Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Rechter legt taakstraffen op voor fraude met Ziggo-smartcards

Een rechter heeft twee mannen uit Groningen taakstraffen opgelegd voor fraude met Ziggo-smartcards. De mannen, waarvan één medeplichtig, maakten zich schuldig aan 'cardsharing'. De hoofddader moet bovendien 45.000 euro aan inkomsten betalen aan de overheid.

Het terugbetalen is samen met een taakstraf van 240 uur de straf die de rechter maandag oplegde, meldt het Dagblad van het Noorden. Het Openbaar Ministerie had oorspronkelijk een onvoorwaardelijke gevangenisstraf van vier maanden geëist tegen de 40-jarige man. Daar maakt de rechter nu een voorwaardelijke celstraf van twee maanden van. Een medeplichtige man van 49 kreeg 100 uur taakstraf voor het verrichten van hand- en spandiensten.

Het OM meldde eind juni dat de toenmalige hoofdverdachte zijn Ziggo-smartcard had ontsleuteld en op die manier in staat was om meer dan 150 mensen goedkopere digitale televisie aan te bieden. De man verkocht 'Dreamboxen' op Marktplaats in combinatie met goedkope abonnementen. De twee mannen waren tussen halverwege 2013 en maart 2017 actief, zei het OM.

De tweede man zou als reparateur hebben opgetreden. Volgens de krant maakten de verkochte apparaten verbinding met de server van de hoofddader. Die zou hebben gezegd dat het voor hem een soort hobby was. De rechter ging daar niet in mee, omdat zijn handelen door het bieden van ondersteuning en korting voor het aanleveren van nieuwe klanten een bedrijfsmatig karakter had gekregen.

Door Sander van Voorst

Nieuwsredacteur

16-07-2018 • 15:04

193 Linkedin Google+

Reacties (193)

Wijzig sortering
Digitaal bedrog is dus bewezen. Tegelijk ziet de rechter een „geschrokken man, die dacht: ‘Laat ik iets moois proberen op te bouwen.’” Ook stopte hij meteen. Dus blijft het bij een waarschuwing: een voorwaardelijke taakstraf van 150 uur. „In deze nieuwe wereld met allerlei nieuwe technieken kunnen we weleens een fout maken.”

Wouw, die rechter is wel erg naïef. Hij wilde wat moois opbouwen: ja, door piraterij dat hem meerdere tonnen opbracht:

Daarvoor waren honderden klanten geworven en werden omzetten van meerdere tonnen behaald.

Tjongejonge, die taakstraf gaat voor de volgende echt een enorm afschrikwekkend voorbeeld zijn.
Idd de straf is erg mild.

Het Artikel van tweakers ook erg zwak.

Er staat de man had zijn smartcard ontsleuteld. U als je dat kan ben je een pro en heb je een backdoor gevonden en kun je kaarten gewoon kopiëren. Dat is dus niet het geval.

Hij heeft gewoon een box draaien als master server met cardsharing.
Mensen die een dreambox kopen hebben software draaien en moeten op internet aangesloten zijn. Hun kastje maakt gewoon verbinding met de master server en ze kunnen op die manier de kaart gebruiken.

Cardsharing is al heel oud en niets nieuws. Werd al jaren terug gebruikt voor Sat tv. 1 kaart, thuisnetwerk en via cardsharing kon je op de andere ontvangers gebruik maken van 1 kaart.

Nadeel voor deze man is als internet er uit ligt bij hem kan niemand meer kijken en als jij probleem met jou verbinding hebt kun je ook niet kijken.

Tweakers had best wat meer achtergrond info kunnen geven over hoe het werkt.
Of de smartcard/box wel of niet gehacked moest worden ligt aan zijn provider. (ex) UPC smartcards kon je alleen sharen via een dreambox als je de juiste keys uit de upc-box kon halen. Dus was daarna dan wel onbruikbaar. Verder goede kans dat deze gasten dit niet deden. Want er was een adresje in Polen die dit voor je kon doen tegen betaling.

Ik herinner me dat de Ziggo smartcards wel zonder problemen te sharen waren via dreambox ed.
ziggo maakt volgens mij nog steeds gebruik van irdeto, deze staat bekend als erg matige beveiliging, deze kan zonder verdere hacks gedeeld als je beschikt over een smartreader en "share" software. Stond toen mythTV nog zo populair was van alles over in de forums. Dacht dat de meeste gebruikers over zijn gestapt naar kodi en mediaportal. De dreambox is nog steeds erg populair onder sateliet gebruikers en mindere mate kabel gebruikers.

Volgens mij is het zelfs zo dat je met irdeto zonder problemen iemands kaart kunt gebruiken, wat vermoedelijk weer de reden is dat ziggo een beperking legt op het aantal cards per huishouden. Ze doen dit in ieder geval niet om cardsharing te promoten ;).
Hmm, hoe denkt u dat spotify begonnen is?
In het begin was spotify ook online met voornamelijk nummers, waar zij de rechten niet van hadden.

Spotify idee was, zoveel mogelijk betaalde leden te krijgen, dat de muziek industrie wel met ze moest onderhandelen.
Er is geen bewijs dat Spotify illegaal bezig was. De enige die dat beweerde was 1 van de oprichters van The Pirate Bay zelf (Rasmus Fleischer), en heeft hier nooit bewijs voor geleverd. Het bleef bij vage omschrijvingen dat "een muziekband" zijn muziek had teruggevonden op Spotify nadat die op TPB was verschenen. Wie zat er in die band? Juist, Rasmus Fleischer zelf... Die toevallig ook net een boek aan het schrijven is hierover. Heel dat gedoe was een gewoon een promotiestunt voor dat boek...
Ik heb het van meer artiesten gehoord, zeker niet alleen het verhaal van Fleischer.
Pictures or it didn't happen
Michael Rivero, die het radio programma "what really happend" maakt vertelde dat muziek, die hij ook als in & outro voor zijn radio programma gebruikt, die zijn vrouw heeft gemaakt op Spotify was te vinden zonder dat ze daar zelf van af wist. Als ie een nieuwsbericht behandeld waar Spotify in voor kwam/komt voegt ie zijn eigen ervaring mbt Spotify toe als het relevant is.
The Pirate Bay is opgericht door deze 3 heren: Peter Sunde, Fredrik Neij & Gottfrid Svartholm.
De heer Rasmus Fleischer is één van de oprichters van 'Piratbyrån', vrij vertaald als 'Het Piraten Bureau', een Zweedse organisatie opgericht om het gratis delen van informatie, cultuur en intellectuele eigendom te ondersteunen. Leden van Piratbyrån hebben The Pirate Bay in 2003 opgericht.
Dat praat het handelen noch van spotify noch van deze „geschrokken man" goed.

Dat het wel gewerkt heeft is een ander verhaal.
Ik ben het met je eens.
Kijk wel vaker vreemd op van bepaalde "disruptors" die de wet willens en wetens overtreden. Maar daarvoor miljoen aan investeringen krijgen.
Dus deze man was volgens jou bezig met het opzetten van een legaal bedrijf dat toegang geeft tot Ziggo content? Dat moet je echt even uitleggen.

De wilde verhalen over de begindagen van Spotify zijn ook behoorlijk aangedikt.
Ziggo content? Misschien dat Sportkanaal van ze, de rest geven ze alleen maar door.

Naast kaarten, heb ik begrepen dat hij het ook als streaming dienst aanbod.

Op de streaming markt voor TV mag idd wel wat meer concurrentie komen, zeer waarschijnlijk was zijn dienst niet eens regio gebonden en zonder DRM.
Op deze markt is hij een dus "disruptor".
Op dit moment was hij nog bezig zijn leden aantal zodanig te vergroten, dat hij een goede onderhandelings positie zou krijgen.

Als je het op deze manier bekijkt, dat was die idd bezig met een legaal bedrijf op te starten :)

En ja, ik laat bewust het klonen van kaarten buiten dit verhaal, want dat was wel fout van hem.
Hij moet ook 45k aftikken. Dat gaat je niet in de koude kleren zitten.
Wel als je tonnen hebt verdiend, zoals in het artikel staat. Boeiend dat je 45k mag aftikken als je dan alsnog duizenden euro's hebt verdiend.
De grote klap zal nog komen. Net als met “normale” criminaliteit komt nu na de veroordeling de belastingdienst pas in beeld. Zij achten nu de omzet door justitie bewezen en komen dan nog met een belastingaanslag. Bij de normale criminelen is dat pas de echte klap, niet de boete. Al suggereert dit stuk al wel dat deze 45k aan inkomsten worden geint.

Maar hoeven ze Ziggo niet schadeloos te stellen? In 2016 eiste Ziggo nog 1,6 miljoen na een gevalletje cardsharing door middel van Dreamboxen.
http://www.nu.nl/internet...er-wegens-cardsharing.amp

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 16 juli 2018 16:20]

Belastingdienst heeft dit vonnis natuurlijk met interesse gelezen. En ik ben het met je eens; de grote klap is de financiële en die komt in een blauwe enveloppe. Plus naheffing en als je niet tijdig betaalt of iets regelt ook nog boeterente.

En Ziggo kan met het vonnis in de hand natuurlijk een civiele zaak beginnen. Ziggo kan, volgens mij met succes, beredeneren dat er een X-aantal klanten zijn met zenderpakket Y (= illegaal aangeboden pakket) x maandbedrag = geleden schade. Dat wordt ook nog een leuk bedrag.

Het vonnis mag dan volgens sommigen "licht" zijn en de rechter "naief". Maar ik denk dat de rechter heel goed beseft wat de implicaties zijn en die zijn verre van "licht". "Geschrokken meneer" was beter afgeweest met 1 jaar cel. Nu betaalt 'ie de rest van z'n leven geld terug aan Belastingdienst, OM en Ziggo.
Ook bij 1 jaar cel zou de belastingdienst en Ziggo niet stil blijven zitten vermoed ik.
je mag in nederland maar 1 keer gestraft worden per incident.
In tegendeel, je kunt 2 keer gestraft worden.

Je hebt in Nederland namelijk te maken met strafrecht (wat nu is uitgesproken) en civiel recht. In dit geval is er uitspraak gedaan in het kader van Strafrecht waarbij de opgelegde boete (¤ 45.000,-) ten goede komt van de staatskas.

Dankzij dit vonnis heeft Ziggo een extra klap om uit te delen wanneer het besluit om over te gaan tot het aangaan van een juridische procedure (lees; civiel recht). Ziggo kan aan de hand van dit vonnis laten zien dat het inderdaad benadeeld is, en de schade die het heeft geleden terugvorderen op de dader(s).

Overigens zie je dit wel vaker, zo kom je dit bijv. ook tegen bij stalking, smaad en laster, auteursrecht. Allemaal strafbare feiten, maar als slachtoffer / gedupeerde, kun je door middel van een civiele procedure ook zelf proberen om schadeloos gesteld te worden.

In geval van strafrecht en civielrecht praat je dus wel degelijk over twee straffen per incident. Het incident is tenslotte het zelfde.
Ja, al is het civielrecht geen "straf" maar moet je de schade vergoeden.
Leuk verhaal maar het ging duidelijk over celstraf + boete. Beide zijn geen onderdeel van civiel recht. Hoogstens schadevergoeding.

Vraag blijft dus: Kun je eerst een celstraf krijgen en daarna ook nog een boete?

Antwoord is volgens mij: Ja. In NL kan wat dat betreft alles. Betalen zul je.
Dat zeg ik dus.... dit gaat om strafrecht.

Vaak komt civiel recht in zaken als deze, aan de orde als een uitspraak is geweest in het strafrecht. Dit om de rechtsgang in civiel recht te versnellen. In dit val kan Ziggo met deze uitspraak dus haar eigen bewijslast te samen met een schadeclaim verstrekken aan de rechtbank en hoeft het weinig meer toe te voegen. De eerdere uitspraak versterkt dan de positie van Ziggo.
Vraag blijft dus: Kun je eerst een celstraf krijgen en daarna ook nog een boete?

Antwoord is volgens mij: Ja. In NL kan wat dat betreft alles. Betalen zul je.
Die vraag beantwoord ik dus al.

En zoals gezegd, je komt het vooral tegen bij zaken als smaad en laster. Eerst uitspraak van een strafbaar feit en dan pas civiel zodat het slachtoffer schadeloosgesteld wodt.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 17 juli 2018 03:38]

Ook bij 1 jaar cel zou de belastingdienst en Ziggo niet stil blijven zitten vermoed ik.
...
je mag in nederland maar 1 keer gestraft worden per incident.
Dit gaat beide over strafrecht (de belastingdienst dan. Ziggo is wel civielrecht). Die '2 keer gestraft' heeft hier dus niks te maken met civiel recht. Je krijgt én een celstraf én een boete. 2 keer gestraft. En de civielrechtelijke procedure moet nog beginnen.

Betaal je de boete niet (op tijd) krijg je celstraf en daarna alsnog de boete. En desnoods nog meer celstraf maar denk niet dat je de boete kunt ontlopen. 'Daar ga ik wel voor brommen' gaat niet op. De boete vervalt niet door de celstraf maar blijft gewoon staan.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 17 juli 2018 03:44]

Dit gaat beide over strafrecht (de belastingdienst dan. Ziggo is wel civielrecht).
Belasting is geen strafrecht, maar fiscaal recht.
Vraag blijft dus: Kun je eerst een celstraf krijgen en daarna ook nog een boete?
Nee, dat kan niet. Je kunt wel gelijktijdig een celstraf en een boete opgelegd krijgen.
Je kunt ook strafrechtelijk een celstraf en/ of boete opgelegd krijgen en achteraf civielrechtelijk veroordeeld worden tot een schadevergoeding (is geen boete).

En wanneer je een auto jat en daarmee iemand doodrijdt, kun je eerst voor de diefstal veroordeeld worden en later voor doodslag.
Ik weet niet wat deze rechtsgang gekost heeft, maar heeft de staat onder de streep baat bij dit strafbaar gedrag ? De belastingbetalers komen er in ieder geval beter af met een boete dan met een gevangenisstraf: het penitentiair hotel hoeft zo niet betaald te worden..
Jah, maar dat is wel weer veel duurder voor ons, de belastingbetalers.
Wat ik bedoelde was "of cel of boete". In de praktijk zou inderdaad Ziggo alsnog een claim indienen.
Ik denk niet dat ie met 1 jaar cel beter al geweest zou zijn. De belastingdienst en Ziggo komen dan zeer waarschijnlijk beide nog steeds langs, en terecht ook. Zo nu en dan een filmpje of serie downloaden is nog goed te begrijpen zeker wanneer de content niet beschikbaar is.

Dit is gewoon een crimineel bedrijf runnen, zeker ook al je leest in het bron artikel dat ze ook technische support leverden en een piramidespel achtige contractie hanteerden waarbij als je maar genoeg mensen aanbracht je met korting of zelfs gratis de dienst kon afnemen. Van mij zouden justitie, Ziggo e.d.zelfs ook achter de mogelijke ronselaars aan mogen gaan die van deze constructie gebruik gemaakt hebben.

Maar ik moet ook zeggen, strafrechtelijk is het geen zware straf, maar hetgeen dat mogelijk (waarschijnlijk) nog gaan komen zal mogelijk een stuk milder zijn.
Het hangt er natuurlijk nogal vanaf hoeveel gemanipuleerde Ziggo-boxen de man verkocht heeft. Uit eerdere berichtgeving begrijp ik dat Ziggo hier niet veel over kwijt wil dus het is lastig schatten. Het is sowieso onduidelijk of en hoe nauwkeurig Ziggo of de man dit kan aantonen. Daarnaast: Wat vroeg hij er voor? Het zal niet de volle mep geweest zijn want dan neemt iedereen gewoon een legaal Ziggo-abonnement uiteraard.

Stel dat het in totaal (gemiddeld 3 jaar x 150 man) 450 jaarabonnementen zijn voor ¤ 25 per maand bij Ziggo = 135.000. (Schatting is aan de conservatieve kant). Stel dat deze man ¤ 10 per maand rekende dan zit je op 54.000

Zeg dat je 21% BTW moet betalen en 35% belasting op inkomen dan zit hij op ¤ 30.240. Allemaal nog wel te overzien ergens. Tenslotte heeft meneer ook een x bedrag binnengeharkt.

Komt bij dat de rechter in Nederland niet snel mee gaat met een claim in de trant van.. Het waren zenderpakketten van ¤ 25 per maand dus dat moet hij ons betalen als hij verkocht ze voor ¤ 10 per maand verkocht. In de praktijk komt het terug te betalen bedrag nooit op het werkelijke bedrag uit.

Ook zal de Belastingdienst lastig een claim kunnen doen op geld wat hij terug moest betalen.
Ben het grotendeels met je eens. Maar wij weten minder dan Ziggo en het OM. "Geschroken meneer" zal tegenover politie of rechter wel een getal genoemd hebben. 't Is allemaal niet zo heel spannend denk ik.

Op het punt van de Belastingdienst denk ik toch anders; er is inkomen genoten en dus mag je betalen. Dat geld dat moet worden terugbetaald, is nog niet terugbetaald. Dat is pas later (eventueel) aan de orde. Vooralsnog zal er zeker een blauwe enveloppe op de mat van "Geschrokken meneer" vallen. 't Is niet zo dat "u moet nog een boete betalen, dus we hebben alvast de aanslag vernietigd". Zo leuk en makkelijker maken ze het bij de Belastingdienst niet
Zeker, Belastingdienst kennende moet hij er eerst over betalen en kan hij later weet een teruggave vragen, nadat hij de schadevergoeding heeft betaald, maar per saldo zal hij geen belasting hoeven te betalen over terugbetaald geld.
Ik denk dat Ziggo meer kan winnen door die 150 klanten een narekening van 3 jaar te sturen, inclusief de nodige dreigende juridische taal. Hopelijk stapt iemand daarmee naar de media en er worden duizenden potentiële klanten van dit soort kastjes afgeschrikt.
Dat zou juridisch gezien een interessante casus zijn.

Ik zou zo 1-2-3 geen vergelijkbare zaak weten.

Ongetwijfeld krijg je dan de discussie, in hoeverre de klant had kunnen weten dat het illegaal c.q. strafbaar was. Veel zal ook afhangen van wat Ziggo kan aantonen qua gebruik. Als er geen logs van zijn – en dat zou me niets verbazen – helpt dat bijvoorbeeld niet.

Ik vraag me af of dit kan ('rechtstreeks' aanklagen). Het lijkt een beetje op het aanpakken van de nieuwe eigenaar van een gestolen fiets. De dief en de heler aanpakken is geen probleem maar iemand die een redelijke prijs betaalde voor de fiets moet hooguit de fiets weet inleveren. Alleen valt er niets meer in te leveren in dit geval.

Twistpunt zal dus zijn of de kopers 'redelijkerwijs hadden kunnen weten' dat het om heling / fraude ging omdat bijvoorbeeld de prijs veel te laag was, maar we weten de prijs niet en dan nog is het aan de rechter dit te bepalen.
Ongetwijfeld krijg je dan de discussie, in hoeverre de klant had kunnen weten dat het illegaal c.q. strafbaar was.
Nee, die discussie krijg je niet als Ziggo civiel achter de eindgebruikers aangaat. "Illegaal c.q. strafbaar " wordt een relevante vraag als het OM achter die eindgebruikers aangaat, maar dat zal niet gebeuren. Het OM doet geen kleine auteursrecht-zaakjes.

Ziggo zal dus ook alleen een schadevergoeding eisen, wegens gemiste inkomsten. Dan maakt het niet eens zoveel uit of de klant wist dat ze schade veroorzaakten. Ook wie "per ongeluk" schade veroorzaakt is daarvoor aansprakelijk.
Ook wie "per ongeluk" schade veroorzaakt is daarvoor aansprakelijk.
Uiteraard, maar zo simpel is het in dit geval niet. Als jij wekelijks op de markt krentenbollen koopt en later blijkt dat de krenten die er in zitten, door de verkopende bakker gestolen werden uit de opslag van een concurrent, ben jij nog niet aansprakelijk.
Ziggo zal er nog wel overheen komen met een civiele vordering. Dit is slechts de strafrechtelijke vervolging.
Het staat Ziggo vrij om de man nog aan te klagen voor schadevergoeding lijkt mij.
Lijkt mij niet dat je tweemaal voor hetzelfde vergrijp kan worden veroordeeld?
Waarom 2 maal?
1 maal strafrechtelijk.
Daarnaast kan Ziggo gewoon haar schade claimen in een civiele rechtzaak, daar is niets dubbels aan?
Strafrechtelijk niet nee, daar kun je maar 1 maal veroordeeld worden (of vrijgesproken)m uitgezonderd eventuele beroepsprocedures. Maar een strafrechtelijke veroordeling staat een civiele zaak niet in de weg, sterker nog, een strafrechtelijke veroordeling kan zelfs voordelig zijn bij een civiele zaak. Het is immers al strafrechtelijke bewezen dat de feiten gepleegd zijn. En op basis van de strafrechtelijke veroordeling is de kans ook groot dat de belastingdienst nog even langskomt.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 16 juli 2018 18:50]

Nou in dit specifieke geval misschien niet. Volgens het artikel in de NRC dreef hij zijn handel open en bloot en bracht hij btw in rekening. Als hij de btw ook daadwerkelijk afdroeg heeft hij wellicht aan zijn fiscale verplichtingen voldaan.
Btw alleen hoeft natuurlijk niet alles te zeggen, afhankelijk van de "bedrijfsvorm" kan er ook omzet belasting zijn of bijvoorbeeld belasting op inkomen. Maar het zou er inderdaad op kunnen duiden dat belastingtechnisch gezien hij alles voor elkaar had. Ik vraag me dan wel af waarom hij voor de rechter bij hoog en bij laag bleef volhouden dat het slechts een hobby en geen bedrijfsmatige activiteit. Als je alle belastingzaken tot in de puntjes geregeld hebt is het in de regel geen hobby meer.
Ook bij hobbies moet je je aan de wet houden. Ik verkoop chocolade aan de deuren als hobby; Moet je alsnog een vergunning voor hebben en belasting afstaan. Als hij dit dus gedaan heeft kan het alsnog als hobby gezien worden. Zolang je het niet doet om langdurig geld te verdienen is het een hobby.

[Reactie gewijzigd door NotCYF op 17 juli 2018 09:28]

Uiteraard, maar bij hobbyisten is dat vaak slechter geregeld dan bij bedrijven die hetzelfde bedrijfsmatig uitvoeren (belastingen dan in ieder geval).
Ja maar je kan iemand niet extra straffen omdat hij weet hoe belastingprocedures in elkaar zitten, of wel en zichzelf aan de wet houdt(even de strafbare feiten daargelaten)? :? Dat maakt het niet persee opeens bedrijfsmatig.

[Reactie gewijzigd door NotCYF op 17 juli 2018 09:31]

Nee, maar de rechter moest wel bepalen of het hobbymatig of bedrijfsmatig was wat deze man deed. Een zeer goed uitgevoerde boekhouding met dito belastingadministratie kan dan wel een deel van de argumentatie zijn om het als bedrijfsmatig te beoordelen (wat de rechter ook gedaan heeft). Daar de gemiddelde hobbyist hier minimaal steekjes laat vallen.

Extra straffen zal geen sprake van zijn, een hobbyist met een omzet die hoog genoeg is moet daar in principe ook gewoon aangifte over doen.
Typisch Nederlands is nu juist dat simpele (civiele) schadevergoedingen meegenomen kunnen worden in een strafzaak. Dat is juridisch-theoretisch een vervaging van de grens van strafrecht en civielrecht, maar wel efficient.

In complexe zaken (zoals deze) is de Nederlandse procedure echter wel gelijk aan die van andere landen: separate civiele en strafzaak, waarbij het bewijs uit de strafzaak bruikbaar is in de civiele zaak.
Dit geld is misschien al gespendeerd. Geef hem een schuldenberg van 100000¤ en hij heeft geen kans meer om zijn leven op te pakken. Hebben ze in USA ook geprobeerd. Mensen in armoede duwen kost meer dan dit.
Veel mensen zien liever dat zo iemand helemaal de grond in wordt gestampt terwijl het eigenlijk maar een relatief licht vergrijp is. Niemand is dood gedaan, niemand heeft fysiek geleden en er is ook geen geld van iemands bankrekening gestolen dus ik vind de straf wel prima. Ja Ziggo heeft mogelijk minder geld verdiend dan ze zonder deze fraude hadden verdiend maar je kunt volgens mij niet aantonen dat iedereen die gebruik maakte van deze card sharing anders legitiem klant zou zijn geworden van Ziggo.
maar je kunt volgens mij niet aantonen dat iedereen die gebruik maakte van deze card sharing anders legitiem klant zou zijn geworden van Ziggo.
Dat hoeft niet volgens de wet he? Ziggo gaat zeker achterhalen hoeveel klanten hij had en via een civiele procedure daarvoor vergoeding eise. De 45 duizend heeft daar niets mee te maken. Dat was de schade van de staat, niet van Ziggo.

Hij is gewoon de lul. Ziggo is niet vriendelijk tegenover dit soort mensen.
De 45k is niet de schade van de staat, dat is de winst die de fraudeur gemaakt heeft. Dat moet hij betalen zodat hij geen winst over kan houden aan de fraude.
Al met al weer de "kleine man" gepakt en niet de grote commerciële aanbieders die gaan gewoon door en die maken inderdaad wel tonnen omzet..maar zijn niet of nauwelijks te pakken of te vervolgen.
En op 1 kaart kan je geen 200 man aansluiten Oscam / CCcam kan max 8 handelingen doen als er teveel mensen lopen te zappen dan gaat het niet goed komen..
En waar baseren ze die tonnen omzet op dan?De gemiddelde aanbieder van Ziggo vraagt 60¤ per jaar per aansluiting..
Of het nou "de kleine man" is of niet doet niet ter zake natuurlijk. Iedereen die betrapt wordt op een strafbaar feit moet daarvoor berecht worden en hij deed het ook op relatief grote schaal. Dit is geen card sharing met je maten om kosten te besparen, dit was gewoon om geld te verdienen om zijn gokschulden weg te werken.

Waar sommigen die tonnen omzet vandaan halen weet ik ook niet.

Persoonlijk had ik het ook prima gevonden als de man met een tik op de vingers en het teruggeven van de winst van 45k was weggekomen. Wat hij heeft gedaan mag niet maar er zijn ergere dingen op de wereld.
En waar baseren ze die tonnen omzet op dan?
Weet niet waarop ze het baseren maar op de een of andere manier weet de staat hier altijd een mooie draai aan te geven. Heb je een paar wietplantjes heb je er zogenaamd tonnen aan verdiend. Dat het simpel na te rekenen is dat het dan nog goedkoper is om het gewoon in de shop te kopen boeit niet want 'straatwaarde'. Echt doe mij die 'straatwaarde' op mijn bankrekening aub. Oh en koop mijn huis voor de WOZ waarde. En keer mij die winst op mijn vermogen uit die ik de afgelopen jaren gehaald heb als ik de belastingdienst mag geloven.

Nee dit win je nooit van de staat dus die meneer is mooi de sjaak.
Wie zijn gat verbrandt...
De maatstaf is dus er is niemand dood gegaan ?

Veel mensen zie liever dat iemand de grond wordt ingestampt. Moet hij anders dan beloond worden. Het idee van een straf is dat het afschrikt en iemand kaalplukken is het risico dat je neemt als je dit opzet. risico van het vak.
Nee de maatstaaf is dat het een tamelijk lichte misdaad is. De man is een kruimeldief, Ziggo heeft een kleine 600 miljoen winst per jaar dus de 45k winst die de man gemaakt heeft stelt weinig voor dus de straf is in verhouding tot de misdaad prima.

als iemand een tientje van de buurvrouw steelt geef je hem ook geen 10 jaar cel.
Hou er wel rekening mee dat dit niets met Ziggo te maken heeft, die ¤45.000 is voor zover ik het kan zien gewoon het stukje "plukze wetgeving" waarmee de staat probeert te zorgen dat "misdaad niet loont".

Ziggo kan nu er een vonnis ligt zeer makkelijk civiel een zaak starten voor een schadevergoeding. De feiten tegen Ziggo zijn immers al bewezen in het strafproces.

En daarnaast is er ook een kans aanwezig dat de belastingdienst op basis van het vonnis ook nog even langs gaat komen voor alle zakelijke belastingen die hij af hand moeten dragen. Heeft hij deze niet afgedragen kan dit ook nog eens een groot probleem gaan worden.
Klopt, Ziggo kan hem inderdaad nog aanklagen voor schadevergoeding.

Ik zou het raar vinden als de belastingdienst ook nog om de hoek komt omdat hij nu door het betalen van die 45k geen daad werkelijke winst gemaakt heeft. Dat zou dubbel straffen zijn naar mijn mening.
Belasting betaal je volgens mij vrijwel niet over winst maar over omzet (daarom spreek je ook vaak over winst na belastingen, of netto winst), heeft hij bijvoorbeeld wel netjes btw en omzet belasting afgedragen om wat te noemen, zijn mede veroordeelde "klusjesman" netjes wit betaald. Ik zou het dan ook zeker niet raar vinden als ook de belastingdienst nog even aan het venster komt kijken om te kijken of alles wel netjes gegaan is (iets dat ik niet verwacht).

[Reactie gewijzigd door Dennism op 16 juli 2018 19:30]

Klopt, je hebt gelijk. Maar zou de omzet veel hoger liggen dan de winst? Ik kan me niet voorstellen dat de man veel kosten gemaakt heeft (afgezien van zijn eigen Ziggo abonnement). Ik weet ook niet zeker of het 45k winst is, in het artikel zeggen ze dat hij 45.000 euro heeft verdiend maar of ze daarmee netto winst bedoelen of omzet is me niet duidelijk.
Ik hoop dat de belastingdienst nog even komt kijken, omdat er nergens staat dat die 45k z'n enige winst was, zoals u stelt. Dit is een boete. Het is haast onmogelijk vast te stellen wat zijn winst is geweest. Dat is gissen, aantal abbo's, aantal kastjes, minus zijn "onkosten" wat hij vast niet echt heeft bijgehouden. Ook was hij monteur voor dit soort zaken. Het zal er wellicht niet ver van af zitten, maar erg lastig te berekenen.

[Reactie gewijzigd door Xfade op 16 juli 2018 20:31]

alle zakelijke belastingen die hij af hand moeten dragen.
Of hij was legaal bezig en dan moet hij inderdaad gewoon belasting betalen.
Of hij was illegaal bezig. En dan mag het gewoon niet. Punt. En dus zou belasting afdragen waanzin zijn.

Dus ik volg de redenering niet. Maar ja dit is NL dus het zal wel exact kloppen wat je zegt.
Als een rechter besluit dat je bedrijfsvoering niet in lijn is met de wetgeving betekent dat uiteraard niet dat je ineens niet meer belastingplichtig bent over de periode dat je bedrijf actief geweest is. Ook een illegale bedrijfsvoering moet in principe gewoon belasting afdragen wettelijk gezien, denk aan BTW en over de omzet.

Juist wetgeving omtrent belastingfraude / ontduiking zijn is veel landen een handvat om een crimineel of een criminele organisatie alsnog of extra hard aan te pakken.
Ok de maatstaf is nu ziggo.

Dus 45k winst van 600 miljoen is een lichte misdaad.
Vraag me dan af winkeldief die iets steelt bij de AH paar miljard omzet moet die anders bestraft worden dan een winkeldief die iets steelt bij een kleine buurtwinkel die het hoofd net boven water kan houden ?

Nee het maakt niet uit van wie je steelt of dat een groot of klein bedrijf is. Het vergrijp is hetzelfde.
45k winst is toch al een heel leuk zakcentje. Er zijn mensen die er 2 jaar voor moeten werken.
Jij denk dus dat je een hogere straf krijgt voor stelen bij een buurtwinkel dan bij de AH.
Ik denk dat je dan eens de wet moet nalezen, die maakt geen verschil in diefstal bij AH of een buurtwinkel. Het is en blijft diefstal.
Net zoals de 45k niets te maken heeft met een winst van ziggo, daar wordt niet naar gekeken. De blinddoek van vrouw Justitia is er niet voor niet. Het wil zeggen geen onderscheid maken en dat is precies wat jij wel doet met je vergelijkingen.
Winkeldiefstal is misschien niet de beste vergelijking maar dat straffen in verhouding staan met het delict is gewoon een feit. Wat deze man heeft gedaan was niet netjes maar zoveel schade heeft hij ook niet aangericht, ik denk dat Ziggo heel veel moeite zou hebben met het concreet aantonen van de schade die de man vermoedelijk aangericht heeft (als het überhaupt al mogelijk is). Die 125-175 mensen die misschien abonnee zouden zijn geweest merken ze niet eens op de bottom line.

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 16 juli 2018 19:32]

De blinddoek slaat op de dader. Of je nou Mark Rutte bent of bbeob1970, de straf is hetzelfde. De blinddoek betekent niet dat vrouwe Justitia geen oog heeft voor verzachtende omstandigheden. Dat de winst van UPC/Ziggo een verzachtende omstandigheid is betwijfel ik dan weer wel :)
S.v.p. je mening niet presenteren als een feit, naar mijn mening is het namelijk niks anders dan onzin.

Wat doet het er toe dat het in verhouding "prima" is. Waarom zou je dit relatief bekijken en niet absoluut. Als ik een miljoen steel van Bill Gates ben ik volgens jou nog steeds een "kruimeldief" zoals jij dat noemt. Een miljoen moet je zowat een leven voor werken.

Maarja, als je diefstal de normaalste zaak van de wereld vind krijg je dit soort opmerkingen.
Ik presenteer mijn mening niet als een feit?

De strafmaat is afhankelijk van de ernst van het gepleegde misdrijf en de omstandigheden waaronder deze is gepleegd. Dat is niet mijn mening, dat is gewoon een feit. Als straffen absoluut zouden zijn zou iedereen altijd dezelfde straf opgelegd krijgen en dat is gewoon niet zo. Er wordt altijd gekeken naar de omstandigheden.

Kijk naar iets simpels als een snelheidsovertreding, daarbij wordt ook gekeken naar de situatie. Je kunt niet eenvoudig stellen dat je voor elke 1km/u overtreding 10 euro boete moet betalen (bijvoorbeeld) omdat er ook gekeken wordt naar binnen/buiten de bebouwde kom, soort voertuig en of er wegwerkzaamheden zijn bijvoorbeeld. De boete is afhankelijk van de omstandigheden.

Mijn mening is dat de straf die deze man krijgt gewoon prima is. Niet te zwaar en niet te licht. Ik snap dat mensen zoals jij graag willen dat de man de rest van zijn leven in de schulden zit met een mega boete van 10 miljoen maar zoiets is gewoon niet humaan en we leven niet in Amerika.

Ik vind diefstal niet de normaalste zaak, ik vind dat je realistisch moet kijken naar de omstandigheden en de impact van de diefstal. 1000 euro stelen van een alleenstaande moeder in de bijstand kan leiden tot ernstige financiële problemen dus zou dit zwaar bestraft moeten worden om een afschrikkende werking te garanderen. 1000 euro stelen van een oliemagnaat is nog steeds niet netjes maar niet vergelijkbaar met stelen van een bijstandsmoeder.
Als hij het geld niet meer heeft laat hem dan een jaartje zitten.
Het moet niet de omgekeerde wereld worden dat deze man als slachtoffer wordt gezien omdat hij het illegaal verkregen geld al heeft uitgegeven. Hij is dan niet ineens zielig ofzo 8)7
Ik denk niet zo in hokjes en ben niet voor of tegen. Grijs kan soms ook. Die gigantische bedrijven van vandaag hebben garantie ook bloed aan hun handen.
Ik lees in het artikel iets heel anders:
De meeste pijn is de financiële: de man heeft met zijn illegale activiteiten zo’n 45.000 euro verdiend. De rechters hebben besloten dat hij dat geld moet inleveren bij de Staat. Als stok achter de deur zijn naast de werkstraf twee maanden voorwaardelijke celstraf opgelegd.
Oftewel, das pech, winst weg.

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 16 juli 2018 15:35]

Als stok achter de deur zijn naast de werkstraf twee maanden voorwaardelijke celstraf opgelegd.
Wait, what?
Of 2 maanden cel of 45.000,- euro neerleggen? Ik weet het dan wel.
Het is niet of/ of. Die ontneming van ¤ 45.000 blijft sowieso staan.
Dat staat inderdaad niet goed op Tweakers. Hij mag zijn volledige inkomsten inleveren bij de staat, er komt dan natuurlijk ook geen naheffing inkomstenbelasting meer, aangezien hij er dan ook niets aan verdiend heeft. Het is alleen nog dat hij Ziggo op z'n dak kan krijgen via de civiele rechter, maar die zal over het algemeen niet voor 150 abonnementen (waarschijnlijk het meest uitgebreide pakket) de misgelopen inkomsten toekennen, aangezien het maar de vraag is of die personen anders ook dat pakket afgenomen zouden hebben, de rechter niet naar inkomsten (verkoopprijs), maar naar de werkelijke schade (verkoop - inkoop - kosten) zal kijken en er wordt ook gekeken naar de financiële situatie van de dader.
Dat staat inderdaad niet goed op Tweakers. Hij mag zijn volledige inkomsten inleveren bij de staat, er komt dan natuurlijk ook geen naheffing inkomstenbelasting meer, aangezien hij er dan ook niets aan verdiend heeft.
Oh ja hoor. De Belastingdienst komt gewoon langs. Een strafrechtelijke ontneming of een boete is geen kostenpost die van de belastbare winst afgetrokken kan worden.
Het is alleen nog dat hij Ziggo op z'n dak kan krijgen via de civiele rechter, maar die zal over het algemeen niet voor 150 abonnementen (waarschijnlijk het meest uitgebreide pakket) de misgelopen inkomsten toekennen, aangezien het maar de vraag is of die personen anders ook dat pakket afgenomen zouden hebben, de rechter niet naar inkomsten (verkoopprijs), maar naar de werkelijke schade (verkoop - inkoop - kosten) zal kijken en er wordt ook gekeken naar de financiële situatie van de dader.
Die route is mogelijk, maar het is inderdaad maar de vraag welke schade Ziggo op die manier hard kan maken. Een andere route is ook mogelijk. Er zijn 150 mensen die voor een X aantal maanden het signaal van Ziggo hebben kunnen kijken. Ziggo kan ze daar een rekening voor sturen in de vorm van schikkingsvoorstel. (X maanden maal het hoogste abonnementsgeld min een korting wanneer ze meteen betalen plus de nodige dreigementen van een rechtszaak met extra kosten. En veel publiciteit als bonus ter afschrikking voor toekomstige klanten van dergelijke kastjes.)
Nee hoor, belastingdienst zal bij ontneming dit niet belasten:
http://wetten.overheid.nl/BWBR0012937/2002-01-01
...Dit betekent dat hij de ontnomen voordelen niet zal belasten en, zo al aanslagen zijn opgelegd waarin wederrechtelijk verkregen voordelen zijn begrepen, hij aftrek van de ontnomen voordelen zal toestaan in het jaar waarin de verdachte/veroordeelde zijn verplichtingen in verband met de ontneming nakomt.
Hoe wil je tonnen verdienen aan zo weinig klanten.. In zo'n korte periode van een paar jaar
Erotische content en voetbal. Sex en spelen in andere woorden. Hij zal wel niet alleen de basis-content hebben doorgegeven, niet?

En hij had geen tonnen verdient, "slechts" 45K (hoewel ik niet weet hoe dat berekend is). Die tonnen was de omzet, niet de winst. Dit had @BFmango niet correct in zijn / haar bericht.
Die 45k komt bovenop het terugbetalen van al het "verdiende" geld.
Tjongejonge, die taakstraf gaat voor de volgende echt een enorm afschrikwekkend voorbeeld zijn.
Die taakstraf is ook niet zijn grootste straf, maar de ¤45.000,- wat hij even mag aftikken.
[quote]
Die taakstraf is ook niet zijn grootste straf, maar de ¤45.000,- wat hij even mag aftikken.
/quote]

En dan vergeet je nog even dat Ziggo en de belasting ook vast nog wel wat willen hebben. reken daar maar een paar ton bij.
Dat is het geld wat hij ermee verdient had. Het lijkt me niet erg afschrikken als je verder quitte draait.

Waar die tonnen aan kosten vandaan komen weet ik niet, want er staat ook dat hij tonnen aan omzet had. Dan ga je je toch afvragen waar die rest gebleven is. Personeelskosten kan het in ieder geval niet zijn, of de rechter is zo achterlijk om de criminelen loon te laten verdienen.

Hopelijk plukken ze hem wat verder, want van de rechter komt hij ermee weg.
Die taakstraf is ook niet zijn grootste straf, maar de ¤45.000,- wat hij even mag aftikken.
Ben ik de enige die dit vreemd vindt? Man dupeert bedrijf. Krijgt paar dagen taakstraf plus 45.000 boete te betalen aan de staat. Slachtoffer mag zelf een civiele procedure gaan aanspannen. Dit is gerechtigheid??
Als slachtoffer kan je bij een strafzaak een civiele claim indienen. Maar dat is hier blijkbaar niet gebeurd. Wellicht vonden ze een strafzaak afschrikwekkend genoeg.
Civiele claims bij strafzaken worden beoordeeld door de strafrechter. Dat is vooral haalbaar als de hoogte van de schade redelijk duidelijk vast te stellen is. Vandalisme? Goede kans dat er een bonnetje is voor de herstelkosten, en dan hoeft de strafrechter daarover geen inhoudelijk oordeel te vellen.

In dit geval is het niet zo duidelijk wat de exacte schade is voor Ziggo, dus dan wil je de normale, volledige procedure voeren via een civiele zaak.
Hoe kom jij aan die omzet van tonnen? Hij had 150 klanten. Denk echt niet dat die meer dan 300 euro per persoon betaald hebben, anders hadden ze wel een legaal abonnement bij Ziggo afgesloten.

Want Ziggo kan ook al die individuele klanten gewoon voor de rechter dagen en schadeloosstelling verlangen, die klanten hebben allemaal ook een behoorlijk risico genomen.
Stel...
150 klanten, 10 euro per maand
Dat is dan een inkomsten van 1500x12=18000
4 jaar lang maakt 72000

Voor tonnen zouden ze dan minimaal 25 euro per maand moeten betalen. Kun je net zo goed een abonnement nemen bij Ziggo.

En dit is dan omzet. Kosten voor de frambozen is hier niet in meegenomen.
Dat is een quote uit het artikel, wat het ongetwijfeld weer uit de uitspraak heeft, waarschijnlijk nog weer via een ander nieuwsmedium. Vandaar dat ik schuine tekst gebruikte in mijn post.
Precies. Je typed onzin over.
De 'tonnen' zijn met een simpele berekening op de achterkant van een servetje te ontkrachten dus waarom neem je het over? Fact checken pls.

De staat heeft er helaas een handje van de 'winsten' van criminele activiteiten zwaar te overschatten. En aangezien criminelen geen boekhouding bijhouden kunnen ze nooit bewijzen dat het veel minder was. Gelukkig gaat dat geld allemaal naar de slachtoffers..... Oh nee wacht de staat steekt dat in eigen zak.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 17 juli 2018 03:32]

Je weet dat de geciteerde tekst niets te maken heeft met het nieuwsbericht? Je citeert namelijk een bericht van het NRC over een uitspraak van de politierechter in de rechtbank Den Haag, terwijl het in bovenstaand nieuwsbericht gaat het over uitspraken van de rechtbank Noord-Nederland.
Wouw, die rechter is wel erg naïef. Hij wilde wat moois opbouwen: ja, door piraterij dat hem meerdere tonnen opbracht:
Of de rechter weet juist heel goed hoe de wereld werkt. Vernieuwing wordt altijd tegen gehouden door gevestigde machten. Af en toe komt er een verstorende techniek of partij langs die alles op losse schroeven zet. Dan keren we terug naar de status quo met iemand anders aan de top.
Het bekendste voorbeeld is hoe Hollywood is groot geworden door zich niks aan te trekken van alle bestaande verboden en beperkingen. De VS erkende het Europese copyright gewoon niet. Pas toen ze zelf de meest dominante macht werden begonnen ze zich opeens druk te maken over copyright.
Hetzelfde verhaal is in Nederland gebeurd rond de tijd dat de drukpers werd ingevoerd. In Nederland werd niet moeilijk gedaan dus kwam iedereen met z'n drukwerk hier naar toe, tot we in de positie waren om onze regels aan de rest van de wereld op te leggen. Nog een voorbeeld is YouTube. Dat is ook begonnen door alle wetten naast zich neer te leggen. Nu ze eenmaal macht hebben beginnen ze zich opeens zorgen te maken over copyright en hebben ze een stel regels bedacht die nog strenger zijn dan wat de wet voorschrijft.
Hetzelfde zie je nu gebeuren in China. Dat heeft zich jarenlang geen fluit aangetrokken van patenten en copyright. Nu de Chineese markt op een aantal gebieden leidend begint te worden zie je dat China opeens wel iets doet aan intellectueel eigendom.

Dat is een lang verhaal om te zeggen dat deze rechter misschien helemaal niet naief is, maar beseft dat je nieuwe techniek niet te veel moet reguleren want dan komt de maatschappij niet verder.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 16 juli 2018 18:14]

Zoals eerder gezegd is de techniek niets nieuws. Verder zie ik ook niet hoe dit de wereld ook maar enigszins verder heeft gebracht. Als hier ook maar iets filantropisch aan was dan had ik het graag van je aangenomen. Maar het kijken van duurdere TV zenders lijkt me geen basisrecht en het lijkt me mensen ook niet verder te brengen.

Ik was zelf echt geen sint in mijn studententijd, toen ik geen cent te makken had. Maar het grote goed mis ik hier toch een beetje. Dit lijkt me geen grass-roots beweging tegen copyright, maar gewoon copyright schending vanwege het gewin.
Of de rechter weet juist heel goed hoe de wereld werkt. Vernieuwing wordt altijd tegen gehouden door gevestigde machten.
Een rechter zal wetgeving soms ruim interpreteren en aan de 'wereld' toetsen maar zover als jij schets zal een rechter nooit gaan. De Hoge Raad zal gehakt maken van een uitspraak op dergelijke idealistische gronden. Dat hoort in de politiek thuis.
Content stelen en dan aanbieden tegen vergoeding. Super innovatief concept inderdaad.
De content was van de omroepen. Ik kan me voorstellen dat de npo zich niet gedupeerd voelt
Hoe is het fundamenteel anders dan wat YouTube deed (en doet)?
Het grootste verschil is volgens mij dat Google een leger advocaten kon betalen om YouTube zo lang mogelijk te verdedigen om uiteindelijk een deal te kunnen sluiten met de content-leveranciers.

Of dat eerlijk is, is vraag twee. Je kan je ook afvragen hoe eerlijk het is om grote deelen van onze cultuur verloren te laten gaan in kelders van de industrie. Maar die discussie wil ik hier niet aan gaan, ik ontken ook niet dat ze gebruik maken van materiaal waar anderen een claim op hebben.

Mijn punt was dat door de eeuwen heen de grote innovatie kwam van mensen die zich, al dan niet noodgedwongen, niks aantrokken van de bestaande verboden. Youtube is maar één van de vele voorbeelden. Als je al te hard optreed in dit soort gevallen dan sla je ook een hoop innovatie dood.

Het is ook niet alsof deze man vrijspraak heeft gekregen. De rechter heeft hem gewoon gestraft, maar heeft gekozen voor een lichte straf (nou ja, zo licht vind ik het niet voor een relatief klein economisch delict). Dat de rechter niet te zwaar wil straffen om innovatie te beschermen vind ik uitstekend.
Hij komt er idd licht vanaf. Laat ik ook maar eens een handeltje opzetten. Oh ik ben erg geschrokken hoor!
ja, door piraterij dat hem meerdere tonnen opbracht:
De omzet bedroeg "enkele tonnen", de winst bedroeg klaarblijkelijk 45.000 EUR. Wat allemaal aan de Staat der Nederlanden is afgedragen. Het staat Ziggo bovendien vrij om via civielrecht de schade te verhalen maar ja van een kale kip kun je niet plukken. Mocht Ziggo dat doen, dan komt meneer wellicht in de schuldsanering.

Misdaad heeft in dit geval dus niet geloond. Er is sprake van een taakstraf. Er is geen sprake van winst. Er is wel sprake van arbeid/werk (identiek aan een eigen bedrijf hebben maar dan in dit geval zonder belasting af te dragen en bovendien frauduleus).

[Reactie gewijzigd door Jerie op 16 juli 2018 15:44]

Wat ik alleen even niet snap. Ziggo heeft schade opgelopen/ inkomsten gemist maar krijgt hier hoe ik het lees geen vergoeding voor?
Strafrecht en civielrecht zijn van elkaar gescheiden. Het is wel mogelijk dat een rechter bij een strafzaak een schadevergoeding verstrekt aan een slachtoffer, maar over het algemeen moet de schade eenvoudig zijn vast te stellen. Indien Ziggo de schade die ze hebben geleden vergoed wil zien, moeten ze dat zelf halen bij de daders.

Voor de fans van juridische documenten. De uitspraak van de rechtbank staat online:
http://deeplink.rechtspraak.nl/uitspraak?id=ECLI:NL:RBNNE:2018:2763
Daarin staat trouwens ook dat de twee verdachten voor het primaire feit zijn vrijgesproken. Waarschijnlijk is dat de reden dat de straf lager uit valt.
Tja dat is dus vaak het kromme. De overheid zegt keihard u heeft inkomsten gehad, daarover had u btw in belasting moeten betalen, niet gedaan dus naheffing.

Ziggo die in dit geval echt schade heeft geleden moet maar zien hoe ze aan de centjes komen.

Heel krom gezegd neem marktplaats oplichter jij betaald hun leveren niets.
Komt het tot een rechtszaak dan zegt de overheid wij willen geld zien, leggen misschien nog beslag en jij als gedupeerde moet maar zien of je centen krijgt. Je kan in ieder geval achter de overheid aansluiten. Krom maar de overheid verdiend op deze manier dus gewoon geld aan misdaad en de gedupeerden komen na de overheid.
De 45.000 die hij moet betalen is geen BTW naheffing... Ze hebben vastgesteld dat hij 45.000 winst heeft gemaakt en bedrag moet hij nu betalen. Zie het DVHN artikel gelinkt in het Tweakers artikel. BTW is in de rechtszaak überhaupt niet ter sprake gekomen voor zover ik weet.
Tja dat is dus vaak het kromme. De overheid zegt keihard u heeft inkomsten gehad, daarover had u btw in belasting moeten betalen, niet gedaan dus naheffing.
Daar is in deze uitspraak volgens mij niets van aan te pas gekomen. Dit is puur inzake het openlijk ter verspreiding aanbieden van een signaal dat oorspronkelijk gecodeerd is. Of te wel, inbraak op het netwerk c.q. de dienst, wat gewoonweg verboden en dus strafbaar is.

hij op een of meer tijdstippen in of omstreeks de periode van 1 oktober 2013 tot en met 1 maart 2017 te Groningen en/of elders in Nederland, (telkens) tezamen en in vereniging met een ander of anderen, althans alleen, zijn beroep heeft gemaakt van het opzettelijk uit winstbejag bewaren en/of vervaardigen en/of openlijk ter verspreiding aanbieden van (een) voorwerp(en) en/of (een) gegeven(s) dat/die kennelijk bestemd was/waren tot het plegen van het misdrijf om met het oogmerk daarvoor niet volledig te betalen door een technische

Inzake deze uitspraak kunnen zelfs de belastingdienst (FIOD-ECD) en Ziggo nog procedures starten.

De belastingdienst
Omdat de dader(s) geen inkomstenbelasting, geen BTW e.a. afdrachten hebben verricht. Men mag in deze omvang namelijk spreken over een ondernemerschap.

Ziggo kan in dezen een civiele procedure starten voor een schadeloosstelling
Heel krom gezegd neem marktplaats oplichter jij betaald hun leveren niets.
Komt het tot een rechtszaak dan zegt de overheid wij willen geld zien, leggen misschien nog beslag en jij als gedupeerde moet maar zien of je centen krijgt
Klopt, maar ook dan geldt. Je hebt te maken met een strafbaar feit en dus strafrecht en als gedupeerde moet je een civiele procedure aanspannen. In principe kun je dat ook nog voor zijn maar dan moeten gedupeerden niet massaal aangifte gaan doen en jij zelf zorgen dat je eerst die civiele procedure hebt doorlopen. Echter zie je dit veelal niet gebeuren, mede omdat de gemiddelde burger blijkbaar niet snapt dat bij een aangifte en dus strafrecht, niet die gedupeerde er echt iets mee terug krijgt.
Heel krom gezegd neem marktplaats oplichter jij betaald hun leveren niets.
Komt het tot een rechtszaak dan zegt de overheid wij willen geld zien, leggen misschien nog beslag en jij als gedupeerde moet maar zien of je centen krijgt. Je kan in ieder geval achter de overheid aansluiten. Krom maar de overheid verdiend op deze manier dus gewoon geld aan misdaad en de gedupeerden komen na de overheid.
Inderdaad heel krom gezegd, want het klopt niet. Wanneer de schade duidelijk is (in jouw voorbeeld het aan de oplichter betaalde bedrag voor het niet geleverde product) kan de rechter schadevergoeding toekennen aan het slachtoffer. In dit geval zijn er inkomsten, waarvan niet onomstotelijk vast staat of dat ook inkomsten zijn die Ziggo is misgelopen.
En misschien is Ziggo niet geïnteresseerd in een schadevergoeding van deze twee fraudeurs, omdat ze civielrechtelijk de klanten willen aanpakken. In dat geval kan het juist ongunstig voor Ziggo uitpakken als ze op een andere manier als gedeeltelijk schadeloos gesteld zijn. De winst van 150 kastjes zal minder zijn dan een narekening van abonnementsgeld over X maanden aan 150 personen. (En al zal het minder zijn, de publiciteit die het oplevert zal toekomstige klanten van vergelijkbare kastjes misschien afschrikken.)
Je haalt een quote aan en komt dan met een verhaal van ziggo.

Ik schrijf marktplaats oplichter jij betaald en krijgt niets, dan ben jij gedupeerd.
Als justie de man veroordeeld wil justitie geld zien en jij als slachtoffer moet dan je geld maar terug zien te krijgen.

Heel ander voorbeeld dan ziggo.
Neem niet weg dat ook ziggo kan stellen schade geleden te hebben en dat civiel kan gaan verhalen.
Ik ga wel eerst op de quote in. Ik zeg dat marktplaatsoplichting niet hetzelfde is als deze fraude en dat de schade in dit geval lastiger te bepalen is.

Daarna zeg ik dat Ziggo misschien niet geïnteresseerd is in het verhalen van de schade bij de aanbieder, maar juist de afnemers aan wil pakken.
Slecht voorbeeld. Jouw "marktplaats oplichter" veroorzaakt een duidelijk te benoemen schade. Het overgemaakte bedrag is tot op de cent bekend. Daarom kan het als civiele claim toegevoegd worden aan de strafzaak.
Zou nog kunnen, zoals ik het lees heeft het OM een zaak tegen deze mensen aangespannen en is Ziggo hierin geen partij.
De hoofddader moet bovendien 45.000 euro aan inkomsten betalen aan de overheid.
Que? Wordt hier Ziggo niet mee bedoelt?

Vind het wel bijzonder, voor het frauderen met torrents kan je torenhoge boetes krijgen en voor het frauderen met smartcards mag je 240 vuilnis naast de A1 prikken of straten vegen in Amsterdam.
[...]onvoorwaardelijke gevangenisstraf van 240 uur geëist [..]
Tien dagen brommen? Of 240 uur taakstraf?
Er was om een onvoorwaardelijke gevangenisstraf van vier maanden gevraagd
Ah daar gaat het fout... [link] spelfoutje in jullie tekst.
Het punt is dat die torrentboetes meestal civiele schikkingen zijn met brein. Dus nooit langs de rechter geweest. Als ze het voor hadden laten komen dan was het vast lager geworden maar dan ben je ook een slok geld kwijt aan advocaten enzo.
Als hij niet komt moet hij nog 120 brommen, 2 uur = 1 dag
Ziggo kan de schade via een civiele procedure eisen. Dit was een strafrechtbank waarbij ziggo geen partij is.
Ja dat las ik in een van de comments hier ook, had wel even benoemd mogen worden. Dan staat het minder scheef in de tekst :+
30 zaterdagen (een dik half jaar) 8 uur werken bovenop je normale leven is pittig.

Hij is ook, net zoals die kerel van Twilight (hier het hele verhaal), al z'n winst kwijt. Dan heb je voor niks gewerkt.
Dat is natuurlijk het risico als je van zoiets overduidelijk illegaal iets je werk maakt.
Dan ga je er dus van uit dat hij een betaalde baan heeft... veel mensen in dit soort “business” doen het niet naast een baan maar als een baan.

Die 45k kunnen ze dan dus van zijn bijstand ofzo halen, veel succes..
Het mooie aan dat verhaal is dat ze gekopieerd werden door "neppers" en zo zelf ook eens voelde hoe het is wanneer een ander met de eer aan de haal gaat.

Overigens is het beeld van "kwaliteit" in dat artikel ver naast de waarheid. Op een gemiddelde Twilight CD mocht je blij zijn als uberhaupt de helft het deed.
Onzin, dat is helemaal niets. En medelijden kan ik ook echt niet hebben, ze wisten dat ze fout zaten en toch doen. Ik vind de straf gewoon een lachertje en toont maar weer eens dat ons rechtsysteem zo tam is als wat.
Als ze niet de winst afpakken krijg je straks mensen die het er wel voor over hebben om zo'n taakstraf te doen of zelfs de gevangenis in gaan, misdaad zou dan gewoon lonen.
Dat valt en staat op hoe accuraat die schattingen zijn. Als er nog flink veel zwart geld achterover is gedrukt, kan het nog steeds lonen. Zelfde met belastingontwijking en -ontduiking.
Dat kan, maar dat is moeilijk te bewijzen.
In dit soort zaken wordt meestal wel het maximale wat de dader verdient zou hebben berekent wat zou kunnen resulteren in dat de dader zelfs verlies maakt.
Voorbeeld in deze zaak zou kunnen zijn dat de dader aan 10 mensen korting heeft gegeven, maar de rechter daar niet mee in gaat en het volledige tarief rekent wat aannemelijk bewezen is.
Belastingontwijking is (nog) niet strafbaar.
Er staat dan ook:

"Zelfde met belastingontwijking en -ontduiking."
En dan klopt het nog steeds niet, je kan geen twee zinsdelen samenknopen met 'en' als deze delen onverenigbaar zijn ;)
Dan en/of, big deal.
.....

en/of betekent wanneer beide delen of een van beide delen waar zou zijn dat dit leidt tot vervolg conclusie.......

Sorry hoor, maar dat klopt dus nog steeds niet O-)

Nederlands is toch niet zo moeilijk? Anders even snelcursus programmeren doen, logic operators vooral ;)


te weinig coffee |:(

[Reactie gewijzigd door MarvTheMartian op 17 juli 2018 11:05]

Goed ik vond eerst dat je spijkers op laag water aan het zoeken was maar nu ben je aan het trollen. En/of betekent in de taal en de logica dat 1 v/d 2 waar is of beide waar zijn het statement waar is. In de logica is dat redundant (of volstaat), in de taal niet.
Sorry, ben niet neuro typisch en volgens mij klopt mijn beredenering volledig ( ben je dus niet aan het trollen, spijkers op laag water is wat anders maar trollen is niet mijn bedoeling ; ).

Neem het dan ook niet te serieus het is toch geen big deal... heb nu al op twee plekken hier in de reacties gelezen dat mensen schijnen te denken dat belastingontwijking strafbaar is en dat is het (nog) niet ( volgens het administratie kantoor welke mijn boekhouding/belastingaangifte verzorgd ). Vandaar even de correctie.


edit: nee, sorry je hebt gelijk, en/of hoeft maar een deel van waar te zijn dus je statement klopt al blijft het verwarrend omdat een van de voorwaarden alleen nooit tot de conclusie kan leiden ( de voorwaarde is ongeldig ).

Ik ga maar nog een kop koffie drinken, heb de cafeïne blijkbaar nodig |:(

[Reactie gewijzigd door MarvTheMartian op 17 juli 2018 11:03]

Ik ben ook geen NT.

En/of betekent m.i. dat allebei toegepast mogen worden. Als ik tegen mijn vrouw zeg ik wil kaas of worst dan geeft ze me kaas of worst. Als ik zeg ik wil kaas en/of worst dan ben ik tevreden met kaas, worst, of beiden. Taalkundig dus wel degelijk correct.

Wat betreft belastingontwijking. Het hangt v/d constructie af. Starbucks heeft bijvoorbeeld een mooie naheffing mogen ontvangen.
Een naheffing is dan ook wat anders dan een gevangenisstraf. Belastingontduiking heeft vaak genoeg geleidt tot een gevangenisstraf voor betrokkenen. Dat is het enige verschil momenteel volgens mij.

Accountant zegt dat deze regels dit fiscale jaar gaan veranderen ( of iig. dat zij dit verwacht ). Was dus een beetje: dit is de laatste kans om je constructies aan te passen O-)
Ze gaan het aanpassen, jawel, maar het levert Nederland meer op dan het kost (op EU niveau daarentegen kost het ons meer dus dom egoistisch gedoe. Misschien nog wel interessant voor de UK om een use case te maken voor zichzelf na Brexit maar geef die rotzakken geen inspiratie ;) ). Ik heb er niet zoveel vertrouwen in dat de VVD dit vakkundig aan gaat pakken maar ik laat me graag door Rutte & Co verrassen.

Tenslotte is het moreel verwerpelijk en praktisch diefstal van belastinggeld en dus de gemeenschap maar ik ben niet zo dol op dat soort bewoordingen want dat lijkt veel op BREIN's taalgebruik.
De staf in deze zaak is zwaar genoeg imho, en laten we het al helemaal niet gaan vergelijken met doodrijden e.d.
Het gaat hier enkel om auteursrechtinbreuk en het onrechtmatig gebruik van de service van Ziggo waarbij de verdachte een aardig zakcentje had verdient.
Het geld is afgenomen en hij mag een forse taakstraf doen, netto komt het dus op neer: veel tijd verspilt voor uiteindelijk helemaal niks en mag als bonus nog meer tijd verspillen, prima toch?
Zwaardere straffen opleggen heeft meestal niet veel zin en kost ons allen alleen maar meer geld, dat kan beter geïnvesteerd worden in meer mankracht om de pakkans omhoog te halen in vergelijkbare fraude, oplichting en verduistering's zaken.
Ik begrijp alleen niet waarom het verdiende geld naar de overheid gaat, dat moet naar Ziggo om de schade te vergoeden lijk me.
Zo kun je het zien. Straf heeft ook een afschrikking nodig. Met 240 uur dienstverlening kom je er dan toch redelijk goed van af. Dat schrikt niet echt af.

Het verdienende geld naar de overheid, tja die redeneert heel anders. Hij heeft winst gemaakt daar geen belasting over betaald en dus krijgt hij een naheffing met boete.
Het is idd krom dat de gedupeerde in dit geval zelf maar actie moet ondernemen en dan bij een kale kip komt. De overheid komt vaak eerst en ziggo mag dan aansluiten. Dat is heel krom in ons systeem.
Ik had als rechter er nog een boete van pak hem beet 30k aan vast gelegd. Stel dat het zeker is dat die 45k zijn winst was. Dan is nog eens 30k erboven op wel een afschrikking. Plus 120u taakstraf.

Cel hoeft niet, maad flinke consequenties wel.
En waar denk je dat hij dat van gaat betalen? Van z'n 2 jaar schuldsanering? Waarna hij vervolgens in een uitkering nog wat bij gaat beunen omdat het systeem dat in de hand werkt?
Ik begrijp alleen niet waarom het verdiende geld naar de overheid gaat, dat moet naar Ziggo om de schade te vergoeden lijk me.
Het is een strafzaak, waarbij de gemaakte winst wordt afgenomen. Net als bij drugsdealers/ wiettelers.
Het is maar de vraag of Ziggo hard kan maken dat ze dat bedrag ook daadwerkelijk zijn misgelopen en dus schade hebben geleden. In dat laatste geval had de rechter ook een schadevergoeding kunnen toekennen.

Wanneer er winst gemaakt is, kan de veroordeelde ook nog een leuke brief van de Belastingdienst krijgen met een naheffing inkomstenbelasting. Dat hij niet van zijn winst heeft kunnen genieten, omdat hij die af heeft moeten geven maakt niet uit, omdat ontnemingen en boetes niet van die winst aftrekbaar zijn. (Belastbare winst is inkomsten min aftrekbare kosten en ontnemingen en boetes zijn dus géén aftrekbare kosten.)
Misdaad loont niet zeggen we niet voor niets :P
Misdaad loont niet voor de kleine man, grote bedrijven komen er nog steeds heel goed mee weg. Sterker nog voor hun loont het zeker, de boetes daar staan niet in verhouding tot de gemaakte winst.

Maar ja de kleine man pakken is veel eenvoudiger. Bij de grote jongens duurt het jaren, als het al niet 10 of 20 jaar is en heb je goede advocaten als tegenstanders.
Als je genoeg '' vriendjes '' hebt of groot genoeg bent kun je overal mee weg komen, feit.
Maar diegene in deze zaak is door de rechter schuldig bevonden, het zou krom zijn als diegene netto er dan nog goed mee weg komt.
In andere gevallen waarbij er bewezen is dat er illegaal geld is verdient wordt deze vrijwel altijd ook ingenomen, er zijn ook vaak genoeg grote bedrijven geweest waarmee keihard werd afgerekend.
Apple, YouTube, Google etc., ooit hangen ze, maak je daar maar niet druk over.
En welke misdaden hebben ze dan wel niet gepleegd?
Ik zou nog even verder studeren. Wel opletten he!
Niet te vergeten de belastingontwijking en -ontduiking.
Belastingontwijking is (nog) niet strafbaar ;)
Het is moreel verwerperlijk. EDIT: En overigens komt er soms wel een naheffing :) kijk maar naar bijv Starbucks :)

[Reactie gewijzigd door Jerie op 16 juli 2018 22:44]

Is er ook nog iets geroepen dat persoon in kwestie nog iets met zijn klantgegevens moet doen? Bijvoorbeeld overhandigen aan Ziggo of OM vanwege "heling" oid?
Wat ik heb gelezen op TotaalTV is dat Brein ook de kijkers die deze constructie gebruiken wil gaan aanpakken, al kan ik dat natuurlijk nu net dit artikel/regel tekst niet meer vinden terugvinden. :|
Denk dat het beter is voor deze groep om een VPN te gebruiken, al zal dit niet vlekkeloos gaan.

Mijn idee is dat cardsharing zijn beste tijd wel heeft gehad. Ja, het is nu nog een goede business, maar het zal de komende jaren vooral over IPTV gaan dankzij de opkomende codecs als AV1 die beter compressie hebben en een prima stream geven. Dit valt ook moeilijker te stoppen omdat iedereen deze kan aanbieden en weer gedeeld kunnen worden vanaf meerdere centrale punten.

Even voor de duidelijkheid: ik ben niet geïnteresseerd in illegaal kijken, maar wel in dingen als (legal) streaming, codecs en decentralen netwerken. Mijn mening is wel dat de abonnementen van veel zenders echt omlaag moeten, want als ik bijvoorbeeld graag alle sport wil zien dan heb ik drie pakketten nodig bij Ziggo:
- Ziggo Movies & Series XL (voor Eurosport 2 en Extreme Sports) - 11,95 p.m.
- Ziggo Sport Totaal - 14,95 p.m.
- FOX Sports Compleet - 24,95 p.m.
51,85 euro in totaal, exclusief internet/TV, huur Horizon box en eventueel extenders.
Vind je het nog gek dat veel naar cardsharing en/of alternatieven zoeken? ;)

[Reactie gewijzigd door foxgamer2019 op 16 juli 2018 17:21]

Maak je met cardsharing niet juist een iptv netwerk aangezien je de kaart deelt over internet?
Zo'n kaartje kan nooit zelf de TV zenders streamen. De hoogste data snelheid is namelijk maar 144 Kbit ofzo. Het is slechts een opslag van een master key. Daarna worden afgeleide keys gebruikt om de streams te decrypten. Zo'n server hoefd dus alleen de sleutels af te leiden aan de hand van info die de klant opstuurd, en daarna de sleutel voor het decrypten van de stream weer terug te geven.

Natuurlijk wordt die sleutel daarna weer snel ververst waardoor je deze operatie steeds nieuw moet doen, en daarvoor heb je een server nodig; liefst met lage latency en hoge reliability (of je krijgt je buren op bezoek omdat hun TV het niet doet).
Nee, dat is niet hetzelfde: clients vragen simpelweg aan de kaartdeler (die alle pakketten heeft van één of meerdere providers) om inkomend signaal te decrypten en hij/zij krijgt vervolgens toegang tot deze een zender waar hij/zij niet over beschikt. De aanbieder streamt dus niks. In de UK (bv. Sky) hebben ze dit nu 'opgelost' door simpelweg het aantal requests te limiteren en één kaartdeler dus meerdere kaarten zou moet kopen, wat weer niet kan op één adres en sneller opvalt.

Het gevolg is nu wel dat IPTV steeds populairder wordt, wat moeilijker te ontdekken is en als 'voordeel' heeft dat de cliënt zelf niet voor het signaal en decryptie hoeft te zorgen. M.a.w. door deze acties duw je kijkers weer een andere richting uit en het resultaat blijft gewoon hetzelfde.

Wederom niet zeggende dat het netjes is, maar net zoals de muziekindustrie, zouden providers eens moeten kijken waarom er veel illegaal kijken, bv. door het aantal toestaan van internationale concurrentie op de TV-markt, waardoor de prijs kan zakken en er meer/beter aanbod is.

[Reactie gewijzigd door foxgamer2019 op 16 juli 2018 18:29]

In de NRC is er een heel mooi verslag van de zitting zelf:
https://www.nrc.nl/nieuws...n-ziggo-verhuren-a1608594
Digitaal bedrog is dus bewezen. Tegelijk ziet de rechter een „geschrokken man, die dacht: ‘Laat ik iets moois proberen op te bouwen.’” Ook stopte hij meteen. Dus blijft het bij een waarschuwing: een voorwaardelijke taakstraf van 150 uur. „In deze nieuwe wereld met allerlei nieuwe technieken kunnen we weleens een fout maken.”
Hij komt er uiteindelijk nog best mild vanaf. Civiele rechtszaak daargelaten, maar ik denk dat Ziggo na kosten/baten-analyse daar niet veel werk van zal maken.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 16 juli 2018 15:15]

Eigenlijk geloof ik zijn verhaal niet zo, het zou je vast duidelijk zijn wanneer je illegale content op deze manier verspreid, mede dankzij het feit dat er daadwerkelijk kennis en verstand voor nodig is, om dit te kunnen doen.
Ik mag hopen dat die, die 45.000 euro gespaard heeft.
Anders vrees ik dat we nog wel een paar keer van deze man gaan horen.
Hoezo zouden we nog wel wat van hem gaan horen?
Hoe gaat zo’n taakstraf in zijn werk, moet hij 6 weken vrij nemen of mag hij zelf bepalen wanneer?
Ik ken 2 man die er een gehad hebben en die mochten gewoon doordeweeks aantreden, vrijnemen van het werk en op komen dagen waar je opgedragen wordt te komen. Is wel al een jaar of 10-15 geleden, dus het zou veranderd kunnen zijn.
Taakstraf bij Ziggo helpdesk, als ik op het forum lees van Ziggo hoeveel mensen problemen hebben met de smartcards kunnen deze amateurs dat snel oplossen. Gezien de honderden tevreden klanten.
Wat voor problemen precies? op die paar honderd na op een klantbasis van 4 miljoen vallen de problemen wel mee.
Ware handel in van die demo pasjes, had een oud studiegenootje die daar z'n geld mee verdiende. Werkt dat ook nog? Hij verkocht van die 14-30 dagen kaarten voor 5 euro, kon je lekker F1 kijken enzo ipv een abonnement bij Ziggo te moeten hebben. Benieuwd hoe grootschalig dat soort dingen nog worden gedaan en kunnen worden gedaan.
Hij verkocht van die 14-30 dagen kaarten voor 5 euro, kon je lekker F1 kijken enzo ipv een abonnement bij Ziggo te moeten hebben. Benieuwd hoe grootschalig dat soort dingen nog worden gedaan en kunnen worden gedaan.
Lijkt me niet erg zinvol meer.

Je kan gewoon een maand gratis Ziggo Sport Totaal kijken.

Om misbruik te voorkomen kan je al enige tijd geen smartcards meer kopen. ¤2,- p.m. huren van smartcard met CI+ en terugsturen als je daarmee stopt.

Stokoude smartcard bij een Ziggo abo dus niet weggooien als je het eens om laat zetten naar wat nieuws, deze blijven wel actief namelijk (activeerbaar in ieder geval). Max 5 per aansluiting.
Niet, Ziggo verkoopt geen smartcards meer.
Het klopt wel wat hij zegt. Ik heb ooit stage gelopen bij een Ziggo-partner en die hadden ook smartcards waarmee je twee weken alles kon zien zonder te activeren. Verschillende keren gebruik van gemaakt, maar dat is al wel heel wat jaartjes geleden.
Ben benieuwd of Ziggo nog achterstallig abonnementsgeld gaat innen bij de criminelen, of de afnemers van deze diensten.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True