeft niet . Heb je een opensource implementatie dan kun je bij niemand aankloppen. Dan kom je per definitie uit ben een partij die niet bekend is met hetgeen jij hebt draaien die dan op uurbasis zich eerst daar in moet gaan verdiepen. Dat kan aardig wat geld kosten en dan is het maar de vraag hoe snel die oplossing komt en wat het uiteindelijk gaat kosten.

Als opdrachtgever kijk je daar echt héél anders tegenaan dan als it'er.

(Ja al mijn servers draaien Linux ik ben geen linux hater )

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 25 juli 2024 05:47]

[PageFault]

Ik denk dat er veel meer Linux ITers zijn dan ITers die de mainframes door en door kennen. Voor AS/400 is het soms al lastig om geschikte mensen te vinden, laat staan voor zoiets antieks.

Zelf ben ik niet per se een open source of Linux aanhanger, maar ik vind dit een goed en slimme zet.

Vooral die 100% gesloten eco systemen zijn killing over de jaren. Denk ook aan SAP etc. Het kost klauwen vol geld, is niet te bedienen omdat het door database fetishisten gemaakt is, en als het eenmaal binnen is, kom je er nooit meer vanaf. En die dure consultants maar het hele jaar door betalen.

OpenSource is niet per se gratis (zeker niet wanneer je voor Red Hat kiest, omdat zij de keuze gemaakt hebben om alleen nog commercieel iets te doen), maar beslist eenvoudiger en goedkoper dan waar ze vandaan komen.

[SMGGM]

Ja, voor een helpdesk medewerker, niet voor een systeem dat de backbone is van het bevolkingsregister van een land.

Wat in dit artikel vooral bedoeld wordt is het verschil tussen een Linux expert en mainframe expert. Gezien mainframes vele malen minder gebruikt worden is het vele malen moeilijker geschikt personeel te vinden. Daarnaast worden veel mainframe experts opgeëist door banken en die hebben de gewoonte toplonen uit te betalen wat hun prijs nog peer gaat opdrijven.
Ik geloof dat een goede Windows systeembeheer ook een pak zal verdienen en volgens mij niet zoveel minder als eentje met dezelfde kennis in Linux systemen.

[2green]

Dit soort werk gebeurt tegenwoordig voornamelijk op Linux servers. Zelfs zoveel dat de nieuwswaarde van deze migratie van een legacy systeem naar Linux mij ontgaat.

Mensen vinden die met dergelijke grote hoeveelheden data en gebruikers je servers inregelen zijn met Linux juist makkelijker te vinden.

Zelfs Microsoft heeft dat ingezien en ondersteund Linux op verschillende diensten.

[baszie]

Check ook even de licentie & maintenance kosten van een mainframe...

[Genosha]

België kan die specialisten toch gewoon inhuren vanuit Duitsland, Frankrijk, Polen etc.? Het hoeft toch geen Belg te zijn die de specialist is. Zolang hij maar goed gescreend is i.v.m. de data die op deze servers staat.

[NicoJuicy]

Je bekijkt de situatie niet, de vorige applicatie was ( zoals het artikel zegt):

De database draaide al sinds de jaren tachtig op een mainframe, waarbij onder meer gebruik werd gemaakt van een BS2000/OSD.

Dan word het idd iets gemakkelijker

[FateTrap]

Dat lijkt me iets dat heel makkelijk opgelost kan worden door er meer mee bezig te zijn in ons onderwijssysteem, nietwaar?

[GoBieN-Be]

Heb je het artikel wel gelezen?
Je zal zeker meer mensen vinden die Linux kennen (en zeker Red Hat die commerciële support biedt) dan een mainframe met een besturingssysteem (GCOS8) dat ergens in de jaren 80 ontwikkeld is.

[DigitalExorcist]

Even snel wat opgezocht maar die BS2000's zijn nog prima supported devices als ik de sites zo bekijk...

https://www.fujitsu.com/f...servers/mainframe/bs2000/

[Creesch]

Het gaat hier om het besturingsysteem, deze zal ongetwijfeld nog support hebben maar dat betekend niet dat het goedkoop zal zijn. Dit omdat bij dit soort systemen het aantal experts overeenkomt met hoe veel het gebruikt wordt. Daarnaast is het geen toegankelijk OS wat door iemand makkelijk even thuis geïnstalleerd kan worden om de eerste basis stappen te zetten waardoor er ook minder snel experts bij zullen komen.

Dat geeft ook gelijk de meerwaarde aan van linux. Linux heeft namelijk dusdanige marktaandelen en is zo toegankelijk dat het veel eenvoudiger is om mensen met grondige kennis te vinden voor onderhoud e.d.

Even ter illustratie, linux draait op alle top 500 super computers en draait op ruim 35% van de servers (waarvan het bekend is).

[DigitalExorcist]

Een AIX machine installeer je ook niet "even thuis" ... Windows Datacenter Edition óók niet. Of het wel of niet thuis geïnstalleerd kan worden bepaalt gelukkig niet of het supported is of niet

En geloof me. Als een beetje bedrijf, of in dit geval overheid, écht problemen heeft met een systeem dan gaan ze echt niet zelf lopen hobby'en om iets opgelost te krijgen. Dan leg je dat bij de leverancier en zorgen zij voor een oplossing en de juiste kennis.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 25 juli 2024 05:47]

[Creesch]

Je gaat voorbij aan mijn punt. Ik zeg niet dat ze het lekker aan elkaar kunnen hobbyen. Ik zeg dat er veel meer linux experts zijn omdat linux toegankelijk is dus heel veel mensen die de IT in gaan er al eerder mee in aanraking zijn gekomen. Bij een IT opleiding bijvoorbeeld zullen studenten echt niet met BS2000's werken of andere mainframes, wat vaak wel gebeurt is dat ze colleges krijgen met betrekking tot linux.
Dat houd in dat bedrijven die Linux diensten aanbieden vele malen makkelijker aan experts kunnen komen of mensen met een grondige basis om ze op te leiden tot experts. Dit in tegenstelling tot bedrijven die diensten aanbieden op basis van systemen waar buiten dat bedrijf om weinig mensen mee in aanraking zullen komen.

[Chinco]

Windows server datacenter is gelijk aan de gewone server, afgezien van wat kleinigheidjes. En die kun je juist wel gratis en legaal 180 dagen thuis draaien om ermee te spelen! En Linux net zo goed.

Dus ja, de kans dat er een Linux of Windows hobbyist bijkomt en een professioneel wordt is stukken groter dan voor mainframe OS-en.

[wibra]

Zos draait op een pi.

[ricogeet]

Destijds BS2000... dat komt al niet veel meer voor. De migratie is nu vanaf GCOS8 besturing systeem van Bull dat ieder geval nog tot 2025 ondersteund wordt... de migratie was daarom vast ook wel noodzakelijk.

Eigenlijk is alleen het IBM Systemz met z/OS (of z/VM, zVSE. zTPF als besturingssysteem) het enige mainframe platform dat nog serieus in ontwikkeling is.. platform kan trouwens ook prima (een heleboel)
Linux draaien

[DigitalExorcist]

Ja daarom heb ik het even opgezocht. Ik ken dat hele BS2000 niet maar SystemZ weer wél. Niet mee gewerkt overigens, ik heb wel zijdelings wat met de P-lijn van IBM gedaan (AIX) maar ook dat niet heel lang en niet bepaald uitvoerig.

[RobZw]

Een mainframe is hardware. Linux is een kernel (=software)

ff kort door de bocht

[anboni]

Een mainframe is een compleet, gesloten systeem, hardware en software. Linux is een kernel die op commodity hardware draait.

[theturtle]

Dit, het zou leuk zijn als er eventueel wat meer achtergrondinformatie over de gebruikte hardware kan worden toegevoegd - waarschijnlijk nu intel based servers? Nog steeds dedicated machines of al klaar voor virtualisatieslagen?

[Epidemias]

Veel mainframes maken gebruik van custom CPU architectures (bijvoorbeeld: IBM z13). Drivers en Operating systems worden specifiek voor die hardware geschreven, waardoor dat dat veel performanter en stabiler is dan x86 software.
Virtuele machines zijn afkomstig van mainframes. Virtuele machines zijn in de 50 jaar geleden in mainframes geintroduceerd. Virtualizatie in x86 is maar in 1999-2001 geintroduceerd (VMware).
Ongeveer alle componenten op mainframe zijn ook hot-swappable (probeer maar een CPU te vervangen op een x86 server terwijl die aanstaat)`.

Voorts heeft een mainframe ook een ongelofelijke uptime (vaak 20+ jaar).

[TweakerNummer]

https://www.openmainframeproject.org

[S913]

Dat is erg kort door de bocht, mainframes (die van IBM tenminste, die uit het artikel ken ik niet) draaien al sinds 2000 ook s390x Linux (van o.a. SUSE, Red Hat, Ubuntu).
Zo gesloten als iedereen denkt is het mainframe al heel lang niet meer, IBM heeft zelfs een Linux-only variant op de markt gebracht (de LinuxONE).
Dus al die hippe dingen (Kubernetes, OpenShift etc etc) kunnen ook gewoon op een mainframe en in sommige gevallen nog efficiënter ook

[Mathijs]

Ik vraag me dan ook af waarom de keuze niet is gemaakt voor een nieuw mainframe, aangezien voor dit soort doeleinden een mainframe juist zeer geschikt is.
Daardoor sta ik er ook van te kijken dat dit nu 70% goedkoper zal gaan worden, de toekomst zal het uitwijzen.

[S913]

Dat was ook mijn eerste gedachte, ook omdat Atos (dat het werk nu toch ook al doet) veel IBM Z kennis (en servers) heeft.
Daarnaast is het maar één grote database en als één platform het meest geschikt is voor grote databases en hoge transactie loads dan is het wel mainframe. De transactie load uit het artikel (250/s) is ook niks vergeleken met het aantal transacties dat een beetje bank op zijn mainframe draait.

[Reactie gewijzigd door S913 op 25 juli 2024 05:47]

[svenk91]

Ik vond de titel ook al opvallend. Het Linux server noemen in plaats van gewoon Linux zou meer op zijn plaats zijn. Ik zal er ff melding van maken in het feedback topic

[metalmania_666]

Ze kunnen ook Linux op het mainframe draaien.
Ik weet in ieder geval dat IBM de optie biedt.
Voordeel is dat je minder beheerders nodig hebt.

Wat ik mij afvraag waarom ze een machine die gespecialiseerd is in dit soort zaken, inruilen voor generiekeLinux servers.

Het kan wel eens zijn dat ze van een koude en dure kermis thuiskomen

[Brousant]

Het kan wel eens zijn dat ze van een koude en dure kermis thuiskomen

Ze hebben de oude en de nieuwe systemen een tijd naast elkaar laten draaien en zijn in juli volledig overgeschakeld op de nieuwe. Kennelijk draait het al een hele tijd naar volle tevredenheid.

[cheeks]

Ben heel benieuwd of ze die 70% halen, ik verwacht eigenlijk niet.

Ja mainframes zijn duur, maar de onderhoud is relatief laag. Je hebt niet zo veel mensen nodig om de boel draaiend te houden.

[OxWax]

Ja mainframes zijn duur, maar de onderhoud is relatief laag. Je hebt niet zo veel mensen nodig om de boel draaiend te houden.

Als de mensen die er mee overweg kunnen allemaal op pensioen zijn, is het einde verhaal (overheid, remember )

[PageFault]

De meeste zijn al met pensioen of liggen al in hun graf. Dat hadden wij meer dan 10 jaar geleden al met OS/2.

[Verwijderd]

Ik denk toch dat het makkelijk is iemand te vinden die goed met Linux overweg kan dan iemand die met een mainframe om kan. Linux wordt gegeven op scholen, mainframe niet.

[Seth_Chaos]

Wat een raar artikel. Een stuk hardware ruilen voor een Operating System.

[jeroen3]

Ze ruilen een stuk hardware met duur onderhoudscontract in voor een server in eigen beheer met actuele software waar iedereen die nu uit een IT opleiding komt rollen de basis van heeft gehad.

[Seth_Chaos]

Dat snap ik, maar het staat compleet verkeerd verwoord, waardoor het nu het begin van een hele slechte belgen mop lijkt te zijn.

[OxWax]

Maar één adres voor :
Geachte Redactie

[OxWax]

Wat een rare reactie.
Hoe komt u juist tot deze conclusie?

[Seth_Chaos]

Stel het gaat over een auto. Dan roep je toch ook niet; Overheid ruilt Opel Astra voor Apple carplay?

Dat ze systeem A verruilen voor systeem B met een ander besturingssysteem prima, maar de huidige verwoording verwacht je niet van een tech-site.

[Lord Anubis]

Moeten ze in NL ook doen, linux met opensource db software. Zijn we gelijk van Window en belachelijke Oracle licenties af.
Tevens een landelijk taskforce die alle bugs aan het OpenSource community meld en upgrade.

[Cergorach]

Moeten ze in NL ook doen, linux met opensource db software.

Das veel makkelijker gezegd dan gedaan. Vergeet niet dat hier een oud mainframe (systeem) wordt vervangen die al aan vervanging toe is. Das heel wat anders dan een nog steeds correct draaiende Oracle database draaien die gewoon op mainstream hard/software draait. Het verschil in kosten/baten zal daardoor een heel stuk lager liggen.

Daarnaast is er bijzonder veel 3rd party software welke gewoon niet draait op PostgrSQL en wel op Oracle. Eigen software, wat het geval is bij de Belgische situatie is daar een heel stuk vergevingsgezinder in.

[Lord Anubis]

Oke, klopt. Maar zijn we het niets een keer beu van het idee dat alles ergens anders vandaan moeten? Zijn we dan zo dom^2 dat we het niet zelf kunnen ontwikkelen? Of is dat te min?
Als we a.s maandag beginnen is het voor 2021 klaar. Gewoon alle ballen verzamelen en verdelen. Maar nee lekke lang zeuren, politiek en gezeik.dan wordt het herfst 2119

[Cergorach]

Het is niet de corebusiness van de meeste bedrijven en zeer zeker niet van de overheid. En in mijn ervaring moet dat zo blijven, die brakke legacy zooi kom vaak juist van interne development.

Een database is iets heel anders dan de software waar het op draait, als je de keuze heb van database maakt het allemaal niet zo heel veel uit imho (met een aantal uitzonderingen natuurlijk). Daarnaast vinden bedrijven (en overheden) het bijzonder fijn als er (paid) support is voor software, met PostgreSQL ben je geheel afhankelijk van derden.

[k0enf0rNL]

Dit is natuurlijk stap 1, volgende stap is dockerizen en in een Kubernetes cluster hangen.

[Jarrichvdv]

Waarom?

[svenk91]

Volgens de bron die Tweakers.net aanhaalt:

Met de migratie wil Binnenlandse Zaken 'future proof' zijn. De database van het Rijksregister verwerkt ongeveer een miljard transacties per jaar, zo'n 250 per seconde. "Je moet continuïteit kunnen bieden en naarmate technologie evolueert moet je daar ook in meegaan, bijvoorbeeld naar de (private) cloud.

Het lijkt dus aannemelijk dat ze die kant wel op gaan.

[TweakerNummer]

Failover redundancy != dockube.

[k0enf0rNL]

Waarom niet? Je haalt daar zo veel winst uit tijdens ontwikkelen, deployen en testen. Verder zorgt dat ervoor dat je schaalbaar bent (mits je applicaties dat aan kunnen natuurlijk). Minder resources gebruiken als het rustig is, en je kan binnen een paar seconden/minuten (hangt van de applicatie af) up en down scalen.

[Jarrichvdv]

Als ze on-premise hosten, dan is dat minder van belang. Het gaat hier ook voornamelijk over een database, wat volgens mij liefst mogelijk zo weinig mogelijk deployed hoeft te worden maar gewoon continu online blijft.

[MSalters]

Een docker contaienr is een handige manier om slices te maken, zodat je meerdere taken per server kunt supporten. Het is vrij zinloos voor een dedicated hogh-performance omgeving waar eerder het omgekeerde gewenst is: meerdere servers voor de taak.

[Douweegbertje]

Het is juist niet zinloos omdat je met containers en een orchestrator (kubernetes bijv) JUIST breed en hoog kan schalen. Ik vind eigenlijk beide "definities" die je nu aangeeft verre weg correct.

Het is alleen vaak de vraag hoe schaalbaar iets is. Over het algemeen zijn relationele databases dat iets minder.

Als we het dan echt hebben over high performance, zou je het liefst zo min mogelijk overhead willen hebben en het desnoods nog op bare metal draaien. Echter zijn er maar weinig die richting zulke setups hoeven/moeten. Alleen meerdere servers voor 1 taak is dan echt niet van toepassing als het gaat om performance scaling. En als een applicatie daar wel veel profijt van heeft, dan is iets als k8s een mogelijke oplossing.

Overigens zou ik in deze context totaal niet er aan denken om deze meuk in k8s/containers te plaatsen, maar eerder een plain bare metal cluster op te zetten.. maar goed.

[Reactie gewijzigd door Douweegbertje op 25 juli 2024 05:47]

[MSalters]

"Desnoods op bare metal" is geen overdrijving. Het is niet ongebruikelijk voor database servers om het OS te passeren voor threading en file systems. Ook clustering is iets wat databases zelf oplossen. Postgres zelf weet beter hoe Postgres clustert dan dat Kubernetes dat weet.

[DarkJack]

Buzzword bingo!

[Glodenox]

Staat in grote mate reeds gepland met de G-Cloud. Uiteraard is het een private cloud, want zelfs met alle garanties die men geeft blijft public cloud toch nog altijd te riskant voor belangrijke en gevoelige gegevens binnen een overheid.

De migratie heeft af en toe voor onverwachte en soms langdurige onbeschikbaarheden gezorgd, maar de laatste tijd is de dienstverlening van het Rijksregister wel vrij stabiel gebleven.

[TheKillEngine]

Ik dacht dat de systemen van de overheid ondertussen toch al geupgrade waren. Nu tot de vaststelling komen dat we nog met een uit de jaren 2000 zitten verklaard waarom ze soms geen personeel vinden voor de database te onderhouden. Er zijn in ieder geval meer mensen Postgresql ervaringen en deze aanpassing zal ook veel meer mogelijkheden geven in de toekomst. Echter gaan er wel wat meer programma's in gemeentebesturen moeten aangepast worden naar de nieuwe software.

Zal in ieder geval eindelijk meer geld opleveren voor het Belgische spaarvarken (Overheid)

[Amanoo]

Ik zat me even af te vragen "maar draaide ze geen Linux op het mainframe?"

Nope, het is een BS2000/OSD systeem uit de jaren 80. Het OS zelf stamt zelfs uit de jaren 70. Toen was er geen Linux. Dat is even oud. Het bestaat nog steeds, de laatste update van de software was 2 jaar geleden, maar dit komt allemaal wel uit een tijd toen het woord mainframe een hele andere betekenis had. Tegenwoordig is het veelal IBM die ze maakt, waarbij IBM's eigen besturingssystemen en Linux nog al eens worden toegepast.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 25 juli 2024 05:47]