Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

NeoGAF is offline na beschuldigingen seksuele intimidatie eigenaar

Het grote gamingforum NeoGAF is sinds afgelopen weekend niet bereikbaar. De site ging offline nadat de eigenaar van de site werd beschuldigd van seksuele intimidatie en verschillende moderators NeoGAF de rug toekeerden.

NeoGAFVorige week verschenen er beschuldigingen over seksuele intimidatie door een 'semibekend iemand in de videogame-industrie' op Facebook, waarna internetters met de beschuldigende vinger naar 'Evilore' wezen. Dit gebeurde onder andere op NeoGAF, het forum voor gamers waarvan Evilore oprichter is.

De berichten met de beschuldigingen werden verwijderd en users die deze plaatsten, kregen een ban. Hierop besloten meerdere moderators de site te verlaten. Volgens gebruikers van de site was het niet de eerste keer dat Evilore van seksuele intimidatie beschuldigd werd.

Zondag ging NeoGAF daarop offline. Het is niet duidelijk of beheerders het forum offline hebben gehaald of dat de site onder vuur van een ddos-aanval ligt. Volgens USGamer bereidt NeoGAF een verklaring voor, maar deze is op het moment van schrijven nog niet online te vinden. NeoGAF kreeg met name bekendheid door insiders bij gamestudio's, die anoniem regelmatig nieuws over komende games bekendmaakten.

Door

Nieuwscoördinator

401 Linkedin Google+

Submitter: CriticalHit_NL

Reacties (401)

Wijzig sortering
Oei, wat schrik ik van veel reacties onder dit bericht...

Seksueel geweld, met name de 'lichtere' vergrijpen laten zich niet/nauwelijks bewijzen. Laten we hier derhalve vooral niet "judge, jury and executioner" gaan spelen ten faveure van welke betrokken partij dan ook. Laat staan dat we de impact van daadwerkelijk seksueel geweld op vrouwen én mannen bagatelliseren.

Echt verwonderlijk hoe er op basis van de summiere hoeveelheid beschikbare informatie conclusies worden getrokken over de geloofwaardigheid van iemand die zich uitspreekt over wat haar, in haar beleving, is overkomen.
Er kan gerust gesteld worden dat een leven net zo hard kapot gemaakt kan worden door een valse beschuldiging als van de daad zelf. Hieraan gaan mensen kapot en het gebeurd zo vaak. Het kwalijke is dat daardoor ook mensen die weldegelijk last hebben van sexuele intimidatie minder snel geloofd worden. Het is verschrikkelijk complex, het moet absoluut bespreekbaar zijn en we moeten er met z'n allen voor waken dat het niet gebeurd. Maar laten we inderdaad niet met z'n alllen meteen mensen veroordelen omdat iemand een beschuldiging uit. Deze man is al klaar met z'n leven voordat er zelfs aangifte is gedaan bij de politie.
"Het gebeurd [sic] zo vaak". Heb je daar een bron bij?
Ik snap dat het wel eens gebeurt en ik ken meerdere voorbeelden. Wat ik niet snap is de toevoeging "zo vaak". Zoiets kan je toch niet zeggen zonder dat je de cijfers hebt? Tenzij je "zo vaak" kwantificeert als "één keer of meer".

Cijfers dus. Onder minderjarige meisjes bleek uit een onderzoek in 2011 dat 20% van alle aangiftes vals is: https://www.volkskrant.nl...en-blijken-vals~a1856828/ ook al moeten die cijfers ietwat genuanceerd worden en lijkt het een klassieke pakkende kop te moeten zijn: https://www.huiselijkgewe...-aangifte-seksueel-geweld-
Uit andere leeftijdscategorieën zijn geen cijfers.
Het is ook verwonderlijk hoe de beschuldigde nu al kan fluiten naar zijn inkomsten en reputatie. Hoewel het forum weer online kan komen zal het nooit meer dezelfde waarde vertegenwoordigen en al die nieuwsartikelen gaan nooit meer weg en zullen hem persoonlijk altijd blijven achtervolgen. Voor eigen rechter spelen, hoe rechtvaardig het soms ook lijkt, is niet de oplossing.
Hallo, laten we even niet vergeten dat de reden dat het forum weg is vooral komt omdat hij eigenhandig mensen monddood heeft proberen te maken, door reacties te verwijderen en mensen te bannen. Niet omdat hij eventueel valselijk beschuldigd wordt.

Inderdaad, puur door die actie zal het weer online komen van het forum nooit meer dezelfde waarde vertegenwoordigen, en daar is hij en hij alleen schuldig aan.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 oktober 2017 14:48]

Hallo, laten we even niet vergeten dat de reden dat het forum weg is vooral komt omdat hij eigenhandig mensen monddood heeft proberen te maken, door reacties te verwijderen en mensen te bannen. Niet omdat hij eventueel valselijk beschuldigd wordt.
Stel dat jij morgen 's ochtends ontdekt dat mensen die een appeltje met jou hebben te schillen, tientallen bordjes in je tuin hebben geprikt met daarop dingen zoals dat jij vermeend strafbaar feit X en immoreel feit Y hebt gepleegd. Laat jij die dan staan?
Die vergelijking gaat echt compleet mank. Mijn tuin is niet een door mij aangewezen ruimte waar men kan discussieren over menig onderwerp. Laat ik dit stellen: als Femme morgen hier reacties gaat lopen trashen en accounts gaat bannen omdat hij in verband wordt gebracht met een bepaald vergrijp, dan staat Tweakers ook op zijn kop. En terecht. En ik schat Femme een stuk integerder in dan dat :)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 oktober 2017 17:38]

Zonder bewijs met boel random mensen op een internet forum in discussie gaan over dit onderwerp? Kan je net zo goed in YouTube comments gaan zitten. Dat kan alleen maar slecht aflopen.
In discussie gaan was misschien een verkeerd woord ervoor, maar gewoon een statement maken om jou verhaal te melden zal in mijn ogen sneller tot onschuld lijden dan censuur.
En dat is de kern van het probleem. Hij moet zijn onschuld bewijzen ipv dat de persoon met de aantijging zijn schuld moet bewijzen.
Meer en meer overheden eisen dat Facebook en co fake-news verwijderen. En op zich is dat ook niets anders dan berichten zonder bewijs met (meestal) schandalige inhoud.
Het is heel er meten met twee maten.
Elk verhaal heeft natuurlijk twee kanten ik denkt dat het vooral gaat over feit dat dat Evilore het ruw afhandelde en dat het niet de eerste keer was dat hij beschuldig werd. En dat fenomeen zien je wel vaker bij excessen dat flirtgedrag steeds erger wordt met de jaren. Zeker als ze door vrienden worden aangemoedigd om da te doen en geen rem voelen. En het begint soms helemaal uit de hand te lopen als er sprake is van machtsmisbruik. (Docent vs studet, Politie vs burger, modellenbureau vs model, baas vs werknemer) Sommige mensen kunnen nu eenmaal andere het leven erg zuur maken als ze dat willen.

De vraag is hoe onschuldig die 'grope' is, alles hangt van de context af maar ik kan me niet inbeelden dat ik ooit een onbekende vrouw in haar billen knijp. De vraag is hoe het zover komt dat sommige mensen zo respectloos omgaan met vrouwen.

@@h3nk13 Een blauwtje lopen is wel iets helemaal anders! Dat wil zeggen dat probeert te flirten door in de buurt te komen, aandacht te schenken, praatje maken maar dat je wordt afgewezen.

Het gaat ook niet altijd over seksueel geweld of strafbare criminele feiten maar soms ook gewoon seksistische ondertoon. Veel mannen komen er mee weg omdat niemand judged of iemand er op aanspreekt. Weinstein is het beste voorbeeld. Het was een publiek geheim, niemand greep in al lagen de bewijzen op sraat.

Als ik met mijn vriendin op straat loop roepen er soms mannen op haar op een vulgaire manier na. Ook dat is niet strafbaar maar op zijn minst walgelijk om iemand als respectloos waar te beschouwen. Na fluiten is dan nog een lachertje. Dat is vaak cultureel bepaald en ook vaak ingegeven door geloof hoe mannen en vrouwen met elkaar omgaan in omstandigheden allerlei. (Feestje, alcohol, werkvloer, hoger kader, in de auto, op het strand..)

Het Topic is nu erg 'hot' maar tegelijk is het ook heel lang onderbelicht geweest maar we moeten idd oppassen dat we in deze alerte tijden niet onnodig aan de alarmbel trekken. Al blijkt dat ze een relatie hebben gehad is de context helemaal anders. Al ben ik van mening dat veel samenlevingsproblemen een rechtstrreeks verband houden met deze genderproblematiek.

Er ook mannen zijn die onderdrukt worden door hun vrouw in een relatie. (Beperkt op café/buiten mogen, dreigen met kinderen afnemen/scheiding indien hij zich zich niet schikt etc) Maar we mogen nooit iemand veroordelen op basis van geruchten. Niet online en niet op de straat maar het is wel belangrijk dat ons moraal op pijl blijft en dat we door openlijk voor durven opkomen om bepaalde waarden te verdedigen.
Ik vind haar verhaal in twijfel trekken toch wel wat minder erg dan een heksenjacht beginnen tegen de vermeende dader.

Het slaat nergens op dat je je gezonde, analyserende verstand de deur uit moet zetten omdat iemand beweerd sexueel te zijn geïntimideerd.

Dat evilore en Weinstein engerts zijn was ook allang al bekend en ik wil zulk gedrag zeker niet goedpraten, maar het verhaal van leupp hangt zo losjes bij elkaar dat het eerder op opportunistisch handelen van toen lijkt waar ze spijt van kreeg en nu haar morele gelijk probeert te behalen d.m.v. de #metoo bandwagon.

Een serieuze aantijging moet je serieus behandelen, en daar hoort bij dat je bij een twijfelachtig verhaal vraagtekens moet zetten, wat het onderwerp ook mag zijn.

[Reactie gewijzigd door daegranos op 23 oktober 2017 16:10]

Echt verwonderlijk hoe er op basis van de summiere hoeveelheid beschikbare informatie conclusies worden getrokken over de geloofwaardigheid van iemand die zich uitspreekt over wat haar, in haar beleving, is overkomen.
Is het niet even verwonderlijk dat mensen haar verhaal klakkeloos voor waarheid aannemen? Niemand kan weten wat er echt gebeurd is dus je kunt er ook weinig over zeggen.
Dit zou een goed punt zijn als de tweakers community bij alle verhalen uit de industrie zo bezorgd waren om hoor en wederhoor. Ik heb weinig mensen horen roepen dat we het oordeel van de rechter maar moesten afwachten bij de zaak tegen John Carmack, bij de antitrustzaak tegen Google, bij bendgate, bij Kim Dotcom, bij Assange. Daar werd ook uitgebreid gediscussieerd over de schuld of onschuld van allerlei partijen. Maar nu het om seksuele intimidatie van een vrouw gaat "kunnen we er weinig over zeggen" omdat we niet zeker weten wat er echt gebeurd is?

Dit soort vals geloof in hoor en wederhoor is niets meer dan suggereren dat de vrouw in kwestie liegt. Inderdaad, zonder de feiten te kennen. Het feit dat zoveel mensen hier dat soort ellende omhoog modden geeft aan hoe ziek deze community wat dit betreft eigenlijk is.
Maar nu het om seksuele intimidatie van een vrouw gaat "kunnen we er weinig over zeggen" omdat we niet zeker weten wat er echt gebeurd is?
Volgens mij is er hier een hele uitgebreide discussie gaande met allerlei vragen en stellingen uit verschillende hoeken... Dus er word gewoon netjes gediscussieerd over schuld, onschuld, veroordelingen en hoe men weer eens sterk aan het overdrijven is.
...De grens is alleen flinterdun.
Vrouwen willen nu eenmaal veroverd worden. Spelen graag hard-to-get. Dus ja, mannen doen moeite, en de een weet zijn grenzen beter dan de ander.
Even ervan uitgaan dat je gelijk hebt en dat vrouwen standaard "hard-to-get" spelen, ben je als man niet verplicht daar ook aan mee te doen en heb je steeds de vrijheid om bevestiging te vragen, zelfs in de heat of the moment. Dat mag dan misschien de magie zoals in de film wegnemen, het is uiteindelijk aangenamer voor beide partijen. En een pro tip: als je twijfel hoort, neem dat (voorlopig) dan op als een neen.
Lezen...
Ik zeg toch dat er echt foute mensen zijn waarbij het overduidelijk is.
Vaak is dit veel minder het geval.

Ik laat me in elk geval niet ongevraagd betasten. Dus als je als vrouw dat wel toe laat, dan zegt het ook iets over jezelf. Dat je op dat moment jezelf niet kan verdedigen is natuurlijk iets anders. We leven niet meer in de 19e eeuw. Je kunt overal en nergens aangifte doen, vertrouwenspersonen aanspreken, maatschappelijk werkers zoeken. Ingrijpen kan. Desnoods achteraf.
Wat heeft dat ermee te maken? Wat je schrijft is bijna een schoolvoorbeeld. Het slachtoffer had maar duidelijker moeten zijn. Dat beschrijf je toch?

"Waren mannen door gegaan met avances maken als iemand direct NEE had gezegd?
Vaak is het antwoord hier namelijk ook NEE op. De slachtoffers hebben hier niets aan hoor, maar denk er zelf over na als je kleine kinderen hebt: Leer ze van kleinsaf om voor zichzelf op te komen en grenzen aan te geven."

Vrouwen zeggen nee, mannen gaan door. Sorry als je je daardoor beledigd voelt.
"Leer ze van kleinsaf om voor zichzelf op te komen en grenzen aan te geven."
Leer ze van kleins af aan aan om niet ongewenst aan mensen te zitten.
Ik wel en dit is gewoon offensive. Nee zeggen en ja bedoelen. Hoe verzin je het.
Een soort vrijbrief om door te blijven gaan omdat ze eigenlijk wel wil. |:(

Ik ken echt geen enkele vrouw die nee zegt en ja bedoelt.
Helaas wel andersom, omdat je bang bent, onder druk wordt gezet, bedreigt wordt.. dan zeg je wel ja , om er maar vanaf te zijn.
Ik ben het helemaal met je eens, maar neogaf is daar voorloper in. Toen vorige week de klacht tegen Naughty Dog in de openbaarheid kwam, en even later een game journaliste ook met een quote kwam stond neogaf op de achterste poten om Naughty Dog te boycotten en Sony verwijten te maken. Nu blijkt ineens binnen hun eigen rangen ook zo'n (beschuldigde) viezerik te zitten en hun hele kaartenhuis van morele superioriteit valt in elkaar.
Je hebt volledig gelijk, daarnaast is seksueel overschrijdend gedrag heel persoonlijk en vaak nog eens afhankelijk van de context, om nog maar te zwijgen over de cultuur. Het is gewoonweg gevaarlijk om een kant te kiezen en dat is eerder iets voor een eventuele rechter.

Ik heb helaas ook het gevoel dat sommigen een kant kiezen op basis van de figuur, dat laatste is niet alleen gevaarlijk, maar grofweg dom, ongeacht de figuur, ongeacht welke kant je kiest. Mensen zijn niet zwart-wit, en het wil niet zeggen omdat je als persoon veel positieve dingen hebt verwezenlijk dat je daarom geen slechte kant kan hebben, of omgekeerd.
We draaien echt door in de wereld tegenwoordig, iedereen is na een mislukte flirt schijnbaar ineens een "sexual predator". Wat ik zo lees heeft hij gewoon geprobeerd een meisje te versieren en dat is niet gelukt, daarna was hij minder aardig tegen haar en that's it. Vervolgens wordt er een oud verhaal bijgehaald waar hij in een bar tijdens een feest wat schunnig doet tegen een vrouw, iets wat elke man en/of vrouw die ooit is gaan stappen wel eens heeft gedaan. Vroeger noemde we dit gewoon een blauwtje lopen, nu ben je meteen een aanrander en moet je kapot.. wat een wereld.
Sterker nog, ik lees op Kotaku dat de mevrouw die dit openbaar heeft gemaakt na dit voorval nog een relatie met deze meneer heeft gehad. Dat maakt zijn gedrag zeker niet goed, maar het is wel erg opvallend.

Ik ga de Official Topics over specifieke games echt missen op NeoGaf. Er is niet direct een goede vervanger voor.
Ik volg nog wat (ex)-mods op Twitter en men is bezig met een 'doorstart' onder een andere naam; waarschijnlijk Reset Era. Ik zou even dit twitter account in de gaten houden.
Thanks!

Zat even op Twitter te kijken maar men is ook al bezig om dat initiatief aan te vallen. Het gaat dus wel degelijk om meer dan alleen Evilore.
Mjah, er is ook al heel lang een zeer grote 'Anti-NeoGAF' groep; dus die smullen nu van de situatie en zullen vast op dezelfde voet doorgaan mocht er een soort doorstart komen. Ik trek me er niet veel van aan; ik vond GAF vooral fijn voor het snelle nieuws en de vaak goeie OTs (ook voor films en series). De topics waarin allerlei discussies werden uitgevochten liet ik eigenlijk altijd links liggen. Als het offline gaan van NeoGAF de prijs is die Evilore moet 'betalen' voor zijn acties dan lijkt mij dat een goede zaak; laat niet weg dat er gewoon leuke (sub)communities op het forum actief waren.
Het nieuws en de OT's waren ook het enige wat ik bekeek. Vooral de OT's waren altijd leuk om te lezen en mensen waren ook vaak behulpzaam als je vragen over een game had. Erg jammer dat het dan zo om zeep wordt geholpen. Het laat dan ook zeker een leegte achter.
Weet jij de twitter namen van oude mods en neogaf gebruikers voor als ik de ontwikkelingen een beetje wil volgen.
Wat ik dan persoonlijk frappant vind (los of het waar of niet waar is) is dat er massaal nu mee naar buiten wordt gekomen.
Misschien wordt er massaal nu mee naar buiten gekomen omdat de standaardreactie eerst het massaal in twijfel trekken van dit soort claims was, en vrouwen (en mannen, laten we die niet vergeten) die misbruikt zijn zich nu gesterkt voelen door het feit dat medeslachtoffers ook eindelijk naar buiten durven te komen.
Er is nogal een wezenlijk verschil tussen misbruik en intimidatie. Een arm op een schouder kan door mensen al als sexuele intimidatie worden gezien. Echt iets totaal anders dan misbruik.
Als een hand op je schouder als ongewenst wordt ervaren dat kun heb je te maken hebben met (seksuele) intimidatie. Eerder nog met grensoverschrijdend gedrag.

Ongewenst is het sleutelwoord.

[Reactie gewijzigd door croiky op 24 oktober 2017 09:17]

Je zou zeggen dat intimidatie het sleutelwoord is. Het gevoel hebben dat je niets tegen zijn of haar acties kan doen zonder repercussies. Daarom lijkt me dit ook meer een geval van ongewenst gedrag wat ze op dat moment ook duidelijk kan maken, en dat deed ze dus ook. Waarop hij zich ook terugtrok.

Het lijkt meer op een awkward moment tussen dronken 'vrienden', waarbij Malka te vroeg, te snel, of op het verkeerde moment handelde (en dus ongewenst). Dat ze later wel een fysieke relatie hebben gehad lijkt dit te bevestigen.

[Reactie gewijzigd door k-city op 23 oktober 2017 12:34]

Hoe vaak stap jij naakt en ongevraagd bij 'vrienden' in de douche? DIt is randje aanranding imho en gaat wel iets verder dan de standaard claims van sexuele intimidatie.
'Vrienden' omdat er duidelijk meer speelde gezien de relatie die ze achteraf hadden.

Er is nergens in deze situatie ook maar enige sprake van dwang, dus ik snap niet hoe dit als aanranding gezien kan worden. Hij trekt zich duidelijk terug wanneer ze aangeeft hier niet van gedient te zijn.

Voor wat we weten lijkt het op een domme actie van een dronken gast die denkt dat hij meer is dan gewoon een vriend (en later ook is).

De eerdere beschuldigingen aan zijn adres neigen veel meer naar aanranding dan dit laatste geval.
Dat klopt en dat is dus iets anders dan misbruik, wat in de post staat waar ik op reageer. Ik weet niet waarom ik daar een minnetje voor krijg, maar lang leve dat systeem.
Ah zo! Misschien dat door het woordje 'al' je post verkeerd wordt geïnterpreteerd. Deed ik ook.
We slaan echt verschrikkelijk door als we een hand op de schouder als seksuele intimidatie zien, want de hand op de schouder is een gebaar van steun. Het is bij een MRI scan te zien dat dit een positief effect op stress heeft.

Dat gebaar kan best als ongewenst worden ervaren, zoiets accepteert niet iedereen maar seksueel is het niet.
Ik heb mijn eigen woorden nog 's en nog 's.. en nog een keer in de weegschaal gelegd..

Het is niet per definitie intimiderend als een persoon jou ongewenst aanraakt. De een ervaart dat op een andere manier dan de ander. Ik heb het hier ook niet over per ongeluk tegen iemand aanstoten maar in de trant van als X een door Y bewust (of onbewust) geplaatste aanraking als ongewenst ziet dan kun je je al héél rap in de zone bevinden van wat als intimiderend gedrag wordt opgevat.

@ABD De hand op de schouder leggen kan gezien worden als een gebaar van steun maar dat is lang niet altijd wat de ander ermee bedoelt. Vraag bv. maar eens aan iemand die zo'n creep manager heeft gehad hoe men zich voelde toen deze 'vriendelijk' wilde omarmen ter 'emotionele steun'. Dit soort subtiele gebaren maken 100% deel uit van wat een ontvanger kan zien als (seksueel) intimiderend.

Edit: om een zo duidelijk mogelijk beeld te schetsen post ge-update

[Reactie gewijzigd door croiky op 24 oktober 2017 10:46]

Ik vind zulke uitspraken altijd moeilijk op te vatten, in welke context moet je zoiets plaatsen?
Bij iemand thuis in een restaurant of sta je op een groot festival.

Dezelfde uitspraak met heel verschillende interpretaties.
Dat Hollywood zo verrot is was al jaren bekend en wordt ook in diverse media aangegeven. Het was als zo vaak, iets wat iedereen al wist maar waar niemand iets van zei, zeker diegene die carriere afhankelijk zijn van personen die zich schuldig maakten aan dit soort gedrag.

Er was een vonkje nodig en met social media tegenwoordig kan dat al snel voor ontploffingsgevaar zorgen. Zeker als de mainstream media het dan ook nog als een stel gieren durft op te pakken.

Daarnaast vind ik persoonlijk dat misbruik in dit geval in een brede context moet plaatsen, Als Weinstein de portier van een studio was en zich bij het deur openen in iemands bips zou knijpen, dan zou dat na de eerste keer onherroepelijk tot ontslag en mogelijk strafrechtelijk vervolg hebben geleid. Dit is jarenlang onder druk bedekt gebleven en niet alleen dus door de slachtoffers.

Overigens niet alleen Hollywoods' eigen, je zag het bij de BBC ook met Jimmy Savile die jarenlang met medeweten van zich schuldig maakte en in het bedrijfsleven kan ik zelf al wel 5 a 6 voorbeelden geven (overigens gebeurd het ook bij mannen)
En er zullen ook weer mensen zijn die dit aangrijpen om iemand even onterecht door het slijk te halen, en dan credibility krijgen omdat het met dat metoo gebeuren de wereld in wordt geholpen. Je hebt altijd opportunisten.
Nu is de tijd om op de bandwagon te springen en je macht te misbruiken als je dat wilt. Alles ligt onder een vergrootglas. Een paar beschudligingen is genoeg om iemand en/of zijn bedrijf te ruineren.
Dat zal voor komen maar ik denk dat dat relatief een heel klein percentage is ten opzichte van echte voorvallen.
Dankzij Hollywood is het nu trending om er mee naar buiten te komen.
Dankzij #metoo is het nu veiliger om er mee naar buiten te komen. Als zelfs Terry Crews (de grote gespierde man van o.a. de Old Spice-reclame en Brooklyn Nine-Nine) nu pas praat over iets wat een jaar geleden gebeurd is[1], dan kan ik me voorstellen dat veel anderen daar ook eerst niets over zeggen.

[1] Bron: https://twitter.com/terrycrews/status/917838446697226240
Vroeger hadden vrouwen geen stemrecht. Vroeger werd Afrika nog gebruikt als een vijver voor slaven. Vroeger veroverden wij de wereld omdat wij dachten dat dat maar moest kunnen.

We draaien niet door, we leren. En met dat proces krijg je ook extreme uitschieters, maar dat lijkt me dit niet. Als ik iets doe dat niet door de beugel kan, word ik daarop aangesproken. Doe ik iets wat voor de hele wereld te zien is, dan kan ik ook reacties van die proporties verwachten. Dat is een nadeel van een publiek figuur zijn.
Vervolgens wordt er een oud verhaal bijgehaald waar hij in een bar tijdens een feest wat schunnig doet tegen een vrouw, iets wat elke man en/of vrouw die ooit is gaan stappen wel eens heeft gedaan.
Dat vind ik eigenlijk nog de ergste opmerking. Ik ben echt niet roomser dan de paus en heb me echt wel eens misdragen in 1 van mijn vele (al dan niet dronken) stapavonden, maar ik heb nog nooit iets fysiek gedaan bij een vrouw die niet duidelijk aangaf dat te willen. Ik vind het schrijnend dat jij wel met die gedachte rond loopt, want dat is nou net wat er echt mis is met de wereld.
Maar we horen nu alleen een kant van het verhaal of niet, dat wat zij heeft gezegd ? Deze man is nu al publiekelijk veroordeeld zonder tegenspraak ? Zelfs in een rechtzaal zou hij meer kans hebben gehad...
Dat is wel de trend dit op dit moment heerst, gooi alles maar in de publiciteit of het nou waar is of niet dat is niet te toetsen op deze manier. En nee, ook al zeggen meerdere mensen het, dat kan zijn haat jegens 1 person of "hear say", dus nog steeds niet bewezen.
Maar we horen nu alleen een kant van het verhaal of niet, dat wat zij heeft gezegd ? Deze man is nu al publiekelijk veroordeeld zonder tegenspraak ? Zelfs in een rechtzaal zou hij meer kans hebben gehad...
Dit is nu groot nieuws, niet ivm. sexuele intimidatie, maar omdat deze alle breichten hierover verwijderde en de posters direct bande. Waarop de mods het allemaal geen zuivere koffie vonden, omdat dergelijke ongein al eens eerder naar voren is gekomen. En nu de site op zwart staat.

De correcte manier van handelen zou zijn geweest om, als het ging om valse aantijgingen, dit te melden. In overleg met je mods de threads eventueel naar quarentene verplaatsen en via PM contact zoeken met de posters. Ipv. iedereen te bannen die serieuze vragen stelden over het gemelde gedrag.

Er is niets bewezen, maar dat hoeft ook niet, de man is niet veroordeelt hierom. Alleen zijn wel alle andere vrouwen gewaarschuwd die mogelijk in de toekomst alleen zijn met deze man.
Mee eens er is een gerucht en meteen is iemand veroordeeld en kapot gemaakt.

Dat is idd doordraven.
Er is nog niemand kapot gemaakt. En wat er wel is gebeurd heeft hij voornamelijk zelf schuld aan. Gewoon maar reacties trashen en accounts bannen omdat er iets gezegd wordt dat je niet aanstaat is natuurlijk niet handig. Ik zou als moderator hier bij tweakers ook mijn werk neeleggen als iemand als Femme ineens eigenhandig reacties trasht en mensen bant omdat ze iets zeggen wat hem toevallig persoonlijk aangaat.
Dat vindt ik eerlijk gezegd ook een beetje wringen. Je ziet wat voor schade een beschuldiging aan kan richten op dit gebied, dat stigma blijf je altijd houden, ook al is er niks bewezen, dus in dat opzicht mag je van mij best wel al spreken dat iemand kapot is gemaakt.

Wetende de heksenjacht die iemand te wachten staat zodra ie wordt beschuldigd van aanranding/verkrachting kan het best een logische paniekreactie zijn om die berichten te gaan verwijderen. Al denk ik inderdaad niet dat dat het juiste is om te doen.
dus in dat opzicht mag je van mij best wel al spreken dat iemand kapot is gemaakt.
Ik denk dat wij dan verschillende definities van "kapot" hebben, want ik vind het nogal wrang om dat woord toe te passen als we het hebben om een beetje imagoschade.
Jij denkt dat ie nog niet kapot is? Ironische naïviteit oO?
Om op dat laatste in te gaan. Zelfs als het niet fysiek is, kan het intimidatie genoemd worden als de verhouding scheef is. Baas naar secretaresse bijvoorbeeld. Die baas denk, ach onschuldige flirt. De secretaresse kan haar baan verliezen "als hij even minder aardig is".
Baas naar secretaresse bijvoorbeeld.
Precies, een machtspositie.
Die baas denk, ach onschuldige flirt.
Als baas zijnde mag hij dat nooit denken bij een ondergeschikte, dat gaat gewoon niet.
De secretaresse kan haar baan verliezen "als hij even minder aardig is".
En daar zit nu precies de intimidatie, zelfs wanneer de baas dit niet zo bedoelt. Dat probleem heeft Harvey Weinstein ook, hij bevond zich in een machtspositie waarbij hij de vrouwen dingen kon laten doen die zij zelf eigenlijk niet wilden doen. En wat hij wellicht niet eens van ze eiste, maar wat hij wel liet gebeuren. Dan kan er nog zoveel lekkers rondlopen, in zo'n situatie moet je gewoon een vent zijn en Nee zeggen.

Ik ben wel van mening dat iemand pas schuldig is, wanneer hierover een juridische uitspraak is. Onschuldig, tot het tegendeel is bewezen.
Ik ben wel van mening dat iemand pas schuldig is, wanneer hierover een juridische uitspraak is. Onschuldig, tot het tegendeel is bewezen.
Je snapt dat zo iemand dan (helaas!!) altijd vrijuit gaat omdat het haar woord tegen zijn woord wordt? Zoiets bedenkt een slachtoffer niet (want die wil het niet), dus het filmen of whatever is op dat moment ook gek natuurlijk, al hoop ik wel dat er slachtoffers zijn die wel zo slim zijn, maar aangezien zoiets spontaan gebeurd, wie weet wat er gebeurd als een slachtoffer dan de camera trekt, dan kan de ander net zo goed opeens ophouden. Dat maakt niet goed wat zijn intenties waren. ;)
[...]
Je snapt dat zo iemand dan (helaas!!) altijd vrijuit gaat omdat het haar woord tegen zijn woord wordt?
Nee, dat snap ik niet. Het hoeft echt niet (alleen) zijn woord tegen haar woord te zijn, in veel gevallen is er meer bewijs beschikbaar. En (helaas) ook meerdere getuigen en/of slachtoffers.

Wanneer je stelt dat iemand schuldig is zonder dat er rechtspraak aan te pas komt, dan heb je in mijn ogen de samenleving opgegeven. Seksuele intimidatie is iets wat niemand zou mogen overkomen, maar ook geen reden om de samenleving of rechtspraak op te geven wanneer het wel gebeurt.
Getuigen alleen leidt meer niet dan wel tot een veroordeling. Dat is hier niet en in de USA zeker niet.
Als het wel makkelijker te bewijzen was, denk ik wel dat er meer rechtszaken voor zijn geweest en op zijn minst gaan komen.
Ja, en? Dat is voor jou een reden om mensen dan maar zonder rechtspraak te veroordelen? Dus als iemand maar iets roept over een ander en er maar genoeg anderen iets soortgelijks roepen, dan is iemand schuldig en mag je hem/haar zonder enig bewijs kapot maken? Ik mag hopen dat je hier in real life iets anders over denkt.

Al is het maar omdat je er zelf ook alle belang bij hebt.
Ja, en? Dat is voor jou een reden om mensen dan maar zonder rechtspraak te veroordelen?
Heb ik dat ergens gezegd dan? ;) Ik zeg alleen dat veroordelen door een rechter ook erg moeilijk is. Hoe jij daar uit haalt dat ik mensen veroordeel terwijl een rechter dat niet kan, vind ik ook wel erg kort door de bocht.

Daarbij is het natuurlijk ook niet zo zwart/wit als dat jij wellicht zou willen dat het is. Niet alles is in hokjes te stoppen, zeker met dit soort zaken niet. ;)

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 oktober 2017 16:26]

Ik denk niet dat wat jij hier stelt de strekking is van h3nk13. We begeven ons op significant glad gebied. De macht die een sexual-intimidation-charge met zich mee brengt is echt een veelvoud te groot. Er is direct geen enkele mogelijkheid tot rede meer. De zgn. dader wordt per definitie verketterd en het slachtoffer gehuldigd.

Er is geen vraag dat sexuele intimidatie bestaat, maar op dit moment betekent de aanklacht an sich al dat je je baan verliest, je hypotheek kunt opzeggen, je vrouw/vriendin je verlaat en al je zgn. vrienden je de rug toe keren. Er is op dat moment nog niets bewezen. Dit is een van de weinig scenario's in de wereld waarin de aanklacht zwaarder weegt in de bewijslast dan de feiten.

Ik zou in de huidige sociale gekte nooit meer durven een collega uit te vragen zonder getuigen en dat durf ik per definitie al niet, lafbek dat ik ben, dus het komt er op neer dat het nu compleet no-go is geworden. Stel je voor dat je zo'n gek wijf tegen komt dat misbruik maakt van die macht. Die macht die zo gigantisch groot is. Je hebt letterlijk de wereld van die man in handen, met de intentie die wereld te slopen.

Het gladste ijs.
[...]
Er is geen vraag dat sexuele intimidatie bestaat, maar op dit moment betekent de aanklacht an sich al dat je je baan verliest, je hypotheek kunt opzeggen, je vrouw/vriendin je verlaat en al je zgn. vrienden je de rug toe keren. [...]
Dat is een behoorlijk heftige reactie. Kan je een voorbeeld geven waarin zoiets is gebeurd (vooral het "baan verliezen" gedeelte)?
Er zijn er vrij recent een aantal geweest. Helaas is het nogal een zee van artikelen via de Googlez, dus ik moet je vooralsnog de bronnen even schuldig blijven. Dat gezegd hebbend; Sowieso in Amerika, maar ik denk ook in Nederland, kan je ontslagen worden op het vermoeden van seksuele intimidatie. Er is in dat geval sprake van een gevalletje 'beter het zekere voor het onzekere'.

En in feite verliest de dader in dit artikel ook z'n baan. Los van het feit of het klopt of niet. Er gaan wat wilde verhalen rond.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 23 oktober 2017 10:11]

In amerika kan je je baan kwijtraken om niets. Als je baas een slechte dag heeft kan hij je gewoon ontslaan in de meeste staten.

De reden dat in dit artikel de dader zijn baan kwijt is is omdat hij zijn macht op het forum ging gebruiken om andere meningen te onderdrukken en zijn eigen mod team daardoor weg liep.
True, maar die clausules bestaan wel binnen veel bedrijven.
Maar dat gaat er dus meer om dat je op vermoeden van alles ontslagen word. Als je baas vermoed dat je drinks, rookt, steelt, of iets anders doet word je ontslagen. Dus dan is het logisch dat vermoeden van seksuele intimidatie daar ook bij staat, zeker omdat het iets is dat erg moeilijk te bewijzen valt en dus vaak bij een vermoeden blijft ook als het waar is.
Nee, de clausules omtrent sexual ahrassment...
De hoofdpersoon in dit artikel probeert alles weg te censureren wat hem niet bevalt, en dát kost 'm zijn baan / forum, niet de beschuldigingen zelf.

Na wat googlen komt er inderdaad een aantal artikelen naar voren waarin mensen onterecht beschuldigd zijn en hun ontslag succesvol hebben aangevochten in een rechtszaak. Het gebeurt inderdaad. Maar hoe vaak gebeurt er ook niets terwijl er wel iets aan de hand is? Het blijft lastig...
Gezien alle risico's wat dit met zich meebrengt, niet vaak. Zal niet zeggen dat het nooit gebeurd, dat is onmogelijk hard te maken, maar als vrouw ( of man) zijnde zijn er veel meer nadelen dan eventuele financiele voordelen.
Wraak kan een sterke motivatie zijn en in dat geval heeft een aanklacht vanuit een vrouw erg veel impact.
Het kan zeker een motivatie zijn, in sommige gevallen sterk genoeg, maar denk dat in meerderheid van de gevallen de hele grote nadelen die eraan kleven sterker zullen zijn.
Ik wijs er alleen op dat het wel forse impact heeft. Meer niet.
maar ik denk ook in Nederland, kan je ontslagen worden op het vermoeden van seksuele intimidatie.
Zeer zeker niet zomaar, ook al staat iets dergelijks in contracten, heeft de werkgever nog steeds de taak om het te bewijzen. Als werknemer kan je echt niet makkelijk ontslagen worden in Nederland zodra je een vast contract heb. Recentelijk iets dergelijks meegemaakt, waarbij de 'dader' in een korte periode twee meldingen veroorzaakte van twee verschillende mensen. Waarbij de eerste zo iets was van "Use your brain you moron!" en de tweede het niveau had dat ik heb aangegeven dat we dat direct bij de politie moesten melden (stalking) indien waar was wat er werd gezegd.

Wat ik wel kan zeggen is dat dergelijke meldingen wel goed moeten worden gedaan, want als dat via via gebeurd wil het nog wel eens aangedikt worden en dat moet ook zwaar bestraft worden. Ik ben van mening dat een professional dit moet afhandelen en geen manager, een HR medewerker met wat specialistische training bv. Zodat deze ook wat makkelijker door verhaaltjes kan prikken.
Dat is dus niet het geval. Je gaat je namelijk eerst 100 keer afvragen of je misschien niets uitgelokt hebt
Vervolgens ga je jezelf aanpraten dat het wel meeviel.
Daarna besluit je heel misschien dat dit zo erg was dat je het toch ergens wil melden
Dan komt de angst of mensen het wel geloven ( want het is toch zo'n aardige man).
En als je dan nog steeds het lef hebt om het te melden zal bijna iedereen in de omgeving van die persoon het graag zsm af willen handelen. Want het brengt alleen maar gedoe en negativiteit met zich mee. Dus snel even sorry zeggen en dan weer over tot de orde van de dag

Dat is wat er meestal gebeurt binnen werk situaties.

De kans dat je een vrouw tegenkomt die je express iets aan wil doen omdat ze zich beledigt voelt is echt heel heel klein.

De kans dat je als vrouw met seksuele intimidatie te maken krijgt is heel erg groot.
'schunnig doet' bedoelt hij wss taalgebruik, en daar zit veel verschillende gradaties in. Mensen moeten ook niet te snel op de tenen getrapt zijn..

Voor de rest met je eens!
Hij doelt op het voorval van de persoon, waarbij hij zelf duidelijk aangeeft "flink in de kont van de dame te hebben geknepen".Dat gaat wel even wat verder dan wat schunnig taalgebruik.
ow ja, dat gaat inderdaad veel te ver. Fysiek contact is echt een grens die door veel mensen te makkelijk overschreden wordt ...
Sorry hoor maar als je in je jonge jaren gaat stappen met wat alcohol op en de vrouwen flirten een beetje met je dan gebeuren dat soort dingen nu eenmaal. Ik ben ook genoeg in mijn kont geknepen door vrouwen die iets te veel op hadden. Dat is gewoon flirt gedrag en moet je niet gaan lopen overdrijven. Je kan er een klap voor je kop door krijgen. En natuurlijk zijn er grenzen en moet je het niet te bont maken, maar deze vrouw in kwestie was op aandacht uit, dan kan zoiets gebeuren.

En wat jij nu doet aan het einde van je post is mij even gemakkelijk wegzetten als gestoorde vrouwenaanrander. ik ben wat er mis is met de wereld volgens jou.. zo zie je maar hoe snel het kan gaan he online met verwijten.. ff normaal doen aub.
Ik beschuldig jou er nergens van een vrouwenaanrander te zijn. Het is zelfs niet ter sprake gekomen dat jij je hieraan schuldig zou maken, dus even rustig aan doen. Wat jij wel duidelijk maakt is dat je het blijkbaar geen probleem vindt dat dit soort dingen gebeuren en er luchtig over doet, want "dat ging vroeger ook zo" en "dat doet iedereen toch". Dat is net het probleem. Het is niet normaal dat dit soort dingen gebeuren en voor mannen is het blijkbaar ook erg moeilijk om te beseffen hoe dit door vrouwen ervaren wordt.
Als jij ongevraagd in de billen knijpen van vrouwen normaal gedrag vindt dan vind ik jouw binnen deze discussie inderdaad wat er mis is met deze wereld... :(
Dat is niet onschuldig, en het feit dat jij dat denkt geeft aan wat er mis is.
Je hebt helemaal gelijk hoor. Dit is gewoon ongewenst gedrag, of het nu van mannen of vrouwen afkomt. Je blijft van elkaars lichaam af (en zeker van de meer seksuele delen) zonder toestemming. En voor dat een man of een vrouw een seksueel object is, is het vooreerst een mens.
Maar ja, hoe werkt die toestemming dan? Verbaal, schriftelijk? De spontaniteit gaat zo wel verloren. Ik vind het best moeilijk een definitie te maken voor wanneer initiëren van intimiteit gepast of juist ongepast is. Bedenk ook dat niet iedereen is even goed is in het inschatten van seksueel sociale situaties.

Seksualiteit hoort bij het mens zijn. Als niemand meer lichamelijke intimiteit mag initiëren, hoe gaan mensen dan ooit nog seks hebben?
In Noord-Amerika hebben ze gemeenschappelijke ruimtes on je om te kleden voor het zwemmen. Ik stapte ooit uit mijn onderbroek en de kerel naast me: "Jij hebt een mooie pennis"

Ik helemaal uit het veld geslagen, maar de dagen erna voelde ik toch wel dat er misbruik van de situatie was geweest. Die kerel was homo en dat is allemaal prima, maar je gaat niet tijdens het omkleden proberen iemand te versieren. Als ik de situatie nog eens zou kunnen overdoen had ik hem een klap in zijn gezicht gegeven. :(
Reageren met geweld, da's triest.
Ik doel vooral op het feit dat we niet overal direct een halszaak van moeten maken. Als je in je billen wordt geknepen geef je die vent gewoon een ros voor z'n kop en dan is het klaar. Als je al een paar uur met elkaar staat te flirten en dan word je in je billen geknepen, moet je imho niet zeuren. Waarom moet dit soort volstrekt onbenullig gedrag tot de vernieling van een ander leiden? Zeker met een borrel op.

Gaat die persoon door terwijl er duidelijk is aangegeven dat er een grens is, dan hebben we het over sexuele intimidatie en sta ik aan dezelfde kant als iedereen.

Er wordt nu alleen te vaak te vroeg naar grove middelen gegrepen. Even los van de context van dit verhaal.
Als je in je billen wordt geknepen geef je die vent gewoon een ros voor z'n kop en dan is het klaar
Right, en de wat meer timide persoon die er absoluut niet van gediend is maar niet de "ballen" heeft om er iets van te zeggen moet het dan maar upsucken? Of wat in het geval dat de billenknijper in kwestie een bepaalde machtsverhouding heeft tov de geknepene?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 oktober 2017 15:30]

Ik had even het scenario in de kroeg voor ogen. Daarbuiten is het gewoon nog meer dan not done.
Op het scenario in de kroeg is mijn opmerking van de timide vrouw dus van toepassing. Wat moet die doen?
Mja kijk, dit is dus waar ik een beetje de grens trek. Ik word er wel een beetje moe van alles aanpassen aan de zwaksten. Kijk, ik heb een verstandelijk gehandicapt zusje, dus ik begrijp het wel, maar deze 'timide' mensen hebben een keuze en die keuze is simpelweg; sta ik dit toe, of sta ik dit niet toe. Op het moment dat je het toestaat wordt dat op een bepaalde manier geïnterpreteerd en daar hoeft geen enkele kwade intentie van de 'dader' bij te zitten.

Wat stel je voor dat we doen als we denken dat er een timide meisje is dat wordt lastig gevallen, meteen knietje op het stuitje? Ik ben bang dat ik even de draad van je redenatie kwijt begin te raken.
De draad is dat je stelt dat men niet meteen zo'n halszaak moet maken van zoiets als in je billen geknepen worden, en dat het "slachtoffer" dan maar gewoon een pets moet verkopen. Ik heb dus moeite bij dat "gewoon", want het is lang niet altijd zo makkelijk als je het daar stelt.

Misschien moet men "gewoon" eens ophouden met anderen in de billen te knijpen (en al helemaal met dat vervolgens te bagatelliseren). En om dat te bereiken moeten er consequenties aan vast zitten. Bijvoorbeeld door er een halszaak van te maken.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 oktober 2017 15:22]

Je begrijpt dat het slechts een metafoor is right? Kwaad worden, wegduwen, een indicatie afgeven dat je er niet van gediend bent. Lijkt me het minste wat je kunt doen. Als je dat hebt gedaan, is al wat volgt door de ander over de grens.
Je begrijpt dat het slechts een metafoor is right
Natuurlijk, maar dat doet niets af aan mijn stelling.
Hoe voorspellend, je bent niet in staat je argumentatie te verdedigen en dus gooi je er abrupt maar even een SJW-argument in.

Waar het mis gaat is dat je overduidelijk laat blijken dat billenknijpen dus nog vóór de grens ligt. Ik zeg dat dat er overheen ligt. Kan de persoon in kwestie nog zo kwaad kijken om te laten blijken dat hij/zij er niet van gediend is, maar het is dan al gebeurd. Nee, die indicatie dat je er niet van gediend bent is mosterd na de maaltijd.

En de oplossing had ik al aangereikt: gewoon niet in billen knijpen. En ermee ophouden dat te bagatelliseren.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 oktober 2017 15:31]

Fijn, nog meer ad hominems. Heel volwassen allemaal :). We hoeven het niet eens te worden, maar het siert je niet dat je je discussiepartner dan maar naar beneden haalt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 oktober 2017 15:39]

yep, dat klopt! Het is inderdaad vaak niet zwart-wit...maar toch val je daar als mens vaak in terug, om zo te denken...het is moeilijk om onbevooroordeeld te denken. Zit in onze natuur...
..maar ik heb nog nooit iets fysiek gedaan bij een vrouw die niet duidelijk aangaf dat te willen.
... en daar gaat het meestal mis: het lezen van dronken vrouwen door dronken mannen. Dat komt omdat vrouwen die dronken zijn vaak niet meer duidelijk zijn, en omdat dronken mannen aan de andere kant een stuk minder scherp zijn.

En daar moet een man gaan oppassen, een dronken vrouw die zichzelf in problemen brengt is nooit schuldig. Het is altijd de dronken man die de klos is. Misschien kan je vrouwen die veel drinken beter links laten liggen, sowieso vind ik dronken vrouwen niet charmant en eerder afstotelijk.

En zeker als je geld hebt, en ergens bekend van bent dan kan je er gif op innemen (leuke woordspeling i.c.m. drank) dat mensen over je gedrag praten. Ik wil niet zeggen dat je een voorbeeldfunctie hebt maar je staat wel behoorlijk in de spotlight. Hoe bekender je bent hoe meer je geschiedenis van wangedrag onder een vergrootglas wordt gelegd. Kijk maar naar Trump.

Bij NeoGAF is het daarom ook zijn eigen schuld als je het mij vraagt. Hij heeft zoveel dingen gezegd en gedaan dat je mensen in het harnas jaagt. Je kan niet zomaar mensen gaan bannen als je het niet eens bent met bepaalde reacties. Al is het wel bijzonder dat de hele shizzle nu tegelijk over hem heen komt. Alsof ze eerst de emmer stront vol hebben gespaard om hem daarna in 1 keer over hem heen te gooien.

[Reactie gewijzigd door terracide op 23 oktober 2017 09:51]

En daar moet een man gaan oppassen, een dronken vrouw die zichzelf in problemen brengt is nooit schuldig.

Wait wut???????
Wat snap je niet? Ik refereer naar rechtzaken zoals ze bijv. in Zweden gaan waar de wetgeving zegt dat wanneer de man geen condoom draagt het verkrachting is, zie die case van Assange:
http://www.news.com.au/wo...96d34f9eb99d7644a11b7ad75

Ik wil zeker geen verkrachting goedpraten maar in sommige gevallen vind ik dit gewoon geen verkrachting maar domheid van beide partijen.
Het is een gevaarlijk terrein. Aan de ene kant kun je er gewoon niet omheen dat seksuele intimidatie bestaat en vaak verzwegen wordt. Dat moet bespreekbaar gemaakt worden. Aan de andere kant loop je het gevaar dat er misbruik gemaakt wordt van de discussie. Dus dat elk wissewasje als intimidatie wordt gezien. Wat weer tot gevolg heeft dat de echt serieuze gevallen in kracht verliezen.

Het probleem is dat de ervaring van het vermeende slachtoffer doorslaggevend moet zijn. En daar zit het knelpunt: de ervaring van een ander kun je nooit met 100% zekerheid weten. Je hebt alleen de woorden van die persoon zelf. Emotionele schade is nauwelijks meetbaar.
De ervaring van het "slachtoffer" moet helemaal niet doorslaggevend zijn, die is namelijk heel erg persoonlijk. Er zijn ook vrouwen die het al vervelend vinden als iemand een beetje verkeerd naar ze kijkt. Zo krijg je een samenleving van willekeur. Er zou gewoon een goede definitie moeten zijn, die niet afhankelijk is van hoe iemand zich op dat moment voelt maar op feiten.

Maar ja, aan de andere denk ik dat als je daar een discussie over gaat voeren wat wel en niet door de beugel kan, dat je daar over 10 jaar nog niet mee klaar bent (juist door al die verschillende meningen). We moeten gewoon als maatschappij niet doorslaan in alles en iedereen op kleine details te willen beschermen. De wereld is een ruige plek. Deal with it. Als we schunnige opmerkingen ook nog willen gaan verbieden mag je straks helemaal niets meer.
En wat zie jij als maatschappij? Ik ben er 100% zeker van dat jij met een dikke bias zit. Ben je blank? Ben je een man? Wel, dan bezit je in onze huidige maatschappij al heel wat privileges die jouw wereldbeeld (positief) zullen kleuren. (laten we dit naast de kwestie noemen)
Wat voor jou een detail is, kan voor andere mensen dagelijkse realiteit zijn. Jij vindt een schunnige opmerking geven misschien maar niets, maar sommigen worden hier dagelijks mee geconfronteerd. Is dat een detail? Voor jou misschien wel. Voor de personen die hier dagelijks aan worden blootgesteld niet.

Edit om verder te verduidelijken:
Het kan gewoon niet dat mensen die dagelijks worden aangesproken en op deze manier (seksueel) worden geïntimideerd, worden bekeken alsof er niets aan de hand is. Dit is een groot maatschappelijk probleem. Het kan niet aanvaard worden dat je op één of andere manier macht of intimidatie uitoefent op een ander persoon. Een persoon die deze problematiek niét kent, heeft eigenlijk geen enkel idee wat de andere persoon meemaakt of hoe sterk die in zijn schoenen staat, laat staan dat een persoon moet laten weten hoe je als slachtoffer moet reageren. Punt is: je doet zo een dingen niet.

Idem met omgaan met andere groepen binnen de maatschappij. In België is er onlangs discussie geweest over een cartoon van een zwarte jongen, weggeplukt uit een strip, als mascotte van een scoutsfuif. Jij kan zeggen dat 'we niet moeten overdrijven', maar uiteindelijk dateert dit cartoontje uit een verleden waarin het koloniale heel normaal was, en een zwart kind cartoonesk tekenen de meest normale zaak van de wereld was. Je kan hier mensen mee kwetsen, dat is het punt. Wat jij er van vindt, maakt weinig uit... "deal with it" is een leuke uitspraak aan de toog, maar getuigt van weinig respect voor de diverse maatschappij waar wij in leven, en de problemen die dat meebrengt.

Even een quote uit het laatste artikel, aangepast aan deze situatie:
Nu denkt u misschien: “Kan ik er wat aan doen dat ik een witte man ben?” Zeker! Het belangrijkste wat u kunt doen is bewust worden van de maatschappelijke privileges die u – onterecht – geniet. Als u dit kunt, kunnen we verder met het debat over het racistische – want dat is het wel degelijk – uithangbord voor de Oerwoudfuif seksisme in onze maatschappij. 
Jij vindt seksisme in eender welke vorm tegen een vrouw misschien peanuts, maar dat is het niet.
Moest jij bij je standpunt "De wereld is een ruige plek" blijven, maakt dat het nog geen waarheid...

Na 40 minuten vinden 11 mensen dit 'ongewenst'! :/ Zouden jullie elk even willen reageren op mijn post. Ik ben érg benieuwd wat jullie motivatie is.

[Reactie gewijzigd door maarte997 op 23 oktober 2017 12:00]

Ben je blank? Ben je een man? Wel, dan bezit je in onze huidige maatschappij al heel wat privileges die jouw wereldbeeld (positief) zullen kleuren.
No we fucking don't. Ik heb als kind jaren samen met donkere kinderen gezwommen en had geen idee dat die jongens anders bekeken moesten worden, totdat ik mensen zoals jij tegen kwam. Toen moest er opeens voorzichtig gedaan worden, want dingen kunnen als kwetsend ervaren worden. KAPPEN met die doctrine. Mijn ouders hebben me opgevoed zonder ooit een woord te reppen over kleurtjes. Daardoor ben ik opgevoed met het beeld dat iedereen gelijk is, man, vrouw, zwart, wit, geel. Het zijn juist de mensen die racisme niet los kunnen laten, die overal sexisme en racisme in zien, die het onmogelijk maken voor mensen die zich niet alleen nergens van bewust zijn, maar eigenlijk de meest niet-sexistisch en niet-racistische mensen zijn die je tegen kunt komen.

Helaas wordt de doctrine op de middelbare scholen door je strot geduwd, dus nu zie ik die kleurtjes. Tot mijn grote spijt. Mijn kat is zwart, andere katten zijn rood, wit, haarloos, of een combinatie van alle kleuren. Ik heb geen enkele behoefte om mijn kat de discrimineren omdat ie zwart is. Het is maar een fucking kleurtje van een vacht. Het zijn dezelfde beestjes.

Ik ben een ginger, 25% zwart, 75% blank, 50% rood haar, 50% blond haar. Volgens South Park ga ik naar de hel. Volgens sommige religieuzen ook. Maar ik ben gewoon een mens met een pigment. Stop nu eens met die fucking slachtoffer rol.

-Late Edit- En wat ik hier nog even aan toe wil voegen. Ik ben geboren als man. Ik kan er weinig aan doen dat dit zo is. Tot overmaat van ramp, ben ik ook nog eens in het blanke segment geboren. Mijn pigmentje wordt helaas niet apart geclassificeerd. Had ik leuk gevonden; Leopardskin ofzo. Maar point being; Wij worden allen geboren in de huid van een mens, ongeacht kleur of geslacht. Mijn zus is een vrouw (shocking). Wij behandelen elkaar en anderen met liefde en respect. Ik zie geen reden om anderen niet ook met respect te behandelen. Toch heb ik een dame wel eens een onhandige kus gegeven en is die onhandigheid me niet altijd in dank afgenomen. Ik faal soms als mens. Of zo wordt het gepresenteerd. Anderen noemen het "het leven". Jouw categorie mens is hard op weg om het leven ondragelijk te maken.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 23 oktober 2017 10:20]

Ik zeg nergens dat je voorzichtig moet doen, mijn punt is dat je met een voldoende brede visie moet kijken naar je omgeving, zonder te zeggen: "Tough life? Live with it."
No we fucking don't.
Dus jouw opvoeding bepaalt dat de maatschappij niet op de (rijke) blanke man/mens is ingesteld? Het gaat mij trouwens verder dan het racistische, de 'blanke man quote' is... sja, een quote: om maar aan te duiden dat er in onze maatschappij best iets mis zit.
Toen moest er opeens voorzichtig gedaan worden, want dingen kunnen als kwetsend ervaren worden.
Wanneer een persoon laat weten dat je hem kwets, moet je ermee kappen. Om het of een een (gekleurd) klasgenootje, vrouw, hetero, homo, of whatever gaat. Dat maakt niet uit.
Wanneer je een Afrikaan een neger noemt en hij apprecieert dat niet, stop je daarmee. Een vrouw die niet wenst nagefloten te worden, fluit je niet na, een zwangere noem je geen 'dikke'...
Stop nu eens met die fucking slachtoffer rol.
Goh... Dan kom ik nog eens af met een quote...
En hou aub op met dat ‘weerbaar’, niet iedereen is weerbaar, niet iedereen is zo sterk en krachtig en ad rem als degenen die dat wel zijn. ‘Ik zou hem een trap tegen zijn kloten verkopen,’ las ik ooit. Toen ging het over verkrachters, geloof ik. Ook toen vertelden vrouwen hun verhalen en werden ze her en der met de grond gelijk gemaakt. Welja, natuurlijk zou zij hem een trap tegen zijn kloten verkopen. Good for you, lady. Maar er zijn heel veel vrouwen die dat simpelweg niet kunnen, om redenen die anderen niet kennen.
Er zijn slachtoffers... Of je dat wenst of niet...
Wanneer een persoon laat weten dat je hem kwets, moet je ermee kappen. Om het of een een (gekleurd) klasgenootje, vrouw, hetero, homo, of whatever gaat. Dat maakt niet uit.
Wanneer je een Afrikaan een neger noemt en hij apprecieert dat niet, stop je daarmee. Een vrouw die niet wenst nagefloten te worden, fluit je niet na, een zwangere noem je geen 'dikke'...
Waar lees jij dat een persoon mij verteld heeft dat hij gekwetst wordt?

Nee dat ging zo; Er werd mij verteld door een roomsblanke, dat ik voorzichtiger moest zijn, omdat die persoon er zeker aanstoot aan zou nemen, omdat hij een ander kleurtje had. Ik ben nog nooit zo sprakeloos geweest.

Gelukkig ben ik er al lang achter dat er zat donkere gasten zijn die totaal niet opgenaaid reageren, sterker nog, ik ben er zelf nog nooit een tegen gekomen, maar dat het juist de blanke preutsen zijn die schrikken van hun innerlijke lach bij het gebruik van foute humor, die als een wesp gestoken die interne strijd op jou projecteren.

Wat de quotes aan gaat. Ik meen dat vrouwen veel te verwerken hebben gekregen in het verleden. Ik meen dat de heksenjacht op basis van vooroordelen en bijbelse aanstoot is ontstaan, enerzijds om het volk onder de duim te houden, maar anderzijds om hun perverse macht te botvieren op die vrouwen. Ik meen dat er ook nu nog veel recht te trekken valt. Maar lul niet over de mogelijkheden en machtsverhoudingen in het huidige landschap, want jullie vrouwen hebben significant meer macht. Een seksuele intimidatie aanklacht van een man wordt weggehoond, die van een vrouw omarmd. In alle industrieën wordt er meegedraaid. Er is geen verschil in opleiding tussen mannen en vrouwen (buiten Moslims en strenge Christenen om) en vrouwen zijn op een aantal gebieden significant beter.

Feminisme zoals het nu in het Westen te vinden is, heeft niets meer te maken met gelijkheid, maar met overheersing.

Wat overigens niets af doet aan je terechte zorg over seksuele intimidatie. Niet iedereen kan zich (blijkbaar) inhouden en dat moet gewoon bestraft worden. Zeker als het om fysiek contact gaat.

Als voorbeeld: Ik heb een vrouwelijke collega gehad die werd aangesproken door een externe manager. Hij had haar nog nooit ontmoet, maar de monoloog ging ongeveer zo:
"Hoi [naam] ik heb al veel over je gehoord. Als de verhalen kloppen, dan wil ik m'n vrouw wel voor je inruilen".
Ik meen dat jij je heel goed kunt voorstellen hoe fucking pissed off ik was op die kerel. Ik heb haar vervolgens gevraagd of ze daar wat mee wilde doen en zij gaf toen aan dat ze het wel kon handlen. Case closed. Ik zou die gast met zn ballen aan de muur genageld hebben en heb nog twee dagen lopen stomen over die uitspra(a)k(en). Er waren er meer, inderdaad.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 23 oktober 2017 11:04]

Kijk het is leuk dat jij je zo gedraagt, probleem is dat veel anderen dat niet doen .

Op deze problemen dus antwoorden (zoals hierboven niet door jou) "de wereld is zo get over it" is geen oplossing voor racisme/discriminatie/sexisme/machtsmisbruik en aanranding.

White privilege is nu eenmaal nog steeds een feit en jouw stelling dat vrouwen meer macht zouden hebben is onzin. Van wereldleiders naar bedrijfsleiders naar politieke partijen zowat overal zwaaien mannen de plak. En dat is hier in de westerse wereld ga erbuiten en het is nog veel en veel slechter gesteld.
Ik denk dat Oxyl doelt op het feit dat een feminist per definitie over de mening beschikt dat vrouwen beter zijn dan mannen en meer verdienen dan mannen. De 'feminist' zal in alles altijd de grote boze mannelijke (witte) vijand zien zonder daarbij enige nuance toe te passen. Dat valt immers onder waar feminisme voor staat. Mensen die voor gelijkheid streven zijn geen feminist maar egalistarist. Die gunnen mannen en vrouwen even veel.

Er is gelukkig heel veel onderzoek gedaan naar gelijkheid en daar wordt ook best hard aan gewerkt. Eerste punt dat belangrijk is om te beseffen is dat bijvoorbeeld als een land in Nederland iets van 80% 'wit' is. Als je in de randstad woont dan krijg je daar wellicht een ander beeld van, maar over het hele land kom je daar ongeveer op uit. Dus dat verklaard waarom hier in een willekeurige top geen 50% Aziaten/Afrikanen/noem het maar op zitten. Wanneer iedereen gelijk is met gelijke kansen dan verwacht je dus 80% witte bestuursleden waarvan 50% man is. Dat is dus het best case scenario bij gelijkheid.

Daar zitten we overigens lang niet op. In het geval van de vrouwen is er aardig wat bekend over het hoe en wat. Zo zijn vrouwen niet zo actief in goed betaalde specialistische functies (engineering etc). Ook zit er een dip tussen 20-30 die terug te leiden is tot inflexibiliteit en kinderwens. Vooraal in USA krijg je daar hele grote verschillen door, die voor MBA's tussen de 40 en 50 dus weer verdwijnen. Zie deze versimpelde samenvatting
Goldin tends to be skeptical of policy solutions because they can often play out in unpredictable ways. And they treat a symptom of the root problem — inflexible workplaces — rather than the problem itself.

Consider paid maternity leave, a policy often advocated to support working women. It is undoubtedly great for newborns to have more time with their mother in the first months of life. But this could actually lead to lower wages for women, as they would be more likely to have disruption to their careers.

"Well-intentioned policies backfire 98 percent of the time," Goldin argues. "We find it hard to think ahead to what will actually happen. We are thinking about policy when we should be thinking about the workplace. That's the cause of all of this."

Goldin’s research suggests that the best way to tackle the wage gap is by implementing policies that make all hours equally valuable — or at least taking steps in that direction

This might mean moving away from the traditional schedules we’ve become used to, the 9-to-5 hours that became standard when most workers had a spouse at home to handle the emergencies of daily life.

It also means not giving disproportionate rewards to those willing to work the longest, either. Numerous studies find that long hours aren’t always productive. One study published last year found that managers couldn’t tell the difference between those who worked an 80-hour week and those who pretended to.

"The research is clear," the Harvard Business Review declared last summer. "Long hours backfire for people and companies."

Closing the wage gap means making jobs work differently. There are some jobs where that won’t be possible. Adding more flexibility won't erase the gender wage gap overnight. But it is part of a larger shift in how we see jobs as different now that most workers are also responsible for some level of child care. And there are plenty where we could certainly try harder.
Dus ook op dit onderwerp zit nogal wat nuance en de oplossingen zijn complex.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 oktober 2017 17:05]

Ik denk dat Oxyl doelt
Hij beweert oa dat de discriminatie eigenlijk andersom is (blanken mannen dus) en dat de rest normaal is omdat (bijvoorbeeld) allochtonen in dienst nemen betekend dat je voor 75% kans hebt bestoken te worden.


Voor de rest geef ik je gelijk : het is complex, de bedoeling mag niet zijn dat alles en iedereen gelijk is echter moet iedereen gelijke kansen en gelijk behandeld worden.
White privilege is nu eenmaal nog steeds een feit
Nee. Het is een (belachelijke) mening/aanname, maar het is zeker geen feit en al helemaal niet uniform toepasbaar.
DUs volgens jou bestaat er geen discrimiantie van minderheden/allochtonen en vrouwen?
Zeker bestaat dat, maar waarom wissel je opeens van onderwerp?
Omdat het over hetzelfde gaat, gemiddeld meer discriminatie tegen vrouwen/minderheden en minder tegen blanke mannen = "White privilege" . Het is gewoon een term omdat fenomeen te omschrijven.
Een dus nogal generaliserende term die eigenlijk geen enkele waarde heeft, niet feitelijk accuraat is en ook nogal misleidend. Want als blanke man heb je helemaal geen speciale privileges, terwijl de term wilt doen suggereren van wel. Dat er statistisch meer discriminatie is tegen vrouwen/minderheden wil niet zeggen dat de groep blanke mannen dan opeens (allemaal) "privileged" zijn. Er zijn ook nogal veel subvolkeren onder de "blanke" bevolking, en ik denk dat je heel hard uitgelachen wordt als je tegenover sommige van hen wilt beweren dat zij een "white privilege" hebben puur omdat ze blanke mannen zijn.

Tenzij je alle blanke mannen dus over een kam wil scheren natuurlijk en wil beweren dat het daar altijd goed gaat en dat die nooit moeite en/of problemen hebben (aldanniet vanwege uiterlijk) maar dat lijkt me een beetje domme aanname. Blanke mannen worden overigens ook steeds vaker gediscrimineerd ten faveure van andere groepen, wat ook een nogal slechte ontwikkeling is. Je kan discriminatie beter oplossen door het probleem aan te pakken dan het probleem te verleggen.

Daarmee komen we ook weer terug naar wat ik in beginsel zei... White Privilege is kennelijk dus meer een misleidende marketing-term dan een accurate weergave van het fenomeen dat men terug zegt te zien in bepaalde statistieken.
Maar white privilege is voor het grootste deel van de Westerse bevolking niet een bewuste keuze. Noch is het een zogeheten micro-agression (de fucker die dat verzonnen heeft moeten ze ook een trap in de ballen geven). We zijn allemaal geboren in de huid die we hebben, of het geslacht dat we hebben.

Ik sta er daarom niet achter om per definitie te worden veroordeeld voor de privileges waarin ik volgens jou geboren ben. Ik ga me niet verantwoorden voor de politieke en sociale situatie. Ik ben bereid mee te werken aan verandering, maar niet via de veroordeling van mijzelf, die blanke man. Er is namelijk geen daad waar ik schuldig aan ben. Zo ben ik ook niet verantwoordelijk voor de daden van onze voorouders. Ik kan hooguit streven naar verbetering in mijn leven. Ik weiger echter wel het kruis te dragen dat een afkomst, geslacht of kleur met zich mee zou moeten brengen.

Ik heb ook niets gedaan om een ander te laten denken dat ze minderwaardig zijn. Ik oordeel niet op kleur of geslacht. Ik oordeel op je kwalificaties, hoe je persoonlijk op mij over komt en of je jouw werk daadwerkelijk goed uitvoert.

Het feit dat jij hier oproept komt voort uit een emotie. Iedereen heeft gelijke kansen in Nederland. Of, beter gezegd, vrouwen en allochtonen hebben iets betere kansen i.v.m. quota, waar ik uiteraard geen voorstander van ben, omdat ik dit juist zie als een stap verder richting ongelijkheid. Verder zijn er talloze CBS ondersteunde statistieken welke aantonen dat vrouwen zelf nu eenmaal vaker kiezen voor niet-carrière gerelateerde 'levens'/taken. Door een glitch in de natuur zijn het op aarde vaak de vrouwelijke wezens (uitzondering geloof ik een zeepaardje en wat spinnen?) die kinderen baren en verzorgen. Dit is genetisch vastgelegd (alhoewel de genderpolitics hard op weg zijn om biologie kalt te stellen) en daardoor onherroepelijk. Arnie heeft ooit een poging gedaan, maar dit leidde niet tot aanzienlijke veranderingen in de wereld. Hierbij komt ook de biologische programmering die er toe leidt dat vrouwen vaker kiezen voor het gezin dan een man dat zou doen. Er wordt hard gevochten tegen biologische waarheden door verschillende groeperingen, maar daar trek ik toch echt een hele dikke grens wat mijn geduld aan gaat.

We hebben vele vrouwen op hoge posities aan de macht in Europa. Sexisme jegens vrouwen wordt op grote schaal afgestraft, ongeacht het feit dat sexisme aan beide kanten van het spectrum speelt (wij mannen vinden dat overigens niet erg hoor, wij kijken ook naar billen. Een recent voorbeeld is bijv: Wynona Earp (serie op Netflix). Het puur hebben over iemands 'nice ass' zou jegens vrouwen onacceptabel zijn, maar blijkbaar kan dit tegen mannen wel gewoon nog). We hadden bijna een vrouwelijke president van Amerika. Het mocht uiteindelijk niet gebeuren, maar dat lag aan het feit dat ze een corrupte Clinton is, niet aan het feit dat ze een vrouw is. Ik ben het dan ook volstrekt met je oneens dat die misstanden er in Nederland nog zijn. In Westers Europa zeer beperkt.

Over de rest van de wereld heb ik het dan niet. Daar is er inderdaad nog gewoon een ouderwets rollenspel, waar maar weinig verandering in komt, omdat feministische partijen zich vooral zorgen maken over een paar procent REPRESENT in het Westen, in tegenstelling tot echte misstanden in veel niet-Westerse landen. Mogelijk omdat dit dan weer een strijd tegen Islam zou starten, waar deze partijen niet op zitten te wachten, want hoofddoek=vrijheid.

Zelden kom je het zo goed tegen als dat het in Nederland geregeld is. Toch moet ik me altijd verantwoorden voor mijn blanke Ginger huid. Te gek voor woorden.
Maar white privilege is voor het grootste deel van de Westerse bevolking niet een bewuste keuze.
Oh jawel.
White privilege is niks meer dan een naam aan vooroordelen die nog steeds bestaan. bepaalde mensen gaan we al dan niet bewust bevoordelen of iets van laten gaan bij andere doen we dan niet of benadelen we. Ontkennen dat mensen nog vooroordelen hebben veranderd er niks aan, zeggen dat iemand er niet aan kan doen hoe hij geboren is qua geslacht of huidskleur ook niet.

De aandacht erop vestigen en zeggen wat voor effect dit heeft op de personen wel .
Ik sta er daarom niet achter om per definitie te worden veroordeeld voor de privileges waarin ik volgens jou geboren ben.
Het is een term om een sociologisch fenomeen te omschrijven niet om jou persoonlijk aan te vallen.
Het feit dat jij hier oproept komt voort uit een emotie.
Niks me emotie te maken, meer met feiten zoals die nog steeds bestaan in onze maatschappij anno 2017 .
Iedereen heeft gelijke kansen in Nederland. Of, beter gezegd, vrouwen en allochtonen hebben iets betere kansen i.v.m. quota,
Sorry dat is gewoon klinklare onzin. Op papier heeft misschien iedereen gelijke rechten, in de praktijk valt dat nog dik tegen. Ik zou eens wat cijfers en studies daarover raadplegen alvorens dergelijke uitspraken te doen.
Zelden kom je het zo goed tegen als dat het in Nederland geregeld is. Toch moet ik me altijd verantwoorden voor mijn blanke Ginger huid. Te gek voor woorden.
Neen dat hoef je niet, jij hoeft je te verantwoorden voor jouw gedrag. Echter als je dan beweert dat het eignelijk autochtonen mannen zijn die benadeelt worden of wat cliche's erbij haalt die niet echt over het probleem zelf gaan dan draag je natuurlijk toe .

De eerste stap van een probleem blijft nog steeds erkennen dat er een probleem is, en als dat niet lukt bij vele zal het probleem neit snel weggaan.
Jaja, verwijs vooral even naar die studies. Graag ook even naar de politieke en activistische achtergrond kijken van de betreffende onderzoekers. Het komt niet zelden voor dat er sprake is van een vooringevulde stelling met vooringenomen doelstellingen, met van te voren bepaalde uitkomsten.

Er zijn in Nederland GEEN specifieke loonschalen voor vrouwen en mannen. Volstrekte onzin.
Tuurlijk die winkelier heeft gelijk geen allochtoon aan te werven , bedoel iedereen weet dat het allemaal dieven zijn he? En ja die vrouw die dan geen promotie krijgt moet toch maar blij zijnd at ze ene job heeft die ongeveer evenveel verdient als haar mannelijke collega? /s

Zoals ik al zei :

Als je zelf nog niet kan erkennen dat er een probleem is qua discrimiantie/racisme/sexisme in be/nl/europa/westerse wereld dan is verder erover spreken nutteloos . Gelukkig zou ik denken dat je zelf weinig met dergelijke zaken te maken hebt gekregen, anderen zijn niet zo fortuinlijk.
Feminisme zoals het nu in het Westen te vinden is, heeft niets meer te maken met gelijkheid, maar met overheersing.
Bullshit, dat is gewoonweg niet waar. De emancipatie is verbeterd, dat is zeker zo. Maar het is nog lang niet klaar.

Als voorbeeld: vrouwen verdienen voor dezelfde functie minder dan mannen. Dat is statistisch bewezen, en een groot probleem.

En overigens zijn er ook gebieden waarop mannen achtergesteld zijn, ook in Nederland. Zwangerschapsverlof voor mannen is in Nederland iets van 1,5 dag terwijl je in IJsland samen 6 maanden krijgt en het zelf mag indelen. De vrijheid om zelf in te delen geeft veel voordelen. Ik wil niet zeggen dat het dan 50/50 zal zijn, maar de man kan dan thuis beter zijn verantwoordelijkheid nemen. Dat is nu praktisch onmogelijk.
Het is statistisch bewezen dat de gemiddeld vrouw voor dezelfde positie minder lijkt te verdienen, omdat niet wordt berekend in hoeverre deeltijd verrekend wordt. Er is geen bedrijf waar ik gewerkt heb, waar vrouwen een andere schaal hebben voor een volle werkweek van 40h. Wel kan er soms onderhandeld worden op basis van je performance. Een beoordelingsgesprek kan bijvoorbeeld in je voordeel werken als je alle targets hebt gehaald, of als je een grotere bek hebt dan de rest. Wat in het geval van mannen al snel zo is.

cbs artikel
Rekening houdend met de twintig achtergrondkenmerken verdienden vrouwen bij de overheid in 2008 nog 7 procent minder dan mannen. In 2014 was dit gedaald tot 5 procent. In het bedrijfsleven daalde het verschil in deze periode van 9 naar 7 procent.
Rekening houdend met de twintig achtergrondkenmerken (waaronder deeltijd).
Zonder rekening te houden met achtergrondkenmerken verdienen jonge vrouwen gemiddeld meer dan hun mannelijke collega’s in dezelfde leeftijd. Bij oudere werknemers is het andersom.
Bij de overheid ligt de leeftijd waarop mannen meer verdienen dan vrouwen hoger dan in het bedrijfsleven. In 2014 verdienden vrouwen bij de overheid vanaf 36 jaar minder dan hun mannelijke leeftijdsgenoten. In het bedrijfsleven lag het omslagpunt bij 30 jaar.
'nough said.

En eens over de zwangerschaps/vaderschaps perioden.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 23 oktober 2017 13:30]

Je bron werkt niet.
nu wel denk ik
Zonder rekening te houden met achtergrondkenmerken verdienen jonge vrouwen gemiddeld meer dan hun mannelijke collega’s in dezelfde leeftijd. Bij oudere werknemers is het andersom.
Je zou 'ns moeten kijken naar hoe goed jonge vrouwen zijn opgeleid tov jonge mannen. Je zult zien dat vrouwen over het algemeen veel beter zijn opgeleid. Het enige verschil zit hem in technische opleidingen; dat wordt door mannen gedomineerd.
Je stroomt binnen op een functie. Die functie heeft een schaal. Ik weet niet wat ik je nog meer kan zeggen. Jij impliceert dat vrouwen met een hogere opleiding hun vlucht maken naar lagere schalen?
Eh, dat gebeurd overal, ik weet niet of dat meer gebeurd bij mannen dan bij vrouwen. Nee, ik impliceer dat het afgelopen decennium er meer vrouwen hoogopgeleid zijn dan mannen.
Waarvoor ze een functie en schaal overeenkomstig hun opleiding krijgen aangeboden. We hebben het hier over een percent of 4 heah!? Niet 10 tot 20%.

Met 4% trek je niet de salarisgemiddelden gelijk, tenzij die gelijk zijn.
Waar lees jij dat een persoon mij verteld heeft dat hij gekwetst wordt?
Je zegt dat ik onderstaande persoon ben:
totdat ik mensen zoals jij tegen kwam. Toen moest er opeens voorzichtig gedaan worden, want dingen kunnen als kwetsend ervaren worden.
Ik antwoord:
Wanneer een persoon laat weten dat je hem kwets, moet je ermee kappen. Om het of een een (gekleurd) klasgenootje, vrouw, hetero, homo, of whatever gaat. Dat maakt niet uit.
Wanneer je een Afrikaan een neger noemt en hij apprecieert dat niet, stop je daarmee. Een vrouw die niet wenst nagefloten te worden, fluit je niet na, een zwangere noem je geen 'dikke'...
Het is je blijkbaar nog niet duidelijk, maar ik ben geen persoon die je gaat zeggen dat je moet 'opletten' bij personen, omdat ze 'gevoelig' kunnen zijn. Ik zeg wél dat je steeds met respect moet handelen naar een bepaald persoon toe. Meer niet. Ik heb respect voor je manier van omgang met anderen zoals je het hier omschrijft, maar zeg niet dat ik een persoon ben die zegt dat je moet 'voorzichtig zijn'. Respect is het toverwoord.
Nee dat ging zo; Er werd mij verteld door een roomsblanke, dat ik voorzichtiger moest zijn, omdat die persoon er zeker aanstoot aan zou nemen, omdat hij een ander kleurtje had. Ik ben nog nooit zo sprakeloos geweest.
Kan ik geloven, is geen manier van opvoeding die ik onderschrijf. Bijsturen moet je op het moment dat het misloopt, niet als preventieve maatregel.
Ik meen dat vrouwen veel te verwerken hebben gekregen in het verleden. Ik meen dat de heksenjacht op basis van vooroordelen en bijbelse aanstoot is ontstaan, enerzijds om het volk onder de duim te houden, maar anderzijds om hun perverse macht te botvieren op die vrouwen. Ik meen dat er ook nu nog veel recht te trekken valt. Maar lul niet over de mogelijkheden en machtsverhoudingen in het huidige landschap, want jullie hebben significant meer macht.
Ik ben even niet mee? Val ik onder 'jullie'? En bedoel je met 'jullie' vrouwen? Ik ben een man. :-)
Maarte klinkt zo vrouwelijk. Uitstekend; Dan moet ik "jullie" even corrigeren :P
Er zijn slachtoffers... Of je dat wenst of niet...
Dat is het leven en dat ga je niet veranderen.
Maar zeggen dat een slachtoffer zo zielig is en beschermd moet worden gaat die persoon niet helpen.
Die persoon heeft begeleiding nodig om zichzelf te ontwikkelen zodat de volgende keer hij om kan gaan met een situatie in plaats van slachtoffer te zijn.

Vaak zijn er in deze doodnormale situaties niet eens duidelijke daders en slachtoffer.
Nog afgezien van de discussie of een dader vroeger niet een slachtoffer is geweest en daarom ook nu slachtoffer is van zijn verleden.

Door dit oeverloos rond redeneren van de laatste jaren hou je alleen maar slachtoffers over.


Meer ontopic.
Blanke witte mannen zijn blijkbaar bevooroordeeld volgens sommigen.
Als dat al zo is dan is dat door de maatschappij hun opgedrongen.
Ik heb zelden een mooie dame mij zien versieren, ik heb wel redelijk wat keer gehoord van een dame dat ze wilde dat ik de eerste move maakte, haar mee uitnam voor een etentje. Haar ten huwelijk vroeg.
Het huwelijk grotendeels moest betalen, etc etc etc.

Ook weer slachtoffers, misschien wel de grootste slachtoffers van allemaal.
Want als een blanke man iemand probeer te versieren die er achteraf niet van gediend was dan heeft hij het weer gedaan. Maar tegelijk vinden ze de aandacht wel weer leuk. Totdat het ze in1x niet meer uitkomt.

Als je dit wilt veranderen, dan zal de maatschappij zijn verantwoordelijkheid moeten gaan nemen.
De rest moet witte mannen niet meer zo behandelen, dan komt het vanzelf wel goed.
Het slachtoffer heeft hulp nodig?
Nee de dader heeft hulp nodig.
Allereerst om te beseffen dat het niet onschuldig is

Veel mannen beseffen niet dat dit een dagelijks feestje is. Dat je overal altijd na geroepen wordt. Vooral 's avonds alleen op straat worden de meest ranzige zaken tegen je geroepen. Uit auto's die naast je gaan rijden. Van de overkant van de straat.
Zelden leuk of vriendelijk vaak bedreigend en grof .

Een bouwvakker die je na fluit is misschien niet helemaal netjes maar heel onschuldig vergeleken wat er gemiddeld na geroepen wordt
Het slachtoffer heeft hulp nodig?
Nee de dader heeft hulp nodig.
Allereerst om te beseffen dat het niet onschuldig is
Volgens mij kwam daar het cirkelbetoog van mijn post daar ook op uit.
Echter reageerde ik op iemand zijn post over slachtofferrollen.

Als mensen in mijn omgeving stoer gedrag vertonen vraag ik altijd waarom ze zo doen. Meestal is het een vraag om aandacht en ontwapen je ze zo erg snel omdat je hun spelletje omzeilt.

Het wordt inderdaad enger als ze zoiets doen als je s'avonds alleen op straat bent.
Veel mannen beseffen niet dat dit een dagelijks feestje is. Dat je overal altijd na geroepen wordt. Vooral 's avonds alleen op straat worden de meest ranzige zaken tegen je geroepen. Uit auto's die naast je gaan rijden. Van de overkant van de straat.
Zelden leuk of vriendelijk vaak bedreigend en grof .
Ik snap je punt helemaal, veel vriendinnen hebben hier ook last van.
Daarom fiets ik ook meestal met iemand mee naar huis (zonder bijbedoelingen).
Maar wil je dit oplossen dan zullen we als maatschappij deze mannen hierop moeten aanspreken.
De politie kan niets doen, willen we dit oplossen dan moeten we andere initiatieven beginnen als burger.

Labeltjes als slachtoffers en dader plakken en vervolgens zeggen hoe erg het voor de slachtoffers is helpt misschien iets aan het gevoel, maar het lost het probleem totaal niet op.
En white male bias nog veel minder. Zeker als ik zie dat het meestal geen witte mannen zijn die dit soort gedrag in mijn omgeving (Groningen) doen.
Ik heb zelden een mooie dame mij zien versieren
Ik wel, maar vrouwen doen dat over het algemeen met subtiele, stille hints. Ik ben zo autistisch dat ik die hints niet doorheb. En als ik ze wel doorheb, ben ik eigenlijk al veel te laat...

Ik denk dat dat ook echt een probleem is. Sommige mensen zijn bijzonder slecht met sociale vaardigheden en dat kan nog wel 'ns tot rare situaties lijden. Daarmee praat ik niets goed, maar ik denk wel dat het interessant is om te onderzoeken wat de precieze oorzaak is bij ieder voorval. Een doofpot en "keeping the silence" zal die oorzaak echter nooit vinden. Dus het is heel goed dat het wordt besproken.
Na 40 minuten vinden 11 mensen dit 'ongewenst'! :/ Zouden jullie elk even willen reageren op mijn post. Ik ben érg benieuwd wat jullie motivatie is.
Kleine gok, maar dit is denk ik de reden:
Ben je blank? Ben je een man? Wel, dan bezit je in onze huidige maatschappij al heel wat privileges die jouw wereldbeeld (positief) zullen kleuren.
Kappen met die SJW poltiek correcte bullshit. Ben je blank en een man? Dan heb je automatisch al minpunten! Men hamert er gruwelijk hard op dat iedereen een uniek sneeuwvlokje is, maar vervolgens worden alle blanke mannen weggezet als mensen met privileges die het een stuk makkelijker hebben in het leven puur door hun geslacht en kleur. Zoals @Oyxl het mooi zei: "No we fucking don't."

Maar dat soort onzin levert je (terecht) minnetjes op wat mij betreft.
Dat is geen onzin en nog steeds realiteit , je moet er niet van maken dat alles plots dan eenvoudig zou worden en makkelijk echter is er een positieve bias wat zaken gemiddeld makkelijk maakt naar blanke mannen.

Niks met SJW of sneeuwvlokjes te maken trouwens.
Op zich ben ik het er mee eens maar de gemiddelde blanke man is niet waar het discrimineren stopt hoor. Vergeet niet dat er nog veel meer factoren zijn. Een nerdy verlegen man zal minder verdienen dan een brutale bullebak want die laatste zal z'n loon beter uitonderhandelen. Iemand in de randstad uit de achterhoek, Noord-Nederland, Limburg, Zeeland, Noord-Brabant, enz. zal ook gediscrimineerd worden. Alleen al vanwege accent. En zo zijn er meer vooroordelen. Bril bijvoorbeeld. Of kleding. Voor- en achternaam idem. Door het alleen maar te hebben over "blanke man" marginaliseer je allerlei anderen. Wat te denken van een blanke, Noord-Brabantse, jonge vrouw? In hoeverre doet die onder voor een Noord-Hollandse, donkere, net geklede man van middelbare leeftijd?
Door op 1 stereotype te wijzen doe je niet alsof dat dat de enigste is hoor.

Het is ook geen wedstrijd wie het slechtste of beste af is. Het is gewoon duiden dat vooroordelen nog bestaan bij de meeste mensen en dat er is 1 van.
Klopt, maar ik woon zelf in de buurt van Amsterdam en heb wel 'ns last van m'n accent. Meestal is het niet ernstig, als het direct is dan kan ik er meestal om lachen. Het ironische is dat vrijwel m'n gehele familie uit de buurt van Amsterdam komt, behalve ik.

Maar dat is slechts de directe discriminatie. Daar zit het grootste probleem niet. Er is ook indirecte, geniepige/stiekeme discriminatie. Bijv iemand die wordt afgewezen vanwege z'n afkomst of geslacht. Probeer als zwangere vrouw bijvoorbeeld maar aan de bak te komen.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 23 oktober 2017 17:56]

Tuurlijk zowat iedereen heeft vooroordelen en doet al dan niet bewust aan discriminatie en het isd aar waar het over gaat. Dergelijke problemen begin je met de grootste eerst aan te pakken en naar beneden weg te werken en de meeste discriminatie is nog steeds op afkomst/geslacht.
Afkomst geldt ook binnen Nederland. De "perfecte" Nederlander is nou eenmaal niet de Achterhoeker of Limburger. Het is de blanke, witte man in pak uit het Groene Hart waar hij ook uit afkomstig is. Netjes geknipt en geschoren, met vrouw en kinders. Calvinistisch ende gelovig, doch niet streng gelovig. Met een uitstekend vocabulair houdt hij zich dapper staande in de multiculturele samenleving. Want er zijn er nog maar weinig van zijn soort.

Veel discriminatie gaat in het geniep, achter de rug om. Het is ook lastig om te meten welke dan het ergst is.

En tenslotte, iemand die autistisch is zoals ik vertoont ook "abnormaal" gedrag. Daar wordt ik ook in gediscrimineerd.
Nu heb je het over wie er het ergste af is ik of al die andere, daar gaat het toch echt niet over.
Nee, wat ik bedoel te zeggen is dat het zeer zeker ernstig is dat vrouwen achtergesteld worden tov mannen, maar dat er tussen mannen (en wellicht ook vrouwen) onderling ook veel verschil is. Discriminatie en pestgedrag komt ook voor in groepen van enkel mannen of vrouwen. Dat is ook ernstig. SJW vind ik geen scheldwoord, het is een bittere noodzaak. Maar het valt me wel op dat er dan "gelijk getrokken moet worden" dmv positieve discriminatie. En dat gaat dan bijvoorbeeld niet ten koste van een droommodel man, maar een buitenbeentje. Voor de statistiek is het dan "rechtvaardig" maar in de praktijk niet.
Veel discriminatie gaat in het geniep, achter de rug om.
Niet eens achter de rug om. Vaak compleet opgenomen in allerdaagse cultuur en daardoor onzichtbaar in zicht.
Dat denk ik dus ook. ;) Maar die quote moet het volgende duidelijk maken:
Wij denken vaak vanuit ons eigen standpunt en kijken meestal (slechts) naar de gevolgen van ons eigen handelen. En wie de polemiek rond het 'blanke man' verhaal zou kennen (lees 1, 2, 3 en 4), én kan plaatsen, begrijpt dat een standpunt in situaties als deze quasi steeds gepaard gaat met een bias. Die bias beïnvloedt niet enkel hoe we denken over anderen, maar ook over hoe we reageren op bepaalde situaties.
Wanneer iemand 'live with it' zegt, zeg je eigenlijk niet bekommerd te zijn om de mening van de andere persoon. In bovenstaand geval is die persoon een minderheid. En minderheden... die worden nu eenmaal sneller verstoten.
Die 'Live with it' is een totaal foute reactie. Je marginaliseert de andere persoon hierdoor, zonder dat je de feiten deftig kent.

Edit: Ik heb mijn eerste post wat aangepast.

[Reactie gewijzigd door maarte997 op 23 oktober 2017 12:03]

Ik vind zo'n affiche ook onsmakelijk. Maar tegelijkertijd zie ik het ook los van daadwerkelijke zwarte mannen/jongetjes. Die Dalilla ziet er blijkbaar direct racisme in omdat negers daarmee in een bepaald hoekje geduwd worden.

En het probleem in dit specifieke geval is niet dat ze het aankaart, want dat is uiteraard haar goed recht, maar de manier waarop. Het wordt meteen op stereotypering gegooid, op racisme, op fout handelen van een organisatie. Daarmee zet je de groep achter het affiche direct weg als schuldig en daar maak je geen vrienden mee. En die manier van handelen zie je veel, héél veel. En vaak uitgevoerd door minderheden. Niet op een constructieve manier de dialoog aan gaan maar meteen met het vingertje gaan wijzen. Vervolgens worden ze een stuk sneller weggezet als aansteller en voelen ze zich gekwetst of gediscrimineerd.

En jij doet hetzelfde. Je legt de bal direct neer bij de blanke man, zonder enige goede reden. Niet alle blanke mannen zijn sexual predators. Niet alle vrouwen zijn te vertrouwen op hun blauwe ogen. Niet alle zwarten zijn 100% neutraal in hoe ze andere kleuren behandelen. Niet iedereen is gelijk.

Elke situatie is uniek en in plaats van direct beschuldigingen uiten is het een stuk constructiever eerst te praten, dán pas conclusies te trekken. Probeer elkaars mening te vormen met inhoud en argumenten in plaats van met geschreeuw en beschuldigingen.
Ben je blank? Ben je een man? Wel, dan bezit je in onze huidige maatschappij al heel wat privileges die jouw wereldbeeld (positief) zullen kleuren.
Privileges? Zoals die ene keer dat deze "blanke man" zijn sollicitatie zag mislukken omdat de enige andere kandidaat een vrouw was en bepaalde quota gehaald moesten worden? Letterlijk zo aangegeven door de baas. Komt daarbij dat ik 3 jaar ervaring had en de vrouw in kwestie vers van de unief kwam. Toevallig kende ik mevrouw ook en ze gaf zelf aan dat ze vond dat de procedure niet correct ging. Men moet eens héél dringend stoppen met te denken dat een blanke man zijn zo'n godsgeschenk is en nog meer met dit te willen compenseren met allerlei artificiële ingrepen. Verder geen wroeging naar de vrouw in kwestie. Met het systeem des te meer.

Dit artikel hoort natuurlijk in een ander straatje. Niemand gaat het gedrag van de man in kwestie goedpraten maar daartegenover staat wel dat het óók niet kan dat "men" tegenwoordig denkt alle feiten te kennen en zelf voor rechter te moeten spelen. We moeten ondertussen toch stilaan bekennen dat het trashen van bekende figuren bijna een sport is geworden. Veel zaken die nu uitkomen zal het slachtoffer (let: geen quotes, inderdaad slachtoffer) destijds niet erg genoeg hebben gevonden om voor naar buiten te stappen. Nu wel dus en ergens is dat goed (voor de slachtoffers die eerst niet durfden) maar we zien er ook misbruik van: akkefietjes die uitvergroot worden of gehele aanrandingen die verzonnen worden. Vaak met ernstige gevolgen voor de "dader". Het moet eens gedaan zijn met onbekenden op het internet die andermans leven proberen te ruïneren zonder de feiten te kennen.

[Reactie gewijzigd door Vnze op 23 oktober 2017 12:56]

Privileges? Zoals die ene keer dat deze "blanke man" zijn sollicitatie zag mislukken omdat de enige andere kandidaat een vrouw was en bepaalde quota gehaald moesten worden? Letterlijk zo aangegeven door de baas. Komt daarbij dat ik 3 jaar ervaring had en de vrouw in kwestie vers van de unief kwam. Toevallig kende ik mevrouw ook en ze gaf zelf aan dat ze vond dat de procedure niet correct ging. Men moet eens héél dringend stoppen met te denken dat een blanke man zijn zo'n godsgeschenk is en nog meer met dit te willen compenseren met allerlei artificiële ingrepen. Verder geen wroeging naar de vrouw in kwestie. Met het systeem des te meer.
Het probleem met anekdotisch bewijs is dat je er verder geen conclusies uit kunt trekken. Wat nodig zou zijn is statistiek hoe vaak hetgeen jij aangeeft daadwerkelijk gebeurd. Hetzelfde geldt bijv ook voor seksuele intimidatie. Ik denk dat je wel eerlijk mag zijn dat het afwijzen van een sollicitatie op deze gronden (hoe erg het ook is) minder erg is dan seksueel geweld. Het probleem is dat zo'n statistiek niet accuraat zal zijn vanwege de doofpot. Zo'n doofpot gooit ook roet in het eten bij bijvoorbeeld misbruik in de R.K kerk.
Je hebt gelijk Jerie, je kan er geen vergaande conclusies uitrekken maar ook niet helemaal geen conclusies. De quota zijn er en ze worden, minstens in enkele gevallen, nageleefd. Conclusie: "positieve" discriminatie bestaat. Wat moeilijker te bewijzen is de omvang en de relatieve ernst van de discriminatie (waarbij ik me geen illusies maak, vrouwen hebben met meer en ernstigere discriminatie te maken).

Ik weet dat mijn verhaal een sterk n=1 gehalte heeft en hetgeen mij het meest frustreert is al lang niet meer dat ik naast de job gegrepen heb maar eerder waarom ik naast de job gegrepen heb. Tegenwoordig gaat men er van uit dat discriminatie omkeren de oplossing is voor discriminatie en is men blind voor het feit dat men daarmee net discriminatie in stand gaat houden ten koste van nieuwe slachtoffers die in veel gevallen zelf nooit aan dat soort discriminatie hebben gedaan (lees: ik heb nooit een vrouw iets geweigerd op basis van haar sekse maar zelf heb ik wel al de gevolgen gemerkt van de zogenaamde "anti-discriminatie" wetgeving). Is dat niet net waar men pretendeert tegen in te gaan? Willekeurige behandeling op basis van geslacht?

Discriminatie oplossen met meer discriminatie, klinkt als een brand blussen met aanmaakblokjes.

Mezelf als slachtoffer omschrijven, shit ben ik nu een SJW :+

Wat is jouw mening over het tweede deel van mijn post? Dat men tegenwoordig als volledige buitenstaander het recht in eigen handen neemt op basis van één post op de sociale media. Beide lijken op het eerste zicht los van elkaar te staan maar ze passen toch samen, vaak (daarom zeker niet hier) gaat men automatisch in het voordeel van de vrouw pleiten zonder de man eerst te horen. Er zijn al onschuldige mensen in de gevangenis geraakt op basis van zulke praktijken.
Wat is jouw mening over het tweede deel van mijn post?
Het is een groot probleem waar we als samenleving nog geen oplossing voor hebben gevonden. Uiteindelijk is het denk ik niet aan ons, maar aan onze kinderen hoe we dit oplossen. Ik denk dat we tot die tijd vooral niet te vlug moeten oordelen, en hoor en wederhoor moeten toepassen.

Vergeet ook niet dat status en aanzien ook in het voordeel werkt van de daders. Als je kijkt naar bijv Kevin Spacey dan zie je hoe iemand met veel aanzien blijkbaar jarenlang weg kan komen met ongepast gedrag. Da's toch opmerkelijk?
Je moet geen aannames doen over anderen. Blijkbaar is jouw wereldbeeld net zo gekleurd als dat jij denkt dat de mijne is. Ik ben inderdaad een blanke man, maar dat betekend niet dat ik niet weet hoe is om schunnige opmerkingen te krijgen. In een wereld waar mannen en vrouwen steeds meer gelijk worden lijkt het me helemaal niet zo vreemd wanneer de rollen eens omgedraaid zouden zijn, maar persoonlijk heb ik ervaring met een gay ex-collega die een oogje op me had. Gelukkig werkte hij op een andere afdeling, waardoor ik m het grootste deel van de dag niet zag, maar tijdens de gezamenlijke lunch vond ie het meestal nodig om schunnige opmerkingen over mij te maken. Ronduit irritant, maar om hem daarom meteen aan te klagen? Gewoon negeren werkt meestal het beste. Er zijn nou eenmaal veel vervelende mensen op deze wereld.

En als jij vind dat iedereen die een ongepaste opmerking maakt meteen een sex offender is, hoe ver wil je dan gaan? Is iedereen die een keer een object dat van mij is bij zich heeft meteen een dief? Is iedereen die een keer vergeet in te checken meteen een zwartrijder? Als je een ongeluk krijgt met de auto, ben je een moordenaar als het slachtoffer in het ziekenhuis overlijd?
Jij vindt seksisme in eender welke vorm tegen een vrouw misschien peanuts
En jij moet geen woorden in de mond van anderen leggen. Dat heb ik nooit gezegd. Opmerkingen vind ik inderdaad peanuts, maar alles met aanraking is al een stap te ver. Meningen zoals die van jou vind ik echter wel eng. Jij lijkt een voorstander te zijn van een maatschappij waarin je niets meer kunt doen omdat je voor ieder klein dingetje aangeklaagd kunt worden, en als ik vrijheid en politiestaat tegen elkaar afweeg kies ik toch altijd voor de vrijheid, ook al horen daar vervelende mensen bij.
Overigens vind ik jouw wereldbeeld dan weer erg bekrompen doordat je het nodig vindt om de clausule "tegen een vrouw" in je zin op te nemen. Waarom zou het alleen om vrouwen gaan?
Blijkbaar is jouw wereldbeeld net zo gekleurd als dat jij denkt dat de mijne is.
Natuurlijk. Daar valt niets aan te ontkennen. Ik al altijd handelen/denken vanuit mijn eigen standpunt en eigen ervaringen.
Ik ben inderdaad een blanke man, maar dat betekend niet dat ik niet weet hoe is om schunnige opmerkingen te krijgen.
Ga ik ook niet lopen ontkennen. Maar het is niet omdat jij ermee kan 'dealen', dat iedereen dit kan. Of zoals ik ook al hierboven heb gequote...
En hou aub op met dat ‘weerbaar’, niet iedereen is weerbaar, niet iedereen is zo sterk en krachtig en ad rem als degenen die dat wel zijn. ‘Ik zou hem een trap tegen zijn kloten verkopen,’ las ik ooit. Toen ging het over verkrachters, geloof ik. Ook toen vertelden vrouwen hun verhalen en werden ze her en der met de grond gelijk gemaakt. Welja, natuurlijk zou zij hem een trap tegen zijn kloten verkopen. Good for you, lady. Maar er zijn heel veel vrouwen die dat simpelweg niet kunnen, om redenen die anderen niet kennen.
Niet alle mensen kunnen zomaar iets accepteren, afsluiten of naast hun neerleggen.
En als jij vind dat iedereen die een ongepaste opmerking maakt meteen een sex offender is, hoe ver wil je dan gaan?
Het gaat om opvoeding een aanvaardbaar gedrag. Als het klopt, zoals hierboven vermeld, dat er ongepast in iemand billen wordt geknepen, ga je te ver. Als je dit als man doet bij een vriendin die dit ongepast vindt, kan je het nog onder misplaatste humor plaatsen. Doe je dit bij een wildvreemde, ga je al een stap verder dan misplaatste humor. Dat je op een fuif bent is dan geen excuus, dat je gedronken hebt is geen excuus.
Laat het duidelijk zijn: ik ben geen heilige, ik leef niet volgens het boek van goede zeden. Maar handelen volgens een minimum aan respect zit er wel in. En dat ontbreekt in sommige (machts-)relaties toch...

[...]
En jij moet geen woorden in de mond van anderen leggen
Was niet persoonlijk, maar er stond 'misschien'.
Opmerkingen vind ik inderdaad peanuts, maar alles met aanraking is al een stap te ver.
Opmerkingen vind jij peanuts? Dan moet je écht eens naar Femme de la rue kijken... Ik vind hem niet (meer) in het Nederlands, maar opmerkingen zijn echt geen peanuts... Ik quote mezelf maar eens:
Wat voor jou een detail is, kan voor andere mensen dagelijkse realiteit zijn. Jij vindt een schunnige opmerking geven misschien maar niets, maar sommigen worden hier dagelijks mee geconfronteerd.
Meningen zoals die van jou vind ik echter wel eng. Jij lijkt een voorstander te zijn van een maatschappij waarin je niets meer kunt doen omdat je voor ieder klein dingetje aangeklaagd kunt worden, en als ik vrijheid en politiestaat tegen elkaar afweeg kies ik toch altijd voor de vrijheid, ook al horen daar vervelende mensen bij.
Zeg ik ergens: maak het strafbaar? Nope, ga ik ook niet voor zijn. Maar vandaag is er een groot probleem in onze maatschappij, en opvoeding is daar daar zeker een oorzaak van. Wanneer mensen laten merken dat iets hun niet zint, dan is het bekrompen om 'deal with it' te zeggen. Dan is er iets mis met het respect dat men voor andere personen opbrengt, dan is schort er iets bij diens empathie. Daaraan moet gewerkt worden. Het is niet omdat iets door sommigen wordt weggecijferd, dat er geen probleem is.
Overigens vind ik jouw wereldbeeld dan weer erg bekrompen doordat je het nodig vindt om de clausule "tegen een vrouw" in je zin op te nemen. Waarom zou het alleen om vrouwen gaan?
Bedankt alvast. Zonet zei je nog:
En jij moet geen woorden in de mond van anderen leggen.
Nu begin je al te bepalen dat ik een bekrompen persoon ben.
Waarom ik 'tegen een vrouw' vermeld:
- bovenstaand artikel gaat over seksuele intimidatie tegen een vrouw;
- mijn aangehaalde link 'Femme de la rue' gaat over (seksuele) intimidatie tegen een vrouw.
Is dat duidelijk? Als je over het brede aspect wil praten (dus ook alles behalve vrouwen), mogelijk is er op het forum reeds een topic dat breder gaat dat dit artikel, waarin ik aan je duidelijk zou willen maken dat ik helemaal geen bekrompen persoon ben. Bezorg me een link en ik doe mee.
Gelukkig werkte hij op een andere afdeling, waardoor ik m het grootste deel van de dag niet zag, maar tijdens de gezamenlijke lunch vond ie het meestal nodig om schunnige opmerkingen over mij te maken. Ronduit irritant, maar om hem daarom meteen aan te klagen?
Als het meerdere keren gebeurd en je vind het onprettig zou ik de volgende stappen ondernemen:

1) Negeren. Als dat (dat is een stille hint) dan:
2) 1 op 1 zeggen dat je hier niet van gediend bent. Dan is het geen stille hint meer, het is dan duidelijk. Gaat het door, dan weet je allereerst al dat je met iemand zit waarbij "nee" blijkbaar geen "nee" betekent en dat is intimiderend. Maar dan moet je wel vervolgstappen nemen:
3) Naar zijn baas stappen zeggen dat je hier niet van gediend bent. Gaat het door, dan:
4) In publiek zeggen dat je hier niet van gediend bent. Je zet hem dan voor schud en plain public. Gaat het door, dan:
5) Naar de politie stappen om aangifte te doen. Gaat het door, dan:
6) Als dat allemaal niet helpt zou ik toch echt overwegen om een andere baan te nemen.

Je zegt verder dat je systematisch opmerkingen plaatsen peanuts vindt. Dat is het zeer zeker niet. Schelden kan wel degelijk pijn doen. Pesten met enkel woorden, zonder fysiek geweld, is vreselijk.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 23 oktober 2017 14:11]

maar je gaat voor het gemak aan het feit voorbij dat mensen daadwerkelijk verschillend zijn. Naast de man en vrouw zijn er verschillen in ras. Je mag niet op basis van verschil een voorkeur hebben want dat is discriminatie. Maar voor bepaalde functies kan je gebruik maken van die verschillen. We moeten niet doorslaan en doen alsof een man een vrouw is en vice versa als je het mij vraagt. Je mag trots zijn op wat je bent, zonder dat je daarmee het andere als minder beschouwd. We moeten niet proberen voor iedereen te gaan denken die dat zelf kunnen.
Welk ras? We zijn allemaal homo sapiens.
Als we een andere ras waren konden we geen nakomelingen krijgen met elkaar.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras
https://nl.wikipedia.org/wiki/Soort
...en daar heb je helemaal gelijk in :) Maar ik neem aan dat je weet wat ik bedoel. Er zijn eindeloos verschillende soorten mensen, die allemaal verschillend zijn. En er niks mis met anders zijn.
Alleen maar zinnige dingen in deze post wat mij betrefd.
Veel mensen snappen gewoon niet wat dit soort dingen doet met vrouwen, puur omdat er gebrek is aan inleving. De alt-right is er gespeend van. En constant aanstoot nemen eraan dat dit soort dingen aan de kaart gesteld worden en het gewoon niet snappen dat wat je doet soms anderen zeer kan kwetsen.
Elke dag is complimentjesdag. ;) Bedankt.
Verder kan ik je post enkel maar onderschrijven...
Misschien is 'ervaring' niet het juiste woord. Vergelijk het anders met lichamelijk letsel: dat is in zekere zin meetbaar en wordt altijd meegenomen is de strafmaat. Psychologisch letsel is problematisch.

Maar waar zou jij de grens dan leggen? Wanneer is iets onbenullig en wanneer niet? We moeten inderdaad niet doorslaan en juist daarom deze discussie serieus nemen en grenzen stellen. Iedereen heeft zijn eigen ervaringen en intenties en het lijkt er vaak op dat de intentie van de 'dader' niet overeenkomt met de ervaring van het 'slachtoffer'. Iets wat je wellicht als onschuldig ziet, kan intimiderend overkomen op een ander. Natuurlijk moeten we niet flauw worden en niet doorslaan, maar ik denk dat we als maatschappij vooral bewust moeten worden van het feit dat je intentie haaks kan staan op de ervaring van de ander. Of andersom net zo goed: wat je als bedreigend ervaart hoeft helemaal niet zo bedoeld te zijn, wat het leed wellicht verzacht.
Mensen moeten leren begrijpen dat was zij willen niet noodzakelijk is wat de andere wil, voordat je dus mensen gaat vastgrijpen ben je best zeker dat ze dat effectief wil en niet "oh maar eens proberen en zien wat ze zegt" .
Er is al een en ander gedefinieerd hoor waaronder 'schunnige opmerkingen'. Bv. Arboportaal
Mbt tot verkeerd aankijken check ook ff onder non-verbaal.
Tja, maar gezien de cultuur op gaf, waar mensen nogal gauw de torches and pitchforks oppakten tegen beschuldigde aanranders voordat ze veroordeeld waren: Niet slim om dan te gaan bannen.

Ook uiterst hypocriet van evillore die zelf ook graag aan mobjustice meedoet. Ik kan me dan voorstellen dat moderators weggaan en mensen boos worden. Ook alt right en gamergaters die zich nu doodlachen want die moesten gaf langer niet. Niet slim van die gast.
Het lijkt er wel een beetje op dat veel mensen op dit moment gewacht hebben om toe te slaan om het forum kapot te maken. Ook mensen uit de gaming hoek. Het publiek NeoGAF was erg (soms gewoon terecht) kritisch op de Xbox One waardoor het er niet goed op stond bij het fanatieke Xbox publiek.

Ik kwam zelfs een tweet van de VP van de Xbox divisie van Microsoft tegen waarbij hij aangaf blij te zijn dat het forum kapot is gemaakt. 8)7
Kom maar op met de link naar die tweet.
Tja zoals ze met Albert Panello omgingen (en ja die was ook wat raar bezig soms, maar die man is geen technicus maar verkoper/manager)... verbaast me het niet dat zijn vrienden en coworkers er geen traan om kunnen laten.

Die man is als stront behandelt en elke keer kwam hij maar weer terug om weer lief te zijn :(. Nou Major Nelson vind ik ook een kwal (moet hem niet), maar ook die is niet leuk behandelt door GAF (hij gaf ze kaartjes voor E3, en Evillore deed alsof hij werd gekocht door MS). Dus ja.... ik kan me een beetje voorstellen dat ze er niet droevig om zijn.

Maar ik denk niet dat dit het einde is van GAF, en ik denk dat Ybarra eventjes wat voorzichtiger moet zijn met bruggen verbranden. Er zitten teveel mensen op GAF om hier te stoppen. Ik denk alleen wel dat dit het einde is van EvilLore en zijn rol op GAF. Verder was GAF lang niet zo erg als N4G, dat laatste is een SONY Pony hol van heb ik jou daar. Als Nintendo en PC fan voel je je daar gewoon niet thuis, en ik kan me niet voorstellen dat MS fans het daar leuk vinden.

Maar Albert Panello kwam altijd heel sympathiek over, dus hoe die behandelt is... nee. Daar ben ik zelf ook altijd wat chagerijnig over geweest. Heeft me ook meerder keren een "Sony TOO(tm)" bann opgeleverd. (Vaak omdat ik uitwees hoe ze niet zo kritisch waren tegenover Sony Medewerkers, en bijna hun hielen zaten te likken :( ).
Dan moet je oo mike ybarra's twitter kijken. Ten eerst hij gebruikt niet de lzelfde woorden zoals in de comment boven je en ten tweede leek hij het over basketbal te hebben.

[Reactie gewijzigd door Nieuwevolger op 23 oktober 2017 10:03]

Kijk voor de grap eens naar de reacties onder de tweet en het uitblijven van een uitleg dat dit over een sportwedstrijd ging.

Zonder NeoGAF zou dat hele DRM verhaal nog in de Xbox One zitten, daar ben ik van overtuigd. Zijn reactie is logisch want er is weer een grote luis in de pels minder. Maar ik vind het zwaar onprofessioneel en dom om zo'n tweet te plaatsen als je zo'n functie hebt in de industrie.
Kon de opmerking wel waarderen, maar echt slim is het niet. Want de community vindt wel ergens anders weer onderdak en kunnen microsoft erop aanvallen.

Maar heel eerlijk, het zou mij niet leuk lijken als ik het xbox team zou werken en de reacties op internet lees. Met de launch van de xbox one werden ze grond ingesmeten en nu vanaf het cancelen van scalebound grijpen fanboys elke kans om een sneer uit te delen naar microsoft omtrend de exclusive line up.
In mijn ogen kan dit ook weer in de categorie "betutteling". Waarom zou je er in godsnaam van wakker liggen als iemand je xbox afzeikt? 8)7
Ik vind het ook een rot ding en heb liever een Playstation. En nu? Haat je mij nu?
Kom op zeg. Als je nu naar het Sony forum gaat vliegen de termen "shitbox" en weet ik veel wat je om de oren, nou en.

Zegt die Mark dit ook als Playstation afgezeken wordt, of is het best wel dom en hypocriet om dit redelijk ernstige topic er voor te gebruiken om feest te vieren? Neogaf 2 is voor het einde van de week klaar, met een foto van hem als logo! :P Maar hij heeft zijn zegje gedaan hoor!
Tja ik weet niet of ik er wat van aan zou trekken als ik ergens heel de dag mee bezig ben en dan overal op het internet wordt afgekraakt. Want er waren tijden dat op z'n beetje elke site een leger klaar stond om sneren uit te delen over de xbox als er nieuws bericht was wat over de xbox ging. En om eerlijk te zijn werd je op noegaf niet vriendelijk ontvangen als je een xbox fan was, maar ondertussen deden zich zelf bij neogaf voor dat ze wel veruit de beste gaming site waren.

Maar goed, ook al zou ik een site niet mogen. Ik zou wel zo slim zijn om er op het moment niks over te zeggen.
Dan zou ik bij mezelf denken: "Wat een stel kneuzen bij elkaar zeg! Daar wil ik helemaal niet mee geassocieerd worden *logt uit*" :)
Oh ja, ben ook geen fan van Xbox, maar je kon nooit eens een keer wat zeggen ook als grap niet. Vond het soms maar wat vreemd, maar denk niet dat de mods hiervoor verantwoordelijk waren. Eerder de Playstation fanboys. Die waren heel effectief in het uitlokken en dan melden bij mods waardoor ze Xbox fans konden bannen. De mods hadden geen keuze want het stond dan in de regels, maar zo kwam er een cultuurtje waar XBOX soms vogelvrij was Sony werd beschermd.

Ik denk alleen niet dat de Mods hier toe bijdroegen, die hadden natuurlijk wel was bias, maar niet op een manier zoals omschreven.

Probleem in dit geval heeft weinig te maken met Xbox of Playstation. GAF huisde nogal wat mob justice figuren, en ja dat kwam soms van uit een goed hart, maar dan nog is het niet terecht of goed. De manier waarom dat forum met Bernie Supporters omging (Bernie Bros altijd genoemd) was gewoon stront irritant. Dat terwijl er meer van die Bernie Bros op Hillary gestemd hebben dan Hillary fans op Obama. En dat is maar een voorbeeld, mensen die bijvoorbeeld net even het verkeerde zeiden of wat onhandig waren in uitspraken, wat sociaal onhandig of gewoon niet zo bekend met de sociale cultuur op gaf, liepen al gauw tegen een bann aan. Iets wat gewoon pesterig overkwam en totaal onnodig.

Voorbeeldje: Hoe Gal Gaddot werd geobjectifeerd en alles wat ze zei ineens "briljant!" was, maar nog geen twee seconden later ze ineens boos werden op iemand die bijvoorbeeld de Conan the Barbarian films leuk vonden. Waarna ze nog geen 2 seconden later weer GIFS posten in een topic over Wonder Woman, bijna KWIJLEND met tong op de vloer :(.

In sommige dingen was GAF briljant, ook politiek, maar de mob justice was stront irritant. Ook hoe ze Albert Panello behandelden (Ja dat was een van die VP's waar je het over had) ... gewoon zonder enige respect terwijl die man ze gewoon te woord stond :(. En het verbaast me ook niks dat er mensen daar (zelfs Evillore) van aanranden beschuldigd worden. Want zoals eerder gezegd met Gal Gadot, waren er nogal wat hypocriete topics op GAF, dus reflectie was voor sommigen nogal wat moeilijk. Dus sta er zeker niet van te kijken dat deze man iemand zou aanranden.

Als je dronken bent? Tja dan moet je niet drinken als je het niet aan kan. Maar als het dan toch gebeurt, zeg dan gewoon sorry en probeer het goed te maken. Maar ga niet als een halve zool staan bannen en dan verrast zijn dat mods weggaan en dat de gieren het karkas aan gaan vallen. En ook als hij niet dronken was, zou het met niets verbazen. Er zit gewoon wat in sommige gaffers (ook evillore) hun gedrag op dat forum dat ik het wel geloof dat ze "Nee is Nee" niet accepteren :(. En ja dat moet dan bekend worden en gecorrigeerd.

Ben zelf ook geen lieverdje hoor, zeker op tweakers niet de laatste tijd XD.
Het ging rapethreats, dat is iets meer dan onvriendelijk worden. Althans, dat maak ik op uit de twitterpost die is gelinkt.
Ok, ik ken het hele verhaal niet echt, alleen wat ik hier in het tweakers bericht lees. Als het echt stukken verder gaat dan wat hier in dit nieuwsbericht staat dan zal het allemaal wel terecht zijn. Maar zoals het nieuws nu wordt gebracht lijkt het me redelijk onschuldig en is meneer in kwestie hooguit een "eikel"
Als je op de linkjes klikt zie je wel meer info. Het zou je sieren om dat te doen voor je zoiets wegzet als onzin en overdreven.
Het blijven allemaal berichten van willekeurige mensen op het internet. Wat wel of niet waar is kunnen we niet weten.

Niemand hier kan weten wat er nou echt gebeurd is en toch wordt er iemand publiekelijk aan het kruis genageld.
Tja ik zie niks anders dan wat gefrustreerde mensen die hem veroordelen omdat er een paar mensen iets claimen. Vervolgens dan ook nog de opmerking dat hij tegen een mod "suck my dick" heeft gezegd voor hij hem heeft verbannen. Dat is misschien niet netjes, maar kom op, als ik een cent kreeg voor elke keer dat iemand dat online tegen me heeft gezegd had ik nu miljonair geweest :) Maar met die opmerking wordt het verhaal wat aangedikt, zo van "zie je wel dat hij een eikel is"

Ik ken de persoon in kwestie niet en ik ben nog nooit op neogaf geweest. ik vind alleen dat we moeten proberen niet alles en iedereen maar te veroordelen en neer te zetten als halve verkrachter zonder dat er ook echt iets van bewijs is.
ik vind alleen dat we moeten proberen niet alles en iedereen maar te veroordelen en neer te zetten als halve verkrachter zonder dat er ook echt iets van bewijs is.
Oh kom op, je reacties hier staan vol met aannames, zoals "de vrouw in kwestie was gewoon op aandacht uit". Blijkbaar geldt die opmerking van je dus alleen voor de mannen die (zogenaamd) intimideren, niet voor de vrouwen die (zogenaamd) slachtoffer zijn. Wat hopeloos hypocriet en seksistisch :z
Ik zeg nergens dat hij niet schuldig is. ik zeg alleen dat we mensen niet moeten veroordelen voordat de feiten op tafel liggen.
Maar ondertussen de vrouw wel veroordelen omdat ze volgens jou op aandacht uit was. Je snapt het dus echt niet, he? Egenlijk zeg je indirect gewoon dat het niet waar is, ipv het in het midden te laten zoals je zou moeten doen als je je eigen opmerking volgt: pas oordelen als alle feiten op tafel liggen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 oktober 2017 09:11]

...en vrouwen kunnen nooit maar dan ook nooit lomp, grof, seksistisch uit de hoek komen?
Ik zeg niet dat dit nú gebeurt is, maar het is bijzonder "in" om iemand snel te veroordelen.
...en vrouwen kunnen nooit maar dan ook nooit lomp, grof, seksistisch uit de hoek komen?
Hoe haal je die conclusie *in hemelsnaam* uit wat ik daar typte? En bovendien, het feit dat vrouwen dat ook kunnen doen, impliceert dat ook maar op enige wijze dat je het hele verhaal dus maar moet bagatelliseren, omdat er soms ook vrouwen zijn die dat doen?
Het feit dat het kan betekent helemaal niets.
dat maak ik op uit zijn verhaal over die avond
Right, zijn verhaal. Waarom zou dat dan ineens wel de waarheid zijn?
Waarom zouden we niet gewoon eens objectief kijken wie de waarheid spreekt?
Waarom zouden we niet gewoon eens objectief kijken wie de waarheid spreekt?
Exact. En dus niet meteen beschuldigingen uiten of zeggen dat het niet waar is.
Precies, dus niet zomaar aannemen dat het wel waar is?
Innocent until proven guilty. Voor slachtoffers een heel vervelend principe, maar voor een rechtsstaat cruciaal.
Zeker, daar wijs ik meermaals op in deze thread.
Ja dat zeg ik in het eerste deel van de tweede zin 8)7
Ik dacht dat je doelde op beschuldigingen aan het adres van de dame, maar I stand corrected als je het 'correct' bedoelde ;)

Overigens gaan er verhalen rond; Als de helft waar is, dan zit die gast toch ook wel fout. Maar ja, de waarheid komt zelden boven water.

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 23 oktober 2017 10:41]

Dat is het probleem hé, met dit soort situaties. 2 mensen beweren het tegenovergestelde van elkaar. Het is zonder aanvullend bewijs dan niet te toetsen wie er de waarheid spreekt.

Laten we nu niet doen alsof er nog nooit een vrouw een aanklacht intimidatie of zelfs verkrachting heeft verzonnen of heeft aangedikt omdat het wel goed uit kwam (bijvoorbeeld omdat manlief achter de one night stand kwam). Dus iemand afbranden omdat een ander iemand iets roept is net zo goed fout. Als we geen wederhoor meer toepassen is de kans ook groter dat seksuele intimidatie als middel wordt toegepast met alle risico's van dien.
Hoe leuk zou jij het vinden als er een kerel naakt achter je komt staan in de douche of vol in je reet grijpt? Misschien mag hij zelfs nog even in je kruis graaien voordat je het niet meer als 'mislukte flirt' ziet?

Tweakers is altijd een raar platform als het over vrouwen gaat. De eerste krampachtige reactie bij een beschuldiging van seksuele intimidatie is meteen die van: het zal wel niet waar zijn. Precies het gedachtegoed waardoor mensen er niet voor uit durven te komen en waar de samenleving nu eindelijk vanaf lijkt te willen. Daar is niks doordraaien aan.
Hoe leuk zou jij het vinden als er een kerel naakt achter je komt staan in de douche of vol in je reet grijpt? Misschien mag hij zelfs nog even in je kruis graaien voordat je het niet meer als 'mislukte flirt' ziet?
Het is inderdaad raar om dat te accepteren, het is ook heel raar om iemand bij voorbaat aan de schandpaal te nagelen.
Hoe zou jij het vinden als iemand je beschuldigd van seksuele intimidatie en iedereen ziet jou meteen als schuldige zonder dat je iets gedaan hebt?
De eerste krampachtige reactie bij een beschuldiging van seksuele intimidatie is meteen die van: het zal wel niet waar zijn
Die reactie is net zo vreemd om iemand meteen krampachtig als schuldige te zien.
Het rare is dat die gedachtengang alleen opgaat wanneer vrouwen zeggen dat ze zich misbruikt voelen.

Wanneer iemand zegt dat er bij diegene is ingebroken dan neemt niemand dat meteen in twijfel. Of bij een vechtpartij. Of bij een beroving. Maar bij seksuele intimidatie/aanranding/verkrachting is dat altijd één van de eerste reacties. Dan is het ineens heel waarschijnlijk dat het slachtoffer het heeft verzonnen.

Daarbij zeg ik niet dat je iemand krampachtig als schuldige moet zien, je bent altijd onschuldig tot het tegendeel is bewezen, maar een dergelijke klacht moet je altijd serieus nemen. Anders doe je het slachtoffer tekort. De gedachte dat het aan de eerste plaats wel aan het slachtoffer zal hebben gelegen (voor wie het vaak al moeilijk was om het uberhaubt te vertellen) is een hele vieze.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 23 oktober 2017 10:14]

Daarbij zeg ik niet dat je iemand krampachtig als schuldige moet zien, je bent altijd onschuldig tot het tegendeel is bewezen, maar een dergelijke klacht moet je altijd serieus nemen. Anders doe je het slachtoffer tekort.
Laat ik vooropstellen dat ik het daar volledig mee eens ben, maar iemand meteen aan de schandpaal nagelen is bijna net zo erg als die klacht negeren.
Ik denk dat het verschil zit tussen "Er is bij mij ingebroken" en "BarôZZa heeft bij mij ingebroken" bij die 2e stelling zullen mensen die jouw (denken) te kennen, en mij niet, dit toch echt niet zomaar voor waar aannemen.

Dat is min of meer wat er hier ook gebeurt, NeoGaf is groot, iedereen "Kent" de dader, en denkt de denken dat het een aardig gast is, ipv hun beeld bijstellen is het makkelijker ervan uit te gaan dat ze gelijk hebben, dus zal die ander wel liegen. Dit is dan ook precies de reden waarom sexueel misbruik zo veel voor lijkt te komen in rijkere en machtigere kringen.
Tweakers is altijd een raar platform als het over vrouwen gaat. De eerste krampachtige reactie bij een beschuldiging van seksuele intimidatie is meteen die van: het zal wel niet waar zijn. Precies het gedachtegoed waardoor mensen er niet voor uit durven te komen en waar de samenleving nu eindelijk vanaf lijkt te willen. Daar is niks doordraaien aan
Als iemand die daar deel van uitmaakt: Wat moet ik dan? En dat is een serieuze vraag, want ik herken mezelf er wel een beetje in dat ik in dit soort zaken skeptisch ben tot ik overtuigend bewijs heb gezien. Ik weet niet of dat komt door het onderwerp, want ik vind van mezelf dat ik altijd skeptisch ben en ik zou het erg vinden als blijkt dat ik op andere gebieden zaken van zulke serieuze aard klakkeloos voor waar aanneem. Terzijde denk ik niet dat het met het geslacht te maken heeft, ik denk niet dat ik minder skeptisch ben als een man claimt te zijn misbruikt door een vrouw.

Hoe moet mijn reactie zijn? Er is buiten "Als het waar is is het echt heel erg voor het slachtoffer, als het gelogen is is het echt heel erg voor de ander" dan toch nooit iets over te zeggen?
Als iemand die daar deel van uitmaakt: Wat moet ik dan?
Als iemand je iets vertelt, trek je dat dan altijd in twijfel? Je komt bij de kassa, moet één fles cola afrekenen en zegt "Dat kan nooit ¤2,24 zijn!?"? De mensheid is nogal problematisch maar individuen zijn dat opzich niet en we weten dat er een ontzettend groot probleem zit in seksueel geweld. En dat werkt trouwens beide kanten op, in sommige onderzoeken zijn meer mannen het slachtoffer van seksuele intimidatie dan vrouwen.

Sowieso is het over het algemeen niet verstandig om een oordeel over de waarheid te vellen in dit soort zaken. We hebben daar een rechtsstaat voor denk ik dan.
Er staat nergens dat hij haar heeft aangeraakt, hij dacht waarschijnlijk dat zij meer wilde, dat was niet zo en dus is er ook niks gebeurd verder. Nogmaals, ik probeer hem niet te verdedigen maar zijn misschien lompe en onbeschofte gedrag is geen reden om iemand kapot te maken zoals nu gebeurd.
Het zijn twee situaties. Die over een chick in de reet grijpen was z'n eigen quote als je de linkjes volgt. En als er een naakte kerel ineens achter je komt staan, dan is er al wat gebeurd. Of is dat prima als er een naakte kerel achter jou komt staan in de douche?

En dan moet je je mond houden, want anders maak je hem mogelijk kapot.

Wat een krom gelul. Het is een kwestie van blaming the victim.
Hoe is dit blaming de victim? Er is geen woord gerept over enig verantwoordelijkheid van het slachtoffer. Je zet zelf die stropop neer.

[Reactie gewijzigd door Zwarte_os op 23 oktober 2017 10:10]

Ik geef haar helemaal nergens te schuld van. Ik zelf zou zoiets nooit doen nee, maar we weten niet precies wat er die avond gebeurd is. Misschien zaten ze wel een beetje te flirten en begreep hij haar intenties verkeerd. Nergens lees ik dat hij haar heeft aangeraakt of dat er meer gebeurd is. Ze zei dit is niet ok ik wil dit niet en toen is hij afgedropen ( :+ )

En dan kan je van alles zeggen over zijn gedrag, je mag vinden van hem wat je wilt. maar hij wordt nu wel publiekelijk aan de schandpaal genageld en zijn hele leven wordt kapot gemaakt door zoiets. Ik vind dat niet terecht en vind dat we eerst de feiten op tafel moeten hebben voordat iemand zo kapot wordt gemaakt.
Aanraken is aanranding. Dit is seksuele intimidatie.

sexual harassment: where any form of unwanted verbal, non-verbal or physical conduct of a sexual nature occurs, with the purpose or effect of violating the dignity of a person, in particular when creating an intimidating, hostile, degrading, humiliating or offensive environment
En dan kan je van alles zeggen over zijn gedrag, je mag vinden van hem wat je wilt. maar hij wordt nu wel publiekelijk aan de schandpaal genageld en zijn hele leven wordt kapot gemaakt door zoiets. Ik vind dat niet terecht en vind dat we eerst de feiten op tafel moeten hebben voordat iemand zo kapot wordt gemaakt.
Maar dat heeft hij nu eigenlijk zelf gedaan. Het nieuws is tenslotte niet dat hij beschuldigd wordt, maar het nieuws is dat NeoGAF offline is. Daar bericht elke site over.
Aanraken is aanranding. Dit is seksuele intimidatie.

sexual harassment: where any form of unwanted verbal, non-verbal or physical conduct of a sexual nature occurs, with the purpose or effect of violating the dignity of a person, in particular when creating an intimidating, hostile, degrading, humiliating or offensive environment
Ik lees toch echt niks hierover terug in de beschuldiging.
Of wou je zeggen dat naakt in de douche staan een 'violation of the dignity of a person' is ofzo?
Als een kerel naakt achter me in de douche komt staan dan zie ik dat inderdaad als een agressieve en intimiderende daad waarbij diegene overduidelijk mijn waardigheid niet respecteert. Ik zou niet weten hoe ik dit anders moet opvatten.

En de kans is groot dat ik daar anders op reageer dan een post op Facebook te plaatsen.
Als een kerel naakt achter me in de douche komt staan dan zie ik dat inderdaad als een agressieve en intimiderende daad waarbij diegene overduidelijk mijn waardigheid niet respecteert.
Een naakte kerel (waar je vrijwillig al het grootste deel van de dag mee in 1 ruimte zit) in je douche is dus per definitie iets agressiefs en intimiderends volgens jou?

Ik bedoel, ik snap dat het intimederend kan zijn. Maar ik vind dat je die begrippen wel erg aan het uitrekken bent.
Het gegeven van een naakte kerel in je gedeelde douche, in je gedeelde hotelkamer hoeft dat allemaal niet te zijn.
En gezien de informatie die er bekend is lijkt er geen sprake te zijn van intimidatie. De vrouw beklaagt zich in ieder geval niet over een agressieve en intimiderende daad.

En uiteindelijk weten we gewoon niet wat zich afgespeeld heeft.
Daarmee wil ik niet zeggen dat die gast niks verkeerds heeft gedaan maar je lijkt enorm te knee-jerken op basis van erg weinig gegevens.
Je hebt blijkbaar al helemaal bepaald dat het hier om sexuele intimidatie moet gaan.
Maar de reden waarom NeoGAF offline is gegaan heeft te maken met de betreffende beschuldiging, en die blijkt dus helemaal uit context gerukt te zijn en mogelijk zelfs helemaal niets te maken met sexuele intimidatie, maar een gevolg van een heel verhaal wat er aan vooraf is gegaan..
Als mensen het dankzij die zaak durven te vertellen, dan lijkt me dat een prima zaak.

Dit heeft weinig met hypergevoeligheid te maken. Ik zou juist zeggen dat mensen hypergevoelig reageren wanneer seksueel misbruik ter sprake komt. Dat moet doodverzwegen worden. Alsof je in de kerk zit.

Je praat erover alsof diegenen die mogelijk seksueel geïntimideerd zijn de agressors zijn 8)7 . Alsof we niet in een wereld leven waarin er overduidelijk een boel agressieve dominante mannen zijn die er niet voor terugdeinzen om wat grenzen van vrouwen over te gaan.
Alsof er niet minstens evenveel wraakzuchtige vrouwen zijn die op deze manier proberen een man te straffen om wat voor reden dan ook.
Nee, lang niet zoveel.

2-10%, dus 90-98% van de tijd is het waar. Net zoals bij andere vormen van criminaliteit overigens.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21164210

Je hebt een wat onrealistisch wereldbeeld.

Het idee dat voornamelijk mannen de slachtoffers zijn is natuurlijk lachwekkend.
Een onderzoek naar 136 gevallen aan een en dezelfde universiteit (dus dezelfde cultuur) en dan conclusies over het algemene geval trekken? En dan ook nog in de op dit punt hypergevoelige USA? Dat lijkt me veel te weinig materiaal om vergaande conclusies te kunnen trekken.
Nou gun ik het NeoGaf nogal hard om hoe ze zich tijdens het Gamergate gezeik opgesteld hebben. Daar werd je ook gebanned omdat je vrienden was van mensen die vrienden zijn die misschien iemand kennen die aan harrasement deed. Dus, om er maar een Alonso quote bij te pakken "KARMA!"
Wil je nu echt zeggen dat het ok is om als eerste stap naakt bij iemand in de douche te stappen? Zelfs als je vermoed dat die persoon meer wil?
Ze kenden elkaar en waren al de hele avond samen gezellig aan het drinken in een hotelkamer. Is het echt zo gek om te denken dat hij haar intenties verkeerd heeft begrepen? En toen ze aangaf dat het niet ok was heeft hij vervolgens niets gedaan dus ik zie het punt niet. En in de periode daarna schijnen ze regelmatig seksueel contact te hebben gehad, dus er zal vast wel sprake zijn geweest van enige spanning op dat gebied.
Het gaat er niet om of hij het goed of verkeerd had begrepen. Of dat ze hem leuk vond of niet.
Het is heel simpel; zou je ongevraagd, naakt bij iemand in de douche stappen waarmee tot nu toe alleen iets hebt gedronken op de hotelkamer? Niet eens mee hebt gezoend. En dan hebben we het er nog niet over dat ze net heeft gekotst...
Zie je het al voor je? Je hoort kots-geluiden van de WC, dan gaat de douche aan. Hey, denk je dan, dat is een mooi moment om me ook uit te kleden en erbij te gaan staan... Sweet lovin'! |:(
Nee zou er zelf niet aan moeten denken haha. Maar je weet niet hoe de avond verliep en hoe ze met elkaar omgingen.
Tweakers is altijd een raar platform als het over vrouwen gaat. De eerste krampachtige reactie bij een beschuldiging van seksuele intimidatie is meteen die van: het zal wel niet waar zijn. Precies het gedachtegoed waardoor mensen er niet voor uit durven te komen en waar de samenleving nu eindelijk vanaf lijkt te willen. Daar is niks doordraaien aan.
Helemaal mee eens. Ik zou het dan ook een gotspe vinden als Tweakers anno 2017 nog de Website van het Jaar award voor "beste community" zou krijgen. Deze community is onvolwassen en verrot. Dat is hard om te horen, maar absoluut waar.
een meisje versieren die dronken is. Oke dat begrijp ik.
Meisje neemt een douche omdat ze er misschien van opknapt omdat ze niet lekker voelt en over haar nek gaat. dat kan ik begrijpen, heb ik ook gedaan.
Maar als je een douche neemt om op te knappen zonder enige aanleiding tot iets intiems en er staat compleet een naakte man naast je/achter je. dat is niet bepaald een smooth actie of versier poging.
ik haak al af als een meisje overgeeft, ik geef haar een helpende hand en zeg veder SUCCES.

aan de andere kant; in hoeverre is het waar. social media kan iemand al heel snel door de slijk halen, en negatief verspreid zich sneller dan positief
"Vervolgens wordt er een oud verhaal bijgehaald waar hij in een bar tijdens een feest wat schunnig doet tegen een vrouw, iets wat elke man en/of vrouw die ooit is gaan stappen wel eens heeft gedaan."

Dus omdat in jouw omgeving iedereen wel eens wat schunnig doet tegen een vrouw maakt dat dat het maar normaal gevonden moet worden?
Euh heb je gelezen wat hij deed? Sprong naakt in de douche met haar?

"oude verhaal" is hetzelfde het komt van die gast zelf en is gewoon iemand vastgrijpen.

Sinds wanneer is dat "flirten"?

Sommige mensen gaan gewoon te ver dat gebeurd en dat zal blijven gebeuren.
Iemand in het kruis grijpen is geen blauwtje lopen. Ik vind dat niet normaal. Grensoverschrijdend gedrag, 100%
Lezen wat er staat. Gaat om billenknijper niet kruis. Zo komen dus de rare verhalen in de wereld he.. en lijkt het alsof ik iemand in zijn of haar kruis grijpen ook normaal vind.
In kruis grijpen is een van de aanklachten. Dus ja, zo lijkt het inderdaad alsof jij dat ook normaal vindt.
Dat heb ik anders nergens gelezen. Maar als dat zo is dan is dat zeker niet oke natuurlijk. Maar dan nog vind ik dit soort klachten meer iets wat via een aangifte bij de politie en vervolgens de rechter is om te bepalen of iets wel of niet strafbaar is. Niet iets voor ons om te beoordelen en te veroordelen zonder alle feiten te weten.
Helemaal voor gelijkheid en smeerlappen als Weinstein verdienen het enzo, maar ik vraag me inderdaad ook af of de wereld simpelweg niet aan het doordraaien is. Alles is sexuele intimidatie, alles is racisme en ga zo maar door. Veel dingen zullen wel waar zijn en kunnen echt niet, maar bij veel andere dingen denk ik alleen maar aan "van een mug een olifant maken".
Neen ongewild bij iemand in de douche springen of ongewild iemand betasten is niet "alles" dat zijn zeer duidelijk voorbeelden waar iemand over de schreef ging.
In het geval van Evilore die bij een dame naakt in de douche komt, was er toch iets meer aan de hand. Ze was met hem alleen op reis (ondanks dat ze een vriend had), ze waren uit geweest, waren beiden aangeschoten en samen in een hotelkamer na het stappen. Hij kwam naakt de douche binnen, zij was er niet van gediend en zover bekend bleef het daarbij. Maar ze heeft daarna wel een relatie met hem gehad.

D'r is iets gebeurd maar ze hebben het blijkbaar ook uitgepraat Voor het tijdperk van de social media zou het hierbij zijn gebleven, maar nu wordt dit dusdanig opgeblazen dat een voorval in de persoonlijke relatiesfeer een nieuwsfeit is geworden. Bij machtsmisbruik zoals bij Harvey Weinstein die zijn positie als baas van een filmstudio misbruikte om tientallen actrices seksueel lastig te vallen of aan te randen, is er echt iets aan de hand. Het geval Evilore waarbij een rancuneuze ex-vriendin uit de school klapt voelt meer aan als een heksenjacht. Waarbij het niet gek is dat NeoGaf ontploft, want daar zijn de moderatoren al sinds jaar en dag getraind in het permanent verbannen van iedereen met de verkeerde mening.
Geen van wat je opsomt geeft aanleiding omt e denken dat hij zomaar ongevraagd naakt met haar in de douche kan springen. Integendeel ze voelde zich niet goed en had een vriend. Neen een vrouw kan met iemand op stap gaan zonder daar iets verder achter te moeten zoeken.

Als je ook het las had de vrouw het op haar facebook gezet zonder namen en hebben mensen op het internet de link gemaakt; niks rancuneuze ex-vriendin.
Geen van wat je opsomt geeft aanleiding omt e denken dat hij zomaar ongevraagd naakt met haar in de douche kan springen. Integendeel ze voelde zich niet goed en had een vriend. Neen een vrouw kan met iemand op stap gaan zonder daar iets verder achter te moeten zoeken.

Als je ook het las had de vrouw het op haar facebook gezet zonder namen en hebben mensen op het internet de link gemaakt; niks rancuneuze ex-vriendin.
Meestal is naakt de manier waarop iemand douched.

Probleem met hele verhaal is dat het eenzijdig is en elke vorm van context ontbreekt. Als je de originele tekst erbij staat dan staat er 'didn't think that I had given him any reason to believe I wanted this.' Hier staat didn't en geen don't. In het Engels is dat nogal een verschil. Ze geeft hier aan dat ze nu wel de reden weet. Vermoedelijk is er over gepraat. Helaas is die reden niet door haar gepost en is het hem niet gevraagd.

Als advocaat van de duivel kan ik mij aan beide kanten van het verhaal prima redenen bedenken waarom het mis gaat. Stond de deur wagenwijd open? Was deze meneer een naturist? Totaal onzinnige discussies want wij waren er niet bij en niemand die erbij was doet mee aan de discussie!

Waar het echt om gaat is dat deze meneer, aldus het slachtoffer, na een verbale waarschuwing is afgedropen en dus niet a la Weinstein zijn 'macht' heeft gebruikt om haar tot iets te dwingen. Wat overblijft is een 'awkward' incident. Een incident waarbij de impact nogal afhangt van je perceptie. Ben je heel puriteins dan heb je een vieze blote man gezien. Door een naturist zal je gek aangekeken worden. Die lopen de hele dag bloot op de camping.

Aan het eind van de post de status van de man er nog even bij gehaald. Dat slaat eigenlijk nergens op want eerder in het verhaal geeft mevrouw aan waar ze echt overstuur van is. Ze durfde haar vriend niet te vertellen van het incident (waarbij dus niets gebeurd behalve dat er een blote vriend de douche in loopt) en dit is volgens haar had haar relatie daar on der te leiden en ging het kort daarna uit.

Wat ik hier als buitenstaander in ieder geval uithaal is dat deze mevrouw geen ster is in communicatie. Ze is naar eigen zeggen niet eerlijk tegenover haar partner. Dit verwijt ze de 'dader'. Gezien het verhaal dat ze later een relatie is aangegaan met de 'dader' zit het er ook dik in dat ze niet eerlijk is tegenover haarzelf. Als ik een 'educated guess' moet doen dan heeft ze toch ergens een deur geopend (al dan niet figuurlijk) en had ze er daarna spijt van, zie ook post 'i don't cheat'. Je relatie moet wel heel slecht zijn als jouw vriend het uit maakt omdat er een andere man ongewenst met jou in de douche stapt, waarna je hem netjes de deur hebt gewezen.

Wat dat betreft meteen dan maar het belangrijkste advies. Mannen kunnen gewoon praten en antwoorden. Dus vraag gewoon eens hoe het zit in plaats van al die aannames te maken. Ga je met een 'vriend' samen in een hotelkamer slapen? Vraag dan van te voren of hij jou leuk vind. Vraag ook die ex-vriend eens waarom het nu echt uit ging.

Overigens #metoo ik ben ook weleens ongewenst in mijn billen gegrepen (ook door een man). Nuance waar ik waarde aan hecht was dat deze achter mij liep en ik het dus niet aan kon zien komen. Voor mij zit daar dan ook een duidelijk verschil. Ben je aan het flirten, in gesprek en kijk je elkaar aan dan is wat meer ' goed' dan een random voorbij ganger in zijn kont knijpen.

Met die nuance lijkt niet elke vrouw het eens te zijn en dat is verwarrend. Dat een ongewenste aanraking ongewenst is zit al in het woord. Maar bij verleiding hoort een stukje initiatie en het gros van de vrouwelijke bevolking toch liever dat de man de eerste stap zet, aldus diverse onderzoeken. Er zijn ook hele boeken volgeschreven waarom de 'bad boy' het beter doet dan de lieve betrouwbare man. Zelfverzekerd zijn in doen en handelen is in vrijwel elke cultuur erg belangrijk. In een hoekje staan en wachten tot de vrouw goedkeuring verleend is in ieder geval geenoplossing het vragen eigenlijk ook niet. Het blijft toch een gevoels dingetje en geen verbale transactie. Nu is voor een aantal vrouwen 'alles' fout, maar wat is dan een werkbare 'juiste' oplossing? Hoe pak je het aan gegeven de 'eisen' van een vrouw op verleidingsgebied?

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 oktober 2017 14:45]

Meestal is naakt de manier waarop iemand douched.
Idd en meestal kruip je maar iemand bij de douche als die je uitnodigt niet op eigen initiatief.
Probleem met hele verhaal is dat het eenzijdig is en elke vorm van context ontbreekt.
Neen de context staat erbij zonder context is 'hij sprong in mijn douche naakt" ze zegt hoe/wat/waarom en hoe ze zichzelf voelde.
Als advocaat van de duivel kan ik mij aan beide kanten van het verhaal prima redenen bedenken waarom het mis gaat.
Het ging mis toen iemand dacht dat hij bij iemand anders in de douche kon zonder uitnodiging. Gelijk welke "hints" iemand denkt te krijgen dat doe je niet.
Wat overblijft is een 'awkward' incident.
En dus past het perfect dat iemand dit naar buiten brengt van iets wat niet kan. Daar gaat die hashtag over zaken naar buiten brengen die niet door de beugel kunnen.
Nu is voor een aantal vrouwen 'alles' fout, maar wat is dan een werkbare 'juiste' oplossing? Hoe pak je het aan gegeven de 'eisen' van een vrouw op verleidingsgebied?
Neem het zekere voor het onzekere? Lijkt mij de normaalste gang van zaken.
[...]

Idd en meestal kruip je maar iemand bij de douche als die je uitnodigt niet op eigen initiatief.
Eerlijk gezegd stap ik vaker ongevraagd dan gevraag bij iemand anders onder de douche. Ik denk dat de verhouding 10 op 1 is. De context is dat het in alle gevallen mijn vriendin betreft... Nogmaals niet iedereen heeft evenveel problemen met naakt. Context, context, context.
Neen de context staat erbij zonder context is 'hij sprong in mijn douche naakt" ze zegt hoe/wat/waarom en hoe ze zichzelf voelde.
Ik geloof dat je het begrip context niet begrijpt. Zie ook mijn opmerking hierboven. Zodra ik toevoeg dat het mijn vriendin/vrouw/whatever is dan is het niet meer 'fout'.

Er zijn nogal wat vragen die beantwoord moeten worden voor je hem kunt veroordelen. Immers in 99 van de 100 gevallen is er een badkamer deur die gewoon dicht kan. Je kunt helemaal niet plots bij iemand een douche binnen stappen. Dat kan alleen als er geen deur en/of douche gordijn is of de betreffende persoon het allemaal open heeft gelaten (of doof en blind is).

[...]
Het ging mis toen iemand dacht dat hij bij iemand anders in de douche kon zonder uitnodiging. Gelijk welke "hints" iemand denkt te krijgen dat doe je niet.
Dat is nu juist het probleem. Als jij de badkamer deur open laat, waarvan je normaal zou verwachten dat je hem dicht doet, dan kan dat als uitnodiging worden opgevat. Zeker als je een gezellige avond hebt gehad en samen naar een hotel kamer gaat. Dus ja er zijn best wel hints te verzinnen waarbij het wel goed uitpakt voor beide partijen.

Jij probeert hier te beweren dat je in geen geval zonder verbale uitnodiging samen met een vrouw mag douchen. Dit is reinste onzin. Niet elke vrouw is even zelfverzekerd! Natuurlijk mag jij dit vinden (al dan niet vanuit geloofsovertuiging) maar het opleggen aan de rest van de wereld is geen reëel scenario.
Neem het zekere voor het onzekere? Lijkt mij de normaalste gang van zaken.
Het advies is geen initiatief nemen? Daarvan hadden we al vastgesteld, op basis van wetenschappelijk onderzoek naar de wensen van een vrouw, dat dit voor alle partijen ongewenst is. Als je echt iets wilt toevoegen aan deze problematiek dan zal je toch echt met iets beters moeten komen dan de afwachtende houding te adviseren. Als we dat gaan aanhouden dan wordt de vergrijzing alleen maar erger ;).

Mijn suggestie om deze situatie te voorkomen was duidelijk; vraag van te voren deze jongen voor de zekerheid gewoon zonder doekjes om te winden of hij jou leuk vindt voor je een hotelkamer boekt. Dat is iets wat de vrouw in dit geval moet doen. Ik hoor niet of je het daar mee eens bent.

Maar er zijn twee partijen dus tegelijk hoor ik ook graag wat de man moet doen (die dus blijkbaar iets wil maar het niet goed aanpakt en een paar stappen te ver gaat door ineens bloot te verschijnen)...

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 oktober 2017 16:31]

De context is dat het in alle gevallen mijn vriendin betreft...
En die context weten we: hij as niet haar partner.

Ik denk dat je context niet goed snapt, het is de omstandigheden waarin iets gebeurt:

Hij was een vriend, ze had een partner , ze waren op road trip. Teveel gedronken en voelde zich ziek en nam een douche waarop haar vriend ook in de douche sprong.

Een open deur is geen uitnodiging om ook met iemand waar je geen relatie mee hebt er onder mee te srpingen.

Ik vraag me dus af wat je nog meer van context zou willen?
Als jij de badkamer deur open laat, waarvan je normaal zou verwachten dat je hem dicht doet, dan kan dat als uitnodiging worden opgevat. Zeker als je een gezellige avond hebt gehad en samen naar een hotel kamer gaat. Dus ja er zijn best wel hints te verzinnen waarbij het wel goed uitpakt voor beide partijen.
En daar gaat het dus fout: neen een open deur is dat niet, kan een vergetelheid zijn omdat ze ziek was of dronken of vergeten.
Jij probeert hier te beweren dat je in geen geval zonder verbale uitnodiging samen met een vrouw mag douchen. Dit is reinste onzin. Natuurlijk mag jij dit vinden (al dan niet vanuit geloofsovertuiging) maar het opleggen aan de rest van de wereld is geen reëel scenario.
Een vrouw met wie je geen relatie hebt die niks hiervan gezegd heeft en ziek is en in een relatie zit zie ik een open deur op een badkamer niet als uitnodiging nee.

De gast was ongetwijfeld ook dronken en maakte een foute inschatting maak het niet erger door dit goed te praten.

En wat zou geloof hiermee te maken hebben?Is respect voor iemand anders tegenwrordig al een geloof?
Maar er zijn twee partijen dus tegelijk hoor ik ook graag wat de man moet doen (die dus blijkbaar iets wil maar het niet goed aanpakt en een paar stappen te ver gaat door ineens bloot te verschijnen)...
Zoals ik al zei: het zekere voor onzekere nemen. Als hij denk dat er iets kan gebeuren dit zeggen/vragen whatever niet gewoon ervan uitgaan op basis van een open deur.

Je kan het in het absurde/belachelijke trekken maar zouden mensen wat meer nadenken en minder voorbarige conslusies trekken zou de wereld er een pak beter uitzien.
Je engels is duidelijk niet goed genoeg om hierover te oordelen. Had je prima kunnen bedenken omdat een boel native speakers ook problemen hebben met het voorval. Het betekend dat ook niet wat jij er hiervan maakt. I didn't think betekend gewoon dat ze dacht dat ze geen aanbieden had gegeven.

Het advies wat betreft eerst vragen is spot on.
Wat maakt het echter uit of je van voren of van achteren in je billen, kruis of borsten wordt geknepen. Een bekende die je aan je zit is net zo fout als een onbekende. Het is niet voor niks dat de meeste verkrachtingen door bekenden worden gepleegd!
Bij verleiding hoort inderdaad initiatief, maar ik ken werkelijk geen enkele vrouw die het sexy vind om ongevraagd in de billen te worden geknepen, of erger. Pak een hand vast, sla een arm om haar schouders of iets anders relatief onschuldigs als je denkt dat je initiatief moet tonen... Je kunt prima zelfverzekerd zijn zonder aan te hoeven randen!

Enneh, de bad boy mythe gaat ook al niet over iemand proberen aan te randen, als het al waar is dat vrouwen eigenlijk de bad boy willen.
Je engels is duidelijk niet goed genoeg om hierover te oordelen. Had je prima kunnen bedenken omdat een boel native speakers ook problemen hebben met het voorval. Het betekend dat ook niet wat jij er hiervan maakt. I didn't think betekend gewoon dat ze dacht dat ze geen aanbieden had gegeven.
Drogreden persoonlijke aanval. Mijn Engels is overigens prima, de nodige certificaten ervoor gehaald. Native speaker zegt daarna ook weinig, er zijn heel wat Nederlanders die 'native' Nederland spreken maar toch er een erg twijfelachtige logica op na houden.
Het advies wat betreft eerst vragen is spot on.
Wat maakt het echter uit of je van voren of van achteren in je billen, kruis of borsten wordt geknepen. Een bekende die je aan je zit is net zo fout als een onbekende. Het is niet voor niks dat de meeste verkrachtingen door bekenden worden gepleegd!
Drogreden hellend vlak. Je gaat van douchen naar een binnen knijpen naar verkachten.
Bij verleiding hoort inderdaad initiatief, maar ik ken werkelijk geen enkele vrouw die het sexy vind om ongevraagd in de billen te worden geknepen, of erger. Pak een hand vast, sla een arm om haar schouders of iets anders relatief onschuldigs als je denkt dat je initiatief moet tonen... Je kunt prima zelfverzekerd zijn zonder aan te hoeven randen!
Ik ken juist geen enkele vrouw die gaat vragen om aan haar billen aangeraakt te worden... Wat nu? Ongevraagd is echt een hele andere discussie dan ongewenst. Over ongewenst is er geen discussie. Over ongevraagd kun je proberen te discussiëren, maar die ga je niet winnen. In de praktijk is een vrouw die echt letterlijk gaat vragen om aangeraakt te worden sterk in de minderheid. Niet gek want dan krijg je al snel een stigma opgeplakt (nymfo, slet, enz). Of dat terecht is, is weer een andere discussie. Maar dat letterlijk vragen hoeft ook niet, daarvoor hebben we non-verbale signalen en context uitgevonden. Inherent daarvan is dat het weleens fout gaat. Daarom is context zo belangrijk. Ben je op date met iemand dan is dat een andere context dan in een bibliotheek. Waarmee ik overigens geen enkel incident aan het goedpraten ben maar dat ongefundeerd vingertje wijzen zonder concrete alternatieven of uberhaupt inzicht in de situatie heeft echt niemand wat aan.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 oktober 2017 16:07]

Je begint zelf met je eerste drogreden; dat het engels van anderen niet zo goed is als dat van jou. Dan moet je niet raar opkijken als je daar op aangesproken wordt. Wat ze schrijft is betekend dan ook nog steeds niet dat ze nu wel de reden weet.

Je tweede drogreden is ook al niet van toepassing; het gaat niet om het hellend vlak. Het gaat erom dat het in geen enkel geval uitmaakt of je bekende bent of niet. Ongewenste intimiteit is ook ongewenst als het een bekende is.

Waarom ben je toch ze gefocust op die billen knijpen? Natuurlijk is context belangrijk! Daarom is het alternatief wat jij niet ziet, maar wat ik toch echt geef ook om je initiatief te beginnen met een wat minder intieme aanraking. Ook op een date is van praten naar billen knijpen nou niet de beste stap...
Je scoort wel punten op de checklist, Stropopredenering heb je nu ook te pakken. Nergens heb ik beweerd dat mijn Engels beter is dan anderen. Als jij dat uit mijn woorden haalt en je daardoor aangesproken voelt dan zit dat volledig in jouzelf. Ik wijs puur op een nuance die in de bron staat waar in het artikel naar wordt gerefereerd.

Binnen dit verhaal zijn er twee zaken die spelen. De beschuldiging van deze ex-vriendin met betrekking tot het douchen en het verhaal dat deze meneer zelf heeft gepost waarin hij beschrijft iemand in haar billen te hebben geknepen die van hem een drankje wilde. Dus daar komt dat vandaan...

Al die andere zaken die jij erbij haalt om je punt te maken, over bekenden, aanranding en verkrachting, vallen volledig buiten deze context en daar heb ik dan ook nadrukkelijk geen uitspraken over gedaan. Nergens ga ik dat goed praten... Het heeft gewoon niets te maken met de situatie rondom het offline gaan van deze website.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 23 oktober 2017 16:47]

Waarbij het niet gek is dat NeoGaf ontploft, want daar zijn de moderatoren al sinds jaar en dag getraind in het permanent verbannen van iedereen met de verkeerde mening.
Wat doen mensen er dan nog? Het is dan tijd om een concurrerend platform op te zetten wat daar geen last van heeft. Er hoeven maar een paar mensen samen te werken om dat idee realiteit te maken. Zeker wanneer degenen die productief zijn ook meegaan.
Helemaal voor gelijkheid en smeerlappen als Weinstein verdienen het enzo, maar ik vraag me inderdaad ook af of de wereld simpelweg niet aan het doordraaien is. Alles is sexuele intimidatie, alles is racisme en ga zo maar door.
Misschien is de tijd simpelweg rijp voor een herijking van onze maatschappelijke standaarden en zie je dit steeds meer tot uiting komen.
Eens. Veelal mag er inderdaad het een en ander veranderen, want er zijn gewoon veel ernstige zaken waarbij er gewoon omgekeken wordt. Echter nu we juist op dat goede pad zijn, zien we ook veel zaken waarbij er misbruik van dit systeem gebruikt wordt. Het meerendeel van de aanklachten zal echt wel gegrond zijn en ik heb te doen met al deze slachtoffers, alleen zijn er ook zat voorbeelden te noemen waarin een "slachtoffer" simpelweg het doet voor de aandacht of de eventuele geldsom die het slachtoffer er aan kan overhouden. Een goed voorbeeld daar van is dit: https://www.ad.nl/buitenl...chtingen-verzon~af95beb7/
Dat bedoelt hij volgens mij ook niet.
Wat hij bedoelt is dat bepaalde mensen direct de racisme / sexuele intimidatie kaart spelen ook al is dat niet helemaal terecht.
En je daar tegen te verweren kan lastig zijn en als de stempel racisme / sexisme gezet is op de beschuldigde dan is het moeilijk om daar vanaf te komen (indien onterecht uiteraard).

[Reactie gewijzigd door The.Terminator op 23 oktober 2017 08:47]

Je moet het niet allemaal zo zwart-wit zien :+
PVV stemmer is geen ras. Bedoel je misschien discriminatie?

[Reactie gewijzigd door Heedless op 23 oktober 2017 11:29]

Dat komt omdat men tegenwoordig schuldig is totdat er nooit onschuld kan worden bewezen. Hoe beter controleerbaar het nepnieuws is geworden, hoe minder men controleert. Men gaat er vanuit dat de schrijver van nieuws 100% gelijk heeft en alle feiten precies goed heeft.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 23 oktober 2017 08:31]

Vroeger zaten "de vrouwtjes" ook braaf thuis te wachten totdat manoief ' s avonds thuis kwam en z'n eten kreeg. Tegenwoordig weten we dat vrouwen ook volwaardige mensen zijn met een eigen wil en eigen mening. Misschien moeilijk voor je om dat te realiseren, maar wen er maar aan.
Haha, jij denkt dat die mannen nog bestaan..die dat denken? Ik weet ff niet of ik dit in alle serieusheid vraag, maar als jij dat echt denkt, dan is dit een serieuze vraag.
Nee het probleem is dat alles altijd zo zwart wit gemaakt word, hun tegen ons, vrouw tegen man. Je hebt mannen die vrouwen verkrachten, je hebt vrouwen die valse aangiftes doen, etc etc. Behalve dat mannen hun seksuele driften zich iets anders uitwerken is het hele probleem altijd dat er weer iets polariserend van gemaakt word. Mannen en vrouwen kunnen zich alle twee heel slecht gedragen, maar dat heeft niks met hun man/vrouw zijn te maken.
Het gaat niet om niet mannen tegen vrouwen, het gaat om misbruikers tegen misbruikte. Dat is juist een van de belangrijke punten van #metoo! Zolang je het reduceert tot mannen vs vrouwen zal het inderdaad polariserend werken. Hoe moeilijk is het om af te keuren dat iemand ongevraagd bij een ander in de douche stapt? Gezien de reacties in deze thread is het helaas voor een boel tweakers toch best lastig.

Los van de vraag of het verhaal klopt, want dat is zeker een belangrijk punt!
Dit is ook wat ik een beetje uit het geheel snap.

Laat ik voorop stellen dat ik echt wel besef dat seksuele intimidatie echt gebeurd (ook hier in NL) en natuurlijk vind ook ik dat zoiets niet door de beugel kan, maar ik heb heel sterk het gevoel dat het nu (vanwege die hashtag?) opeens hip is om de rol van 'slachtoffer' aan te nemen, en er worden allerlei mensen her en der 'gepakt' nu seksuele intimidatie 'hot' is, maar ik heb daar wel vraagtekens bij. Het probleem met dit hele verhaal is dat seksuele intimidatie een ding is wat (in ieder geval in Amerika) actief word ingezet om mensen hun carrière of bedrijf te slopen, en vaak genoeg zonder dat dit uiteindelijk echt duidelijk word.

Nogmaals, begrijp me alsjeblieft niet verkeerd, als je dit leest en zelf zoiets heb meegemaakt spijt dat me zeer, en ik hoop van harte dat je het achter je hebt kunnen laten, maar ik zie wel een soort patroon ondertussen van mensen die 'deze hype' aan lijken te pakken om willekeurige personen aan te vallen.

(En nee, ik denk niet dat bijvoorbeeld Michael Jackson of Bill Cosby 'aangevallen' zijn met onzin verhalen, die zullen zich waarschijnlijk echt daar aan schuldig hebben gemaakt, maar ik geloof ook echt niet dat de halve wereld zich er schuldig aan maakt, en dat is wel het beeld wat nu een beetje word gecreëerd)
Omdat jij het je niet kunt voorstellen dat het zoveel gebruikt wil dat niet zeggen dat het niet zo is. Ik denk dat het ook naïef is om te denken dat de meeste van deze vrouwen graag hiermee naar buiten komen om anderen zwart te maken. Ik zal niet ontkennen dat dit helemaal niet gebeurt, maar het is nog nooit 'hip' geweest om slachtoffer te zijn.
De illusie dat seksuele intimidatie eerder een tool is om carrière te maken in plaats van een structureel probleem in een flink aantal bedrijven en bedrijfstakken is een groot deel van het probleem.

Het gaat er ook niet over dat de helft van de wereld zich hier schuldig aan maakt, maar ik denk dat makkelijk meer dan de helft van de vrouwen in de wereld slachtoffer zijn van lichte tot de meest zware vormen van aanranding.
Praat eens met vrouwen om je heen, je moeder, vriendinnen, en neem ze serieus want je zult niks oren als je het meteen gaat bagatelliseren of nog erger belachelijk maken. Ik was in ieder geval verbaasd over de hoeveelheid verhalen. Zelfs diegene die in begin hun schouders ophaalden, bedachten zich dan bijvoorbeeld toch die keer dat ze op straat in de borsten werden geknepen door een willekeurige voorbijganger. Anderen zijn meermaals door onbekenden tijdens het uitgaan in billen, borsten of zelfs kruis gegrepen. Iemand herinnerde zich een vooral uit haar jeugd dat ze van de fiets is getrokken, en gelukkig wegkwam. Helaas ken ik tenminste twee vrouwen die echt verkracht zijn. M'n vrouwelijke vriendenkring bestaat voornamelijk uit zelfstandige, hoog opgeleide vrouwen die goed functioneren en zoals je het wat toondoof omschrijft 'het achter zich hebben kunnen laten'. Met meer of minder moeite, afhankelijk van het voorval.
Ach ik loop al 30 jaar rond op deze planeet. Mensen hebben een kort geheugen en raken snel verveeld. Dit waait allemaal weer over en op naar de volgende media storm.

Dat gezegd hebbende échte aanranders en verkrachters krijgen 6 maanden cel en kunnen nog rekenen op begrip ook. De samenleving gaat mij boven de pet.
Het verhaal is dat hij naakt en ongevraagd bij haar in de douche stapt. Dat vind ik in de verste verte niet vergelijkbaar met 'een mislukte flirt'...
Die discussies zijn inderdaad een beetje om moedeloos van te worden.

Ik heb mijn vriendin leren kennen tijdens een avondje stappen; dat begon bij het maken van een praatje, wat geflirt en leidde vervolgens tot gezoen en meer, waaronder het geknijp in haar billen. Gelukkig is ze nuchter en helder van geest waardoor ik momenteel nog een vrij man ben. We zijn inmiddels ruim 5 jaar samen, hebben een koopwoning en er is zelfs een trouw- en kinderwens. Zo kan het dus ook lopen. Niets geks aan deze situatie toch?

Uiteraard is het willekeurig betasten van mannen en vrouwen op straat not done, om die ene jaarwisseling in Keulen maar als voorbeeld te noemen. Maar als de situatie zich ervoor leent, zoals ik in het bovenstaande beschreef, wat is dan precies het probleem?

'Overdrijven is ook een vak' is op sommige situaties zeker toepasselijk tegenwoordig.
Een mislukte flirt? Ik heb geen idee of het verhaal waar is. Maar, het verwijt is dat die vent volledig naakt onder de douche sprong terwijl zij ziek over de WC hing. Als dat waar is, dan is dat in ieder geval iets anders dan een 'mislukte flirt'..
Er zijn vrouwen die jarenlang verkracht worden door hun echtgenoot en toch bij hem blijven. Misbruikslachtoffers doen rare dingen, uit angst voor de compleet scheefgelopen machtsrelatie, omdat ze bang zijn dat het hun schuld was, uit een misplaatst gevoel "het goed te willen maken", omdat ze zich na het misbruik zo weinig waard voelen dat ze iedere kans op een relatie aangrijpen, of om legio andere redenen, afhankelijk van de psyche, omgeving, reacties op het misbruik, enzovoort.

Haar traumatische ervaring bagatellieren omdat ze later nog seks met hem heeft gehad is ontzettend dom en kortzichtig.
Met alle respect, het dan maar aannemen dat hij fout zit is ook vrij dom en kortzichtig, ik bedoel, we kennen allebei de details niet.

Doet niet af aan het feit dat het op z'n zachts gezegd vreemd is, dat ze heeft geklaagd betekend volgens mij dat ze sterk genoeg in d'r schoenen staat om weg te gaan, echter heeft ze daar dus bewust niet voor gekozen, wat het verhaal op zn zachts gezegd vreemd maakt.

Vergeet niet dat er in Amerika een soort trend is van het neerhalen van publieke personen met dit soort verhalen, ik geloof meteen dat er genoeg mensen in hollywood etc rondlopen met losse handjes, maar volgens mij is een groot deel van wat nu naar buiten komt ook gewoon een kwestie van "ik heb iets tegen persoon x, dus nu ga ik roepen dat persoon x mij iets heeft aangedaan"
Klopt misschien
Nee, dat klopt zeker weten. Wat is dat toch met altijd maar slagen om de arm houden als het om intimidatie of misbruik van vrouwen gaat, zelfs bij onweerlegbare feiten?
niemand kent het hele verhaal.. aangezien we het van 1 kant horen, van iemand die vrolijk roept "I got sexually harassed so many times today while walking to work!"

Laten we even de feiten op een rij zetten:

1.) ze gaat met een vage kennis (volgens haar zelf) mee op een road trip.
2.) ze slapen in dezelfde kamer
3.) ze zuipen samen aardig wat
4.) ze gaat douchen, laat deur en alles open

Als het inderdaad zo gedaan is als zij zegt, is het natuurlijk erg. Maar doen alsof zij alleen maar zo zielig is? Ik heb er gigantische twijfels bij..

Het is in de tegenwoordige maatschappij veels te makkelijk geworden. Gebrek aan aandacht? Roep dat je aangerand bent, bewijs etc is niet meer nodig. Het internet lost het compleet voor je op, want je wordt toch wel geholpen, ook al wil je iemands leven kapot maken zonder bewijs.
What the fuck? Dit soort reacties is de reden dat mensen juist niets zeggen als ze iets overkomt. Natuurlijk komt het voor dat iemand roept dat-ie aangerand is voor aandacht of om iemand kapot te maken, maar het komt nog veel vaker voor dat mensen niets zeggen wanneer het wél gebeurt. Het voelt alsof het hun eigen schuld is, ze zijn bang voor represailles (op allerlei manieren), ze zijn bang dat mensen ze niet serieus nemen, noem maar op. Door reacties als de jouwe (je bent helaas lang niet de enige) wordt de drempel steeds hoger voor slachtoffers om ervoor uit te komen.

Natuurlijk moet je niet klakkeloos iemand op de (spreekwoordelijke) brandstapel gooien bij een beschuldiging, maar je moet wel luisteren naar de beschuldiging, die serieus nemen, en het gesprek aangaan.
Het probleem hier is, voor wat ik zo snel heb gelezen, dat Evilore zijn macht gebruikte om alles stil te houden. Topics werden gesloten, posters werden geband, en mensen werden ge-"gaslight" waardoor ze zichzelf in twijfel gingen trekken. Dáárom gingen de moderators weg, waardoor het forum is gesloten. Als hij constructiever de dialoog was aangegaan, was dit veel beter voor hem en alle betrokkenen. Juist door het zo hardnekkig weg te censureren denken alleen maar meer mensen dat-ie iets heeft gedaan wat niet okee is, en wordt iedereen de kans ontnomen om hier iets mee te doen.
Door het eerst op facebook te plaatsen in plaats van bij de politie te melden krijg je deze reacties. Als ze zoiets bij de politie meld en die er niks mee doet dan is dit een goede manier om aandacht voor je probleem te krijgen. Ik ken het hele verhaal niet en weet dus ook niet of ze het bij de politie heeft gemeld.

Doe je dat niet dan is je enige intentie aandacht of iemand zwart maken imho.

Weet je wat het domme is, waarschijnlijk krijgt ze nu net zoveel stront over zich heen als die Evilore. Domme en ondoordachte actie.

Verder het verwijderen van alles op het forum is ook geen goede manier om iets aan te pakken, zo creeer je alleen maar meer onrust en ellende.
Hoeveel gevallen ken je waarvan later inderdaad bleek dat het puur een geval van gebrek aan aandacht/iemand bewust kapot maken was van de kant van de vrouw? En hoeveel duizenden vrouwen staan daar tegenover die daadwerkelijk aangerand of verkracht zijn, maar niets meer willen zeggen omdat er iedere keer wel iemand zoals jij is die het verhaal in twijfel trekt?

Griezelig en misselijk dit. Dat de tech-wereld niet de meest vooruitstrevende is qua normaal gedrag richting vrouwen was me al bekend, maar ik schrik er oprecht van dat de tweakers.net community (gezien het feit dat je post momenteel als hoogste gemodereerd staat en niemand je op je post heeft aangesproken) klaarblijkelijk zo achterlijk is. Walgelijk.
Helemaal mee eens. Bij het lezen van de kop van dit artikel kreeg ik al een knoop in mijn maag omdat ik meteen wist hoe afschuwelijk het grootste deel van de reacties zullen zijn.
Wat betreft kennis over technologie is Tweakers een geweldige community. Op het gebied van inlevingsvermogen en menselijkheid een heel stuk minder.

In plaats van meteen te roepen dat slachtoffers liegen en iemand kapot willen maken kan je ook proberen hun kant te zien. Natuurlijk komt het wel eens voor dat iemand onterecht beschuldigd wordt, maar om nou meteen te roepen dat het constant gebeurd... Welk voorbeeld kan je geven?

Praat eens met zus, moeder, partner, dochter, buurvrouw, collega en vraag eens of zij ooit seksueel geintimideerd of lastig gevallen zijn. Een kleine greep uit wat ik weet dat vriendinnen is overkomen: nagefloten worden op straat, mannen die iets 'aardigs' zeggen gevolgd door 'hoer' of vergelijkbare woorden wanneer ze geen reactie krijgen, iemand die 's avonds op straat voor je komt staan en opeens z'n broek omlaag trekt, in je borsten geknepen worden terwijl je op de bus zit te wachten, een man die in lege treincoupe tegenover je komen zitten en zich begint af te trekken terwijl hij naar je kijkt. Dit zijn geen uitzonderingen. Dit zijn geen incidenten.

Natuurlijk komt het voor dat iemand onterecht beschuldigd wordt, en iemand die dat doet moet wat mij betreft ook zeker bestraft worden. Maar lees eens met een open blik een aantal van de #metoo tweets. Filter voor mijn part de tweets er uit waarvan jij vind het dat niet om misbruik gaat, en kijk wat voor gigantisch aantal er over blijft.

Wat betreft de opmerkingen dat het vreemd is dat iedereen opeens tegelijk met dit soort beschuldigingen naar buiten komt: (sommige) slachtoffers durven eindelijk te praten. Hetzelfde zag je bij de beschuldigingen aan het adres van de kerk (waarvan het grootste deel gegrond is gebleken). Slachtoffers durven zich niet uit te spreken omdat ze bang zijn dat ze niet gelooft worden. Als 1 slachtoffer eindelijk iets durft te zeggen, geeft dat moed aan de anderen om ook naar buiten te treden.

Vaak zijn er ook andere redenen om niets te zeggen, bijvoorbeeld om je werk niet in gevaar te brengen. Neem een geval zoals Harvey Weinberg: een grote en machtige producer. Het is bekend dat hij vrouwen die hem afwezen bestempelde als 'moeilijk om mee te werken' waarmee hij hun carrière in een klap kon breken. Vind je het gek dat slachtoffers dan hun mond houden? Als jij net van een opleiding komt en probeert filmrollen te scoren, dan wil je hem niet tegen de haren in strijken. Zie bijvoorbeeld het interview met Lupita Nyong’o om een idee te krijgen.

Achteraf blijkt dan dat je niet het enige slachtoffer bent, maar dat er meerdere zijn die stuk voor stuk bang waren iets te zeggen. En vervolgens wordt dat niets durven zeggen weer opgevat als "het zal wel niet zo erg zijn geweest, anders had je je mond wel opengetrokken".

[Reactie gewijzigd door Heedless op 23 oktober 2017 10:54]

Natuurlijk komt het wel eens voor dat iemand onterecht beschuldigd wordt, maar om nou meteen te roepen dat het constant gebeurd... Welk voorbeeld kan je geven?
Julian Assange.
En al deze andere voorbeelden.

Net zoals dat er veel vrouwen zijn die zich ooit seksueel geïntimideerd hebben gevoeld door een man, zijn er ook net zoveel mannen die ooit onjuist door een vrouw van iets ernstigs zijn beschuldigd en daar nare consequenties aan hebben ondervonden.

[Reactie gewijzigd door daegranos op 23 oktober 2017 16:09]

Hoe weet je dat Assange onschuldig is? Het is nog steeds niet tot een rechtzaak gekomen. Kan dus nog twee kanten op.

Je Google resultaat is onzin; het zegt niets over de verhouding echte/neppe beschuldigingen of het aantal misbruikzaken dat überhaupt nooit naar buiten komt omdat slachtoffers bang zijn meteen voor leugenaar uitgemaakt te worden.
Volgens mij zegt niemand hier dat het vermeende slachtoffer liegt. Men zegt alleen dat we er niet over kunnen oordelen omdat er voor dit alles geen enkel bewijs is. Het is zijn woord tegen het hare. Moeten we er dan per definitie vanuit gaat dat het vermeende slachtoffer altijd de waarheid spreekt?

Wat er nu veel gebeurd is dat er over iemand een beschuldiging wordt uitgesproken en dat die persoon publiekelijk veroordeeld wordt zonder dat er bewijs is van wat er echt gebeurd is. Feit is dat we kritisch moeten blijven en dat we het verhaal van beide kanten niet klakkeloos als waarheid kunnen of moeten aannemen.

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 23 oktober 2017 12:27]

*schok over alle reacties, die maar 1 kant van het verhaal zien*
*reactie daarop die maar 1 kant van het verhaal ziet*

stop it, niemand weet iets hierover, heb gewoon geen mening
het is niet verboden geen mening te hebben
geen mening hebben is geweldig
dus we moeten alles maar als waarheid aannemen? Iemand de cel in trappen ook al is er niks geweest? Puur omdat zij het zegt..

De stappen die je neemt als je misbruikt bent;

1.) Politie
2.) Familie
3.) Vrienden
4.) Facebook/Twitter/Social Media

Sorry, maar ik ga echt geen verhalen op facebook houden wat mij allemaal overkomen is, waarom zou ik? Ik hoef dat hele aandacht verhaaltje niet.

Er zijn genoeg mensen aan verschillende kanten van het verhaal die aan haar situatie twijfelen, en ik ben opeens de "grote boze walgelijke man"?
Mensen die misbruikt worden zitten vaak ook niet op 'dat hele aandacht verhaaltje' te wachten en in hun optiek zit hun omgeving ook niet op hun verhaal te wachten, juist omdat ze bang zijn voor een reactie zoals jij geeft. De reactie is dan dat mensen dit voor zich houden en daarmee het taboe in stand houden.

Als je misbruikt wordt gaat in de eerste plaats kennelijk het medelijden naar de dader, totdat je als slachtoffer onomstotelijk bewijs levert dat diegene het gedaan heeft. Veelal gebeuren dit soort incidenten in een machtsrelatie, waardoor je dan al gauw met lege handen staat.
Zelfs al is er bewijs geleverd dan nog gaat het fout, zoals hier in een andere zaak:

"Het hof heeft de man hiervan vrijgesproken omdat de verklaringen van het slachtoffer, haar moeder, het zusje en een mede-verdachte (die ook seks met het meisje zou hebben gehad) niet op alle punten overeen kwamen."

En dan nog vind de samenleving het gek dat meisjes/jongens/vrouwen/mannen er niet voor uit durven komen.

[Reactie gewijzigd door Morelleth op 23 oktober 2017 12:33]

Als je misbruikt wordt gaat in de eerste plaats kennelijk het medelijden naar de dader, totdat je als slachtoffer onomstotelijk bewijs levert dat diegene het gedaan heeft.
Volstrekt logisch toch? Onschuldig tot het tegendeel bewezen is enzo?

[Reactie gewijzigd door EnigmaNL op 23 oktober 2017 12:45]

Ja, juridisch gezien wel en dit principe geldt ook gewoon mocht het tot een zaak komen. Het (maatschappelijke) probleem zit hem er echter in dat het niet vaak zover komt. Met seksueel misbruik is wat dat betreft het punt dat dit in de eerste plaats vaak lastig te bewijzen is en in de tweede plaats staat een slachtoffer vaak om allerlei redenen onder druk om geen stappen te ondernemen. Dat kan het kwijtraken van je baan zijn, chantage, gebroken zelfvertrouwen en ook de reële mogelijkheid dat je überhaupt niet geloofd wordt.

Tuurlijk heb je uitwassen, helaas, maar er wordt erg lichtzinnig gedaan alsof een beschuldiging van seksueel misbruik een wapen is wat iemand te pas en te onpas maar ter hande neemt, wanneer het uitkomt. Daardoor lijkt de eerste reactie vaak: "Het zal hem/haar wel om de aandacht te doen zijn" of "Weet je dat wel zeker? Want je beschadigt persoon X zo erg als het niet klopt". Deze onvoorwaardelijke twijfel is het gewicht dat het deksel op het taboe houdt.
Dus wat moeten we dan? Mensen die beweren misbruikt te zijn maar op hun blauwe ogen geloven en de vermeende dader als misdadiger behandelen?
Je schiet direct naar uitersten. Ik weet ook niet haarfijn wat de oplossing is (wisten we dat maar!), maar ik denk dat het begint bij slachtoffers (meer) serieus te nemen, meer te luisteren en minder te (ver)oordelen over wat zij te zeggen hebben.
We moeten vermeende slachtoffers serieus nemen maar we moeten ook kritisch blijven en niet meteen vermeende daders aan het kruis nagelen. Kritisch ergens naar kijken betekent niet dat je het verhaal niet serieus neemt.
Wat dacht je van ophouden met onder iedere melding van misbruik te reageren met "Ja maar, wat als hij/zij liegt"?
Kortom: geloven dat vermeende slachtoffers altijd de waarheid spreken.
Dan formuleer je het wel zwart-wit. Ik denk dat het erom gaat dat je in eerste instantie mag aannemen dat iemand legitieme redenen heeft om misbruik aan te kaarten. Ik bedoel daar niet mee 'neem het voor zoete koek aan als de waarheid', maar meer om het gesprek in te gaan met 'het voordeel van de twijfel' (ongelukkige woordkeuze wellicht) als uitgangspunt. 'Hij/zij is mogelijk iets naars overkomen', in plaats van 'hij/zij zal wel liegen'.
Daar ben ik het mee eens. Probleem is echter wel dat in de media de vermeende dader volledig door het slijk gehaald gaat worden terwijl we niet meteen moeten aannemen dat hem of haar daadwerkelijk iets te verwijten valt.
Ik zou je niet groot willen noemen, maar boos zeker, en je reactie is meer dan walgelijk inderdaad. Neem nu ook weer je stelling dat misbruikslachtoffers hun verhaal doen "om aandacht". Wordt alsjeblieft volwassen.
Niemand word de cel ingetrapt overdrijven is nergens voor nodig.

Die stappen zijn "leuk" maar in vele gevallen nutteloos. Daarbij iemand wil niet altijd dat zo'n voorval openbaar word om diverse redenen.

Feit is en blijft dat dit nog steeds een actueel probleem is (zie weinstein en co)en dat een reactie als deze op de gebeurde feiten niet abnormaal is.
Het is in de tegenwoordige maatschappij veels te makkelijk geworden. Gebrek aan aandacht? Roep dat je aangerand bent, bewijs etc is niet meer nodig.
Ik ben het helemaal met je eens dat het door kan slaan, maar laten we alsjeblieft niet bagatelliseren dat met name vrouwen vaak seksueel geïntimideerd worden door met name mannen, en dat er over het algemeen een cultuur heerst dat je daar niet over praat. En daar zijn de recente ontwikkelingen een knee-jerk reactie op.
Als de vrouw inderdaad geïntimideerd is dan is dat heel erg, ook al laat ze tijdens het douchen de deur openstaan nee is nee.

Maar voor zover wij weten is er op dit moment alleen nog maar een beschuldiging en ook al zou de persoon in kwestie al eerder beschuldigd zijn. Let wel: hij is nooit officieel beschuldigd als ik het zo lees, maar toch wordt het hier nogmaals in het artikel genoemd. Mocht het zo zijn dat hij zich nooit misdragen heeft op die manier dan toch zal die in dat geval valse beschuldiging aan hem blijven kleven.
Vorige week verschenen er beschuldigingen over seksuele intimidatie door een 'semi-bekend iemand in de videogame-industrie' op Facebook, waarna internetters met de beschuldigende vinger naar 'Evilore' wezen
Dus iemand post iets op Facebook en meteen wordt iemand aangewezen als schuldige op basis van een gebeurtenis in het verleden waar hij ook nooit officieel schuldig van bevonden is?
Dat gaat mij nogal te ver.
"vrouwen vaak seksueel geintimideerd". Heel erg voor ze, maar zullen we de mannen niet vergeten? Je weet wel die groep die door:

1.) de politie wordt uitgelachen en weg gestuurd "mannen kunnen niet misbruikt worden"
2.) door de vrouwengroepen worden bedreigd "je doet het alleen maar voor aandacht"
3.) door geen enkele groep serieus wordt genomen

Allemaal zelf ervaring mee.

Sorry, het hele culturele sprookje "vrouwen hebben het zo erg ze zijn altijd het slachtoffer" ben ik zelf en ik denk vele anderen met mij gewoon klaar mee. Ze hebben het zwaar, maar dan moeten we de rest maar vergeten? Nee, dat niet

En het is gewoon hip geworden om dit soort verhalen naar buiten te brengen. Bewijs is niet meer nodig, je bent zielig dus je zal wel gelijk hebben.
Moet ik nu ook uitleggen wat "met name" betekent? Ja, andersom gebeurt het ook, en dat is ook niet goed. Maar dat betekent niet ineens dat het omgekeerde ook toegestaan is. Kut voor je dat je dat hebt meegemaakt (en dat meen ik), maar dat maakt de problematiek niet ineens minder erg.
dat zeg ik ook zeker niet, en dat bedoel ik niet. Maar het probleem is dat de media, social media etc het nu meer en meer laten lijken dat 1 kant vele malen erger is dan de ander.

Ja kant A komt veel vaker voor, en dat is gewoon een probleem. Echter moeten we daardoor kant B niet uit het oog verliezen. Dat bedoel ik ermee te zeggen.

Over de hipheid.. je gaat een lastige situatie krijgen op deze manier. De groep die het doet voor aandacht, en dus valse meldingen maakt, haalt de groep die er echt onder lijdt keihard onderuit. Die worden minder snel serieus genomen en al snel "ach, het zal wel weer aandacht zijn".
Ik vind dat de enge situatie worden, waarin je moet opletten, omdat een paar aandachts trekkers het onderuit halen.
Maar het probleem is dat de media, social media etc het nu meer en meer laten lijken dat 1 kant vele malen erger is dan de ander.
Ik begrijp je redenering absoluut niet. Wie verliest 'kant B' uit het oog? Wie doet dit? Geeft eens wat bronnen, linkjes naar artikelen dit zeggen dat dit erger is?

Dat misbruik van vrouwen erg is doet niets af aan het feit dat misbruik van mannen ook erg is. Hier moet ook absoluut aandacht aan gegeven worden op het moment dat zulk misbruik naar buiten komt.
[...]
Dat misbruik van vrouwen erg is doet niets af aan het feit dat misbruik van mannen ook erg is. Hier moet ook absoluut aandacht aan gegeven worden op het moment dat zulk misbruik naar buiten komt.
Het is alleen schandalig dat er vanuit de vrouwen op mannelijke misbruikslachtoffers gereageerd wordt met "Hoe durf je jezelf daarover uit te spreken terwijl het over ons probleem gaat, moet het altijd weer om die mannen draaien!"

Met andere worden, misbruik van mannen wordt gewoon als een compleet ander en ondergeschikt probleem beschouwd en als je als mede-slachtoffer je solidariteit uit wil spreken met vrouwelijke slachtoffers, ben je een vervelende man die alleen maar de aandacht af wil leiden. Dat zag je ook heel duidelijk bij de #metoo-campagne waar mannelijke slachtoffers soms letterlijk gezegd werd dat ze hun bek moesten houden, want dit was een vrouwenprobleem.
Wie zijn die 'de vrouwen' waar je het over hebt?
Dan heb je het met name over bepaalde redelijk mondige 'feministische' groepen op social media. Je kan je wel afvragen of die heel representatief zijn voor de rest van de vrouwelijke bevolking, maar het blijft natuurlijk niet echt netjes om gewoon even een hele groep mensen de mond te willen snoeren omdat je vindt dat ze 'jouw' show willen stelen terwijl je het over precies hetzelfde probleem hebt.
of die heel representatief zijn voor de rest van de vrouwelijke bevolking
Dat is het meteen: die groep is mondig en hoor je dus veel, maar is zeker niet de meerderheid in mijn ervaring. Nogmaals: lees de doorsnee reacties op #metoo, zowel die van vrouwen als van mannen, en je zal zien dat er een heel grote groep groep is die in het midden zit. Die groep waar jij het over hebt vind ik zelf ook doorslaan, maar er zijn zo ontzettend veel mensen die niet bij die groep horen. In een andere reactie op dit artikel noemde ik al wat voorbeelden van wat ik weet dat vriendinnen van mij overkomen is
[copypaste]
nagefloten worden op straat, mannen die iets 'aardigs' zeggen gevolgd door 'hoer' of vergelijkbare woorden wanneer ze geen reactie krijgen, iemand die 's avonds op straat voor je komt staan en opeens z'n broek omlaag trekt, in je borsten geknepen worden terwijl je op de bus zit te wachten, een man die in lege treincoupe tegenover je komen zitten en zich begint af te trekken terwijl hij naar je kijkt.
[/copypaste]
Dit is een klein aantal specifieke situaties waar ik het bestaan van ken, ik weet 100% zeker dat dit het topje van de ijsberg is. Maar niemand van de slachtoffers in deze situaties zouden tegen mij zeggen dat ik m'n mond moet houden als mij iets zou overkomen omdat het voor hen 'erger' was. Het is geen wedstrijd.

Ik begrijp dat het vervelend is om reacties van die meer exteme types te lezen (er zitten zat tussen waar ik het ook niet mee eens ben), maar pas alsjeblieft op dat je je daardoor niet afkeert van de 'normale' mensen die je aandacht wel verdienen. Al die verschillende doodgewone meisjes en vrouwen die op allerlei manieren lastig worden gevallen maar die daar niets aan kunnen doen omdat ze denken zijn niet gelooft te worden, of bang zijn extra problemen te krijgen door een machtsrelatie (misbruik door familie, meerdere op het werk, etc.)
Overigens gaat dit ook absoluut op voor jongens en mannen waarbij het taboe op spreken over misbruik misschien zelfs nog groter is, wat niet betekend dat de vrouwen minder aandacht moeten krijgen, maar dat de mannen OOK aandacht moeten krijgen. En, niet of.

[Reactie gewijzigd door Heedless op 23 oktober 2017 21:16]

Die worden minder snel serieus genomen en al snel "ach, het zal wel weer aandacht zijn".
Ik vind dat de enge situatie worden, waarin je moet opletten, omdat een paar aandachts trekkers het onderuit halen.
Je werkt hier zelf aan mee.
Wat wil je nu? Dat misbruikslachtoffers naar buiten komen met hun verhalen en serieus genomen worden, of dat ze hun mond houden totdat er hard bewijs en een veroordeling door een rechter is? Want je zegt nu dat mannen totaal niet serieus genomen worden als ze zeggen misbruikt te zijn, maar trekt wel rücksichtloos de verhalen van vrouwen in twijfel.
niet slecht bedoeld maar, dit doet me me denken aan een scene van sout-park.

https://www.youtube.com/watch?v=h7SpXGz-XOc
Overigens:
1.) ze gaat met een vage kennis (volgens haar zelf) mee op een road trip.
2.) ze slapen in dezelfde kamer
3.) ze zuipen samen aardig wat
4.) ze gaat douchen, laat deur en alles open
Waar slaat dit op? Zouden dit redenen moeten zijn waarom hij wel aan haar mocht zitten? Als staat een vrouw poedelnaakt voor je neus, je blijft eraf totdat meer dan duidelijk is dat ze wil dat je aan haar zit. En als je het verkeerd hebt ingeschat stop je direct, bied je je excuses aan, ga je weg, en probeer je het goed te maken (en dat kan ook door gewoon bij haar uit de buurt te blijven). Dat dit nog uitgelegd moet worden aan volwassen mannen is gewoon diep, diep triest.
Zouden dit redenen moeten zijn waarom hij wel aan haar mocht zitten?
Ja, daar ga je al. Er wordt helemaal niet geclaimed dat hij aan haar zat.
De klacht is datie naakt in de douche stond.
De vrouw vertelde hem dat ze niet geinteresseerd was en daarna werd hij afstandelijker.
Dat is wat er in die post verteld werdt door die vrouw.
Dat dit nog uitgelegd moet worden aan volwassen mannen is gewoon diep, diep triest.
Ja, het is inderdaad diep triest dat mensen blijkbaar helemaal niet lezen wat er gezegd wordt en zelf allerlei dingen gaan verzinnen.

Overigens heb ik sterk het vermoeden dat dat bericht onzin is.
Het komt op mij in ieder geval raar over, vooral door de manier waarop het is geschreven.
Zo claimt ze dat ze een vriend heeft maar gaat toch zomaar met een andere man op vakantie toeren door het land. Ze zet zichzelf ook in een vage slachtofferrol (ver weg van huis, in een vreemde stad) alsof ze zelf geen enkele verantwoordelijkheid kan nemen door gewoon de trein naar huis te pakken o.i.d.
Het klink eerder alsof ze de naam van die gast wil beschadigen of mischien wel geld wil slaan uit dat verhaal.
Niet om het een of ander, maar waarom zou een vrouw die een vriend heeft niet met een andere man weg mogen op vakantie?
Als je gewoon als vrienden of kennissen samen een road trip maakt is niets mis mee.
Als (nadruk op als, want ik was er niet bij dus ik weet het niet) er misbruik gemaakt word van de situatie door in een kleine ruimte die maar van één kant toegankelijk is je ongewenst naakt te presenteren, is er wel iets mis mee. (en dat had net zo goed ongewenst andersom kunnen zijn.)
Potloodventen is ook niet voor niets strafbaar en geld ook als een vorm van seksuele intimidatie en dat is nota bene in de openbare ruimte waar anderen gewoon kleren aan hebben en weg kunnen lopen/fietsen/rijden. Nogal een verschil met een situatie waarin je geen kleren aan hebt en dat niet kan.

Maar als ze samen weg zijn gegaan en ze al vaker zaten te kussen en handtastelijk waren dan word er een andere verwachting geschept en is de opgetreden situatie weer minder vreemd.

Het probleem zit hem vooral in dat niemand behalve zijzelf weten hoe het zit. En bij een geïsoleerd incident kan je heel weinig.
Maar als er al vaker zulke dingen zijn voorgevallen en anderen ook zulke dingen (in meer of mindere maten) ervaren hebben ontstaat er een patroon waar wel na gehandeld kan worden.
Nadeel van internet is dat dit dan gelijk een hetze ontstaat die iemand (vaak ook onterecht) helemaal kapot kan maken.
Niet om het een of ander, maar waarom zou een vrouw die een vriend heeft niet met een andere man weg mogen op vakantie?
Geen idee. Waarom zou dat niet mogen? Maar hou er rekening mee dat samen de hele dag in een auto zitten en samen op 1 hotelkamer slapen toch best wel een intieme situatie is.
Potloodventen is ook niet voor niets strafbaar en geld ook als een vorm van seksuele intimidatie en dat is nota bene in de openbare ruimte waar anderen gewoon kleren aan hebben en weg kunnen lopen/fietsen/rijden.
Ja, maar dat is dit niet. Dit gaat om twee volwassennen die eigenlijk besloten om een tijdje samen te leven. Wat mij betreft is dit al wel een beetje grijs gebied als het op relaties aankomt.
Het probleem zit hem vooral in dat niemand behalve zijzelf weten hoe het zit.
Ja, mischien is dit wel de kern van het hele verhaal.
waar zeg ik dat het een goede reden was om te doen wat hij deed? Om maar te quoten wat je gemakshalve was vergeten;
Als het inderdaad zo gedaan is als zij zegt, is het natuurlijk erg.
ALS het klopt wat hij heeft gedaan, is het een lul. Echter ga ik niet zoals jij er blind van uit dat alles wat zij roept 100% waar is, vooral omdat ze al vaker dingen heeft geroepen waar niks van klopt
Ik begrijp dat je niet direct mee gaat in alles wat je leest. En dat is terecht. Voor mij (en zo te zien een aantal andere Tweakers) is het probleem echter dat je vervolgens niet in het midden blijft staan tot er meer details / onderzoek naar boven komt. Uit je reacties blijkt dat je toch echt de kant kiest van de mogelijke dader, in plaats van die van het mogelijke slachtoffer.
Als je van mening bent dat je dat niet doet en dat je toch echt in het midden blijft dan raad ik je aan je posts anders te formuleren aangezien ze nu een ander beeld geven.
Ja ik ben sneller geneigd de kant te kiezen van de persoon zonder de kans zijn/haar kant van het verhaal te vertellen.
Omdat ik met mijn geschiedenis al meerdere mensen heb geholpen die tot dader werden gebombardeerd waar later gewoon niks van bleek te kloppen.
Ik heb in die ervaring de gevolgen gezien van wat zulk soort leugens kunnen veroorzaken. En laten we maar even erbuiten houden wat het verzinnen van dit soort dingen kan betekenen voor echte (als in situaties die echt zijn voorgekomen) kan betekenen, hoe erg je daar mee dat soort zaken onderuit haalt.

En nee, ik kies geen kant, allebei zijn idioot bezig als de informatie klopt, echter is dit het verhaal van 1 persoon die al bekend is om snel aandacht te zoeken met onzin statements "I got sexually harrassed 4 times today alone!"
Als het iemand was geweest die normaal zo'n verhaal had gepost, zonder haar voorgeschiedenis was het iets anders geweest.

[Reactie gewijzigd door corset op 23 oktober 2017 11:51]

allebei zijn idioot bezig als de informatie klopt
Dus of het nu echt gebeurd is of niet, de vrouw is sowieso schuldig, en de man misschien? Griezelig.
onzin statements
Hoe weet je dat die statements onzin zijn? Aan welke waarheidsvinding heb je gedaan, aangezien je dat zo belangrijk vindt?
als het iemand was geweest die [...] was het iets anders geweest
Inderdaad, dan was het geweest omdat ze geld ruikt. Of omdat ze niet wilde dat haar vriend wist dat ze vreemd was gegaan. Of omdat ze erom vroeg met haar kleding. Of omdat ze anti-gaming was. Of omdat ze een SJW was. Of enzovoort. Het probleem met misbruik melden is dat er bij sommige types altijd een reden is om het verhaal te wantrouwen, en die reden wordt bij iedere weerlegging weer anders, terwijl de echte reden neerkomt op "als ze geen vrouw was geweest was het een ander verhaal geweest".

[Reactie gewijzigd door HooksForFeet op 23 oktober 2017 14:10]

Je vergeet zelf "gemakshalve" het vervolg van die zin:
Maar doen alsof zij alleen maar zo zielig is? Ik heb er gigantische twijfels bij..
Oftewel, ALS het waar is vind je het natuurlijk vreselijk, maar vooralsnog betwijfel je het ten zeerste. Je hebt van beide kanten van het verhaal geen enkel bewijs, maar kiest ervoor grotendeels voor in zijn versie van het verhaal te geloven. Raar.

En waar je zegt dat het een goede reden was voor hem om te doen wat hij deed? Waarom gaf je die vier redenen anders op? Je zet "de feiten op een rij" en zegt in de volgende zin dat je zware twijfels bij het misbruikverhaal hebt. Hoe zou je je reactie anders moeten interpreteren?

[Reactie gewijzigd door HooksForFeet op 23 oktober 2017 09:49]

Oftewel, ALS het waar is vind je het natuurlijk vreselijk, maar vooralsnog betwijfel je het ten zeerste. Je hebt van beide kanten van het verhaal geen enkel bewijs, maar kiest ervoor grotendeels voor in zijn versie van het verhaal te geloven. Raar.
Abstract gezien is dat eigenlijk helemaal niet zo raar. Het is nog altijd zo dat de gene die de beschuldiging uit het bewijs moet leveren. De accuser heeft wat dat betreft een lichte achterstand ja, want de vermeende dader is innocent until proven otherwise. Zo gaat dat standaard; als het om (seksueel-)misbruik gaat moet je daar niet opeens anders tegenaan kijken; want dan heb je dubbele standaarden. Op het internet werkt het met deze zaken echter kennelijk andersom. Als je beschuldigd wordt, dan ben je schuldig totdat je het tegendeel bewijst. Tot die tijd wordt je overal helemaal zwart gemaakt, de grond in geboord, en nog op massale schaal ook. Dat is onwenselijk en niet correct, en kan een zeer grote impact hebben.

En dat gevaarlijke gedrag is juist een van de hoofdredenen waarom je kan zien dat het beter is om het verhaal van de accuser in twijfel te trekken tot er bewijs is, dan de tegenspraak van de beschuldigde direct in twijfel te trekken. (Ja ook die moet je in twijfel trekken, maar hij/zij blijft toch echt innocent until proven otherwise.)

Weet je wat trouwens nog het allerbeste zou zijn? Als het internet zich gewoon niet zou bemoeien met andermans zaken. :+
Als de vrouw denkt dat iemand iets illegaal heeft gedaan: doe aangifte. Of neem een advocaat en start ook zelf een zaak. Dat "guilty until proven innocent" gebeuren wat nu dus de overhand lijkt te krijgen in dit soort discussies, en dan nog mensen die het in twijfel durven te trekken (terwijl er 0 bewijs is waardoor je zekerheid zou hebben) aanvallen ook omdat ze het niet klakkeloos als waarheid aannemen, is een groeiend probleem en moet een halt toegeroepen worden. Je moet dat gedrag niet willen bevorderen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 24 oktober 2017 14:47]

Nav #metoo is de onmetelijke beerput geopend hoor en het is uitzonderingen daargelaten ZO terecht. Anno 2017 is gewoon dé tijd dat vrouwen zogezegd die trede omhoog kunnen en de oude machtspositie en spelletjes van de man daarmee een serieuze trede omlaag komt. Seksuele intimidatie, door grotendeels mannelijk 'overwicht' is zo iets geniepigs, zo fout, waarvan volgens mij nog een aardig deel mannen zich ook niet echt van kwaad bewust is. Dit plaatje spreekt zo tot de verbeelding. Dit is (seksuele) intimidatie ten top. Gewoon eng.
Het is inderdaad terecht, maar niet alleen voor vrouwen, maar vooral mbt (seksuele) intimidatie op welke manier dan ook.

Dat plaatje waar je naar linkt heeft met machtsverhoudingen te maken en de (onbedoelde) intimidatie die het met zich mee (kan) brengen.
En dat kan op allerlei manieren, zowel seksueel als werkgerelateerd mbv pesterijen en medewerkers onder de duim willen houden. Het maakt op dat moment weinig uit wat het geslacht is van de persoon op de stoel of degene die erachter staat.

Het grote probleem is dat mensen dit niet willen/durven te bespreken omdat het heel dichtbij komt omdat iedereen zich er wel eens schuldig aan maakt. Bewust of onbewust.
Mannen die schofferend op een vrouw reageren. Al dan niet met werk of in de kroeg.
Vrouwen die het leuk vinden de baas te kunnen spelen als manager en die mannelijke werknemer die ze niet zo mogen achter stellen.
Vrouwen die andere vrouwen beoordelen op hun uiterlijk en opmerkingen maken.
Mannen die andere mannen uitschelden als ze te "vrouwelijk" zijn. (alsof dat iets ergs is)

Seksuele intimidatie is een (extremere) uitwas van een dit soort gedrag in het algemeen.
En dit gedrag zit in iedereen. Of je het nu wil of niet. Maar hoe meer je je ervan bewust bent hoe beter je er mee om kan gaan.
Weten wat wel of niet acceptabel is is een kwestie van opvoeding en voorlichting. En dat verandert met de tijd.
Hopelijk steeds verder de goede kant op.
Eh, dat plaatje heb ik als man ook meegemaakt.. Dat de baas of een collega een hand op je schouder legt om je wat te vragen of zo van 'hoe gaat het'. Als hij lange tijd heel ongemakkelijk zo blijft staan, of dat je aangeeft zo niet aangeraakt te willen worden en het gaat door dan is het een ander verhaal.

Op mijn werk heb ik ook (getrouwde) vrouwen gehad die onze collegialiteit anders inschatten en over relaties, seks en wat ik zoal in het weekend deed begonnen te praten, of na een bedrijfsfeestje zelfs in de kantine bij mij op schoot gingen zitten. Nou ben ik verre van moeders mooiste dus ik kan mij alleen maar inbeelden hoe de aandacht bij 'fitness' mannen er aan toe gaat. Als ik niet zo'n rustige jongen was dan had ik er, met wat ik nu allemaal voorbij zie komen, ook klachten over kunnen indienen. Hoewel ik dan sowieso eerst in een persoonlijk gesprek mijn gevoelens op tafel had gelegd.

Moraal van mijn verhaal is dat het geen mannen tegen vrouwen probleem is, maar dat vrouwen het ook doen bij mannen, en dat vrouwen onderling en mannen onderling het ook doen. Menig onderzoek over bijvoorbeeld huiselijk geweld laat dat ook zien.
@Morelleth en @SN4K3, informatieve en mijns inziens correcte posts. Geeft een completer beeld.

Ik zie zo snel geen statistieken over hoe de verhouding ligt man/vrouw slachtoffers maar ben er van overtuigd en wil benadrukken dat het vrouwen zijn die grof het onderspit delven wanneer we het hebben over aantallen. 67%, dus meer dan twee op drie in het oudere onderzoek via Nu.nl. In de ander link zelfs meer dan 1 op 2. Bi-zar hoog.

Seksuele intimidatie bij 67 procent van vrouwen

en

55 procent van de vrouwen in de EU

Als jullie iets weten of weten te vinden over de verhouding mannen/vrouwen post het ff.
Kan het zo snel niet terug vinden, maar zag voorbij komen dat volgens mij in de UK ca. 20 to 25 % van de mannen met seksueel geweld (intimidatie/misbruik) te maken kreeg, maar dat slechts 5% van de mannen daadwerkelijk aangifte doet.
Deels omdat een vrouw officieel een man niet kan verkrachten (geen penetratie, dus geen verkrachting) en voor een heel groot deel omdat er een gevoel van schaamte is.
Net als hier word je niet serieus genomen als een man aangifte doet van intimidatie of misbruik door een vrouw.

Bij vrouwen is dat eerder 70 tot 80%.
Een groot verschil, maar beide groepen is het gewoon een veel te hoog percentage wat maar weg gewuifd word door veel mensen.
"Want als man wil je toch juist seksuele aandacht en als vrouw moet je maar niet zo uitlokken of aandacht willen." (aldus een groot deel van de mensen)


Puur een n=1 verhaal.
Zowel op festivals als in de kroeg ben ik ook wel ongevraagd door vrouwen in mijn kont geknepen of een keer als grapje door 2 vrouwen die kliedernat waren door een hoosbui (en ik droog) van 2 kanten tegelijk "geknuffeld". Zat ik er op te wachten? Nee niet bepaald.
Lig ik er verder wakker van? Nee.
De waarom is echter heel simpel. Het komt maar heel zelden voor. En ik ben er zelf niet door geïntimideerd. (hoogstens geïrriteerd of juist gevleid)

Gebeurt dit met grote regelmaat of zou ik me er juist wel door geïntimideerd voelen, dan word dit toch echt een ander verhaal. Dan ga je automatisch de risico's proberen te mijden en je aanpassen om maar te zorgen dat het niet gebeurt.
Je vrijheid word ingeperkt door het gedrag van anderen.
Vrouwen zijn buitenproportioneel oververtegenwoordigd in dat soort statistieken, maar dat staat niet gelijk aan dat het andere geslacht per definitie de dader is of dat zij er niet mee te maken krijgen. De man is, blijkt ook uit onderzoek, veel minder geneigd er wat van te zeggen laat staan aangifte te doen. Een beetje in de trant van vrouwen die vaker zelfmoord pogingen doen en mannen die vaker zelfmoord plegen.

Onderzoek van vooraanstaand Amerikaans gezondheidscentrum (soort GGD) over huiselijk geweld. https://en.wikipedia.org/..._in_lesbian_relationships

"The Centers for Disease Control and Prevention (CDC)'s 2010 National Intimate Partner and Sexual Violence Survey reports on the lifetime prevalence of rape, physical violence or stalking by an intimate partner, focusing for the first time on victimization by sexual orientation. It finds a victimization prevalence of 43.8 percent for lesbians, making it the second most affected group after bisexual women (61.1 percent), ahead of bisexual men (37.3 percent), heterosexual women (35 percent), heterosexual men (29 percent) and homosexual men (26 percent)."

Hier een wat algemenere lees over dat onderwerp: https://en.wikipedia.org/...ce#Same-sex_relationships

Wat additionele informatie:

Kwart werknemers gepest door collega's: https://www.ad.nl/binnenl...-door-collega-s~a4f121ea/

Slachtoffers ongewenste seksuele intimidatie op het werk: https://www.rtlnieuws.nl/...ele-aandacht-van-collegas
Dit verklaard waarom ik niet op NeoGAF kon komen dit weekend (en nog steeds niet). Jammer. De politieke kant van NeoGAF heb ik altijd maar niks gevonden, vaak was het zwart/wit en bestond grijs niet. Grappig om te zien dat het nu de eigenaar van de site pakt.

Hopelijk weet het gaming/community deel weer online te komen. Zou het jammer vinden als dit het einde van NeoGAF zou zijn.

[Reactie gewijzigd door Caayn op 23 oktober 2017 08:35]

Jammer dat een goede site moet lijden onder het gedrag van de oprichter of het gezeik op hem als hij niets mis heeft gedaan. Het was een fijne site om heen te gaan en goede discussies over games te lezen.
Ik verwacht niet dat een dergelijke site snel terug kan komen als er niet massaal overgestapt wordt op een nieuwe.
Keek altijd veel naar neogaf, goeie discussies en razend snel met nieuws. Ook al was niet alles zuivere koek, je mag geen afwijkende politieke mening hebben en games als a hat in time waren not done omdat er een bepaalde voice actor in zat. Als xbox fan was je er ook niet welkom.

Wel ironisch dat ze ten ondergaan door sexuele intimidatie, want neogaf zat vol met social justice warriors.

Van wat ik nu mee krijg zijn oude mods en bekende neogaffers bezig met een nieuwe website, opencritic lijkt dat ook te doen maar ik weet niet of dat apart is of met elkaar samenwerken.

Op dit moment hebben wat neogaffers onderdak gevonden op het waypoint vice forum en een site genaam slaent. Je moet nagaan dat het forum wat de meeste gebruikers kan overnemen serieus kan incashen.
De berichten met de beschuldigingen werden verwijderd en users die deze plaatsten kregen een ban.
Zulke acties helpen nooit om een situatie te kalmeren.
Is duidelijk geen DDOS aanval, omdat modertatieteam is weggelopen is het natuurlijk niet doenlijk
om het foprum te modereren,
In de laatste uren voor het offline gaam werd het forum overspoeld met niewe threads die Evilore en het forum aanvielden etc. Denk dat ie het daarom offline gegooid heeft.
Of het terugkomt, geen idee. Word lastig om nieuwe moderators te krijgen die nog iets met die gast willen te maken hebben.
Enige optie dat ik zie is de site van de hand doen en hopen dat het dan weer terugkomt.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Samsung Galaxy S9 Dual Sim OnePlus 6 Battlefield V Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*