OM bevestigt aftappen drugsbaron El Chapo via Nederlandse servers voor FBI

Het Openbaar Ministerie heeft anderhalf jaar lang communicatie van het Mexicaanse Sineloa-kartel afgetapt en doorgestuurd aan de FBI. Dat kon omdat een infiltrant van de FBI de communicatie-infrastructuur van het kartel in Nederland had opgezet.

Volgens het Openbaar Ministerie besloot de infiltrant in 2011 om de communicatie-infrastructuur van Canada naar Nederland te verhuizen. Eerst vroeg de FBI aan het Openbaar Ministerie of het hier toestemming voor wilde geven en of het de communicatie wilde afluisteren en doorsturen. Het OM stemde daar mee in.

In een artikel blikt officier van justitie Lodewijk van Zwieten samen met digitaal rechercheur Frido Koolstra van het team High Tech Crime terug op het onderzoek. Er zouden goede afspraken zijn gemaakt met de FBI-infiltrant over wat hij wel en niet mocht doen op Nederlands grondgebied. Nadat de infiltrant de server in Nederland optuigde, werd er een back-upserver opgezet. Die back-upserver waar ook alle communicatie op binnenkwam, werd afgetapt.

Via de servers in Nederland kon de communicatie van zeventig leden van het kartel worden afgeluisterd. De gesprekken gingen onder andere over drugstransporten, maar ook over corruptie. Volgens het OM zijn veel van de opgenomen gesprekken belangrijk geweest in de Amerikaanse rechtszaak waarin Joaquín 'El Chapo' Guzmán afgelopen februari schuldig is bevonden.

De afgetapte gesprekken werden direct doorgestuurd naar de FBI, het Nederlandse team heeft El Chapo of de andere kartelleden nooit zelf gehoord. Wel kreeg het team van de FBI een samenvatting met de hoogtepunten van de gesprekken. Na afloop van het afluistertraject, als El Chapo is overgegaan op een andere communicatiemethode, heeft de FBI aan de politie en het OM een presentatie gegeven over het belang van de 'facilitaire rol' van Nederland.

In januari bleek al uit een artikel van De Volkskrant dat het Nederlandse team High Tech Crime het kartel afluisterde voor de FBI. Het zou gaan om een BlackBerry-server die bij Leaseweb stond. Het aftappen gebeurde in 2011 en 2012, in die periode vertrouwden criminele netwerken op de eigen versleutelde netwerken voor BlackBerry-toestellen.

Volgens het Openbaar Ministerie gebruikt het Sinaloa-kartel eigen zendmasten en servers, zodat ze geen gebruik hoeven te maken van reguliere telecomproviders. Ze communiceren onderling via een versleutelde voip-verbinding en met de buitenwereld via sip-trunkservers.

Joaquín 'El Chapo' Guzmán

Reacties (114)

[HoppyF]

Best een twijfelachtige rol van de Nederlandse overheid.
Nu gaat het om de FBI, maar welke overige buitenlandse opsporingsdiensten hebben momenteel taps op Nederlandse servers staan?
Kan dit andersom ook?
Wat als het OM een tap vraagt van een server welke in de USA staat?
Er zijn talloze vraagtekens bij dit soort operaties.

[Verwijderd]

Jij hebt denk ik de vraagtekens. Voordat hier getapt mag worden dient er eerst een verzoek goedgekeurd te worden door een rechter waarin een groot aantal zaken zijn afgedekt. Ik ga er even van uit dat u niet op de hoogte bent van al deze randvoorwaarden.. wat ik bedoel te zeggen; er word niet zomaar een tap geplaatst

[Blackboard]

Volgens mij is menig lezer hier in de comments vergeten wat er in de oorspronkelijke berichtgeving te lezen was. Namelijk en ik quoteer van Tweakers:

De server stond aanvankelijk in Canada, maar vanwege de strengere privacywetgeving in dat land, verplaatste de FBI deze naar een datacentrum in Nederland.Volgens de krant koos de FBI voor Nederland 'omdat de Amerikanen en Nederlanders innig samenwerken en Nederland soepel omgaat met tapverzoeken'.

Een grote schande voltrekt zich nu in de comments dat dit helemaal niet zo erg is.... of zijn we juist blij dat Nederland internationaal bekend staat om het makkelijk vergeven van taps en dus ook met (onze eigen) privacy?
De extra uitleg van het O.M. praat dit in mijn optiek niet goed, wij verrichten het werk waar andere landen hun vingers niet aan willen branden.

Bron: https://nos.nl/artikel/22...ugsbaron-el-chapo-af.html
Tweaker: nieuws: 'FBI tapte Mexicaanse drugsbaas af via BlackBerry-server bij Leaseweb'

EDIT: duidelijker doch zelfde betoog

[Reactie gewijzigd door Blackboard op 23 juli 2024 01:56]

[HoppyF]

Kijk, deze uitleg is duidelijk.
Daarbij is de rol van Nederland wel erg discutabel.
We zijn hier namelijk niet om de shit van de USA en Canada op te knappen ondanks het feit dat deze criminaliteit moet worden aangepakt.
Laat de USA dit zelf maar oplossen.

[jan_va]

Ik volg even de ethische bezwaren niet tegen wat NL of de FBI hier doen. Toegegeven: er wordt geraakt aan wat we noemen "privacy" en daar is iedereen plots een ervaringsexpert, meer nog, het onderwerp wordt ondergeschikt want > privacy moet altijd gegarandeerd worden, zonder uitzondering.

Vergeten we even dat het gaat over zo ongeveer het grootste drugskartel ter wereld, met eigen netwerken etc. die op geen enkele andere manier te tappen vallen. Een infiltrant slaagt er in om verantwoordelijk te zijn voor het opzetten van de communicatie infrastructuur van deze groep en vraagt (geheel volgens de regels) om dit in NL te mogen doen. Er staat op die server NUL NADA NOPPES informatie die iemands privacy kan schenden buiten van één groep van 's werelds grootste criminele organisaties. Gaan we dan werkelijk de kaart van "Privacy" trekken om dit af te keuren? Willen jullie dan elke crimineel een vrijgeleide geven om onder het mom van "Privacy" te gaan moorden en niks van mogelijkheden overlaten aan de overheid om daar iets aan te veranderen? Dit is absoluut geen verhaal van "big brother is watching you", big brother was naar één server van één groepering aan het kijken waarbij alle overheden ingelicht werden en akkoord gingen om mee te werken. Een klein beetje gezond verstand is toch echt nodig om deze criminelen te kunnen pakken, hen vriendelijk vragen zit er niet in, maar ik stel voor dat de moraalridders die dit verdedigen naar Mexico mogen gaan om het daar zelf te vragen. Een enkele vlucht naar Mexico zal wel voldoende zijn ;-)

[HoppyF]

Je mist het punt. Het staat buiten kijf dat deze misdaad bestreden moet worden.
Daar is iedereen het wel over eens.
Dit betekent echter NIET dat je onze infrastructuur en datacenters zomaar open moet stellen voor iedereen die hierin vraagt. In dit geval geeft men dus toestemming aan een infiltrant. Hoe betrouwbaar is deze? Weet jij het?
Het gaat immers niet om een FBI agent als ik het goed begrepen heb.
Op de manier waarop het aangepakt wordt stel ik dus mijn vraagtekens.
Het gaat dus niet om de privacy van jou en mij.

[jan_va]

Er werd geen datacenter opengesteld. Er werd geen infrastructuur opengesteld.
Er werd één server geplaatst met één enkel doel waar een handvol criminelen op werd afgeluisterd. Geen derden, niemand anders. Alle regels die er in zo'n geval moeten gevolgd worden, worden gevolgd.

Verder kan ik mij perfect inbeelden dat dit drugskartel het niet zag zitten om een server in de US op te zetten, dat zou toch een enorm risico zijn op afgeluisterd worden, niet?! Een logisch gevolg is om een externe partner te zoeken waarbij het kartel geen argwaan zal krijgen maar toch op een vlotte manier een samenwerking op poten kan zetten. In Nederland is er blijkbaar een goede samenwerking, waarschijnlijk is ook het High Tech Crime team wel wat op de hoogte(technisch bedreven) en een uitstekende partner om dit mee uit te voeren.

Als we verder alle variabelen in een onderzoek gaan in twijfel trekken (betrouwbaarheid infiltrant etc), dan denk ik dat het beter is dat de overheid elke politie dienst opdoekt als dit een argument is. De mens is niet perfect en zal het nooit zijn, maar dit aandragen in een discussie om een crimineel netwerk op te rollen is écht een brug te ver.

[Odie]

Je vergeet te zeggen dat het woord 'zomaar' niet van toepassing was in @HoppyFs reactie. Dit soort dingen gebeuren niet zomaar, maar na overleg en goedkeuring met een rechter-commissaris of de minister.

[Rob Coops]

Het grote probleem is dat in Nederland het afluisteren wel erg makkelijk gaat. In Canada bijvoorbeeld zouden dit soort praktijken niet zijn toegestaan. Omdat er maar weinig andere landen is de infrastructuur goed genoeg om dit soort diensten goed te leveren (in een land dat niet bepaald dichtbij ligt) of de privacy wetgeving is in die landen een stuk meer solide dan in Nederland zodat de tap niet mogelijk zou zijn.

Dit toont aan dat de wetgeving in Nederland omtrent taps erg laks is en het erg makkelijk is om even een tap te plaatsen ondanks dat er officieel een gang naar de rechter nodig is, kan ik je inderdaad uit eigen ervaring vertellen dat er maar wat veel mensen binnen de diensten zijn die vinden dat dat niet echt nodig is omdat jij natuurlijk ook die boeven wil vangen of die pedo wil stoppen. Een vriendelijk briefje terug met de uitleg wat nodig is om zo'n tap te plaatsen en welke mensen zich binnen hun eigen dienst daar mee bezig houden zo dat het zo gestroomlijnd en snel mogelijk geregeld kan worden resulteert soms zelfs in telefonische bedreigingen door de officier die om de tap verzocht.
Dus ook in deze zou het me niet geheel verbazen als er door het team hightech crime wat vrijheden genomen zijn met de wet zeker omdat als ik het goed lees zij zelf de tap niet geplaatst hebben maar de Amerikanen dat gedaan hebben en zij alleen de informatie doorstuurden naar Amerika.

Hoe dan ook het is een twijfelachtige eer om gezien te worden als land waar het plaatsen van taps makkelijk is en de diensten wel erg makkelijk zijn in bij het inwilligen van verzoeken.
Wat dat betreft ben ik blij dat ik niet meer in Nederland woon maar in een land dat wat dat betreft een stuk prettiger wonen is waar de overheid natuurlijk ook bepaalde mensen in de gaten houd maar waar het een heleboel lastiger is om even een tap te plaatsen (ondanks dat de infrastructuur hier erg goed is wat betreft telecommunicatie)

[tonkie_67]

Wie zegt dat het 'zomaar' opengesteld is. Zelfs degene die de server optuigde wist/wilde blijkbaar dat werd meegeluisterd, maar wilde begrijpelijkerwijs dat je dat niet aan de server(s) zelf kon merken (zoals aangepaste software met vindbare achterdeur: zijn opdrachtgevers zouden dat uiteraard niet waarderen en zijn nogal (terecht) paranoia.
Wel zeker iets wat "we" als Nl burgers (&liefst ook overheid, maar die zijn gek op tappen helaas) strak in de gaten moeten houden en goed onderzoeken.
Maar om nu al te spreken van grof schandaal of "laat vs lekker zelf hun zooi oplossen" is imho op zn minst voorbarig.
Maar goed checken wat en hoe is wel nodig

[modelmark]

>> Daar is iedereen het wel over eens.
Drugshandel, zolang er niet bij gestolen of gemoord wordt, zou geen misdaad moeten zijn. Er zijn immers geen slachtoffers als iedereen vrijwillig aan de transacties deelneemt. Dat betekent dat degene die een drugshandelaar, gebruiker of producent arresteert, de eerste is die geweld gebruikt en daarmee de misdadiger is.
Dat zou tenminste je conclusie moeten zijn als je geloof in eigendomsrechten. Als je gelooft in 'befehl ist befehl' en alles wat in het heilige boek is neergeschreven door de almachtige, is wet en mag met geweld worden gehandhaafd, dan is het wel een misdaad. Maar dan moet je er ook geen probleem mee hebben dat homos van een flat gegooid worden in Saoedie Arabie, want er staat in hun heilige boek dat DAT ok is.
De meeste onderdanen denken liever zelf niet na, volgen zonder nadenken het heilige boek en worden daarmee slaaf van hen die het boek schrijven, interpreteren en handhaven,

[Blackboard]

Criminaliteit is slecht, helemaal mee eens.
Criminaliteit moet worden aangepakt, helemaal mee eens.
Maar jouw argument kan je ook anders verwoorden, moet criminaliteit ten alle tijden ondergeschikt zijn aan regelgeving, privacy en ook internationale samenwerking.

1. Zoals je zelf aangeeft, het is maar één server. Het onderzoek is volledig geleid door de FBI. Waarom plaatsen zij die zelf dan niet in eigen land?
2. Met betrekking tot big brother is watching you:

De afgetapte gesprekken werden direct doorgestuurd naar de FBI, het Nederlandse team heeft El Chapo of de andere kartelleden nooit zelf gehoord."

. Vind je dat raar dat mensen dat gevoel hebben? Er worden via onze hulp, onze servers en onze High Tech Crime mensen afgeluisterd en bespioneerd maar hebben geen idee of dat werkelijk klopt: wie of wat we precies afluisteren? Is dat niet de definitie van Big Brother is watching you?

[jan_va]

Criminele organisatie zet een eigen communicatie netwerk op. --> Zonder het tappen van deze specifieke server kan dit netwerk zelfs niet opgerold worden. Er werd verder ook niets "getapt" van mensen die er niets mee te maken hadden. Het woord "privacy" past gewoon NIET in deze discussie, er is geen sprake dat een derde hier nadelen van kan ondervonden hebben.

Verdere uitleg staat in mijn reactie op HoppyF, ik meen toch te mogen stellen dat jullie geen enkel middel ter beschikking willen stellen aan de overheid om georganiseerde misdaad aan te pakken, er zal altijd wel een mens betrokken zijn die in zijn hoofd eens een verkeerd gedacht heeft over wat aan het gebeuren is. Wie wordt dan Big Brother? De overheid die de criminaliteit wil gaan bestrijden of de moraalridder die in het hoofd van de overheidsmedewerkers wil kruipen om te weten als ze elke woord die ze uitspreken wel ethisch verantwoord is?!

[HoppyF]

Het bestrijden van criminaliteit is prima. Niemand heeft daar bezwaar tegen. De manier hoe het aangepakt wordt is wat anders, daar mag je best over nadenken. Het gaat in dit geval maar om één server.
Weinig impact dus want niemand anders heeft er last van zou je denken.
Maar wat nu als het om 100 servers zou gaan? Zou men dan hetzelfde doen of voor het gemak het hele datacenter maar aftappen met als bijvangst de gegevens van mensen die hier niets mee te maken hebben?
Je loopt al snel tegen Big Brother praktijken aan. Waar ligt immers de grens.

[Mellow Jack]

Is sommige shit niet de shit van ons allemaal? Wie transporteert de drugs de afgelopen jaren van zuid Amerika naar Afrika om zo weer naar Europa te gaan? Ik dacht dat die Colombianen bijv. na Escobar geen echte grote alles heersende spelers meer hebben en dat die Mexicanen deze rol vrij goed hebben overgenomen.

[Blackboard]

Behoorlijk off-topic maar waar de ene persoon achter de tralie verdwijnt, zal een andere zijn plek overnemen. Als je een beetje van Netflix houdt en de serie Narco's hebt gekeken zie je een tendens. Pablo Escobar, de Sinaloa kartel, Cali kartel etc etc. Het is er geen steek beter op geworden, sterker nog, opiumproductie is op een all-time-high in Colombia. Waar vraag is, is aanbod. Preventie en verslavingszorg, daar ligt de oplossing.
Dit soort acties van onze eigen politie is natuurlijk prachtig voor de tribune maar de onderliggende schending van allerlei regelgevingen en privacy is schrijnend en zorgwekkend te noemen.

Bron: https://www.nytimes.com/2...cas/cocaine-colombia.html

[tonkie_67]

En om lekker off-topic te blijven: daarom (ander neemt direct over) maar niets doen? Of lees ik je comment verkeerd?

[Blackboard]

Tuurlijk moet je er iets aan doen maar zoek de oplossing vooral in de ''vraag'' kant. Het aanbod verstoren is al decennia een matig effectieve strategie en laten we als Nederland proberen om te zorgen dat wij gericht en doelmatig criminaliteit aanpakken. Niet ons laten verleiden door het het vuile werk, wat de V.S. niet in eigen land en Canada wil, te doen. Dat bedoelde ik te zeggen

[Zyppora]

Uiteraard is de vraag de oorsprong van het probleem. Nadeel daarvan is dat je daar niet altijd toegang toe hebt. We kunnen al het geld dat we nu in het aanbod verstoren steken wel gaan doorsluizen naar begeleiding voor verslaafden in ons eigen land maar dat stopt de transport van drugs via ons eigen land naar andere landen niet. De vraag aanpakken is dus een internationale aangelegenheid en ik vermoed dat zoiets anno 2019 een te grote onderneming is om tot een goed einde te brengen.

Ik ben niet op de hoogte van wat Nederland zelf doet om de vraag omlaag te krijgen, maar ik zou vooral niet willen dat we de scheepscontainers voortaan zonder inspectie de haven laten verlaten.

[kliklakloe]

Ehmm... Nee. Er zullen altijd verslaafden zijn en er zal inderdaad altijd iemand zijn die de plaats van de laatste baas inneemt. Dan is jou oplossing maar niet meer bestrijden? Mensen gebruiken toch wel. Dat los je niet op met meer verslavingszorg. En drugs komt er inderdaad toch wel, dat roei je niet uit door een kartelbaas te veroordelen/uit te schakelen. Het gaat erom de balans te bewaren.

[Zer0]

Ja, laten we vooral niet helpen een grote criminele organisatie op te doeken...
Daarbij kweken we gelijk wat goodwill bij de Amerikanen. Inderdaad, een stukje politiek, maar daar is niks mis mee.

[Rude-Dog]

Dat is toch allemaal het punt niet? Het punt is:

A ) Waarom wordt NL beschouwd als zijnde makkelijk wat betreft privacy regels
B ) Welke afwegingen zijn gemaakt om dit specifieke geval toe te staan. Dat is belangrijk om in te kunnen schatten in hoeverre andere, toekomstige verzoeken worden toegestaan. En wie weet dat een toekomstig verzoek ineens WEL uitmaakt.

Het argument "Ze zijn slecht dus we moeten ze pakken!" snijdt geen hout omdat de middelen lang niet altijd het doel heiligen.

[Reactie gewijzigd door Rude-Dog op 23 juli 2024 01:56]

[Zer0]

Het argument "Ze zijn slecht dus we moeten ze pakken!" snijdt geen hout omdat de middelen lang niet altijd het doel heiligen.

Het doel "heiligt" in dit geval wel degelijk de middelen, en zo dacht het OM er blijkbaar ook over toen men toestemming gaf.

[Baserk]

Vind jij dan echt niet dat er een enorm verschil is tussen een tap op een 'dedicated Sinaloa-server', voor en door die organisatie zelf (voor zover ze zelf wisten) en bijv. een 'dragnet' op een woonwijk omdat er wellicht een doelwit woont?
Appels en peren much?

[Blackboard]

Jij noemt het een ''dedicated Sinaloa-server'' maar kan jij dat onderscheid maken op basis van de informatie van het artikel?

De afgetapte gesprekken werden direct doorgestuurd naar de FBI, het Nederlandse team heeft El Chapo of de andere kartelleden nooit zelf gehoord.Na afloop van het afluistertraject, als El Chapo is overgegaan op een andere communicatiemethode, heeft de FBI aan de politie en het OM een presentatie gegeven over het belang van de 'facilitaire rol' van Nederland.

Kan jij de appels en peren dan nog goed scheiden of is dit één grote pot nat om de Nederlandse infrastructuur te gebruiken voor het werk wat de V.S. liever niet in eigen land doet?

(Ja, ik overdrijf lichtelijk but you get my point.)

[Verwijderd]

"Een grote schande voltrekt zich nu in de comments dat dit helemaal niet zo erg is.... of zijn we juist blij dat Nederland internationaal bekend staat om het makkelijk vergeven van taps en dus ook met (onze eigen) privacy?"

Blij wellicht niet, maar wel blij dat dat misbaksel levenslang de cel in gaat. Vreemd dat niemand het daar over heeft.

[ajolla]

Het parlement staat dit toe, dus ja, wij Nederlanders vinden dit oké.

[Shadowbox]

Tsja, Het is ook niet een enorm grote verassing aangezien we de afgelopen 10 jaar maar een B.V. zijn in de continetale uitvoering van de kamer van koop handel getiteld De Europese Unie.

Het is net als met ons nationale belasting stelsel helaas.. veel schapen weinig wol.
@Blackboard Volkomen mee eens

[Reactie gewijzigd door Shadowbox op 23 juli 2024 01:56]

[HoppyF]

Nee, natuurlijk niet zomaar.
Het zal inderdaad duidelijk zijn dat het hier om een drugskartel gaat met een grote omzet.
Los daarvan is het dus onduidelijk wat de rol van Nederland hierin is.
Heeft het drugskartel via Nederland gesmokkeld of zijn er banden met Nederlandse criminelen?
Dat bedoel ik met vraagtekens.

[Verwijderd]

Ik snap je helemaal, maar dit alles is vast afgewogen toen het verzoek werd goedgekeurd.. begrijp mij niet verkeerd, ik vind het ook vrij bijzonder, maar men heeft er vast een goede reden voor gehad

[HoppyF]

Bijzonder is het.
Hoe kom je als infiltrant namelijk zomaar een datacenter (als Leaseweb) binnen en kun je daar even aan de slag met een (fysieke/virtuele) server die daar staat.
Je hebt dan de medewerking van Leaseweb nodig. Ik kan daar niet zomaar binnen lopen en aan jouw server gaan sleutelen om maar iets te noemen, en een tap plaatsen is nog ingewikkelder.

[Zer0]

Hoe kom je als infiltrant namelijk zomaar een datacenter (als Leaseweb) binnen en kun je daar even aan de slag met een (fysieke/virtuele) server die daar staat.

Gewoon als klant... het kartel heeft de servers verhuist, niet de FBI.

[HoppyF]

Er staat, de infiltrant heeft de server van Canada naar Nederland verhuisd. Niet het kartel.

[Zer0]

De infiltrant deed zich voor als onderdeel van het kartel (dat is het hele idee achter een infiltrant) en zal de servers in die hoedanigheid verplaatst hebben.

[HoppyF]

Ja, de infiltrant zal wel een Mexicaan geweest zijn die door de FBI geronseld is.
Blijft natuurlijk merkwaardig dat het kartel de infiltrant waarvan zij dachten dat het één van hun zelf was, toestemming hebben gegeven een cruciale server voor hun operaties, naar Nederland te laten verhuizen terwijl zij wisten dat deze redelijk veilig in Canada stond.
Wat zou de reden zijn? De infiltrant zal niet gezegd hebben dat Nederland zo’n betrouwbaar land was vwb het eventuele aftappen. Het kartel is niet achterlijk en zal zich vast hebben afgevraagd waarom deze verhuizing zo noodzakelijk was.
De infiltrant had zijn eigen belang uiteraard om het kartel te overtuigen maar hoe doorzichtig is dat?
Het kartel zal ongetwijfeld wantrouwig zijn geweest in alle acties. Het gaat immers over een miljoenen business daarmee neem je geen grote risico’s om gepakt te worden.

[jurroen]

Dit nieuwsbericht op Tweakers noemt een infiltrant, terwijl eerdere nieuwsgeving in januari het had over een informant. Zie oa NRC, Volkskrant en anderen.

Je hebt natuurlijk volledig gelijk als je zegt dat je niet zomaar even een datacenter binnenloopt en een tapje plaatst. Vergeet echter niet dat het een mogelijkheid is dat Leaseweb verplicht was om mee te werken, via bijvoorbeeld een tapbevel. Mogelijk is Leaseweb gekozen vanwege het vrij grote, globale netwerk.

Als de informant / infiltrant het netwerk heeft opgezet, de private keys aan de FBI gegeven heeft en Nederland de datastromen heeft afgetapt en doorgespeeld, kunnen berichten ontsleuteld worden en zijn daardoor toegankelijk.

Het is natuurlijk een goede actie, dat zo'n boef gepakt is. Het toont echter ook aan dat gevoelige communicatie met centraal sleutelbeheer niet veilig is. In een ander geval, bijvoorbeeld in een onderdrukkend regime, had een dergelijke techniek veel minder goed kunnen uitpakken.

[Mayonaise]

Ik vraag me ook af hoe FBI toestemming heeft om in het buitenland te opereren. Dat is de gebied van de CIA.

[adje123]

Ligt er aan wat je bedoelt met in het buitenland opereren.

"De afgetapte gesprekken werden direct doorgestuurd naar de FBI, het Nederlandse team heeft El Chapo of de andere kartelleden nooit zelf gehoord. Wel kreeg het team van de FBI een samenvatting met de hoogtepunten van de gesprekken."

In principe zijn ze niet buiten USA gegaan?

[Xtuv]

Er zouden goede afspraken zijn gemaakt met de FBI-infiltrant over wat hij wel en niet mocht doen op Nederlands grondgebied

Dat zegt het OM. De FBI-infiltrant is naar Nederland gekomen om de servers op te zetten. Maar dus met toestemming en in samenspraak met het OM.

[HKLM_]

Waar staat dat deze naar nederand is gekomen? Zelfs fysieke servers kan je prima remote configureren. En virtuele al helemaal natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door HKLM_ op 23 juli 2024 01:56]

[Xtuv]

Natuurlijk kan dat, maar het OM geeft duidelijk aan dat er afspraken zijn gemaakt wat de FBI mocht doen op Nederlands grondgebied. Die afspraken maak je niet als er niemand fysiek komt.

[HKLM_]

Ook al komt er niemand dan nog staat de server in nederland en zullen ze daar afspraken over hebben willen maken. Zou wel heel inefficient zijn als de FBI voor iedere server een mannetje naar de locatie gaat sturen...

[Xtuv]

Afspraken uiteraard, maar als je remote een server instelt, hoef je geen afspraken te maken over wat iemand op Nederlands grondgebied doet.

Hoe dan ook weet ik ook via een andere bron dat de FBI hiervoor in Nederland was. Het is geen aanname @XeriuM.

[Reactie gewijzigd door Xtuv op 23 juli 2024 01:56]

[ajolla]

Alsof ze dit soort dingen op grote schaal doen.

[Verwijderd]

Beiden hebben buiten de VS niets te vertellen. ALS ze al optreden is het in samenwerking met en toestemming van die buitenlandse mogendheid zoals bv. in Columbia waar de DEA optreedt.

[Nicael]

Het lijkt mij juist dat de FBI in wezen niet in het buitenland opereert met deze actie. Ze laten een Nederlandse dienst de data vergaren en doorsturen. De FBI analyseert de data daarna, maar de vergaring zelf word overgelaten aan de buitenlandse dienst.

[Baserk]

De CIA is juist niet de aangewezen partij in het kader van reguliere strafrechtzaken.
En de FBI heeft uiteraard het recht om aan justitie in (bevriende) naties, samenwerking te vragen in het kader van justitieel onderzoek.
Net zoals het Nederlandse OM/de politie.

[SkyStreaker]

Dealtjes onder de tafel jongens. Kom. Als wij dit bij jullie even mogen, dan regelen wij dat jullie dat even mogen.

[Gemaskerde]

Ik vind het een beetje kort door de bocht, als de situatie het toelaat of als dit soort diensten elkaar kunnen helpen spelen er wat andere regels dan de rare politieke spelletjes die wij mee krijgen.

[adje123]

Precies. Drugs is een enorm verschrikkelijk product dat individuen en gezinnen kapot maakt!
Wat mij betreft is bijna alles geoorloofd om drugsbaronnen aan te pakken!

[Bensimpel]

beetje kort door de bocht, over wat voor drugs hebben wij het? Alcohol is ook een drug, wiet ook. El Chapo was niet alleen een grote drugshandelaar, maar besliste letterlijk over leven en dood. Zelfs de overheid was niet veilig (als ze nee zeggen tegen het grote geld).

Juist beter om sowieso soft drugs te legaliseren, dan heb je er veel meer controle op, in de latijns amerikaanse landen is het helaas al te laat.

[bigbadbull]

ps. koffie is ook een harddrug.
gelukkig gebruiken wij het in een heel verdunde vorm en om andere redenen.

[DesertFoxNL]

Sigaretten, alcohol en de geloofsboekjes ook. Of gooi ik nu wat glazen in bij de liefhebbers ?

[Reactie gewijzigd door DesertFoxNL op 23 juli 2024 01:56]

[DesertFoxNL]

Wat is m'n punt ? Dat alledrie erg zijn. Dus ik vind drugs 'alleen' niet goed genoeg benoemd.

Blijkbaar ligt het geloof gevoelig bij mensen die minnen en iemand anders niet minnen die alcohol en sigaretten ook benoemen.

[Reactie gewijzigd door DesertFoxNL op 23 juli 2024 01:56]

[Vinnie2k]

Nee? Oké, dan ga ik toch nog eens lezen.. Haha

[adje123]

Kan ik iedereen aanraden!

[bigbadbull]

de bijbel of geloof, zijn 2 verschillende zaken.
Maar het is een onbetwist feit dat er meer doden gevallen (door de eeuwen heen), zijn door geloof dan door alcohol.
er is veel te veel gebeurd in de naam van god/allah/Jahweh en noem maar op. Teveel oorlogen uitgevochten en nee niet enkel kruistochten, ook in de 20ste eeuw blijven protestanten vechten tegen katholieken, moslims tegen christenen en hindi. en dat allemaal voor een (of meerdere) fictieve figuur (en).

[Zoijar]

Inderdaad: down met heineken en marlboro!

[Fijinees]

Volledig mee eens. Er is geen enkel verschil tussen cocaïne, bier, wijn en wodka.

Allen maken direct en indirect slachtoffers.

En ik denk dat alcohol in totaal meer slachtoffers maakt.

[nilsson1234]

Dat vindt ik kort door de bocht, er is een flink verschil tussen cocaïne en alcohol, natuurlijk zijn beide schadelijk voor het lichaam maar je kan cocaïne en alcohol absoluut niet me elkaar vergelijken.

[jurroen]

Natuurlijk is er een verschil, net zo goed als cocaïne en XTC verschillende drugs zijn. Alcohol is wat dat betreft ook een harddrug, met als grote verschil dat alcohol 'sociaal geaccepteerd' is. Maar kort door de bocht zou ik het niet noemen.

Wellicht is het die status - 'sociaal geaccepteerd' - dat er door alcohol meer slachtoffers zijn. Ja, er is wel eens in het nieuws dat mensen in het ziekenhuis belanden; meestal is dat door 'misbruik' (veel te veel, geen rekening houden met valkuilen zoals dehydratie) of omdat het versneden is met bijvoorbeeld rattengif. Beiden niet de schuld van de stof. Hetzelfde als verkeersongelukken door drank - dan is drank niet de schuldige, maar de bestuurder die dronken achter het stuur gaat zitten.

Het illegale karakter van harddrugs (opiumwet, lijst II) kan zorgen dat men zorgvuldiger is met het gebruik ervan. Laten testen, inlezen op de stof en de gevaren kennen en daar rekening mee houden. Dit is bij alcohol natuurlijk een heel ander verhaal.

[nilsson1234]

Uit onderzoek is gebleken dat XTC veiliger is dan alcohol. Ja alcohol is sociaal geaccepteerd omdat wij het al eeuwen alcohol consumeren, hard drugs daarentegen is een taboe. In Nederland hebben wij inderdaad in heel Nederland meerdere plekken waar jij je drugs kan testen alleen mensen zijn bang om het te testen omdat er een flinke stigma over drugs hangt en dan zijn mensen meet geneigd om te zeggen “Agh joh zo erg kan het het zien het komt immers uit Nederland” en belanden zo in het ziekenhuis wegens een te hoge dosis of idd wegens zware misbruik.

[j-phone]

Dat is dan nogal een aanname. Wij hebben een legaal verkooppunt hier, maar om nu te zeggen dat iedereen aan de wiet is, nou nee.

[ajolla]

Prijselasticiteit.
Door het illegale karakter van de distributie is de prijs nog hoog.

[j-phone]

Heh?

Als een product goedkoop genoeg is wilt iedereen het hebben? Dat is namelijk wat je nu zegt en die mag je wel onderbouwen.

[adje123]

Waarom heb je vraagtekens?

[HoppyF]

De server(s) stonden blijkbaar al in Canada.
Men wist dus al dat deze servers door het kartel gebruikt werden en dat het niet om de website van Ome Jan ging. Waarom heeft men deze servers naar Nederland verhuisd?
In Canada had men immers ook een backup server kunnen optuigen en deze aftappen.
Canada is geen derde wereld land.

[adje123]

Canada en de US zijn niet de allerbeste vriendjes.... ;-)

'America First, Netherlands Second' - ken je dat filmpje?
Een gunst verlenen aan de USA zoals dit kan in de toekomst in je voordeel werken?

[Bensimpel]

umm Canada en de VS werken juist erg goed samen, niet voor niets kunnen ze gewoon vrij makkelijk elkaar bezoeken, niet zoals mensen uit Mexico die eerst een interview en visum moeten aanvragen voordat ze uberhaupt naar de VS mogen.

[adje123]

Ook niet in alle gevallen:

"Canadian Citizens. If you are a Canadian citizen, you do not need a visa to enter the US unless you plan to work, study, invest or immigrate."

[Bensimpel]

En dat is hetzelfde bijna overal ter wereld, in Europa hebben wij bijvoorbeeld Schengen, maar dit betekend niet perse dat je zomaar naar een ander land kan verhuizen (binnen Schengen) en daar zomaar kan werken. Vaak moet je alsnog jezelf registeren. In Polen krijgen buitenlanders bijvoorbeeld een vergunning om te mogen werken. (Maar die moet je wel eerst aanvragen (in het Pools nog wel), en zonder die vergunning krijg je niks). Het is wel een stuk makkelijker dan een werkvisum aanvragen ja.

Maar wat ik zeg verder dat Canada en de VS erg goed samen werken klopt gewoon hoor. Je kunt als Canadees vrij makkelijk even Amerika en vice versa bezoeken. Niet voor niets

[BitProcessor]

Binnen de EU heb je als inwoner met een EU nationaliteit de volledige vrijheid te wonen en werken waar je wil. Naast het feit dat bovenstaande behoorlijk off-topic is, klopt er ook nog eens niets van.

Bron: https://ec.europa.eu/social/main.jsp?catId=457&langId=en

[Reactie gewijzigd door BitProcessor op 23 juli 2024 01:56]

[Bensimpel]

Vreemd want ik heb daadwerkelijk in Polen gewoont, maar schijnbaar heb jij meer ervaring dan mij

https://udsc.gov.pl/en/cu...e/zarejestrowanie-pobytu/

Lees dat maar eens.

[Reactie gewijzigd door Bensimpel op 23 juli 2024 01:56]

[BitProcessor]

Beweer je nu doodleuk dat mijn bron foutieve info bevat?

[Reactie gewijzigd door BitProcessor op 23 juli 2024 01:56]

[Bensimpel]

Zie mijn edit.

[BitProcessor]

Net gelezen: daar staat helemaal niets dat er op wijst dat je niet mag wonen en werken waar je wil. Er staan zelfs uitzonderingen bij voor wie niet werkt maar toch in Polen wil wonen (genoeg eigen middelen).

Misschien even je eigen bron doornemen? Een registratie =/= vergunning.

Oja: ik heb ook wel wat ervaring

[Reactie gewijzigd door BitProcessor op 23 juli 2024 01:56]

[Extrema]

Andersom kan net zo goed. Concreet is samenwerking met de US in alle vormen mogelijk als het er toe doet.

[arjankoole]

We hebben het hier over een veroordeelde, ontsnapte drugsbaron en moordenaar. Niet een random Nederlander met wie de Amerikaanse overheid een appeltje te schillen denkt te hebben over iets wat hier niet eens iilegaal is.

Juist het feit dat er niet eens een Nederlander in beeld was, en het een veroordeelde zeer zware crimineel ging die ontsnapt was, zal de procedures ongetwijfeld wat makkelijker maken. Als het een andere situatie is moet je namelijk met een goed verhaal voor de rechter komen.

[GertMenkel]

Ik weet niet of we blij moeten zijn day de FBI ons dankt voor onze "belangrijke facilitaire rol". De FBI/CIA/NSA heeft genoeg gare onderzoeken en ik vermoed dat ze iets bijzonder schimmigs doen als ze dit soort dingen niet gewoon in de VS laten doen. Wij hebben al de reputatie van makke schaapjes bij de overheid van de VS en eerlijk gezegd heb ik er geen zin in dat de beperkte capaciteiten van de Nederlandse politie worden gebruikt om de Amerikanen van dienst te zijn.

[robvanwijk]

De FBI/CIA/NSA heeft genoeg gare onderzoeken en ik vermoed dat ze iets bijzonder schimmigs doen als ze dit soort dingen niet gewoon in de VS laten doen.

Wie zegt dat de FBI die keuze zelf kon maken? Ik heb een tegenvoorstel hoe het gegaan zou kunnen zijn:
Infiltrant: "Hey baas, ik ga al onze communicatie-infrastructuur in de VS hosten!"
El Chapo: "Ben je helemaal gek geworden!? Zet dat spul ergens anders neer, doe maar ergens in Europa."

Wij hebben al de reputatie van makke schaapjes bij de overheid van de VS

Ja, gaan we zomaar meehelpen een grote drugsbende op te rollen, alleen maar omdat de Amerikanen het vragen. Nee nee, als de Amerikanen een kartel op willen rollen, dan is het belangrijk dat we flink tegenspartelen; hoe langer we niet helpen, hoe langer zware criminelen ongestraft hun gang kunnen gaan...!?

eerlijk gezegd heb ik er geen zin in dat de beperkte capaciteiten van de Nederlandse politie worden gebruikt om de Amerikanen van dienst te zijn.

Zoals ik het artikel lees heeft de Nederlandse politie erg weinig capaciteit ingezet hiervoor. Ze hebben toestemming gegeven en data rechtstreeks doorgegeven, zonder er zelfs maar naar te kijken. Dat klinkt niet alsof er een hele meute agenten van ander werk is afgehouden.

[Fijinees]

Dus de NL politie heeft geen idee wat er is doorgegeven denk je? Dan kan die hele zooi beter worden opgeheven. NL is zeker een schoothondje van de VS, alles wat men vraagt wordt gedraaid.

Laat de VS maar zorgen voor een dichte grens en minder vraag.

[robvanwijk]

Dus de NL politie heeft geen idee wat er is doorgegeven denk je?

Anders lees je gewoon het artikel of zo!?

De afgetapte gesprekken werden direct doorgestuurd naar de FBI, het Nederlandse team heeft El Chapo of de andere kartelleden nooit zelf gehoord. Wel kreeg het team van de FBI een samenvatting met de hoogtepunten van de gesprekken.

[Blackboard]

dubbel post

[Reactie gewijzigd door Blackboard op 23 juli 2024 01:56]

[Verwijderd]

Agent Michael Rubbert. Het zeggen van de waarheid kan gevolgen hebben, jammer genoeg. https://wikispooks.com/wiki/Michael_Ruppert

[robvanwijk]

Dit soort zaken is volkomen ongeloofwaardig. De overheid van de VS is zelf de facto de grootste importeur van drugs.

Zelfs als dat zo zou zijn, waarom is de inhoud van dit nieuwsbericht dan "volkomen ongeloofwaardig"? Als de Amerikaanse overheid zelf "de grootste importeur van drugs" is, dan geeft dat ze alleen maar nog meer reden om El Chapo te vervolgen; zodra zijn kartel in elkaar stort hebben ze immers minder concurrentie.

[Verwijderd]

Aan wie leverde El Chapo en waarom is het van belang geweest dat hier in Nederland deze informatie afgetapt zou moeten worden? Met welke reden werd dit goedgekeurd en door wie. Dit artikel mist toch wel de diepgang en is meer een feel good bericht voor de lezer. Dus als jullie meer feiten vinden over dit bericht dan post het hier, i.p.v. eigen meningen, tenzij die gebaseerd zijn op gecontroleerde bronnen

[Fijinees]

Het grote probleem is dat het volk niet wordt vertrouwd met informatie.

Zeker in het geval van opsporingsdiensten zijn overheden net een kluis. Ik heb het idee dat in ieder geval de NL overheid met regelmaat de wet overtreed, met medeweten van de regering. Aangezien politici nooit zullen worden vervolgd kunnen ze dat ook rustig doen.

[robvanwijk]

Het grote probleem is dat het volk niet wordt vertrouwd met informatie.

Nogal wiedes: als je iets aan "het grote publiek" vertelt, dan weet iedereen het... inclusief degene die je aan het afluisteren bent. Da's niet heel handig... En achteraf wordt deze informatie (in elk geval in sommige gevallen; het is natuurlijk niet te zeggen of dit altijd gebeurt) wél openbaar gemaakt. Mooi voorbeeld: dit nieuwsartikel.

Ik heb het idee dat in ieder geval de NL overheid met regelmaat de wet overtreed, met medeweten van de regering. Aangezien politici nooit zullen worden vervolgd kunnen ze dat ook rustig doen.

Als je het over "kleine dingen" hebt: oh vast, we hebben zoveel wetten en regels, er zullen ongetwijfeld allerlei details misgaan.
Maar als je grove overtredingen bedoelt, waar de overheid niet alleen de wet keihard breekt, maar dat bewust en opzettelijk doet? Dat zou ontzettend zeldzaam moeten zijn. Ik zeg niet dat het nooit gebeurt, maar jouw claim dat het "met regelmaat" gebeurt lijkt me behoorlijk overdreven.
Overigens is Nederland een rechtsstaat, met andere woorden: politici staan niet boven de wet. Dat ze lang niet in alle gevallen vervolgd worden is een ander verhaal, maar dat is een keuze van het OM, niet iets waar ze van tevoren vanuit kunnen gaan.

[Fijinees]

En hoe vaak komen politici weg met een verontschuldiging nadat ze de wet hebben overtreden?

1 Keer is te veel. Zeker een politicus moet ALTIJD de wet volgen. Ze hebben tenslotte een voorbeeldfunctie.

[Avathar]

Hoi Rob,
"Zelfs als dat zo zou zijn, waarom is de inhoud van dit nieuwsbericht dan "volkomen ongeloofwaardig"? Als de Amerikaanse overheid zelf "de grootste importeur van drugs" is, dan geeft dat ze alleen maar nog meer reden om El Chapo te vervolgen; zodra zijn kartel in elkaar stort hebben ze immers minder concurrentie. "
Dit is omdat, zoals je kan lezen in de meegeleverde bronnen, de overheid het Sinaloa cartel als partner gebruikte. Dat is natuurlijk wat er slechts wordt toegegeven.
Als je verder graaft zie je dat de "samenwerking" of partnerschap tot stand is gekomen door een hotel te bevolken met agenten en de top van het Sinaloa cartel daar te detineren:
"On March 17, 2009, I met for approximately 30 minutes in a hotel room in Mexico City with Vincente Zambada-Niebla and two other individuals — DEA agent David Herrod and a cooperating source [Sinaloa lawyer Loya Castro] with whom I had worked since 2005. ... I did all of the talking on behalf of [the] DEA."

Dus met andere woorden de informatie over het Sinaloa cartel was al bekend. Blijkbaar moet de overheid nou van de leiding af, maar al sinds vietnam worden er op grote schaal drugs geimporteerd. Tijdens het contra schandaal bleek het een overheidsinstantie te zijn die verantwoordelijk was voor de import van drugs.
Ook sinds de inval in afganistan is de hoeveelheid heroine toegenomen tot "epidemische" proporties (https://www.addictioncenter.com/opiates/opioid-epidemic/) in de vs.
De verdenking rijst dus of drugimport niet een verdienmodel is van de overheid of overheidsinstanties om coverte acties te financieren.
Blijkbaar krijgen bepaalde partijen een vrijbrief om, tegen betaling, drugs te verspreiden in de vs (dat is aangetoond), mogelijk op stelselmatige basis. Daarbij zijn de handel en wandel van die organisaties al in kaart gebracht. Anders is het niet mogelijk om een deal te sluiten.

[robvanwijk]

Dit is omdat, zoals je kan lezen in de meegeleverde bronnen, de overheid het Sinaloa cartel als partner gebruikte. [..] Als je verder graaft zie je dat de "samenwerking" of partnerschap tot stand is gekomen [..] I did all of the talking on behalf of [the] DEA. [..] de informatie over het Sinaloa cartel was al bekend.

Je laat het hier klinken alsof je keiharde feiten uitlegt.

De verdenking rijst dus of drugimport niet een verdienmodel is van de overheid of overheidsinstanties om coverte acties te financieren.
Blijkbaar krijgen bepaalde partijen een vrijbrief om, tegen betaling, drugs te verspreiden in de vs (dat is aangetoond), mogelijk op stelselmatige basis.

Oh, maar nu zijn het opeens geen feiten meer, maar slechts verdenkingen en mogelijkheden!?

Maak eens een duidelijk onderscheid tussen feiten en speculaties; als je alles door elkaar gooit is het nagenoeg onmogelijk om erop te reageren.

[Avathar]

Rob de bronnen geven feiten weer, ik borduur daarop verder door te denken dat het wel eens opzet kan zijn van de overheid of overheidsinstanties.
Ik heb een juridische achtergrond er is verschil, zo heb ik geleerd, tussen feiten en het denken over wat die feiten betekenen.
Heel makkelijk dus om onderscheid te maken tussen de twee, en ook heel makkelijk om er iets over te zeggen.

[Avathar]

Overigens... je bent vast niet "de" rob van wijk. dat zou betekenen dat je me een baan moet aanbieden als analist bij "The Hague Centre for Strategic Studies"
Dat zou betekenen dat er eindelijk iets zinnigs op tv wordt verkondigd in plaats van dat er een "deskundoloog" aan het woord is.