Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

AMD klaagt MediaTek aan voor inbreuk op gpu-patenten

AMD heeft MediaTek aangeklaagd wegens inbreuk op zijn patenten met betrekking tot grafische technologie. AMD wil via de rechter afdwingen dat MediaTek royalty's afdraagt en in de toekomst stopt met inbreuk maken.

AMD wil royalty's van MediaTek wegens gebruik van de gepatenteerde technieken in een reeks producten, waaronder tv's en slimme apparaten. AMD wil compensatie voor inbreuken nu en in het verleden en een stop op verdere inbreuken, schrijft Seeking Alpha.

De zaak is een vervolg van eerdere claims van AMD dat Vizio, LG, Sigma Designs en MediaTek met hun chips inbreuk maken op zijn patenten. De Amerikaanse handelscommissie USITC onderzocht die klachten in 2017 en in augustus 2018 viel de conclusie wat in ieder geval een patent betreft in het voordeel van AMD uit.

In feite zijn het gpu's van ARM en Imagination die de door AMD gepatenteerde grafische technologie gebruiken. De genoemde fabrikanten, waaronder MediaTek, nemen voor hun chips licenties op de gpu-technologie van ARM en Imagination. Het zou voor AMD makkelijker zijn om de bedrijven aan te klagen die de daadwerkelijke chips op de markt brengen in plaats van achter de ontwerpers van de achterliggende technieken aan te gaan, was de berichtgeving destijds.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

14-01-2019 • 08:42

151 Linkedin Google+

Reacties (151)

Wijzig sortering
LG heeft ondertussen al buiten het gerecht om een settlement getroffen met AMD.

https://www.anandtech.com...ement-order-against-vizio
Hoe kan het dat AMD patenten heeft op "fundamental aspects of modern GPU's"? Hoe kan iemand dan nog een moderne GPU maken als AMD deze patenten heeft?
Door royalties te betalen aan AMD, daar draait het nu net om.
Dat is de bewoording van AnandTech. Iets daaronder staat een lijstje van specifieke patenten, die zelf in abstracte vorm al gedetailleerder zijn dan "Fundamental aspects of modern GPU's". Daarvandaan verder naar Google patents gaat het uiteindelijk om een specifieke uitwerking van een GPU-functie. Specifiek met de technologie van het eerste patent in de tabel gaat het zo te zien om een uitwerking voor het parallel kunnen verwerken van grafische informatie die binnenkomt.
AMD bied gewoon licenties aan tegen redelijke voorwaarde.
Omdat AMD het kennelijk heeft ontwikkeld en gepatenteerd, en deze patenten zijn nog niet verlopen. Zelfde geld voor x86 platform.
Ze kunnen een moderne GPU maken als AMD een licentie geeft, waarschijnlijk als AMD geen licenties zou vergeven zouden ze worden aangeklaagd.
Je kunt geen GPU meer bouwen zonder Nvidia en AMD geld toe te schuiven.

Net zo goed als dat je geen smartphone kan bouwen zonder Nokia geld toe te schuiven.
Dan mag je blij zijn dat AMD bijna failliet was en noodgedwongen Imageon van ATI Technologies aan Qualcomm verkocht heeft. Kans is vrij groot dat jij Adreno GPU in je smartphone hebt zitten. Anders moest er nog meer aan "derden" afgedragen worden. Adreno is een anagram voor Radeon ;)
Altijd weer patenten, licenties, auteursrechten, copyrights, enz. Iedereen wil gemakkelijk geld verdienen. Wordt tijd dat het hele IP rechtensysteem op de schop gaat. In ieder geval de looptijd inkorten, zodanig dat de vooruitgang niet wordt tegengewerkt.
Dit is juist een geval van dat het systeem wel werkt. Als het allemaal zo slecht is, waarom houden we nog vast aan die systemen? Waarom zijn patenten en copyright ooit bedacht (lang lang voor er dingen als internet, TV, CD, VHS of cassette bestonden)? Het is toch te zot voor woorden dat ze een eeuw geleden een systeem hebben bedacht welke een handjevol trollen in de 21ste eeuw kunnen misbruiken, het lijkt wel alsof ze een glazenbol hadden.

Als het allemaal zo slecht is waarom doen we het allemaal gewoon niet in de prullenbak en klaar ermee? Ongeacht wat sommige mensen willen denken zijn beleidsmakers lang niet zo incapabel als sommige voor willen doen. Als het niet werkt, dan werkt het niet en gaat het weg. Blijkbaar werkt het wel want het is er nog steeds.

Als je dan echt zo goed ingelezen bent op de materie vertel mij eens wat de inhoud van die patenten zijn? Waar gaat het over? Nou ik zal je helpen, het gaat over deze drie patenten.
https://patents.google.com/patent/US7633506
https://patents.google.com/patent/US7796133
https://patents.google.com/patent/US8760454

En deze die sinds 2016 in onderzoek is:
https://patents.google.com/patent/US20160307356

Het ontwerpen van silicium is niet makkelijk. Het is zelfs zo complex dat mensen promoveren op kleine onderdelen ervan of zelfs multi-milionair worden omdat ze iets uitvinden wat een klein onderdeeltje kan verbeteren. Zo complex zijn die dingen. Er is geen enkele mens in de wereld die een dergelijk systeem in zijn eentje kan bouwen en optimaliseren. Dat vergt een hele grote inspanning en samenwerking tussen bedrijfsleven, universiteiten en instellingen. Veel onderzoek dus.

Dat kost een bedrijf heel veel geld, een zeer hoge initiële investering dus. ATI en AMD hebben investeringen gedaan en uitgezocht hoe bepaalde dingen moeten werken. Ze hebben uitgezocht hoe je het beste een parallelle eenheid kan bouwen. Ze hebben uitgezocht hoe je het beste out-of-order execution en very long instruction word kan doen (dingen die jou niks zeggen, maar je gebruikt het op dit moment, dat laaste ken jij als een unified shader).

Je kan het verbaal heel makkelijk uitleggen. out-of-order execution is dat je instructies niet in de volgorde dat ze binnenkomen uitvoert, maar ga er maar eens voor zitten en bedenk het eens. Ga maar eens iets ontwerpen wat dat kan doen. Nou succes ermee, zonder dat je een studie van een paar jaartjes gevolgd door een promotiestuk zal het je niet lukken.

Nou heeft ATI/AMD daar dus tijd en geld ingestoken om uit te zoeken hoe je dat het beste kan doen. Dan gaan andere bedrijven ineens aan de haal met hun uitvindingen. Dan is het voor ATI/AMD toch helemaal niet meer interessant om zich bezig te houden met dergelijke dingen. Dan maar geen vernieuwing meer, gewoon blijven doen wat je doet. Elke keer als je iets doet gaat een andere toch aan de haal dus waarom zou je er nog moeite voor doen?
Het ontwerpen van silicium is niet makkelijk. Het is zelfs zo complex dat mensen promoveren op kleine onderdelen ervan
Als iemand die dat heeft gedaan, dat klopt. Maar ik kan je verzekeren dat alsnog het merendeel van de patenten die ik langs zie komen op gebied van ontwerp van chips volkomen triviaal zijn, en mijn eerste gedachte erbij is: "Hoe is dat in hemelsnaam patenteerbaar". (Kort erop gevolgd door het idee dat ik duidelijk meer patenten moet schrijven).

En nu denk ik echt niet dat we patenten moeten afschaffen, maar wel dat het veel te makkelijk is met hagel gewoon alles wat triviaal is te patenteren in de hoop dat er iets blijft hangen. En laten we wel wezen: één van de redenen waarom Qualcomms gedrag met patenten niet bepaald netjes wordt gevonden is omdat ze achter de klanten aan gaan, en niet achter de leverancier van het gedeelte waar een patent in zou worden geschonden. En nu doet AMD exact hetzelfde, en als je kijkt naar die niet weggemodde reacties is het allemaal prima. Is het heel vergezocht dat ik denk wanneer er geen AMD maar Nvidia had gestaan de reacties heel anders waren geweest?

[Reactie gewijzigd door Sissors op 14 januari 2019 10:56]

Maar als bedrijf (of je klant of bouwer bent) moet je dan niet eerst onderzoek doen bij je risicoanalyse of alle gebruikte technieken royalty vrij zijn? Als mediatek dat niet gedaan heeft vind ik ze ook een beetje naïef.
Als je iets inkoopt wil je niet alsnog het hele ontwerp moeten doorlopen, en anders had ARM dit moeten doorgeven. Maar dit gaat sowieso niet over royalties, maar patenten. Dat ze nu royalties willen zien omdat hn patenten erin zitten is een tweede, maar het is niet dat er een standaard lijstje is hoeveel royalties ze hadden moeten betalen hiervoor.

En kijken of iets al gepatenteerd is, is ondoenlijk. Ja, sommige echt bekende dingen zijn wel duidelijk al dan niet gepatenteerd. Wat voorbeelden om op te zoeken in Google Patents:
"CMOS": 1M+ resultaten
"Transistor": 1.5M+ resultaten

Het eerste patent gaat blijkbaar over parallel pipelines in de GPU. Zoeken we op "Parallel pipeline graphics", dan komen we uit op meer dan 80k resultaten. En natuurlijk, veruit het merendeel daarvan zal niet relevant zijn. Maar onder de streep blijft het punt dat al heb je de beste bedoeling, het is gewoon ondoenlijk om te controleren of iets patent-vrij is. Er zijn teveel patenten. En het probleem met patenten: Het gaat er niet om of je iets jat, maar of je iets gebruikt. Dus als jij iets ontwerpt in een afgesloten ruimte, zonder enige input van andere, en je bedenkt geheel zelf hoe je iets kan doen wat 10 jaar geleden iemand heeft gepatenteerd, dan mag dat niet.
Aaah ja nee je hebt gelijk. Dat is inderdaad niet te doen. Ik zou dan misschien als klant een waiver opnemen in het contract dat mijn bedrijf niet aansprakelijk gesteld kan worden voor eventuele patent aanklacht dat de juridische verantwoording bij de leverancier ligt.
En zoiets zal ARM wel gedaan hebben, waardoor AMD nu achter Mediatek aangaat (die niet met zo'n waiver wegkomt want zij hebben het uiteindelijke ontwerp laten bakken, en zijn er dan verantwoordelijk voor). In the end levert ARM alleen maar wat kennis, en daar kunnen ze juridische meuk best van uitsluiten. Mediatek levert de hele chip, en zal de gebruikelijke royalties moeten betalen.

Dat zoiets niet goed uit te zoeken is, snap ik, maar bij patenten moet je ze als fabrikant ook actief verdedigen (anders worden ze later ongeldig verklaard, want je verdedigt ze niet), en dat kost veel geld. AMD 'moet' haast wel nu, en Mediatek is nu even het bokje. LG was slimmer, en liet het niet tot een rechtszaak komen (vriendelijk schikken is goedkoper, want minder advocaten nodig).
Zover ik weet is MediaTek gewoon een chipbouwer?
Ze zijn niet de designer inderdaad, maar wel de bouwer.
Ze designen ook wel, maar dit is gewoon ingekocht. En of je een virtueel of fysiek bouwblok inkoopt maakt weinig uit. Het is logisch om de leverancier van het bouwblok aan te klagen als je vindt dat jouw patenten erop rusten, en niet de klant aan te klagen. Maar één reden dat ze dat doen, en dat is het idee dat ze meer geld daaruit kunnen trekken.

Dit is exact hetzelfde als wat Qualcomm doet, en dat wordt niet als bepaald fris gezien.
Veel patenten worden inderdaad relatief makkelijk uitgegeven wanneer ze nog triviaal zijn. Maar alle patenten worden nog een keer nagetrokken als er een rechtzaak volgt.

Volgens mij was dit ook het geval toen Apple de rechthoek met afgeronde randjes wilde patenteren voor smartphones http://fortune.com/2015/08/19/apple-patents-rounded-corners/ https://money.cnn.com/201...-iphone-patent/index.html Uiteindelijk mocht Samsung zijn telefoons ook de vorm geven van een rechthoek met afgeronde randjes omdat het design 'too obvious' is.

Dat AMD nu een rechtzaak begint tegen Mediatek, wil niet direct zeggen dat ze ook winnen.


Patent abuse valt dus wel tegen te gaan, maar het kost wel een hoop tijd en geld en hoofdpijn met het juridisch systeem.
Ik durf met jou een weddenschap aan te gaan dat voor elke (in jou mening, dus dat moet ook eerst even blijken) "nutteloze" patent die jij kan vinden dat ik er minimaal 10 aan kan wijzen die wel nuttig zijn. Niemand heeft gezegd dat het systeem perfect is, maar het werkt wel.

In dit specifieke geval is het een geval van wat de makkelijkste weg is om je doel te bereiken. Jurisprudentie rondom IP rechten is zwak, dat wil zeggen dat het jaren misschien decenia kan duren voor je zoiets hebt uitgevochten. Dat je via deze weg sneller je doel kan bereiken en dat bedrijven dan daarvoor kiezen is niks anders als begrijpelijk.
Ik ga geen uitspraken doen over zaken waar ik geen verstand van heb. Maar de patenten in mijn vakgebied vind ik voor een groot gedeelte dubbelop en/of volkomen triviaal.
Begrijpend lezen is ook weer een vak. Punt is dus dat ik niet algemeen iets kan zeggen over patenten, maar wel degene in mijn vakgebied. Want daar heb ik wel verstand van. Daarom is het ook mijn vakgebied...

Maar gewoon van een random zoek actie: https://patentimages.stor...517360b3e78/US8749269.pdf
of
https://patentimages.stor...d8e03/US20060181338A1.pdf
Nog één (met een snelle scan wel de extreemste van deze drie):
https://patentimages.stor...ee19272daca/US7701377.pdf

[Reactie gewijzigd door Sissors op 14 januari 2019 21:31]

Wat zou ik moeten begrijpen volgens jou? Je zegt dat je geen verstand van hebt, maar dan ga je toch uitspraken doen en heb je er toch een mening over.
Nee, ik heb geen verstand van alle patenten van elk vakgebied. Erg he. Misschien jij wel, maar ik niet. Ik heb wel verstand van mijn vakgebied, dus ook van patenten erin. Het is geen hogere wiskunde.
Wacht even, waarom gaan we zoeken? Je zegt:
Ga je nu serieus klagen dat ik geen lijst patenten uit mijn hoofd ken die ik niks vind? Kom op zeg...
Dat jij er nu naar kijkt en zegt dat het makkelijk is, is allemaal leuk en aardig, maar dan kom ik terug op mijn originele punt. Ga er maar eens aan zitten.
Dat is juist het hele punt. CML naar CMOS converters zijn nou niet de meest complexe circuits. En daarom maak je ze vaak genoeg (beetje afhankelijk welk gebied je precies werkt natuurlijk). En de meeste keren maak je gewoon een ontwerpje gebaseerd op de specifieke eisen, en overweeg je nog geen eens het te patenteren. En later zie je weer eens een patent, en denk je dus: Fuck ik moet ook elke scheet patenteren.
Als je er één met lage DC fout wil dan kom je direct uit op een zo'n input stage bijvoorbeeld. Dat is een heel standaard circuit wat voor alles en nog wat wordt gebruikt.

Oh en ik zal mijn promotie boekje PM'en, veel lees plezier :P
Edit: en daar heeft @SizzLorr zwaar triest op gereageerd. Had ik kunnen weten gezien zijn reacties hier, maar goed.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 14 januari 2019 22:41]

Ik begrijp je initieele reactie. Het huidige patentsysteem is dan ook zeker niet optimaal.
Maar het is ook niet altijd een geval van 'gemakkelijk geld verdienen' maar meer een geval van overleven. En misschien nog wel belangrijker voor ons als consument: het is er juist om de vooruitgang te stimuleren.

Om nieuwe dingen te kunnen ontwikkelen moeten er investeringen worden gedaan. Vaak is dit geld niet beschikbaar in het bedrijf en moet het dus van buitenaf worden aangetrokken. Investeerders willen best hun geld beschikbaar zetten als dit maar lucratief is (risico versus net gain). Het 'tijdelijk vastzetten' van de nieuw ontwikkelde technologie helpt om de ROI te waarborgen waardoor investeerders de volgende ronde weer bereidt zijn hun portemonnee te trekken.

En zoals in iedere sector en bij ieder stukje wetgeving zijn er gaten en mazen te vinden die door kwaadwillenden kunnen (en zullen) worden misbruikt. Die mogen ze wat mij betreft keihard aanpakken. Ook een review van het huidige systeem is denk ik zeker op zijn plaats. Maar om nu kortweg de looptijd in te korten zou mijns inziens juist een zeer negatief effect op de voortuigang hebben.
Probleem is dat het ene patent het ander niet is.
Ik snap best dat als jij miljoenen in onderzoek naar en lithografisch proces stopt, je daar je geld wilt zien.

Aan de andere kant heb je dan bv een asetek, die bijna een monopolie heeft op de AIO watercoolermarkt.
Alleen Omdat ze een patent hebben op : "een kleine pomp rechtstreeks op de koeler" monteren.

https://techreport.com/ne...in-aio-cooler-patent-spat

[Reactie gewijzigd door heuveltje op 14 januari 2019 10:42]

Innovatie gaat concurrentie op deze manier dus tegen, wat dus juist weer slecht is voor de consument. Ik vind dat op dit soort patenten ze echt (eerlijke) licenties moeten afdwingen.
Ik denk dat zoiets als "een kleine pomp rechtstreeks op de koeler" niet gepatenteerd zou moeten zijn, wél een specifieke implementatie daarvan. Maar dan zijn er nog vele andere implementaties mogelijk. Het is ook niet dat het bedenken van zoiets vele jaren en miljoenen aan ontwikkeling kost, anders dan bij GPU's het geval is - daar zou zo'n investering wel eens helemaal niet kunnen plaatsvinden als die niet deels dmv licenties kan worden terugverdiend.
Waarom niet. Als het allemaal zo vanzelfsprekend zou zijn, waarom deed niemand dat dan??
Dit is hetzelfde verhaal als de inkeping bij het beschuit. Nu zeg je dat het logisch is, maar daarvoor deed niemand het..

Een groot deel van de kosten van AMD gaat naar R&D. Waarom zou AMD die R&D kosten niet via patenten mogen terug verdienen?

Overigens is de Asetek vs Master Cooler daadwerkelijk voor de rechter gekomen en de rechter heeft in het voordeel van Asetek gesproken. Daarmee is ook veilig te stellen dat Asetek echt de eerste was welke de AIO oplossing op de markt bracht en er geen (vindbare) prior-art is..

Overigens heeft GamerStorm een aantal AIO producten welke niet Asetek based zijn. Door de externe doorlus methode schenden zij niet het Asetek patent welke zij als 'SS design' hebben gepatenteerd.

En juist door het patent van Asetek kan Cooler Master niet zomaar kopieren. Zonder het patent had Asetek nooit kunnen groeien tot het bedrijf wat het nu is, want dan waren Cooler Master, Corsair en CoolIt zijn allemaal vele malen groter dan niet kleine bedrijfje uit Denemarken.

@NotCYF: Asetek bied ook gewoon licenties aan. Vrijwel alle Corsair AIO producten worden geproduceerd onder Asetek licentie. Cooler Master wou het gewoon gratis overnemen. En dankzij het patent, kan Asetek vechten tegen een zwaargewicht als Cooler Master..
Als het allemaal zo vanzelfsprekend zou zijn, waarom deed niemand dat dan??
Ik zeg niet dat alles vanzelfsprekend is. Ik zeg dat sommige zaken vanzelfsprekend zijn en andere niet. Zie de twee voorbeelden die ik noemde. Veel dingen werden niet eerder al gedaan omdat er geen behoefte aan was, niet omdat het ingewikkeld is om te bedenken.

Denk je dat alles wat niet al eerder is gedaan, niet vanzelfsprekend is en dus wel gepatenteerd moet worden?
Denk je niet dat er qua vanzelfsprekendheid een heel groot verschil is tussen bvb het combineren van pomp en radiator enerzijds, en anderzijds zoiets als het ontwikkelen van RTX?
Juist niet. Een deel van de ontwikkeling die dankzij patenten naar voren komt, is juist het feit dat een bepaalde techniek gepatenteerd is. Een partij wilt geen royalties betalen of het bedrijf die de patenten heeft, geeft ze niet beschikbaar. Dus moet een bedrijf op zoek gaan naar een alternatieve methode en dus weer wat nieuws ontwikkeld.

In de TV, PC en vele andere markten zie je dit ook zo. Anders was Samsung ook OLED gaan bouwen en niet hun eigen techniek achterna gaan zitten. Nvidia en AMD die andere oplossingen voor dezelfde problemen moeten verzinnen of AMD en Intel die elk een heel eigen soort 'inter-core-communicatie protocol' hebben gebouwd.

Patenten duwen de innovatie op meerdere manieren aan. Investeerders en meerdere wegen naar Rome.
Wat een onzin zeg. Denk je wel eens na over wat je zegt?
Als er iemand opensource en open standaarden ondersteund dan is dat wel AMD . Dingen als vulcan en freesync komen uit de koker van amd . Linux support van amd is al meer dan 10 jaar opensource geregeld.
Als je wilt stoppen met bedrijven te sponseren is het wel Nvidia en Intel . Die leveren echt bagger support voor Linux .
I.p.v. stelen hadden ze ook een licentie kunnen nemen op AMD technologie . Vergeet niet dat AMD ook een licentie gelden betaald voor het maken van ARM chips en dat ze die ook produceren.

Risk V is nog heel ver weg van goede support. En arm support is op de goede weg . Voor populaire Apps is er support, maar voor veel dingen is er nog geen goede support .
Ik denk heel goed na over wat ik zeg. Dat AMD bijdraagt aan open source betekent niet dat alles wat ze doen opeens prima is. En ik stop niet alleen met het sponsoren van AMD, ik ben al lang geleden gestopt met het sponsoren van Intel en Nvidia.

Ik ben al deze bedrijven dankbaar voor wat ze aan de computerindustrie hebben bijgedragen, maar het lijkt erop dat ze in het tijdperk van de mobiele industrie achter zijn gaan lopen en nooit meer hebben kunnen aanhaken.

Dat jij doorgaat met het sponsoren van deze bedrijven is jouw keuze en ik maak de mijne. Dat mag iedere persoon toch zelf bepalen? Ik zeg toch niet dat ik deze bedrijven voor de rechter ga dagen of op een andere manier ga beschadigen?

Nee, het echte probleem is denken dat de status quo voor altijd gehandhaafd blijft.
Dat mag iedere persoon toch zelf bepalen?
Natuurlijk, alleen zijn de redenen die je aangeeft (AMD een patent troll, ARM gaat alles overheersen etc) nu niet bepaald overtuigend. Ik snap best dat je geen fan bent van AMD, hoewel je daarvoor gewoon nog geen enkel valide argument hebt aangedragen, maar in een discussie mogen anderen je argumentatie aanvallen.

Daarnaast spring je van de hak op de tak en valt het allemaal niet erg makkelijk te volgen. Kunpeng 920, ThunderX2 en Ampère eMAG? Wat heeft dat te maken met het feit dat er een rechtszaak gaat komen?
Behalve dat we al weten dat AMD daar helemaal geen trek in heeft. AMD heeft bijvoorbeeld al een overeenkomst met LG gesloten nog voor de ITC er een uitspraak over deed. Maar blijkbaar wilde mediatek wel de uitspraak van de ITC afwachten, met als gevolg dat ze nu aangeklaagd kunnen worden.

AMD heeft gewoon redelijke overeenkomsten voor het gebruik van hun GPU technologie beschikbaar. Maar jij behandeld ze nu als patent troll.

En AMD doet hier niks anders als dat ARM holdings zelf ook doet

https://www.design-reuse....infringement-lawsuit.html

ga je ARM nu ook boycotten?
Nee want dat pas niet in zijn belevingswereld waarin ARM goed is en AMD slecht.
Uhm met die redenering: wel eens gekeken naar de activiteiten van Arm. Dat is dan meer een patent trok in jouw ogen (gezien die meer licenties verstrekken dan zelf dingen ontwerpen.

Ik ben tegen patent trollen maar dit is geen patenttrol actie maar puur overleven!
Arm Intel amd geven allemaal miljarden uit aan R&D dus zijn alle 3 geen patenten trollen .
Patenten trollen hebben alleen maar patenten en dwingen licenties af .. voor al met hvan die vage patenten . telefoon maakt verbinding met een server . 0,0 proof of concept het is maar een idee waar ze patent op hebben .
Dat zeg ik ook niet. Hij vindt arm een betere keus dan AmD of Intel.(volgens hem zijn dat meer patenttrollen dan Arm)
Het is wel een beetje een wereldvreemde reactie om iemand die z'n intellectueel eigendom verdedigt meteen in het verdoemdenhoekje te zetten. Hoe gaat een bedrijf ontwikkeling van nieuwe technology winstgevend maken als andere bedrijven er gewoon mee aan de haal gaan, gratis?

Begrijp niet zo goed wat je reactie ook met het artikel te maken heeft. AMD is geen Rambus, maar gaat wel dus in de aanval zodra er grootschalig gekopieerd wordt zonder licentiegelden te betalen. Licentiebedragen hoeven ook helemaal niet hoog te zijn overigens, zo kunnen ook bedrijven zonder noemenswaardige IP portfolio toch nog de kans krijgen om competitief te zijn op de markt.
Gewoon een voorbeeld: Dus jij spendeert jaren en miljoenen aan onderzoek om bv Ryzen te kunnen maken, productiekosten niet meegerekend. Dan komen we eerste chips op de markt en gaat er een Chinees bedrijfje je ontwerp kopiëren en die chips laten bakken. Zij hebben geen ontwikkelkost gehad en kunnen ver onder de prijs gaan voor een evenwaardig product. De consument kiest een product met zijn portemonnee en kiest de Chinese variant. Daardoor koopt niemand nog AMD en zijn hun miljoenen investering gewoon weg, verdampt. Als het zo werkt had AMD beter geen nieuwe CPU ontwikkeld en zaten we nu nog met dualcores in onze high end desktops.

Zelf sneller innoveren en leveren klinkt simpel, maar leg me eerst maar eens uit hoe dat kan? Het management heeft geen magische knop "innoveer sneller" om af en toe eens op te drukken. En zelfs met een iets snellere productlancering verdien je geen miljoenen terug.

[Reactie gewijzigd door Stannieman op 14 januari 2019 12:32]

Bedrijf X investeert 1 miljard euro om nieuwe technologie te ontwerpen.
Bedrijf Y kopieert die technologie en brengt die op de markt.

Bedrijf X heeft 1 miljard euro (extra) kosten gemaakt die het moet terugverdienen
Bedrijf Y heeft die kosten niet gemaakt.

Bedrijf Y kan dus goedkoper verkopen of meer winst maken.

Diefstal heet zo iets. Je begrijpt best waar het om gaat. En de gehele innovatie in de wereld zou stoppen zodra IP niet beschermd zou worden en er zo iets als licenties zouden bestaan.
Waarom denk je dat het Ryzen ontwerp nog niet illegaal is gekopieerd door een Chinees bedrijf?
Omdat AMD zijn patenten wil beschermen met rechtszaken zoals deze.

Er zijn inderdaad andere bedrijven dan Intel en AMD die innoveren, ook in de processorwereld, maar op dit moment is AMD64 (X86-64) gewoon het platform waarop PC's draaien.
Leg eens uit hoe dit een Patent trol is? en begin maar eens uit te leggen wat volgens jouw een patent trol inhoud
Daarnaast zet ik volledig in op ARM
Je had begrepen dat het juist ARM is die het patent van AMD schend?
Je bent niet verplicht MALI graphics te gebruiken bij gebruik van een ARM processor core. Dat doet er niets aan af dat ik in mijn kennis van ARM softwareontwikkeling ga investeren.

Meer kennis hebben kan geen kwaad, toch?
POWER is van IBM, wat nogal valt binnen je definities van 'grote Amerikaanse bedrijven'.
Bij POWER heb je in ieder geval nog de mogelijkheid om zonder ME of PSP te draaien. Het is niet ideaal en behoorlijk prijzig, maar je hebt meer vrijheid dan bij Intel en AMD.
ARM doet precies het zelfde als wat AMD hier doet.
https://www.design-reuse....infringement-lawsuit.html

beide beschermen hier, terecht, hun eigen ontwikkelde IP.

Ga je arm nu ook boycotten?

[Reactie gewijzigd door Countess op 14 januari 2019 10:50]

Dus wat je zegt is dat je geen bedrijf kan vinden dat hardware maakt dat zijn eigen patenten niet verdedigt?

goh wat raar.
Niet zozeer AMD verdedigen. Meer het aankaarten van scheef gemotiveerde (publiekelijk aangekondigde) keuzes en het verspreiden van biased en onfeitelijke informatie.

Uiteraard mag je uiteindelijk doen wat je wil met je geld, maar blijkbaar zijn veel mensen het simpelweg niet eens met jouw standpunten.
@psychicist Diversiteit op een computermarkt krijg je door innovatie te bevorderen, innovatie bevorder je door op een zo liberaal mogelijke markt alsnog enige zekerheid te kunnen bieden om je gemaakte investeringen op eerlijke wijze te kunnen terugverdienen, zonder dat jan en alleman het geheel/gedeeltelijk kunnen en mogen kopiëren. Vertel mij een andere manier dan het huidige patentsysteem - wat niet perfect is - waardoor dit mogelijk blijft.

Los van dit alles, een patent behoud je alleen door het actief te 'verdedigen', juridische stappen zijn daarbij soms nodig. Dat wil niet zeggen dat de rechthebbende direct een patent-trol is, maar simpelweg de wet volgt om zijn eigen intellectueel eigendom te kunnen behouden.

[Reactie gewijzigd door wreedheid op 14 januari 2019 14:52]

Hij verdedigd hier niet specifiek AMD. Hij verdedigd bedrijven die hun intellectueel eigendom in de vorm van patenten beschermen. Jij trekt hier de fanboy kaart in de hoop dat die blijft plakken want wat een fanboy zegt kan nooit kloppen...
Vooral in de wereld van GPU's is het vrijwel onmogelijk om geen patenten van andere bedrijven te schenden.
Klopt, daarom bestaat er iets als royalties en licenties.
die discussie klopt maar half en gaat in de grond over ander zaken.

intellectueel eigendom helemaal geen vaag concept, het is duidelijk omschreven in de wetten en regels van landen.

goedkoop? Als je kijkt wat de grote drie aan r&d spenderen denk ik dat wij toch een ander beeld hebben van goedkoop. Ik heb eerder het gevoel (in deze zaak althans) dat je vind dat andere maar lekker goedkoop van iemands r&d moet kunne profiteren. Dat is de wereld op zijn kop en nefast voor elke vorm van dit soort ontwikkeling. Denk dat het best wel meevalt en dat je het hier nogal zwart wit bekijkt en wat mij betreft ook verkeerd.
Waarom voel jij je zo geroepen om ze aan te vallen omdat ze zichzelf verdedigen?
En over een paar jaar ga jij klagen over hoge prijzen.
Vrije markt met een hoge instapgrens wat betreft kapitaal (lees geld, kennis etc.) bestaat niet. Verder zullen bedrijven niet innoveren als hier geen winstoogmerk voor is. Dan kan men beter wachten en de kennis van andere bedrijven stelen, is veel goedkoper.
Bekend met oligopolie?

Mogelijk gevolg: kartelvorming.

Kartelvorming zorgt per definitie voor onechte (en te hoge) prijzen. Een kartel kan ontstaan als innovatie wegvalt en er te weinig aanbieders overblijven. Door, zoals door @DeltaJuliett al aangehaald bijv: hoge instapkosten en de benodigde kennis die nodig is. Daarom dat sommige markten, hoe liberaal / vrij je ze ook zou willen hebben, overheids controle dan wel regulatie nodig hebben. Amerika is hier overigens minder strikt in dan Europa.

Omdat er slechts een paar aanbieders zijn, kan er kartelvorming ontstaan; zoals de meeste vormen van samenspel is dit vaak illegaal, want men bederft de marktwerking. Kartelvorming wordt soms bestreden door de mededingingsautoriteiten. In de Europese Unie zijn dit de Europese Commissie en nationale mededingingsautoriteiten. Kartelvorming is enkel toegestaan wanneer de bedrijven kunnen bewijzen dat de samenwerking in het voordeel van de consument is. Ook zullen ze moeten kunnen aantonen dat dit de enige oplossing was. Een voorbeeld van illegale prijsafspraken: de bierbrouwers Heineken, Grolsch en Bavaria kregen in 2007 een boete van 274 miljoen euro opgelegd voor het maken van prijsafspraken. Boetes voor kartelvorming kunnen tot 10% van de jaaromzet van het bedrijf gaan.

[Reactie gewijzigd door wreedheid op 14 januari 2019 14:58]

Natuurlijk ben ik daarmee bekend en daarom pleit ik ook voor volledige marktwerking (polypolie). Dat gaat niet gebeuren, zolang we vastzitten aan een x86 oligopolie bestaande uit Intel, AMD en Via/Zhaoxin.
Een polypolie zal niet ontstaan op een markt die dusdanig veel concurrentie / innovatie en vernieuwingscycli met zich meebrengt, kapitaal nodig heeft om te kunnen toetreden en waarin kennis ook een niet te vergeten dingetje is. Dit alles los natuurlijk van bestaande patent "problematiek", waarvan het merendeel van de wereld heeft afgesproken dit toe te laten om juist op dit soort markten innovatie te kunnen bevorden waarbij de gereguleerde concurrentie er voor zorgt dat de consument alsnog een enigszins normale prijs betaald en we als samenleving vooruitgang boeken (op technisch vlak in dit specifieke voorbeeld).

Ik heb net even flink wat andere reacties van je bijgelezen en zonder dit negatief over te laten komen: laten we het maar over eens zijn dat we het oneens met elkaar zijn. Ik zal daarom verder niet meer inhoudelijk op reacties ingaan.

Succes met je AMD boycot.

[Reactie gewijzigd door wreedheid op 14 januari 2019 15:10]

Ik denk dat we het inderdaad niet met elkaar eens zijn en ook niet zullen worden. Maar ik waardeer wel dat je inhoudelijk op alles ingaat en ook achtergrondinformatie erbij plaatst. Ik ben echt niet pro-ARM als bedrijf, maar ik zie wel in dat een bedrijf dat zijn ontwerpen aan iedere geïnteresseerde partij in licentie geeft voor potentieel meer concurrentie op de markt kan zorgen. Eigenlijk gaat het in deze zaak ook om AMD vs ARM, maar Mediatek wordt in deze de zondebok gemaakt.

Jij ook succes met je reacties om AMD te verdedigen.
Om een misvatting, alsnog, even recht te zetten als laatste reactie: Ik verdedig AMD niet, ik verdedig / zie het nut van een (werkend) patent-systeem. Als het dan ook daadwerkelijk klopt (ga ik zelf even opzoeken, hoef je niet op te reageren :)) dat iedereen een ARM licentie kan krijgen onder marktconforme afspraken, is dat dan ook vanuit mijn standpunt alleen maar toe te juichen. :Y)

Fijne dag!

[Reactie gewijzigd door wreedheid op 14 januari 2019 15:22]

En dan vind je het over een paar jaar vreemd dat er geen noemenswaardige vooruitgang meer is in de kracht van een videokaart...
Laat Intel eerst maar eens daadwerkelijk met een GPU komen voordat je Intel gaat noemen.

Voorlopig is het vaporware.
AMD verwordt nu van een technologische leider in een patent trol en die steun ik nou eenmaal niet.
Een patent trol is een bedrijf wat zoveel mogelijk patenten op koopt in de hoop mensen aan te kunnen klagen. Geen enkel verband met dit artikel.


Een technologisch leider is een bedrijf wat investeert in nieuwe technologie om daarmee geld te verdienen. Hoe denk je dat een technologisch leider geld gaat verdienen met nieuwe technologie als ieder willekeurig ander bedrijf die technologie kan kopieren zonder enige investering?

Je opmerking raakt kant noch wal. AMD is een technologisch leider en kan dat alleen blijven als ze bedrijven aanklagen die hun technologie gratis kopieren. Dit artikel is een duidelijk voorbeeld van het kwaad wat bestreden moet worden om het goed te kunnen laten zijn. Wat had je liever? Dat AMD failliet gaat aan hun technologische investeringen?
ARM is geen SOC fabrikant.

De individuele fabrikanten die de ARM architectuur en designs gebruiken kunnen net zo goed patenttrollen zijn.

Kijk maar naar Qualcomm.

Bovendien pak je nu net het verkeerde voorbeeld met AMD.

AMD heeft juist helemaal niet zoveel patentzaken en hebben juist geprobeerd hun geld met hun producten te verdienen.

Jij lijkt de indruk te hebben dat ARM een soort Linux is maar is dat echt niet.

Je lijkt tevens niet alle feiten te kennen.
Iedereen kan ook de technologie van deze AMD-patenten in licentie nemen vervolgens gebruiken.
Maar wat als ze dat niet willen en een alternatieve technologie in hun hardware willen toepassen?
Dan is er toch geen probleem, want schaden ze het patent van AMD niet? Of mis ik nu iets?
Als het dusdanig algemeen van aard is en nodig voor de werking van techniek zou dan zelfs nog naar een FRAND licentie gekeken kunnen worden: https://www.barentskrans....sentiele-octrooien-frand/
Looptijd inkorten kan juist de voortgang tegenwerken. Waarom zou een bedrijf tijd en geld steken in onderzoek naar nieuwe technologie als ze het na 5 jaar ook gewoon kunnen kopiëren van hun concurrent?
Het kan ook een motivatie zijn om daar extra op in te zetten, zodat je na 5 jaar nog steeds voorloopt op de concurrentie.
In een relatief snel innoverende markt als GPU's, misschien. Maar dezelfde patentwetgeving geldt ook voro pak 'm beet baggerschepen. En alhoewel het duidelijk is dat die twee verschillend zijn, is het tegelijkertijd niet mogelijk om een harde regel te formuleren hoe lang de patenten moeten zijn per industrie-sector. De grenzen zijn te vaag.
Nou heb je dus net exact het juist voorbeeld te pakken. Je zult er echt versteld van staan wat als "high-tech" en vernieuwend wordt gezien in andere industrieën.

Zo worden dingen als RADAR, Sonar en side-scan sonar steed toegankelijker in de scheepvaart omdat de prijzen zakken. Dit komt omdat fabrikanten zelf niet meer hun hardware hoeven te ontwerpen. Ze hoeven alleen een (in MATLAB onworpen) applicatie te draaien bovenop beschikbare hardware. Welke hardware is dat? Welke hardware kunnen we gebruiken om image reconstruction op uit te voeren? Yup, GPU's van een paar generaties terug.

Dat is voor hun cutting edge.

Dus wat je nu moet gaan doen is per use-case gaan inschatten wat de industrie in de toekomst mogelijk gaat doen en aan de hand daarvan een doorloop tijd bepalen. Als een GPU in een PC zit bij iemand thuis dan is het patent 5 jaar geldig. Maar als dat een schipper is die diezelfde GPU uit zijn PC haalt en in de unit op zijn schip doet dan is de doorlooptijd 75 jaar.

Zo werken die dingen natuurlijk niet.
maar wat doe je dan met pharma bedrijven? Aangezien onderzoeken en ontwikkeltijden veel langer duren dan 5 jaar. En zo verder natuurlijk :-). Het is zeker niet optimaal het hele patentgebeuren, maar ook zo ingewikkeld dat een paar simpele regels het zeker niet gaan oplossen.

Of nu ik eraan denk, het ontwikkelingstraject van Quantumcomputers

[Reactie gewijzigd door white modder op 14 januari 2019 09:51]

Ik ben deels voor en deels tegen.

Aan de ene kant heb je veel kosten gemaakt, die het andere bedrijf niet heeft gedaan, en dan als een parasiet van je mee geniet.

Aan de andere kant zie je dingen als medicijnen waarvan het patent overgekocht wordt en daarna een tienmaal duurder wordt gemaakt. Daar ben ik het dus 100 % niet mee eens.

Edit: Dit https://money.cnn.com/201...rug-high-price/index.html is maar 1 van de vele voorbeelden. 5000 % verhoging van de prijs na overname patent.

[Reactie gewijzigd door PlowKing op 14 januari 2019 10:52]

Aan de andere kant zie je dingen als medicijnen waarvan het patent overgekocht wordt en daarna een tienmaal duurder wordt gemaakt. Daar ben ik het dus 100 % mee eens.
Hoe kan je daar nou mee eens zijn :? Dat zijn de echte patenttrollen die gestopt moeten worden :-(
sorry, er moest niet mee eens staan haha. Ik edit het even.
Het kan aan mij liggen, maar ik snap je niet helemaal?
Dat wat betreft die medicijnen waar je op doelt: dat ligt wel iets genuanceerder (dan de meeste media hebben bericht). In het meest recente geval, de aankoop van het middel Lutetium-octreotaat door Novartis, kocht de koper niet het patent, maar heeft zelf fors geinvesteerd in het aanvragen van (wereldwijde) registraties en aanvullend onderzoek van een tot dat moment experimenteel(!) geneesmiddel. Dat kost nou eenmaal heel veel geld, wat gezien de kleine doelgroep niet terug te verdienen is in slechts 10 jaar als je de prijs op een tientje zou zetten.
Denk zelf dat als je alles in kort, en het helemaal op de schop doet het zelfs averechts kan werken. Waarom zouden ze al die tijd, geld en moeite er nog in steken als je weet dat over zeg 5 jaar ja en alleman het ook kan maken en waarschijnlijk dan goedkoper maar minder goed.
Wat dacht je van open source? Het meest geavenceerde platvorm is Linux. Ook grote bedtijven als IBM,Philips en vele anderen bouwen hieraan mee. Dit zonder licenties ...
uhh, linux staat bol van de licenties.. en omdat iets opensource is wil nog niet zeggen dat je het zomaar mag gebruiken, dat is compleet afhankelijk van de beschikbare licentie.
De GPL licentie zorgt ervoor dat iedereen vrij gebruik kan maken van de oorspronkelijke software + verdere ontwikkeling daarvan. Dit zorgt ervoor dat iedereen mee profiteert van elkaars werk.
Nee, iedereen wil zomaar de technologie van een andere fabrikant stelen(gebruiken) die daar heel veel R§D(geld) ingestoken heeft. Dat kan zomaar niet. Als je de technologie van iemand wil gebruiken dan moet je daar voor betalen ofwel het zelf ontwikkelen wat je ook geld zal kosten. Zo werkt het nu eenmaal en AMD heeft groot gelijk dat ze Mediatek aanklaagt. Patenten mogen niet geschonden worden.
Elke uitvinding berust op kennis en technieken van een vorige generatie. De vraag is hoe organiseer je dit op een nette manier. Linux is een goed voorbeeld van complexe tech zonder licenties.
Linux zelf is uitgebracht onder de GPLv2 LICENTIE... En veel andere software die op Linux draait zijn ook uitgebracht onder allerhande licenties (Apache, BSD, GPLv3, ...)

En software is nog altijd heel wat anders dan hardware. Vooral de ordegrootte in ontwikkelingskosten... En zelfs dan nog zijn er problemen geweest met licenties en patenten. Bv mp3, PNG, ...

Patenten != licenties (hoewel je een licentie kunt krijgen op een bepaald patent)
De GPL licentie zorgt ervoor dat iedereen vrij gebruik kan maken van de oorspronkelijke software + verdere ontwikkeling daarvan. Dit zorgt ervoor dat iedereen mee profiteert van elkaars werk. Verder verschild software niet heel veel meer van hardware. Dit geldt vooral bij elektronische circuits, deze worden ontworpen met behulp van software. Deze ontwerpsoftware bezit en accumuleert een groot deel van de nodige technische eigenschappen. Ontwerpsoftware is ook in open source beschikbaar: o.a. KiCad (it is a very capable electronics design suite that even outperforms several pricey proprietary tools out there), Qucs-S en Xyce (voor circuit simulatie), enz.

Al met al het is niet een wet van Meden en Perzen dat afschaffen van licenties (of inkorten) de ontwikkeling stopt of vertraagt. Het tegendeel is waarschijnlijker: een versnelling van de ontwikkeling.
Gemakkelijk geld verdienen? Je moet eerst wel even investeren in nieuwe technologien en als dan blijkt dat iemand kou idee of ontwerp jat is het meer dan logisch om geld te vragen.
Niet alles is een patenttrol.. Heel het nut van HSA waar MediaTek in zit is dat je juist *niet* achterloopt op de techniek. Gebaseerd op royalty's voor AMD aangezien AMD de partij is die het heeft ontwikkelt en gewoon fair aanbied. Als je dan de laatste technieken gebruikt, betaal er dan ook voor.
@janbaarda Ik zie heel vaak de reactie - bij dit soort newsitems - dat het huidige patent systeem vooruitgang tegenwerkt en veranderd moet worden, maar net zoals in jouw reactie geef je niet aan hoe het dan zou moeten worden aangepast zodat het vooruitgang kan dienen. Wel geef je aan dat het huidige systeem niet goed is, waarom dan? Met name ben ik benieuwd hoe we in jouw optiek in een snel ontwikkelende technologie sector, waar hoge investeringen met moordende concurrentie gemeengoed zijn, dit moeten aanpakken.

In mijn optiek is het niet meer dan normaal dat je mag en kunt beschermen wat je zelf hebt ontwikkeld.

n.b. patenttrollen en andere excessen ben ik natuurlijk geen fan van, maar een reactie die inhoudelijk ingaat op hoe het anders / beter moet zie ik ook nergens, ik ben benieuwd.

FRAND licenties lijken mij niet altijd wenselijk, evenals een gang naar de rechter gezien het feit dat dit een tè traag proces is, waarbij de schade al geleden kan zijn (aan concurrenten of het desbetreffende bedrijf in kwestie zelf) en onomkeerbaar is wanneer een uitspraak wordt gedaan (sommige zaken lopen immers 5 tot 10 jaar, voordat er een uiteindelijke uitspraak is, zie bijv. de Microsoft en Intel zaken van een tiental jaren terug).

Los daarvan, kijk eens wat AMD allemaal publieklijk vrijgeeft: https://duckduckgo.com/?q=AMD+open+source&t=ffab&ia=software

edit: typfoutjes / interpunctie / url toevoeging

[Reactie gewijzigd door wreedheid op 14 januari 2019 10:04]

Als jij de volle bedrag aan R&D betaald en ik gebruik jouw patenten gratis. Hoef ik niks te investeren. Maar jij krijgt geen royalties en dergelijke. Hoe vindt je dat???
voor het geval je het niet weer, geen patenten is juist wat vooruitgang zou tegenwerken, want geen bedrijf gaat dan nog geld steken in R&D, je wacht dan gewoon tot een concurrent iets heeft bedacht en dat bouw je meteen na.
Even ter opfrissing: De meeste ontwikkelingen vloeiend voort uit universitair onderzoek, betaald met belastinggeld. Vaak ook nog verder ontwikkeld door kleine start-ups (met subsidie) die daarna voor een prikje overgenomen worden door buitenlandse (lees vooral USA) monopolisten. Vergelijk wat er met de prijs van een door Erasmus ziekenhuis ontwikkeld kankermedicijn is gebeurt: gratis gegeven aan een kleine farma fabriek die overgenomen werd door een heel groot farmabedrijf waarna de prijs 1000% (!) steeg.
Even ter opfrissing: De meeste ontwikkelingen vloeiend voort uit universitair onderzoek, betaald met belastinggeld.
Geloof je dit werkelijk???

Ik zie graag wat onderbouwing van die stelling. Veel success daarmee, want het is echt geweldige onzin.
In de farmawereld is dit geen onzin, maar of dit in andere sectoren geldt betwijfel ik ook ten zeerste.
En ook in de farma geld dan vaak dat het relatief goedkope deel bij de universiteiten plaats vind, maar de grote investering vervolgens bij de farmas gedaan moet worden, of met geld van de farmawereld.

In dat verhaal over Novartis word ook een erg scheef beeld geschetst. Er is geen sprake van dat het Erasmus het gratis aan een kleine farma fabriek heef gegeven.
De werkelijkheid is dat een arts van het Erasmus een geweldig idee had dat uiteindelijk tot het medicijn heeft geleid.
Maar lutetium-octreotaat waar het nu om gaat is niet door die arts of het Erasmus ontwikkeld. Dat kwam van een ander farma bedrijf af. Uiteindelijk maken de onderzoekers hun eigen startup los van het Erasmus. En dan word het pas bij de eerste mensen toegepast. Nog steeds heel klein en dus niet duur.
Later betaald AAA 10 miljoen aan die startup voor dat kandidaat medicijn. En DAN komen de grote investeringen pas, want in farma moet je gigantisch uitgebreid aantonen dat je medicijn werkt, maar ook dat het veilig is en dat kostte ze zo'n 40 miljoen.
https://www.ntvg.nl/artik...etium-octreotaat/volledig

50 miljoen kosten voor AAA vind ik wel even wat anders dan "gratis weggegeven".
(reactie op janbaarda, uiteraard niet op aval0ne)
1. Supergeleiding, Heike Kamerlingh Onnes
2. Elektronenmicroscoop, Delfse ingenieursstudent Jan Bart Le Poole (later in productie bij Philips)
Kamerling Onnes
3. Quatum computing, Julia Cramer en collega’s waren recent de eersten die een systeem ontwikkelden om een qubit voor langere tijd te controleren en te beschermen tegen verstoringen van buitenaf.
4. en zo kan ik nog wel even doorgaan ..

Alle fundamentele kennis die ten grondslag ligt aan de huidige techniek is primair ontwikkeld in universiteiten (enkele uitzonderingen daargelaten).
Je snapt zelf hopelijk ook dat 3 voorbeelden noemen geen onderbouwing is?
Ik beweer immers niet dat er totaal geen ontwikkelingen bij universiteiten vandaan komt. (overigens vaak niet eens van belastinggeld betaald, maar van bedrijven die dat onderzoek betalen)

Hoe groot is dat percentage bijvoorbeeld tegenover de gigantische hoeveelheid fundamenteel onderzoek dat bij bedrijven gedaan word?

Ik denk dat je je niet realiseert hoeveel fundamenteel onderzoek er bv bij IBM gedaan word.
  • Er rust geen copyright op, nog wordt er auteursrecht gevraag voor gebruik van E=MC2 (in principe mogelijk tot 2055).
  • Ook is voor de door Niels Bohr ontwikkelde quantum mechanics geen auteursrecht verschuldigd (mogelijk tot 2063)
Zonder het werk van beide giganten zou een groot deel van de huidige techniek (o.a. GPS) niet mogelijk zijn. Beiden werkten op basis van wat nu 'open source' wordt genoemd...

Ja er wordt ook wat fundamenteel onderzoek gedaan bij sommige industrieën. Veel hiervan wordt open source uitgevoerd en in wetenschappelijke tijdschriften gepubliceerd (peer 2 peer controle). Dit soort onderzoek kan niet los gezien worden van ander wetenschappelijk onderzoek.

Uiteindelijk worden enkele bedrijven stinkend rijk door, op basis van openbaar onderzoek, enkele technieken te ontwikkelen en deze daarna te monopoliseren.
Uhh, correctie, er was niets gratis gegeven, het was onder leiding van een hoogleraar ontwikkeld en DIE is er toen eigenlijk mee aan de haal gegaan met enkele collega's en andere onderzoekers en een bedrijf begonnen, daarna hebben ze dit bedrijf verkocht. en 1000% is BS, ding kost 16.000 en grote bedrijf verkoopt het voor 90.000. Dat is natuurlijk nog wel een achterlijk hoog bedrag, maarja dat kon omdat het medicijn dus de status van weesmedicijn had gekregen.
Bedrijven mogen toch hun investeringen in onderzoek en ontwikkeling beschermen? Want zonder patenten en dergelijke zou er helemaal geen vooruitgang zijn! Want waarom zou je miljoenen of miljarden in iets investeren als ze het achteraf allemaal zo maar mogen na maken?

En geen vooruitgang? De traagste smartphone van deze tijd is veel sneller dan mijn 1ste pc een Pentium 2 met 300mhz ofzo.
In feite zijn het gpu's van ARM en Imagination die de door AMD gepatenteerde grafische technologie gebruiken.
[...]
Het zou voor AMD makkelijker zijn om de bedrijven aan te klagen die de daadwerkelijke chips op de markt brengen in plaats van achter de ontwerpers van de achterliggende technieken aan te gaan, was de berichtgeving destijds.
Dit begrijp ik niet helemaal. ARM en Imagination moeten er toch voor zorgen dat alle licenties in orde zijn, en niet hun klanten?
Bij ARM heb je 3 niveau's
ARM (designer) => bouwers als MediaTek => de eindklanten zoals jij en ik
Dat is dus het probleem als je je product zelf niet op de markt brengt.

Google heeft ook jarenlang een boel gezeik met Microsoft, Oracle en anderen kunnen ontlopen. Want ze gingen achter de fabrikanten aan.
Tenzij ARM/Imagination in hun contracten opneemt als "eventuele patent issues zijn voor risico van de klant".
Wat betekent dit eigenlijk? Dat ARM geen GPU meer mag gebruiken in hun CPU’s?

En wat wint AMD daarmee? Een geld bedrag of?
Nee, het betekent (als AMD is het gelijk wordt gesteld), dat oa MediaTek licentiegelden moet afdragen voor het gebruik van AMD technologie in hun producten. Lijkt me niet meer dan eerlijk.
Het betekend dat bedrijven die ARM CPU's met GPU willen gebruiken AMD moeten betalen voor het gebruik van AMD's IP. AMD bied die gewoon aan tegen redelijke voorwaarde. Ze hebben bijvoorbeeld al een overeenkomst met LG, nog voor de ITC deze uitspraak deed.
Wel grappig dat met ARM en Imagination. Elke bedrijf die licenties van deze twee bedrijven afneemt pleegt dus eigenlijk patentheling :+
Patenten zijn om te beginnen een vorm van staats steun en zouden moeten worden afgeschaft, wil jij niet dat jou product 'gestolen' (lees gekopierd) word, bedenk dan maar eens een leuke soort beveiliging, wordt die gekraakt is het aan jou (als bedrijf) om je beveiligings-mechanisme te updaten of anderseids vervangen. Maar laten we AUB stoppen met het beschermen van luie bedrijven die niet de moeite willen doen om hun markt positie te behouden, kan iemand anders hetzelfde product onder betere voorwaarden of service aanbieden dan is het hun goedrecht om dat ook te doen.
Nu verwisselen we patenten, de uitvinders en niet betalende bedrijven met sloten, huiseigenaren en krakers. Kijken hoe hard jij piept als krakers in jouw huis gaan zitten de vruchten plukken van een veilige en warme omgeving en de huiseigenaar compleet buitenspel zetten.

Hoe hard ga jij piepen als ‘We Are Here’ vanavond in jouw huis zit en zegt “Nee! Is van ons!” en de politie zegt dat het je eigen schuld is omdat je je beveiliging niet op orde had. Ik durf te wedden dat wanneer het jou overkomt jij zoveel tranen laat dat ze de dijkinspecteurs naar buiten sturen.

Patenten zijn goed! Het beschermt de uitvinder tegen parasitaire bedrijven en ‘boeven’ die een makkelijke cash grab doen met andermans technologie waar de uitvinders/bedenkers miljoenen of soms miljarden in geïnvesteerd hebben.

Echter zijn er ook mensen die het misbruiken. Maar goed, die heb je overal.
Jij snapt er helaas geen ene moer van vriend. Jij denkt serieus dat iemand nog mensen gaat inhuren, jaren werk gaat investeren, typegoedkeuring regelen en/of prototypes gaat bouwen (vandaar de miljoenen/miljarden. Zodat het dezelfde dat dag het operationeel is gejat kan en van jou mag worden en aangeboden wordt tegen bodemprijs.

Wie gaat dit doen?? Niemand. Wie gaat je geld lenen? NIEMAND! Wie gaat zijn geld investeren in je bedrijf/idee/product?? NIEMAND! Want wie ga je terug kunnen betalen? NIEMAND!

Dat je zegt dat je moet blijven innoveren is het enige verstandige wat je getikt heb vandaag. Nu hoop ik wel dat je begrijpt dat die nieuwe innovatie de nodige jaren kost voor deze operationeel is en ook weer ergens van betaald moet worden. Laat die geldstroom nou uit het patent komen van de vorige uitvinding.

Oh wacht het bedrijf dat van Overlord2305 geen ‘staatssteun’ (lol) mag hebben, heeft nog een miljoenenschuld om zijn nek hangen welke niet terugbetaald kan worden omdat Jan en alleman er vandoor zijn gegaan met zijn uitvinding.

Resultaat als we geen patenten hebben; Heel de wereld zakt in elkaar op technisch gebied en we staan stil.
Tuurlijk, daar zal je best gelijk in hebben. Echter worden ook (vage) patenten veel te makkelijk toegekend en heb je 'patent trolls' die dus niks anders doen dan patenten claimen en rechtzaken aanspannen. Op dat vlak is dus heel veel kritiek en dat moet imho ook best anders kunnen want dit werkt gewoon niet zoals de bedoeling was (de situatie die jij omschrijft).
Volgens mij weet jij niet wat een patent is. Waarom denk je dat het iets met overheidssteun te maken heeft?

Als jij iets slimd bedacht hebt waar je een jaar aan gewerkt hebt, en ik kopieer dat 1 op 1, dan is het nogal logisch dat ik het goedkoper kan aanbieden. Ik heb namelijk geen jaar aan onderzoek hoeven doen. Vind je dat een eerlijk systeem?
Begrijp ik goed dat je hier voor een soort van anarchie pleit? Of ben je gewoon aan het trollen? is industriele spionage dan ook OK? Het zijn immers regels van de staat die dat verbieden?

En hoe zie je dat geheim houden voor je? Ik kan toch gewoon jouw product kopen en uit elkaar halen? Kost zeer waarschijnlijk een hoop minder moeite dan het zelf bedenken, again, dat maakt al jouw inspanningen van het bedenken en ontwikkelen van iets nieuws (en alles wat daarbij komt kijken) gelijk waardeloos.

Overigens zie ik nog steeds niet hoe het staatssteun is, er komt geel geld van de overheid. Persoon A moet persoon B betalen voor het gebruik van iets dat persoon B ontwikkeld heeft (in dit geval technologie, maar is hetzelfde als het gebruiken van een fiets, of het luisteren van muziek die iemand anders gemaakt heeft).

[Reactie gewijzigd door borft op 14 januari 2019 11:22]

Ja, dat vindt ik inderdaad een eerlijk systeem; als ik niet wil dat een ander er met mijn idee vandoor gaat dan zal ik daar moeite voor moeten doen,
Als het resultaat van jaren en miljoenen aan investering gewoon overgenomen zou mogen worden, wat zou je dan voor moeite kunnen doen om te voorkomen dat het wordt over genomen? Niets.
Voorbeeld: een bedrijf zal een miljarden investering moeten maken om een bepaald medicijn te willen ontwikkelen, dit is een risico, dit kan eenmaal op de markt moeilijk worden beveiligd, omdat het een fysiek medicijn is. Zoals jij aangeeft is een patent staatssteun en moet het daarom afgeschaft worden, want je moet je product maar beter beveiligen. Die redenering snap ik niet, maar volg ik maar even.
Dit houdt dus in dat dit 'luie' bedrijf (generalisatie, maar goed) miljarden investeert over een x aantal jaar voor een medicijn, dit op de markt brengt en bedrijf B, C, D dit simpelweg kunnen en mogen kopiëren.

Waarom zou welk bedrijf dan überhaupt nog gaan investeren in ontwikkelingen van nieuwe producten? Patenten worden vaak als een kwaad gezien, maar is het niet simpelweg bescherming om juist - onder goede omstandigheden - innovatie te bevorderen?

Los daarvan, bestaat de optie die jij enigszins krom (mijn mening) beschrijft wel, een bedrijf kan er voor kiezen geen patent aan te vragen en zo ook concurrenten niet op de hoogte te stellen van zijn interne vorderingen en het dan uiteindelijk zonder bescherming op de markt te brengen. Het is een keuze. Een keuze die soms echter nodig is, om juist innovatie te kunnen blijven houden.

Software patenten, en ik ben alweer een behoorlijke tijd uit de juridische wereld, dus ik kan het mishebben zijn volgens mij binnen de EU nooit aangenomen, dit even scannend doorgenomen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Octrooi_op_software

Al met al, vraag ik mij af, hoe je een vrije markt ziet, zonder enige rechtsbescherming door middel van patenten. Oprecht benieuwd naar.

Toevoeging: Ik verbaas me trouwens over je redenering met betrekking tot beveiliging: we hebben de afgelopen jaren wel gezien hoe betalende consumenten genaaid worden door alle DRM's die worden ingevoerd om piraterij in software maar een halt toe te roepen. Juist diegene die betalen waren de pineut, beveiligingen zijn daarnaast ook niet mogelijk te implementeren in alle verschillende facetten/producten/goederen die een patent kan beschermen.

[Reactie gewijzigd door wreedheid op 14 januari 2019 10:02]

Ik snap niet goed hoe het onderscheidend vermogen van een product een rol moet of kan spelen bij het wel of niet mogen hebben van een patent. Ook begrijp ik de link tussen een patent en staatssteun niet?

Hetgeen jij het volgens mij over hebt is marktwerking met zo weinig mogelijk interventie van een overheid, een liberale markt die gedomineerd wordt door concurrentie, zodat op die manier de meest efficiënte en innovatieve bedrijven kunnen overblijven.

Echter, als je in een hoog concurrerende markt geen rechtsbescherming hebt (zie jij dit als staatssteun??), zal innovatie snel verdwijnen, blijven er een aantal grote organisaties over die complete verticale integratie kunnen realiseren en zit de consument met 5 paar schoenen ipv de ruime keuze die we nu hebben, om maar even bij jouw voorbeeld te blijven. Daarnaast, waarom zou een nieuwkomer zich nog überhaupt op de markt gaan vestigen, ze kunnen toch niet tegen 'de grote jongens' opboksen.

Rechtsbescherming van een design (merkrecht) dan wel een technisch procedé (patenten) zal nodig zijn, LOS van de manier waarom een bedrijf zelf te werk gaat.

Ik snap nog steeds niet waarom in jouw optiek, AMD niet het recht heeft om een bedrijf dat onrechtmatig van door hun gepatenteerde techniek gebruikt maakt hier juridische stappen tegen mag ondernemen. Indien AMD ongelijk heeft, het patent te algemeen is of MediaTek alsnog eigen technieken gebruikt heb je namelijk altijd de rechter die hier een afweging in kan maken.

edit: interpunctie, taalfoutjes

edit2: mijn reactie kan wellicht een beetje offensief overkomen, is niet de bedoeling: ben oprecht benieuwd @Overlord2305 O+

[Reactie gewijzigd door wreedheid op 14 januari 2019 10:14]

Naar mijn mening is een patent een vorm van staatssteun omdat het de verantwoordelijkheid voor het 'uniek' houden (beschermen) van een product neerlegt bij iedereen en alles, behalve het bedrijf dat het product maakt. Naar mijn mening zou dat hetzelfde zijn als dat ik U verantwoordelijk kan houden wanneer ik er een week lang niet om denk om wat te drinken zodat ik niet sterf door dehydratie.
Gelukkig hebben de meeste westerse landen hier een geheel rechtssysteem voor inclusief juristen / advocaten / rechters etc...?

Je geeft ook aan dat een bedrijf geen verantwoordelijkheid heeft: een van de redenen waarom sommige patentzaken zo 'raar' zijn, is omdat een van de vereisten van de geldigheid van het patent is, dat de patenthouder (in dit geval AMD) zijn patent actief verdedigt / onderhoud. Doen ze dit niet zal de 'kracht' / 'uniekheid' juist afnemen...

Ik heb, nogmaals, moeite om sommige van je redenaties: zoals het niet drinken / dehydratie te volgen, dus met alle respect: laat ik de discussie voor wat het is. :Y)


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True