Intel investeert 9,5 miljard euro in Israëlische chipfabriek

Intel wil 9,5 miljard euro uittrekken voor de uitbreiding van zijn fabriek in de Israëlische industriestad Kirjat Gat. De chipfabrikant vraagt de Israëlische overheid wel om een subsidie te verlenen van tien procent van de investeringskosten.

Als de regering akkoord gaat met het door Intel ingediende businessplan, wordt het de grootste investering van de chipbakker in Israël tot nu toe, meldt Globes. Ook de bijdrage van de overheid van ongeveer één miljard euro zou, mits deze wordt goedgekeurd, in Israël een recordbedrag zijn. Volgens minister van Financiën Moshe Kahlon zou de investering ‘duizenden nieuwe banen creëren in de regio in het zuiden’.

Vorig jaar trok Intel ook al 4,37 miljard euro uit voor een upgrade van de fabriek in Kirjat Gat. In heel Israël heeft het bedrijf 11.700 mensen in dienst plus nog eens 1170 medewerkers bij Mobileye. Dit Israëlische technologiebedrijf werd in 2017 door de chipgigant overgenomen voor een bedrag van ruim dertien miljard euro.

Details over de geplande fabriek zijn verder niet bekendgemaakt. Volgens Globes gaat het om een fabriek die zich op Intels 10nm-productie van chips gaat richten. Intel is momenteel bezig dat procedé productierijp te maken om deze, na flink uitstel, eind dit jaar te beginnen.Gezien de duur van de bouw van de fabriek en de opmerking van de minister van Economie dat het om 'Intels meest geavanceerde fabriek' gaat, lijkt het erop dat de fabriek ook voor de opvolgers van de 10nm-node ingezet gaat worden.

Een van de Intel-fabrieken in Israël

Reacties (109)

Leuk men vraag om een bijdrage van 10%. Intel maakt net als andere grote bedrijven gebruik van belastingontwijking. De vraag is dus hoeveel belasting men daar betaald.

Vooruit ze helpen een paar duizend mensen dan aan een baan. Dat kost de overheid wel 950 miljoen
Als het om zeg 2500 man gaat, betekend dat dus 380.000 euro per persoon.

Het trieste is dat dit soort bedrijven daar steeds mee wegkomen maar kleinere bedrijven structureel naast de pot pissen.

Leuk men vraag om een bijdrage van 10%. Intel maakt net als andere grote bedrijven gebruik van belastingontwijking. De vraag is dus hoeveel belasting men daar betaald.

Vooruit ze helpen een paar duizend mensen dan aan een baan. Dat kost de overheid wel 950 miljoen
Als het om zeg 2500 man gaat, betekend dat dus 380.000 euro per persoon.

Het trieste is dat dit soort bedrijven daar steeds mee wegkomen maar kleinere bedrijven structureel naast de pot pissen.

Het gaat alleen niet om 2500 man, het gaat om 10 miljard aan kosten die worden uitgegeven in Israel. Dat is het bedrag dat voor een groot deel de economie in stroomt en daar ongetwijfeld ook weer rond zal gaan.

Verder heeft dat stukje 'belastingontduiking' puur betrekking op het bedrag dat over de winst wordt betaald. Salarisen, sociale lasten, materialen, enz moeten gewoon voldaan worden. Winst is de waarde die het bedrijf uiteindelijk heeft toegevoegd.

De kleinere bedrijven kunnen overigens ook prima naar de seychellen oid verhuizen, alleen bij lage omzet heeft dat weinig zin .

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 29 januari 2019 19:07]

De kleinere bedrijven kunnen overigens ook prima naar de seychellen oid verhuizen, alleen bij lage omzet heeft dat weinig zin

Je geeft het al aan het heeft weinig zin bij lagere omzet.
Daarnaast zelf al is die omzet iets hoger duikt de belastingdienst er meteen bovenop, de kleine man kunnen ze gewoon eenvoudiger bang maken dan grote jongens.

Je moet die banen voor een goede analyse opsplitsen in twee delen. Er zijn banen gemoeid met de bouw van de fabriek, maar ook met het daarna runnen van de fabriek. Die eerste categorie levert eenmalige belastinginkomsten op, maar de tweede categorie is structureel.

En inderdaad, kleine bedrijven gaan nooit 950 miljoen subsidie krijgen met een plan om duizenden banen te scheppen. Voor een klein bedrijf is dat ongeloofwaardig, maar Intel kan dat soort dingen waarmaken.

Er is nog een ander aspect waarom multinationals meer subsidie kunnen binnenhalen. De bakker om de hoek exporteert niet; sterker nog, die importeert mogelijk z'n meel. Dat is negatief voor de betalingsbalans. Dit soort fabrieken daarentegen exporteren het grootste deel. Dat is dus grootschalig positief. Die banen daar worden voor het grootste deel door buitenlandse klanten gefinancierd, en dus ook de loonbelasting die ze afdragen. Dat is veel waard voor overheden.

En inderdaad, kleine bedrijven gaan nooit 950 miljoen subsidie krijgen met een plan om duizenden banen te scheppen. Voor een klein bedrijf is dat ongeloofwaardig, maar Intel kan dat soort dingen waarmaken.

Klinkt leuk maar laten we nu eens 500 kleinere bedrijven nemen.
die 950 miljoen delen we door 500. Per bedrijf is dat 1,9 miljoen.
Die 500 bedrijven kunnen met dat geld ook groeien, uitbreiden en evenveel, sterker nog waarschijnlijk meer mensen aannemen. Toch krijgen ze dat niet, ze krijgen niets.

Punt is bedrijf als intel maakt dikke winst, kan het zelf betalen.
Intel doet aan belastingontwijking zoals alle grote bedrijven en betalen dus maar een fractie aan vennootschapsbelasting. De subsidie wordt betaald van belastingcenten.
Onder de streep krijg intel na ontwijking dus zelf nog geld toe, je kan stellen dat de winst na belasting hoger is dan daarvoor.

kleinere bedrijven kunnen niet ontwijken, betalen gewoon vennootschaps- of inkomstenbelasting (eenmanszaak vof) en krijgen geen geld in de vorm van subsidie toe.

Dit is toch om zijn zachts gezegd heel erg krom.

Niet alleen export maar dit soort bedrijven trekken ook soortgelijke bedrijven aan waardoor deze tak van industrie wat toch wel positief is voor een land zich nog meer ontwikkelt.

De bakker om de hoek trekt geen software/hardware of hitech bedrijven.

Belastinginkomsten.. alle multinationals sluizen hun geld weg om belastingen te ontwijken. En de burger mag er voor opdraaien als overheden meer geld nodig hebben en meer belasingen moeten gaan innen.
Zelfs onze overheid loopt al zo'n 22 miljard per jaar mis doordat bedrijven geld wegsluizen.. en de burger maar kromleggen en belastingverhogingen krijgen, zoals de 6% naar 9% of alle andere verhogingen en alle doorberekeningen daar nog is van.

Ik snap hoe ziek de wereldeconomie in elkaar zit en hoe geld wegsluizen een wereldprobleem is in plaats van een land probleem en dat een aanpak een wereldwijde aanpak vergt, maar al die subsidies aan die multinationals vind ik persoonlijk zwaar verteerbaar.. ze maken al miljarden extra winst door het wegsluizen van geld en dan nog het lef hun hand te houden voor subsidie..en dan nog het 'dreigen' om anders naar een ander land te kijken.. kotsziek om van te worden.

Zelfde met het klimaat nu... bedrijven die alle subsidie nodig hebben, die betaalt wordt van onze belastingen terwijl de mulitnationals hun geld wegsluizen om belasting te ontwijken. Nogmaals mij voorbeeld, nederland loopt per jaar zo'n 22 miljard mis, daar kunnen we een hoop nuttigsm ee doen, zorg, onderwijs, politie, defensie, klimaat, woningen.. nu gaat het naar een groepje elite die toch al vele miljoenen of miljarden hebben....dat is voor mij niet verteerbaar meer.

Tja, dat soort misvattingen maakt discussies lastig.

Winstbelasting is relatief eenvoudig te vermijden, maar het is de vraag of dat hier uberhaupt speelt. Intel kan de winst volgens alle regels gewoon boeken in het land waar ze de CPU's verkopen.

Dat is echter maar een klein onderdeel van de belastinginkomsten. Loonbelasting (zowel werkgeversdeel als werknemersdeel) valt niet zomaar te verschuiven. Dat is dus precies waarom overheden zo graag werkgelegenheid aantrekken; het zorgt voor zekere belastinginkomsten.

Wat hier bij deze fabriek niet speelt, maar wel in de gebruikelijke "boehoe bedrijven betalen geen belasting" is dat de BTW gemakshalve vergeten wordt. BTW gaat over de omzet, niet de winst, en dat is dus een veel groter bedrag. Ook weer logisch, want omzet is een stuk minder arbitrair en dus is BTW een zekerdere belasting. "Ontduikt" Intel nu hier de BTW? Nee, niemand betaalt BTW over export.

Dit speelt nooit want bedrijven betalen nooit BTW, de enige die BTW betaald is de consument.

Met "boehoe bedrijven betalen geen belasting" doe je net alsof het gezeur is, lijkt mij onterecht.

Vergeet niet dat die paar duizend man ook ergens gaan wonen, boodschappen doen, eventueel kinderen krijgen enzovoorts. Daarnaast kennen deze bedrijven ook een hoop lokale leveranciers zoals schoonmakers, ramenwassers enzovoorts.

Neemt niet weg dat het nog steeds wel relatief veel geld kost, maar je investeert wel in een heel ecosysteem.

Wat is het verschil met zeg 100 andere bedrijven die willen groeien en ook mensen aannemen maar daar geen subsidie voor krijgen.

Als ik groei en mensen aanneem krijg ik geen subsidie. Ik help iemand dan wel aan een baan, precies hetzelfde verhaal als intel. enige verschil is dat het nu 1 groot bedrijf is en het ineens over meer banen gaat. Neem je 100 kleinere bedrijven bij elkaar en geeft ze hetzelfde bedrag voor een werknemer dan bereik je hetzelfde.

Verschil is, groot bedrijf dat genoeg winst maakt, belasting ontwijkt krijgt wel geld, klein bedrijf dat wel max belasting betaald krijg niets.

Ik noem dat heel krom.

Ik denk er precies hetzelfde over en roep dit al jaren. Mensen praten alleen over de banen die er bijkomen, maar vergeet daarnaast ook dat de grote bedrijven ook tal van MKB bedrijven kapot maakt. Vergeet niet dat wanneer de belasting en subsidie voordelen eenmaal weg zijn dat dit soort grote bedrijven ook zo weer vertrokken zijn. Niets is beter dan bedrijven die op eigen bodem (land) ontstaan zijn, omdat deze niet zomaar compleet verdwijnen.

Men praat altijd over eerlijke concurrentie, maar miljardenbedrijven als Intel, Apple, Shell, en ga zo maar door hebben veel te veel macht. En blijkbaar genoeg om alle normen en waarden die er zijn overboord te gooien. Het is niet voor niets dat Nederland en tal van andere landen als belastingparadijs worden omschreven. Zoals met alles zijn het de middenmoot die in verhouding de meeste lasten moeten dragen of dit nu bij bedrijven zijn of bij werknemers.

Je hebt gelijk alleen we moeten niet vergeten dat dr ook enorm veel andere subsidies bestaan in Nederland

Even googlen en de Rabobank laat het topje van de ijsberg zien:
https://www.ikgastarten.n...e-ondernemers#close-popup

Natuurlijk heb ik ook wel het gevoel dat we als land teveel uitgeven aan subsidie voor mega partijen maar ik besef me ook heel goed dat dit soort nieuws wel een erg eenzijdig beeld schets en je er pas iets over kan zeggen als je de hele situatie overziet.

Ik denk namelijk dat we ook massaal gaan klagen over de subsidies die kleinere ondernemers krijgen als we zien hoeveel van dat type ondernemingen falen (en dus hoeveel geld het eigenlijk kost).

Uiteindelijk draait het om perspectief en moet je het hele speelveld kunnen overzien om te beoordelen of iets goed of slecht is... helaas werkt de media zo dat spectaculaire onderwerp breed uitgemeten worden in het nieuws verteld en onderzocht door mensen die veelal niet het hele plaatje overzien.... vaak levert het complete plaatje een minder spectaculaire conclusie op dus meer werk doen voor minder "hits" is in deze tijd bijna ondenkbaar:p

Als er iets is waar Nederland zo snel mogelijk iets moet veranderen zijn het wel al die subsidies. Deze worden vaker misbruikt dan gebruikt en zorgen alleen maar weer voor veel te ingewikkelde constructies waarbij er veel geld verloren gaat of verdwijnt.

Ik ben wel benieuwd welke speciale subsidies kleine bedrijven volgens jou allemaal krijgen. De subsidies die je vermeld zijn bedoelt voor starters en zijn vaak bedoelt om de mensen die in de WW zitten of een uitkering krijgen weer een steun in de rug te geven om ze zo aan de slag te krijgen.

Ik werk zelf in een klein bedrijf en je kunt wel aanspraak maken op bepaalde subsidies, maar dat komt in verre niet in de buurt bij de voordelen die grote instanties krijgen.
Afgezien van de subsidies zit het grootste voordeel bij de miljardenbedrijven natuurlijk in de omzet en winstbelasting. Vergeet ook niet wat grote bedrijven besparen aan vestigingskosten wanneer ze nieuwe grond aankopen, zo ken ik bepaalde bedrijven hier in de buurt die de grond volledig gratis hebben bemachtigd. In de trend van werkgelegenheid en aantrekken van industrie. Alleen jammer dat de MKB die zich er naast vestigt de hoofdprijs betaald.

Ik hoef geen nieuwsberichten of naar media te kijken om te zien hoe scheef de verhoudingen staan in het bedrijfsleven. De voordelen bij de grote bedrijven komen uiteindelijk alleen in de zak van aandeelhouders, directeuren en managers en echt niet ten goede van al die 'normale' werknemers.

Nu lijkt intel mij dan weer een minder goed voorbeeld van een bedrijf dat de kleine jongens wegdrukt dankzij dit soort subsidies. Het is niet zo dat als ze de subsidie niet loskrijgen, dat daarmee allerlei kleine chipsbakkers nu wel eerlijke concurrentie kunnen voeren en helemaal los kunnen gaan. Volgens mij is het een nogal kapitaalintensieve sector waardoor er van locale kleine jongens al jaren geen sprake meer is. Vooral omdat het door de kosten van de techniek een ander speelveld is dan supermarkten of schoenmakers. nb ik weet dat ze in het verleden rottigheid hebben uitgehaald, maar hoe dan ook is het volgens mij geen markt voor 300 spelers.

Als klein bedrijf heb je geen kracht, letterlijk ook wel market power. Die grote bedrijven kunnen letterlijk zeggen: is goed, als jullie het niet doen gaan we wel ergens anders heen. Dan moeten landen onderling gaan concurreren om dat onderdeel van het bedrijf te 'krijgen'. Zo lang landen er aan meewerken blijft dit zichzelf in stand houden. Als klein bedrijfje kan je dat natuurlijk niet zeggen; dat 'voelt' de overheid niet genoeg.

Je hebt helemaal gelijk. Landen en zelfs provincies werken hier gewoon aan mee. Diezelfde overheden roepen dan op tot bijv importheffing uit China omdat ze daar ook subsidie krijgen, tegelijk doen ze exact hetzelfde.

Het laat maar weer eens zien dat politici zich voor het karretje van multinationals laten spannen. Maar ja 1 front vormen zal niet snel gebeuren helaas.

De kleine man moet uiteindelijk hiervan weer de rekening betalen.

Kun je een voorbeeld noemen van in Nederland geproduceerde zaken die op de wereldmarkt onder de kostprijs geleverd worden? Klassieke dumpingsgevallen bedoel ik dus. Zo niet dan vind ik je verhaal over dat wij hetzelfde doen als China (daar heb ik wel voorbeelden van dumping voor) niet zo sterk.

Subsidie, gemeentes verkopen gronden goedkoper aan bedrijven die ineens voor banen zorgen, dat ik ook subsidie.
Hoeveel voetbalclubs zouden er nog bestaan als semi overheden er geen geld in gepompt zouden hebben met leningen.
Subsidies worden in Nederland aan grote bedrijven ook vaak gegeven via belastingdeals, bijna tot geen belasting betalen.
Laatste mooie voorbeeld is Rutte met de afschaffing van de dividendbelasting. Een premier die loopjongen is voor een multinational.

Dus ja subsidies in verschillende vormen daar doet ook onze overheid aan.

Dat is allemaal niet relevant. Je kan 2500 man die 380.000 euro per persoon ook gewoon geven, dan krijg je ook al die bij effecten die je benoemd, daar is Intel niet voor nodig.

die hebben gewoonweg niet de funding voor zoveel mensen aan het werk te krijgen.Bovendien vind ik het best een goed plan, tevens heeft intel centen genoeg om iets moois neer te zetten.Omdat de overheid meedoed is alleen maar positief.volgens mij is het een vrij groot ding als je leest hoeveel mensen er gaan werken.

Je zegt het zelf intel heeft genoeg geld om dit neer te zetten zonder subsidie
Het klinkt leuk zo veel mensen aan het werk maar moet wel door de belastingbetaler betaald worden.
Laat intel nu als multinational ook gebruik maken van belasting ontwijking dus ze betalen heel weinig tot geen vennootschapsbelasting. Dus komt het op de schouders van de gewone man om intel iets cadeau te doen.

Grotere projecten worden meestal altijd ondersteund door de overheid. Ik vind zelfs als belasting betaler dat beter daar het geld naartoe gaat dan ergens anders naartoe bovendien is het een goede weg te belopen vanwege de economie en die mensen die daar daadwerkelijk aan de slag gaan moeten tevens ook belasting geld betalen.Maar het is net zoals je zegt best een groot bedrag wat van de schatkist van israel afgeschuimd word.Maar wat wel ten goede komt voor de arbeiders.Moet je tevens eens nagaan hoeveel winst dat intel wel niet maakt aan die computers.

[Reactie gewijzigd door rjmno1 op 29 januari 2019 22:26]

De vraag is waarom Intel dit soort investeringen gaat doen. Omdat -vermoedelijk- Intel in grote problemen dreigt te geraken. Steeds meer grote computer bedrijven zoals Apple, Microsoft en anderen zijn geïnteresseerd in Arm processoren. Dit heeft enerzijds te maken met het stroomverbruik en de schaalbaarheid in de toekomst. Intel loopt langzaam aan tegen de grens aan van snelheden en kan momenteel alleen verder bouwen op de architectuur die veel stroom verbruikt (bijna 2x zoveel).

Nu de grote bedrijven grote interesse hebben in Arm (risc) architecturen betekent dit dat ze mogelijk Intel in de toekomst links gaan laten liggen als ze niet snel met iets nieuws komen. En als ze niet met iets nieuws komen, dan wordt Qualcomm alsnog de grootste.

Interessante bronnen:
De geschiedenis:
- https://nl.wikipedia.org/wiki/ARM-architectuur
"Intel is in serious trouble":
- https://youtu.be/IfHG7bj-CEI

Wat voor mij de doorslag gaf dat dit zou kunnen is dat de iPad Pro qua prestaties in de buurt komt van desktop systemen op een fractie van de energie. Daarom zullen Arm processoren als ze eenmaal (verder) in zee gaan met investeerders ook in andere markten zullen worden gebruikt.

We zullen zien...

De laatste Intel chips lijken qua architectuur steeds meer op ARM. Intel moet nu inderdaad flink investeren, maar ik vermoed dat ze hun positie op de laptop markt niet zomaar zullen opgeven. Voor ons als klant wordt het in ieder geval interessant de komende jaren.

Dit moet je even uitleggen. Als je met architectuur de instructieset bedoelt, lijkt Intel in de verste verte niet op ARM. Die laatste heeft 32 registers, een gratis barrel-shifter en elke instructie is optioneel conditioneel. Dat is de basis van de zuinigheid vergeleken met Intel.

Dat lijkt me niet zo relevant.

Intel heeft een dubbele pet op. Aan de ene kant zijn ze ontwerper van x86 CPU's, en in die hoedanigheid concureren ze met ARM. Aan de andere kant hebben ze veel fabrieken, waarmee ze concureren met TSMC. Dit artikel gaat over de fabriekskant van Intel.

En het gaat inderdaad niet goed met Intel. Ze kunnen niet voldoen aan de vraag naar x86 CPU's. Intel moet noodgedwongen Atom links laten liggen, om genoeg capaciteit te hebben voor nog lucratievere Xeons. Dan heb je meteen de vraag beantwoord waarom deze fabriek.

De iPad Pro komt qua prestaties wel in de buurt, maar tablets zijn een niche vergeleken met laptops.

Gek, ik zou nooit een significante investering doen op zo’n explosieve plek. veel te onzeker.

Israel is een van de meest technologisch ontwikkelde landen van de wereld op defensief/offensief. Ondanks het megalanglopende conflict is israel relatief veilig omdat ze haar land en omgeving volledig domineren kan.

Ondanks dat blijft het een enorm risico.

Daarnaast is de stelling "Israel is een van de meest technologisch ontwikkelde landen van de wereld op defensief/offensie" is moeilijk te verifiëren omdat het onduidelijk is welke geheime en andere programma's op dit gebied plaatsvinden in andere geavanceerde technologisch landen.

[Reactie gewijzigd door ELD op 29 januari 2019 11:55]

Volgens die logica is ook Taiwan levensgevaarlijk (met China next door dat het land niet erkent, en dat internationaal afdwingt, voor onze regering bestaat Taiwan niet eens...), of Zuid-Korea (vanwege hun noorderburen), of zelfs Amerika, waar af en toe de vliegtuigen je in de torens vliegen.

Ongeacht hoeveel geheime programmas Israel heeft lopen, zijn ze duidelijk regionale koploper op het gebied van defensie, en wel met zo'n grote voorsprong dat weinig landen dat in gaan halen.

Toch is het maar de vraag wat er overblijft van Israel als Amerika zn enorme economische en militaire steun terugtrekt. Deze investering vergroot natuurlijk Amerikaanse belangen dus dat komt goed uit.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 29 januari 2019 14:03]

Deze hypothese wordt vaak opgeworpen door mensen woonachtig hier maar afkomstig uit de buurlanden van Israel. Niet onregelmatig ingegeven door het feit dat het atheistische Israel het op alle denkbare vlakken economisch beter doet als haar Islamitische buren.

Amerika verleent jaarlijks 3,8 miljard dollar aan economische + millitaire hulp. Als je bedenkt dat alleen Egypte al jaarlijks 1,3 miljard millitaire hulp krijgt van VS en de jaarlijkse begroting van Israel zo een 100 miljard dollar bedraagt is dat leuk geld maar niet allesbeslissend.

Ook zonder Amerikaanse hulp kan Israel tegelijk al haar veel grotere buurlanden te baas zolang Turkije aan de zijlijn blijft.

Egypte heeft meer dan 11 keer zoveel inwoners als Israel. Relatief gezien is het bedrag veel kleiner. Bovendien heb je het alleen over openbare hulp via de Amerikaanse overheid, Israel krijgt buiten die som natuurlijk nog veel meer geld uit Amerika. In de vorm van gunstige handelsdeals, goedkopere wapens, private schenkingen/investeringen, geheime steun etc. Daarnaast is historisch gezien de steun van de VS ook veel groter geweest dan de steun aan andere landen.

Verder zijn van de buurlanden Libanon, Palestina en Syrie in staat van complete anarchie cq burgeroorlog en gaat het in Egypte niet veel beter. Die landen stellen militair natuurlijk niks voor, dus zo knap is het niet dat Israël die de baas is. Jordanië is het enige buurland dat iets voorstelt.

Het is relatief rustig daar, het is echt wat de media er van maakt.

Je leest: "5 raketten in het luchtruim van Israël.".
Wat er echt gebeurd: "5 raketten komen terecht op onbewoond grondgebied of worden afgeschoten door hun iron dome.".

Intel is geen domme speler en niemand gaat zomaar 9 miljard ergens in investeren. Risico overweging van jouw "het is onzeker daar" hebben hun al meerdere malen gecalculeerd. Blijkbaar zien hun het wel positief.

[Reactie gewijzigd door bozk op 29 januari 2019 13:49]

Zelf denk ik dat ze daar heel erg voordelig mogen zitten omdat de Israeliers graag dit soort kennis en vooral ook grootschalige productie binnen de grenzen hebben. Het is een strategisch belang voor ze.

Het probleem zit hem niet in de raketten, hier vliegt ook wel eens een Russisch jachtvliegtuig langs de kustlijn, maar in de omstandigheden op de grond. Een land is zo veilig en beschaafd als zijn structureel onveiligste gebied en het bijbehorende beleid.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 30 januari 2019 00:02]

Israel is opzich redelijk rustig. Er zijn gewoon gebieden van het land die de media hier halen, parijs is op die manier ook niet echt veilig . Natuurlijk is er een verschil tussen een hesje en kruisraket. Maar zover ik kan oordelen merk je er in de steden er niet zoveel van.

Er is onwijs veel technisch talent aanwezig in het land, door die 'onrust' heeft het land veel in techniek heeft gestoken. Bijna alle tech bedrijven hebben een groot aantal werknemers daar. Dus een logische keuze van Intel om veder uit te breiden.

[Reactie gewijzigd door PyromateNL op 29 januari 2019 11:37]

Sterker nog, in Frankrijk is het de laatste jaren aanzienlijk gevaarlijker met aanslagen.

Dat is een mythe die in stand wordt gehouden door onder andere de media.


In werkelijkheid is het een stabiele regio met een aantal tekortkomingen.
Israël wordt grotendeels gesteund door indirecte investeringen van westerse landen, Palestijnen worden gesteund door talloze NGO’s. Beide zijn er niet bij gebaat om elkaar uit te roeien. Zelfs een land als Iran is er niet bij gebaat om Israël daadwerkelijk aan te vallen maar het te houden op woordspelletjes en met veel bombarie en schijnvertoning te houden over macht.


Een kenmerk over instabiele regio’s is bevolking en dat die langzaam daalt,
bij beide partijen groeien die al decennia gestaag.

Als 'ze zijn er niet bij gebaat om elkaar uit te roeien' een maat is om een regio stabiel te noemen, dan ligt de lat wel heeel erg laag. Een beetje zoals we in de jaren '80 zeiden dat het in Polen zo goed ging?

Voor Intel is dat misschien juist een pré. Als wapenfabrikant wil je korte lijntjes hebben met de eindgebruiker

Waarom specifiek daar?

Instabiele regio, geen lage lonen etc...

Omdat de high tech industrie in Israel bijzonder goed ontwikkeld is en er voldoende kennis is. Bijvoorbeeld in MRI's zijn ze zelfs leidend.

Wat een onzin. Ik werk in een MR fysica groep op de universiteit en ik kan je vertellen dat -- als het gaat om zowel voorgaande als nieuwe ontwikkelingen -- de leidende landen zijn de VS, Engeland, Duitsland en ook Nederland. Er zitten best goede MR wetenschappers in Israël, maar het gaat veel te ver om ze leidend te noemen.

Als je bv kijkt naar de dichtheid van 7T scanners, NL heeft er 4, Israël slechts 1:

https://www.google.com/ma...5.585174234903441%2C0&z=2

Israël heeft wel een zeer specifieke reden om MRI technologie vooruit te duwen. Alles wat met volksgezondheid en voortplanting te maken heeft is voor Israël van enorm strategisch belang.

22,5% van de nobel prijs winnaars is Joods, nog geen half procent van de wereldbevolking is Joods. Het lijkt mij, dat je een Tech fabriek ergens wil neerzetten waar je de knapste koppen vind.

Israel inside!

Hoezo schurkenstaat?
Ik ben bang dat je dan heel wat technologie in de ban moet doen.
Want er komen heel veel technologische hoogstandjes uit Israël.

ik ben het wel deels met je eens. Het probleem los je niet makkelijk op. Het valt me wel op dat een Amerikaans bedrijf als intel in zee gaat met deze Israelis. Huawei moet vermeden worden vanwege vemeende spionage praktijken. Ik ben vroeger encryptieapparatuur verkoper geweest en ik kan je zeggen dat alles wat Israelisch was vermeden werd door de Nederlandse overheid. (Buza, Biza & Defensie).

Ik ben vroeger encryptieapparatuur verkoper geweest en ik kan je zeggen dat alles wat Israelisch was vermeden werd door de Nederlandse overheid. (Buza, Biza & Defensie).

Yeah, right. De telefoontaps van de KLPD werden gedaan met Israëlische apparatuur. (Ik zat aan de andere kant van de interface).

euh heb ik het over politie? Ik heb het over de tijd van Philips Crypto en Spendex. Klaarblijkelijk is er geen belang voor een andere overheid om inzage te krijgen wat onze criminelen allemaal wel niet doen en evt latere vergaring van bewijsmateriaal ed. Ik kan me voorstellen dat voor dit soort apparatuur van de politie dan mindere strengere voorschriften golden. k denk dat het totaal anders ligt voor kwetsbare ministeries zoals de 3 die ik aangaf. Ik heb toen wel eens gevraagd waarom. Een antwoord wat ik ooit van een beveiligingsfunctionaris heb gehoord was een verhaal dat destijds eind jaren 80, faxen werden verkocht aan Iran en Irak. Deze hadden een speciale voorloper van RFID chips, een Israelische chip, die opgespoord konden worden door de Israelische luchtmacht. Zo kon men vrij makkelijk alle overheisinstanties in kaart brengen en evt uitschakelen. En daar wilde onze overheid natuurlijk niet aan. Eigenlijk min of meer hetzelfde geleuter als bij Huawei nu. Geen enkel bewijs maar wel sterke verhalen.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 29 januari 2019 14:06]

Als jij claimt dat de overheid Israëlische apparatuur vermijd, dan ja, de overheid is ook politie. En destijds viel de KLPD gewoon onder BiZa.

En als jij gelooft dat een jaren 80 RFID chip uitleesbaar was vanuit de lucht door een vliegtuig, dan heb je totaal geen gevoel voor natuurkunde. Dat soort verhalen waren if anything een cover om te verhullen dat er gewoon ouderwetse spionnen werden gebruikt om die informatie in kaart te brengen. Niet dat professionals natuurlijk in dat soort verhalen geloofden. Een Huaweii chip in een ding wat fysiek verbonden is met Intenet, dat is een heel ander verhaal. Dat schend geen natuurkundige wetten.

Een RFID-chip kan ook nu nog niet uit de lucht worden uitgelezen, maar gewone radiozenders of andersoortige transponders kunnen hoe dan ook wel hun nut bewijzen in de internationale spionage. Je hebt heus geen internetkabeltje nodig, en ook geen GPS.

Wie zegt dat ik dat geloof? Ik zeg alleen wat er toen verteld is. Ik heb verder andere ervaringen dan jij. En een ding is zeker Israël heeft een dubieuze rol als het gaat om intelligence. Ze verkopen software om spyware te voorkomen maar in hetzelfde gebouw verkopen ze ook diezelfde spyware aan diegene die het er meeste voor over heeft.

Alles werd vermeden, toch niet.
Lees tapgesprekken van de politie

https://www.crimesite.nl/tapkamers-haperen-nog-steeds/

De komende jaren moet het tapsysteem in Nederland opnieuw worden aanbesteed, dat is een miljoenenkwestie en heeft te maken met de relatie tussen Nederland en Israel. Het Israëlische bedrijf Verint heeft de afgelopen decennia de Nederlandse tapkamers ingericht. Nederlandse ambtenaren hebben geen enkel toezicht op wat er intern in het tapsysteem gebeurt. Ze kunnen niet zien of er stiekem gesprekken en data naar een inlichtingendienst in het buitenland worden geloodst.

... ik kan je zeggen dat alles wat Israelisch was vermeden werd door de Nederlandse overheid. (Buza, Biza & Defensie).

Een reden zou kunnen zijn dat die apparatuur zo goed is dat je er niet inkomt om mee te gluren.
Overheden hebben nu eenmaal liever zwakkere apparatuur en geen (of kraakbare) encryptie.
En achterdeuren natuurlijk.

Zwakker / kraakbaar bij de burgers. Niet wat betreft apparatuur die de overheid zèlf gebruikt natuurlijk.

Ik verwacht een beetje dat men ook bang was voor backdoors die er juist wel in zaten. Dat kan natuurlijk ook gebeuren als je een Europees product koopt, maar het loont toch om producten vooral uit politiek stabiele en onomstreden landen te kopen die over het algemeen ook nog eens gemeenschappelijke belangen met jou hebben. Dan kom je vanuit Nederland gezien toch wel in West-Europa uit eigenlijk.

Ik verwacht een beetje dat men ook bang was voor backdoors die er juist wel in zaten.

Verder gaan er ook verhalen dat er wel apparatuur geleverd wordt, maar dat onderhoud en instellingen door Israel gedaan wordt. Ook dat is 'niet kunnen meekijken'.

Maar goed, ik gun ze de investering wel.

Bekend met de term half-fabrikaat? Israël barst er van, met name op gebied van voedsel. Het goed wordt geproduceerd in de gebieden die als palestijns worden aangemerkt maar worden afgewerkt in Israël en krijgen het predikaat Israëlisch.

Het idee om ‘israëlische goederen’ te blokkeren zal in eerste instantie in grote getallen de palestijnen treffen. Dat is wat in eerste instantie de gewone burger afneemt.
De diensten-sector in Israël zelf is te divers en op veel vlakken dusdanig specialistisch dat je er niet om heen kunt als afnemer.

Een duivels dilemma, maar hoe zou jij druk willen uitoefenen als je de situatie daar wilt fatsoeneren? Die druk moet natuurlijk zo min mogelijk burgers treffen, want die zijn ook nu al het kind van de rekening.

Overigens verwacht ik dat er door het eventueel boycotten van Intel, minder Palestijnen getroffen zouden worden dan door het boycotten van voedsel, klopt dat?

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 29 januari 2019 23:26]

Iedereen is vrij om Intel te boycotten, maar de grootste afnemers zijn overheden en in die slipstream nemen ze bedrijven ook mee.

De kans dat overheden actief Intel gaan boycotten lijkt me nihil.

Ach er wordt ook van alles gemaakt in china.

en steunen ze daarmee indirect het gevoerde beleid van mensenrechtenschending aldaar....tis triest...China moet echt iets doen aan het mensenrechten probleem maar door dit soort initiatieven wordt het huidige beleid gesteund...

Het is zo'n beetje het enige land in de regio dat een beetje mee kan draaien met het westen qua innovatie en produceren van nieuwe dingen maar door hoog opgeleide mensen kunnen ze ook dit soort complexe fabrieken daar huisvesten. Zelf zou ik het daar niet neerzetten al was het alleen maar omdat je van alle kanten onder vuur ligt. Spreekwoordelijk maar het zou ook zo maar letterlijk kunnen worden.

Dan kan je net zo goed helemaal stoppen want dat probleem wordt nooit opgelost.

En zo denkt iedereen en kom je geen stap verder.

Is gewoon realiteit, zo lang de mens bestaat wordt er al om geloofs overtuigingen gevochten en dat zal ook altijd blijven zolang er mensen zijn

Dan moeten we ook maar stoppen met ademen want we gaan toch dood

Tsja, je kunt opzich betogen dat Zuid-Afrika ook na het afschaffen van de apartheid nog geen ideaal land is, maar ook een eerste stap moet ooit een keer gezet worden - en dat kan gewoon als de wil er is. Onder een groot deel van beide hoofdgroepen bewoners van Israel is de wil er wel, of in elk geval geen onwil, maar de extremisten regeren - of dat nu democratisch is of door terreur maakt in dit geval kennelijk niet zoveel verschil; het resultaat is een langdurende oorlog met veel burgerslachtoffers. De internationale gemeenschap kan de doorslag geven.

Verder is deze stap van Intel schijnbaar ook strijdig met de belofte van Trump om banen in Amerika te houden en te scheppen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 29 januari 2019 23:22]

Ik weet niet of ik het helemaal met je eens ben maar ik vind het wel heel goed om te benoemen dat hier ook nog een heel politiek spel achter zit. Investeringen van bijna 15 miljard in twee jaar worden echt niet zo out-of-the-blue gedaan.

Ik kan me wel vinden in je kritiek, maar het is wel erg kort door de bocht. Zeker is dat wat Israel doet helemaal niet goed te praten. Maar dan moeten we ook niet meer in China investeren, want die bezetten Tibet al heel lang. Of geen lage loon landen meer inschakelen voor goedkope produktie, want die medewerkers worden ook uitgebuit tot op het bot. Ik denk ook wel dat jij produkten thuis hebt die aanwezig zijn uit deze landen, of je het nou wilt of niet. Ik denk ook niet dat zo'n boycot gaat werken. Je kunt beter de Palestijnen steunen met investeringen zodat daar de mensen ook een betere levenstandaard krijgen. Geloof me er zullen dan veel minder problemen zijn daar.

Met die levensstandaard ben ik het absoluut eens. De normale gematigde burgers worden dan niet meer tot wanhoop gedreven, en dan hou je alleen de extremisten nog over die extreem zijn. Probleem is wel, dat die levensstandaard ook laag wordt gehouden door Israel. Je moet het probleem dus altijd langs twee kanten aanpakken, en dat is een van de redenen dat het nog steeds bestaat.

Volgens mij doet de VS dit niet, maar een bedrijf uit de VS. En ik denk niet dat er een hoger plan van de VS regering achter zit om Israël te steunen. Het is gewoon een ordinaire economische beslissing. Intel krijgt nu op kosten van een samenleving een mega subsidie. Dit terwijl men zelf miljarden winst maakt.

Men zou wereldwijd moeten afspreken dat er niet meer geïnvesteerd wordt in Israël totdat de problemen aldaar permanent opgelost zijn.

Over het Israëlische conflict, dat gaat niemand oplossen. Dat is een bodemloze put met idiote haat aan beide kanten zonder zicht op een oplossing. Maar als jij wil stemmen met je voeten, dan koop je voortaan toch geen Intel spullen meer, of een semiconductor product aangezien ASML er ook zit. En koop ook geen olie meer uit Iran/Saoedi-Arabië zolang zij partijen als Hezbollah en Hamas steunen.

Wat betreft olie is het wat lastiger, daar zit geen labeltje op geplakt, maar productie in Israel is inderdaad wel een van de meerdere redenen dat ik al jaren een beetje om intel heen probeer te lopen waar dat mogelijk is.

Verder vraag ik me wel af in hoeverre de regering van de VS ermee te maken heeft. Trump roept in elk geval dat hij zoveel mogelijk banen in Amerika wil behouden en scheppen, daar lijkt dit mee in tegenspraak. Nou roept Trump wel eens vaker dingen die niet direct binnen zijn invloedsfeer vallen, maar toch.

Waarbij je voor het gemak even iedere Palestijn over een kam scheert. Je zult maar in zo'n gebied geboren zijn, ooit lang geleden en niet de minder beperkte mogelijkheden hebben die je buiten zo'n gebied zou hebben. Je zit dan klem tussen je 'eigen' extremisten en die van Israel. Verder is het natuurlijk de vraag waarom Israel net zoals de Palestijnen, ook een extremistische beweging kent die op zijn beurt de Palestijnen onder de voet wil lopen door het stukje bij beetje claimen van land dat zelfs volgens internationale verdragen niet aan Israel toebehoort. Dat is opzichzelf al een zeer betrouwbare manier om een conflict in stand te houden.

Aan de ene kant heb je dus extremisten die elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Aan de andere kant heb je burgers die hun vrijheid terugwillen respectievelijk niet continu bang willen zijn voor aanslagen of andere politieke instabiliteit.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 29 januari 2019 23:56]

Die internationale verdragen waar jij aan refereert zijn ambigu. Israël interpreteert ze anders. Wil niet zeggen dat die interpretatie per definitie fout is.

Tsja, voorzichtig geformuleerd, zo gaat dat in de politiek... Maar ambigu? Je kunt over details twisten, maar er zit ruimte tussen twisten en schenden. Oprekken tot een vak verheffen is ook niet erg beschaafd, maar als er doden door vallen, valt dat minder op dan wanneer die doden bij een aanslag vallen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 30 januari 2019 14:54]

Arabische journalisten zitten in de gevangenis van de PLO voor kritiek op de PLO, zolang ze in Israel zijn worden ze gewoon beschermd door de wet en kunnen ze vrij kritiek uiten op de Israelische of welke andere overheid dan ook in de wereld.

Arabieren die op dit moment in de "PLO staat" wonen kunnen niet zomaar de grens over met de staat Israel, de rest (ca. 20% van de Israelische bevolking) is gewoon vrij om te gaan en staan waar ze willen binnen de staat Israel (en er zijn ook mensen die er alleen daarom een adres op na houden binnen Israel zodat ze ondanks dat ze in de "PLO staat" wonen Israelische burgers zijn, mijn 'buren' bvb).

Burgers van Arabische afkomst hebben - net als alle andere burgers ongeacht religie, kleur of sexuele geaardheid - gelijke kansen om alles wat ze willen te bereiken in Israel en dat kun je ook zien we hebben Arabische dokters, politici, rechters (zelfs in het Supreme Court), advocaten, soldaten, politie agenten, programmeurs, systeem beheerders etc.
We reizen op dezelfde bussen, kopen in dezelfde winkels gaan naar dezelfde universiteiten, rechtbanken en andere instituten dus waar is de apartheid precies?

En als we het dan toch over discriminatie gaan hebben hoezo mag een Jood geen land kopen in Israel? Dat is geen discriminatie? Een Arabier die zijn land verkoopt aan een Jood loopt het risico te worden vermoord door de overheid van de "PLO staat", dat is geen racisme?

Ik hoop dat jij ook protesteert over het gebrek aan vrijheid (zeker voor de afstammelingen van de "vluchtelingen" uit Israel die allang lokale burgers hadden moeten zijn) in Syrie, Jordanie, Egypte en Libanon en vrijheid in het algemeen in (en de pogingen van de EU om toch vooral door te gaan met het investeren in) Iran, Turkije, UAE, Saudie Arabie, China en nog zoveel andere plaatsen waar meer mensen omkomen en worden gemarteld op vrijwel dagelijkse basis dan er gedurende het gehele bestaan van Israel zijn omgekomen. Anders dan meet je namelijk met twee maten, een voor de Joden/Joodse staat en een voor de rest van de wereld en dat heeft een hele leuke definitie: racisme/anti-semitisme.

En in plaats van in propaganda sprookjes te geloven ben je meer dan welkom om een keertje te komen kijken hoe het hier echt is.

Edit: en al het voorgaande was nog zonder het over de Hamas te hebben...

[Reactie gewijzigd door Keeper of the Keys op 29 januari 2019 16:16]

Over propaganda gesproken, je geeft in elk geval mooie voorbeelden van whataboutisme. Het is niet zo dat je geen kritiek mag leveren op een land omdat er in andere landen ook wantoestanden zijn waar je al dan niet kritiek op levert (en als dat voor jou wel een criterium is: ik lever op allerhande wantoestanden kritiek, dus ik mag het ook over Israel hebben - als bonus heb ik dan ook nog eens kritiek op beide partijen, kan je nagaan). Ook is het niet zo dat er in Israel alleen Joden en Arabieren wonen en dat die genetisch en qua volksaard volkomen van elkaar verschillen. Ik zou het moeten terugzoeken, maar er was laatst wel in het nieuws dat Palestijnse burgers van Israel geen gelijkwaardige status meer hadden, zegt jou dat wat? En hoe zit het met de behandeling van niet Europees-Israelische Joden zoals die uit Afrika? En adoptieschandalen? Ik denk dat je, zelfs als je wantoestanden in andere landen als maat neemt, genoeg pijnpunten kunt vinden in Israel. Pijnpunten die ons niet zouden verbazen als ze in elk willekeurig ander Midden-Oosters land zouden spelen, maar die voor Israel dubbel pijnlijk zijn omdat ze zich profileren als de enige beschaafde democratie in de ruime omtrek.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 29 januari 2019 23:49]

Ik zou het moeten terugzoeken, maar er was laatst wel in het nieuws dat Palestijnse burgers van Israel geen gelijkwaardige status meer hadden, zegt jou dat wat?

Waarschijnlijk refereer je aan de "Nation-State Bill" een symbolische wet die ondanks wat bepaalde linkse partijen ons graag willen laten geloven niemand in 2de rangs burgers verandert en enkel een hele zooi dingen die hoe dan ook al in wetten staan nog een keer vast stelt.

https://en.wikipedia.org/...tate_of_the_Jewish_People

En hoe zit het met de behandeling van niet Europees-Israelische Joden zoals die uit Afrika? En adoptieschandalen? Ik denk dat je, zelfs als je wantoestanden in andere landen als maat neemt, genoeg pijnpunten kunt vinden in Israel. Pijnpunten die ons niet zouden verbazen als ze in elk willekeurig ander Midden-Oosters land zouden spelen, maar die voor Israel dubbel pijnlijk zijn omdat ze zich profileren als de enige beschaafde democratie in de ruime omtrek.

Er zijn inderdaad genoeg zwarte bladzijdes in de geschiedenis van Israël te vinden net zoals in de geschiedenis van welk ander "beschaafd" land dan ook en dat ontken ik zeker niet, maar dan hebben we het ook in de grote meerderheid over het verleden en niet over het heden.

Op dit moment is Israël een democratie met gelijke rechten voor al haar burgers, de schandalen die je noemt worden/werden onderzocht net zoals je in zo'n beetje de hele Westerse wereld op dit moment onderzoeken hebt naar priesters en andere bekende persoonlijkheden die "grensoverschrijdend" gedrag hebben gepleegd of de vele adoptie schandalen in meerdere westerse landen (Ierland/VS om er maar eentje te noemen).

Waar ik een probleem heb is dat mensen roepen "maar Israël" terwijl ze hetzelfde of erger op andere plaatsen negeren, als jij protesteert tegen al die misstanden en je wil ook tegen Israël protesteren prima, maar als jij het prima vind dat mensen rechten in al die andere landen met de voet worden getreden dan kun je ook niet met een vingertje komen naar Israël wiens daden werkelijk in het niets vallen naast die andere spelers, dat is meten met twee maten.

Ik ben blij dat ik er van jou wat van mag zeggen. Ik vind het nog steeds wel een behoorlijke drogredenatie dat anderen er van jou niets van mogen zeggen. Het is niet hypocriet om van het een wel iets te zeggen en van het ander niet, het is gewoon een kwestie van dat je je niet over alles kunt informeren en uitlaten - dat is menselijk onmogelijk. Ik heb ook alleen maar kritiek op toestanden waar ik wat over gehoord of gelezen heb. En behalve dat: of je er wel of niet iets van 'mag' zeggen, de situatie wordt er niet minder erg van. De keus is dus tussen 'doe je iets of doe je niets', en dan is 'iets' altijd beter. Zeg er dus iets van als je een misstand ziet - maar inderdaad zonder blind te gaan bashen.

Adoptieschandaal is inderdaad zoiets als vergelijkbare schandalen in andere landen. Dat anderen het doen, kun je ook hier weer niet als excuus gebruiken, maar het gaat gelukkig om een situatie die beeindigd is. Dat is natuurlijk wel een beetje de aard van het beestje: dat soort misstanden kom je pas tegen als ze beëindigd zijn.

En tsja, linkse propaganda, dingen vastleggen die al vastgelegd waren (waarom zou je ze dan nog vastleggen?) dat klinkt dan weer als vergoeilijkende propaganda van de andere kant. Je kunt aan de stemmenverdeling in elk geval zien dat het binnenlands ook nogal omstreden was en de weerstand vanuit het buitenland lijkt groter te zijn dan 'bepaalde linkse partijen'. Wat de exacte gerechtelijke consequenties betreft, die kan ik als leek niet helemaal overzien en natuurlijk kan het zo uitkomen dat niet alles wat negatief geïnterpreteerd kan worden in de praktijk ook negatief uitpakt (who are we kidding?) maar als een nederlandse wet zoveel consequenties kan hebben dan passeert hij niet of alleen onder veel protest (niet helemaal vergelijkbaar: sleepwet). En m'n eerste indruk toen ik de inhoud las, was dat we er aanzienlijk meer kiritiek op zouden hebben als het om de wet van een van de buurlanden zou gaan en betrekking zou hebben op een Islamitische staat. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat we naast Iran nog een soort tweede Iran krijgen, maar het is wel 'par for the course' in die regio op dit moment en lijkt in te druisen tegen zowel linkse als rechtse westerse waarden. Bovendien zou het ook voor Christenen slecht uit kunnen pakken.

Even terzijde, par for the course in een regio waar mijnsinziens veel ellende juist is ontstaan door het random uitzetten en handhaven van natiestaten op terreinen waar ze wel ongeveer thuis zouden moeten horen. Dan heb ik het dus niet zozeer over Israel maar over de zeer wijde omtrek en ook wat langer terug in de geschiedenis. Omdat we internationaal organisatorisch niet echt zonder natiestaten kunnen, is het dus zaak om volkeren die toevallig op het terrein van 1 of meer natiestaten leven maar er eigenlijk niet helemaal bij horen, zoveel mogelijk ruimte en autonomie te geven. Vergelijk ook het grensgebied tussen Turkije en Irak, waar Koerden wonen. Of dichterbij: kijk naar Joegoslavië, of naar de grensstreek tussen Frankrijk en Spanje, of de troebelingen in Ierland. Allemaal niet helemaal vergelijkbare situaties, maar de laatste drie tonen wel aan dat je er in principe wel een eind of een voorlopig eind aan kunt breien op een relatief beschaafde manier met niet al teveel bommen en granaten.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 30 januari 2019 14:50]