Chatprogramma AIM stopt na twintig jaar

AOL Instant Messenger, beter bekend onder de afkorting AIM, houdt ermee op. De chatdienst was vooral rond de eeuwwisseling populair, maar wordt inmiddels nog nauwelijks gebruikt. Ongeveer twintig jaar na de introductie wordt de dienst stopgezet.

Eigenaar AOL heeft een Tumblr-post online gezet waarin het bedrijf terugkijkt op twintig jaar AIM, en waarin het opmerkt de beslissing te hebben genomen om niet langer met het chatprogramma door te gaan. Die beslissing is volgens het bedrijf ingegeven door de veranderde manier waarop digitale communicatie tegenwoordig plaatsvindt. In de praktijk bedoelt AOL waarschijnlijk dat AIM nauwelijks meer werd gebruikt vanwege concurrentie door populaire diensten zoals het inmiddels al ter ziele gegane MSN Messenger, en later Facebook en Whatsapp.

Op 15 december wordt de stekker uit het chatprogramma getrokken. Dan is het iets meer dan twintig jaar geleden dat AIM voor het eerst het levenslicht zag. De chatdienst was aanvankelijk een onderdeel van de AOL Desktop, maar werd later ook als een standalone chatprogramma aangeboden, waarna het snel aan populariteit won. Na de opkomst van smartphones werden er nog apps uitgebracht voor verscheidene mobiele besturingssystemen, waaronder Android en iOS, maar dit mocht voor de populariteit niet baten.

In maart werd het voor softwaremakers onmogelijk gemaakt om toegang te krijgen tot de api's van AIM. Daarom werd toen al verwacht dat Oath, het moederbedrijf van AOL, een einde zou maken aan de dienstverlening.

Door RoD

Forum Admin Mobile & FP PowerMod

06-10-2017 • 19:36

81

Submitter: Anonymoussaurus

Reacties (81)

81
78
53
2
0
16
Wijzig sortering
Ik kende het wel maar zelf nooit gebruikt, maar goed logische stap dat ze er mee stoppen.
Waren wel mooie tijden de 1ne had ICQ, de andere msn, de andere yahoo messenger, wat een chat applicaties hadden we wel niet :P.

Dan nog van die mooie verzamel chat applicaties als Trillian, zodat je maar 1 applicatie nodig had geweldig :)
Anoniem: 979931 @Carlos0_07 oktober 2017 04:27
En nu hebben we Whatsapp, Telegram, Facebook messenger, Skype, Discord en ga zo maar door. History repeats itself ;-)

Weet je wat écht gaaf zou zijn? Één app. Maar dat is te monopolistisch niet? Wat nou als de meeste een standaard aanhouden met een API. Dan maakt de client veel minder uit en kunnen we cross-client communiceren.

De infrastructuur ligt er al, de kilometers kabel en radiomasten. Nu nog zorgen dat bedrijven geen eilandje creeëren maar samenwerken. Oh, dat werkt het principe tegen van een bedrijf. Zonder USP geen reden voor inkomsten. Zonder inkomsten geen bedrijf. Vooruit.

Overheidsgereguleerd dan? Hmm. Overheid en ICT. Plus, overheden welke alle communicatie beheren? Nee, dat is ook geen slimme oplossing.

Een wereldwijde stichting dan? Als ze quitte spelen is het haalbaar toch? Kleine bijdrage dus voor ons allemaal? Hmm, wie weet wie zich daar naar binnen weet te wurmen. Een single point of “failure” is tevens te gevaarlijk. Staat dit ook niet innovatie in de weg overigens?

Open source en decentraal dan? Net als het internet zelf? Maar ho eens even. Dat is er toch al? Wat is dan het probleem? Er begint een belletje te rinkelen; de smartphone markt heeft een versplintering van commerciële besturingssystemen. Het is niet mogelijk om een app gratis voor iedereen beschikbaar te maken.

Een “open source P2P smartphone chat app” zou geweldig zijn. Maar zoals het er nu naar uitziet is dat momenteel niet haalbaar.

Android is dan toch een oplossing? An sich wel, maar toch kopen mensen andere telefoons. Iedereen heeft andere behoefte. Wat is dan het echte probleem?

We zijn zelf het probleem. En iedereen met elkaar verenigen is een utopie.

Hebben we het nu nog wel over chat apps? ;-) History repeats itself..
Je hele verhaal is wat warrig. De conclusie is aardig:
We zijn zelf het probleem. En iedereen met elkaar verenigen is een utopie.
Voor de rest: open source, decentraal bestaat. En dat wordt niet tegenwerkt door commerciële besturingsystemen, daar kun je prima gratis apps op aanbieden namelijk. En dat gebeurt ook. Het netwerk heet Matrix en een gratis client is Riot. Je kunt je eigen server draaien en aan het netwerk toevoegen, of een bestaande server gebruiken. Je kunt Riot gebruiken of een andere Matrix client, of er zelf een bouwen. Kan allemaal.

Maar we zijn inderdaad zelf het probleem.

Erg? Mja - ik vind het op zich niet zo'n probleem dat ik meerdere messengers geïnstalleerd heb. Toch is het bij e-mail wel gelukt - ik vind het prettig dat ik met mijn client of choice met mijn eigen server verbinding kan maken en toch kan communiceren met de hele wereld. De voordelen zijn enorm. De commercie werkt het tegen want de commerciële messengers hebben geen belang bij federation. De besturingssystemen hebben daar niets mee van doen.
Ja ja ja.. heel goed. Klopt, bij e-mail is het wel gelukt. Én met chat messengers kan het ook lukken!

Een Utopie is immers een ideaalbeeld voor een toekomst die er nóg niet is, maar wel gewenst wordt. Of die er ooit gaat komen, ja dat hebben we zelf in de hand.

Echter, waarom het bij e-mail is gelukt, heeft m.i. te maken o.a. met urgentie van (internationale) veiligheid. Jij vind het misschien geen probleem om meerdere chatapplicaties te hebben, maar stel je voor dat de wereldtop op die manier zou communiceren. Nee, dat gaat niet. Dus er moe(s)t een soort interantionale standaard komen, waardoor partijen end-end-encryption konden toepassen. En ja, messengers zijn daar ook mee bezig, maar die zijn nog verpsplinterd. Het gebruik van een chatapp is immers heel anders (en minder officieel) dan een e-mail. Mail bestaat al veel langer ook, maar moest ook rechtsgeldig gemaakt kunnen worden.
Lang verhaal kort, wanneer er een internationale standaard voor de encryptie komt om je berichten en foto's cross-platform over het internet te sturen dan zou dat op een zelfde manier kunnen ontwikkelen als de mail.

En dat is niet uitgesloten. Whatsapp Business komt eraan voor de massa, en dat zal nieuwe deuren openen over hoe wij met bedrijven, maar wellicht ook in de toekomst met de overheid, communiceren.

[Reactie gewijzigd door dwarfangel op 22 juli 2024 14:53]

Je zegt dat het mogelijk is en komt dan aan met WhatsApp Business? Dat is precies hoe het niet moet. Ik heb geen WhatsApp en zal het dus ook nooit voor communicatie met bedrijven of overheden gebruiken.

Matrix is een voorbeeld hoe het wél moet. Daar zou de overheid best op in mogen zetten. Standaard en gedistribueerd.
Ik zei niet dat het dé oplossing is he? Ik zeg het opent deuren. Mensen moeten er ook aan werken. En whatsapp was totdat het overgenomen werd door Facebook wél het voorbeeld van hoe het moet.

Waarom het wél een voorbeeld is, is omdat het heeft ingezet op end-to-end-encryption. Inmiddels weten we dat dat iets genuanceerder ligt, maar het was lange tijd wel een USP van ze dat ze betrouwbaar wilden zijn. Toen dat veranderde kreeg Telegram bodem onder de voeten. Wat ook geen fantastisch voorbeeld is, maar voortboordurend op wat WhatsApp als visie had, wel weer verder heeft doorgevoerd. Waardoor je dus ook een "feed" van publieke kanalen kan hebben..

Je moet het niet zien als "vraag en antwoord" maar als trial and error process wat een kant op gaat, dat wellicht de nieuwe 'chat standaard' de mail kan vervangen.
Je hebt je geschiedenis wat door elkaar.

WhatsApp heeft niet E2E lange tijd als USP gehad. Eerst hebben ze hun eigen reputatie op het spel gezet door de overname door Facebook begin 2014. Dat hebben ze weer enigszins opgelapt door de invoering van E2E encryptie in maart 2016. Anderhalfjaar geleden zijn ze daar pas mee begonnen!

TextSecure, wat nu Signal is, begon daar in 2010 al mee.

Natuurlijk is het goed om middels trial and error en concurrentie messengers te laten evolueren tot een soort de facto standaard. Maar het is zo langzamerhand wel tijd on daar écht een standaard van te maken, en daarbij een gedecentraliseerde.

Matrix en Riot hebben heel veel dingen van andere populaire messengers afgekeken en gekopieerd en dat op een decentrale manier geïmplementeerd, waarbij ook nog rekening is gehouden met de oudere garde die liever bij IRC blijft bijvoorbeeld.

Zelfs een voorstel tot die nieuwe standaard ligt er dus al. Hij moet alleen nog "even" populair worden :*)
Om nu te zeggen dat het met email is gelukt ... het protocol is vrij slecht (securitywise) maar wel een standaard en daardoor moelijk te vervangen. Email is wat mij betreft het schoolvoorbeeld van hoe standaardisatie vooruitgang in de weg kan zitten.
Nou ja, het is ook niet heel hard geprobeerd. Er worden lagen bovenop het protocol geplakt. Maar er had beter een SMTP versie 2 kunnen komen met verplicht TLS layer, verplichte DKIM en verplichte failure bij elke misconfiguratie. Servers zijn te sloppy en accepteren te veel mail die niet aan de standaard voldoet.

Je ziet bijvoorbeeld bij SSL -> TLS dat nieuwere versies er langzaamaan wel doorkomen, met deprecation van de oude standaard. Zodra er genoeg momentum is kun je de oude deprecaten en na een korte periode gewoon weigeren.

Het zou met e-mail ook kunnen, maar om de een of andere reden lijkt er daar een andere aanpak gekozen te zijn waarbij met lapmiddelen de standaard ietwat verbeterd wordt maar wel backwards compatible blijft. Het is natuurlijk nuttig en belangrijk dat je oude mailtjes blijven werken maar dat betekent niet dat een mailserver van 20 jaar terug vandaag de dag nog steeds zou moeten werken.
Die standaard is er al: PGP/GPG
De functie om met bedrijven te praten zit al jaren in apps zoals LINE, wat dat betreft lopen we hopeloos achter op Azie.
Volgens mij is het met mail gelukt omdat het al vanaf het allereerste begin in het internet zit. Sterker nog: communicatie en berichtjes sturen was überhaupt de reden van het hele internet.
Net zoals telecommunicatieprotocollen behoorlijk standaard zijn, en onafhankelijk van het netwerk. Zonder standaardisatie zou het hele netwerk er niet geweest zijn.
Kortom: de protocollen en het netwerk zijn kip en ei.

Dat is niet het geval met deze messengers en chat apps. Deze zijn er pas gekomen nádat het hele netwerk er al lag. Daarom is het ook zo'n speeltuin voor ontwikkelaars; er is geen enkele noodzaak voor standaardisatie.
Er bestaan al standaarden, de bekendste is natuurlijk IRC, maar XMPP is een ander voorbeeld. Daar kan iedereen een programma voor maken.
Beide zijn zeer onvriendelijk voor de accu omdat ze in een tijd zijn bedacht waarin de PC heer en meester was in moderne communicatie.
Het protocol ansich of de clients? Want ik snap niet precies wat er zo 'drained'?
Beide. Er is namelijk geen goede ondersteuning voor push notificaties, waardoor er altijd een verbinding open blijft, waardoor de CPU harder moet werken dan bij moderne chatprotocollen.
Weet je wat écht gaaf zou zijn? Één app.
Zoals MaxxBass in 'nieuws: Chatprogramma AIM stopt na twintig jaar' aangeeft, Trillian is 1 app voor instand messenger platformen in 1, rond de eeuwwisseling was dat MSN, ICQ, IAM, e.d.

Dus ook dat is er geweest; alles in 1. Gebruikte in toen ook veel, omdat je op alle platformen ook mensen had zitten.

En nu heb je https://github.com/cloudnative/lambda-chat of https://github.com/claudiajs welke integreert met de meeste chat platformen (alles met een API) - zie anders ook https://claudiajs.com/ (de marketing praat).
Er zijn meer multimessengers geweest

Trilian, Pidgin, Adium, eBuddy etc

:P ze zijn er nog wel, maar je merkt dat langzamerhand versplintering ophoudt en iedereen richting een client gaat(waar is blackberry messenger?)
BBM is er nog steeds ;) en helpt mij nog steeds als WhatsApp weer eens kuren heeft. De belangrijkste mensen kan ik dan nog steeds bereiken. Kwestie van accountje aanmaken en app downloaden. We moeten er ook niet te moeilijk over doen in het tijdperk met smartphones met veel geheugen.
Overigens blijft er ook altijd nog SMS (en zijn moderne opvolger) bestaan, als back-up.
Er was een standaard ontwikkeld, XMPP. Je had Jabber enzo die er gebruik van maakte. Maar het is nooit echt van de grond gekomen helaas.
Discord begint steeds meer die alles in 1 app te worden. Voordeel is ook dat het over heel de wereld gebruikt word.
Weet je wat écht gaaf zou zijn? Één app. [...] Wat nou als de meeste een standaard aanhouden met een API. Dan maakt de client veel minder uit en kunnen we cross-client communiceren.
XMPP anyone?
Mooie gedachte een app. Maar ook wel echt een doelwit voor kwaadwillende hackers.
Denk dat het in dat kader goed is dat de markten verdeeld zijn.
Trillian bestaat nog, maar omdat de andere api's niet vrij toegankelijk zijn is het behoorlijk zinloos nu...
Ondertussen bestaat ICQ nog steeds, maar hoeveel mensen dat nog gebruiken?
Uh oh...
Uh oh...
geniaal programma, moest zelf helaas stoppen omdat al mijn vrienden overstapten...
Idd, ik vond ICQ ook altijd beter werken dan msn, toch zijn we daar met z'n allen naar overgestapt destijds. Denk mede door de complexiteit/ te veel mogelijkheden dat het uiteindelijk veel mensen ook heeft weggejaagd.
op ICQ zaten mannen en op MSN zaten vrouwen met een (L)(L)(L)(L)(L)--- Meisjenaam ----(L)(L)(L)(L)(L) mooie tag. En waar de vrouwen zijn, zullen de mannen ook komen.

Ondergang van ICQ in NL in een notendop :)
Nog 11 miljoen (voornamelijk russen), en bestaat 17 november 21 jaar.
Jammer van de dienstverlening, maar die is inmiddels toch wel ruim ingehaald. En voor nostalgische redenen, kun je nog altijd je eigen XMPP/IM-dienst draaien. Bijv. via https://www.igniterealtime.org/downloads/index.jsp

offtopic:
icq-blabla

Gebruik ICQ nog dagelijks (op mobiele telefoon), echter is het aantal gebruikers heden dag minimaal:
Niet dat ik inzicht heb in aantal gebruikers. Maar ... vorig jaar (oktober/september?) was er een storing waardoor inloggen, bij het inmiddels Russische ICQ, niet mogelijk bleek.
Vervolgens zoek ik op twitter en vind je een handjevol klachten dat #icq #down is :+ (als het 50 tweets waren, zijn het er veel geweest!)
De applicatie (web/desktop/mobiel) wordt nog wel bijgewerkt, maar er worden eerder features verwijderd, dan onderdelen verbeterd of uitgebreid. Verwacht dan ook niet dat ICQ in huidige vorm nog lang leeft ....

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 22 juli 2024 14:53]

Haha, ja, ik gebruikte ook ICQ. Good old times! Bestaat dat echt nog?
iOS app staat op #135 van Social in de app store. Ik Zie we een bijzondere optie in de app: spraak naar text.
Dat kan met elke app onder iOS, gewoon op het microfoontje op je virtueel toetsenbord drukken.
Kan dit ook in begrijpelijke taal, b.v. nederlands of engels?
Ja in ios zit spraak naar tekst gewoon ingebouwd en werkt behoorlijk goed.
Ik gebruik het al meer dan tien jaar niet meer maar ken nog altijd mijn nummer van buiten: 1118505 8)7
Lol mijn nummer was 119664. Wat wordt ik oud zeg :/

Maar eerlijk gezegd zat ik zelfs op de voorganger van ICQ genaamd powwow.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 22 juli 2024 14:53]

Ja ik ook idd 😅
Je hebt ook een stukje lager nummer dan ik
Jups, dat bestaat nog steeds. Zie ook hier: https://icq.com/windows/en
Ja bestaat nog steeds, heb het vroeger gebruikt om met mensen over de hele wereld te praten, good old times.
Jammer dat dat uit de markt is gedrukt
Door MSN Messenger dat dan weer WLM is geworden en dan van de markt is gehaald om dat ze Skype wilden pushen maar het werkte gewoon weg niet en onder tussen was er Hyves/Facebook/... tja wat wilje dan ook.
Anoniem: 798783 @Step56 oktober 2017 23:53
Het heeft zichzelf uit de markt gedrukt. Ik kan me vaag herinneren dat van ICQ een nieuwe versie uitkwam die er heel anders uitzag en plots enorm bloated was geworden. Iedereen die ik kende is toen ver van ICQ weggevlucht. Het originele ICQ was een pracht progje.
Ik heb ICQ van mijn PC verwijderd toen ik meer aanbiedingen van rondborstige Russische dames kreeg dan berichten van vrienden.
Maar het was erg leuk zolang het duurde.
Ik gebruik het nog. In Rusland wordt het ook nog veel gebruikt, sommige hotels hebben zelfs een icq nummer voor support of boekingen.
Enorm veel Duitsers en Oostblokkers gebruiken ICQ nog, om een of andere reden is het daar veel meer aangeslagen dan hier in Nederland.
ICQ, MSN, AIM, goeie tijd met al die messengers :D
ter ziele gegane MSN Messenger
Daar is in de basis gewoon Skype voor terug gekomen (incl. contacten).
Het huidige Skype vind ik echt een waardeloos stuk software.
Belachelijk hoe Microsoft jarenlange gebruikers van Skype verplichtte om de gehele database van MSN Messenger te combineren.

Heb erg veel moeite moeten doen om dit forceren te omzeilen.
Ik gebruikte Skype zakelijk, dan wil je geen 'normale' contacten in je lijst.
Als je de desktop client bedoelt. Die ontwikkeling is al enige tijd zo goed als dood. Er is een UWP app. En ik vind die, in verhouding met de desktop app. Best lekker werken.

https://i.imgur.com/0O6QVJz.png
Dit dus, bovendien was Messenger redelijk licht. Skype is een stuk zwaarder om alleen als 'chat-client' te gebruiken
Geen idee hoe jij toen MSN zakelijk en prive gescheiden hield, maar daar heb je gewoon aparte MS accounts voor. Extreme geval zelfs Skype for business, zit het helemaal apart.
Dat zeg ik, ik had zowel op MSN als op Skype gewoon aparte accounts, altijd gehad. Dan maakt het geen kloot uit of MSN database werd samengevoegd met Skype, je hebt gewoon aparte accounts.
Eh, enkele jaren geleden kreeg ik de vraag of ik de MSN database wilde toevoegen aan mijn Skype omdat Microsoft Skype had gekocht. Dat heb ik afgewezen. Twee jaar geleden werd het alsnog geforceerd.
En dat enkel omdat ik voor MSN Messenger hetzelfde emailadres had als voor Skype. Daar zit waarschijnlijk ook het verschil in. Het betrof niet eens een @hotmail adres, maar een emailadres van mijn eigen domeinnaam, die ik al sinds 2002 in bezit heb.
Skype werkte gewoonweg niet zoals MSN/WLM, zelfs het importeren van je WLM contacten ging mis en tegen dat het gemaakt was was het te laat.
*pinkt traantje weg* Was erg populair om te chatten met Amerikaanse vrienden/collegae. Maar goed, al jaren sterk verouderd dus logische stap.
Het is toch echt wel een prestatie om 20 jaar lang een werkende app te hebben. Het (moderne) internet zelf is nauwelijks ouder.
Tja ach. Er zijn ook nog originele BBS's online en uiteraard bestaat IRC nog. Een app meer of minder... Ah well. :)
Oef, die goede oude tijd.. Via Trillian chatten met Amerikaanse vrienden over AIM (die stuk voor stuk nog nooit van MSN Messenger gehoord hadden) en Europese vrienden via MSN.. Leuke tijd en interessant om te zien dat wat bij ons mateloos populair was totaal onbekend bleek aan de andere kant van de plas. :)
Dan had je ook nog hele volksstammen die je alleen via YIM, ICQ of IRC kon bereiken.

Ik mis dat niet, dat ik tig programmas geinstalleerd had staan voor iedereen. Nu is 99% via whatsapp te bereiken.
Niet waar. Whatsapp bestaat niet in Azie. Daar is t Line of WeChat of KakoaTalk, ook niet zonder reden. Die deden dingen die Whatsapp pas veel later kreeg waaronder (video)bellen. Amerika geen idee.
WA bestaat wel in Azie(heb veel vrienden uit indonesie) maar in Azie zelf gebruiken ze de clients die jij opnoemt +Telegram.

Ligt beetje aan het land, netzoals hier.
Ik ben nog relatief jong, en toch is het bizar hoeveel van die IM services heb ik mee gemaakt, en vooral in de laatste 10 jaar de grootste fout was de mobiele platformen negeren.

Toen ik net mijn iPhone 3G had, had ik een peperdure app moeten kopen om gebruik te maken van MSN messeger, iOS had geen notificaties en geen multitasking systeem, toch vond ik het een geniale idee en mensen waren allemaal verbaasd dat ik onderweg messeger kon gebruiken.

Dan was er BBM, te laat naar iOS en Android gekomen.

Skype had en bagger aap, die zelfs op Windows phone 7 niet goed werkte, was te gefocust op video en audio bellen, maar helaas zelfs in Nederland waren de UMTS netwerken nog niet goed genoeg.

En er waren tientallen iPhone only apps voor iMessage die nooit populair waren, omdat ze gewoon niet simpel genoeg waren en ze zatten niet op Android en andere platformen.
Je weet ook dat je destijds heel simpel en gratis op ieder mobiel met internet en html ondersteuning kon MSN'en? Ik deed dat op m'n telefoon sinds 2007 of 2008. 2/3 jaar later en MSN was dood.

Toch een hoop leuke herinneringen aan het ''msn-tijdperk'' :o

OT:

Nooit deze chatprogramma gebruikt. Voor die enkele internationale vrienden werd/wordt Kik messenger gebruikt, al hebben de meeste inmiddels wel Whatsapp (USA daargelaten..).
Anoniem: 58485 @DyroB6 oktober 2017 20:29
Webmessenger.com was dat toch ? Herinner me nog een vaag iets dat het werkbaar was op een Nokia toestel met classic inbellen op een telnr voor internet toegang.
Nog nooit gebruikt, samen met ICQ. Dacht dat deze al lang en breed ter ziele was gegaan . . . :{ :{
Ik ken AIM alleen maar van dat oranje icoontje dat ineens rechtsonder in de taakbalk opdook toen ik een nieuwe versie van Netscape Navigator installeerde. Dat was ook gelijk het moment om Netscape de deur uit te doen en Mozilla Firefox te installeren :+
ICQ geweldig was dat, dat bloemetje dat dan groen werd. Een Willekeurig chatroom in gaan en dan tegen wild vreemde mensen aankletsen uit de hele wereld. Man als jongetje van 15 ging er letterlijk een wereld voor mij open. Dat hele idee van mensen leren kennen door zomaar te gaan kletsen, kan dat eigenlijk nog wel? Mobiel? Ik bedoel zonder een focus. Dus chatroom met thema binnen wandelen en gaan ouwehoeren over dat thema. Ja daar heb je ook fora”s voor maar dat een op een chatten is toch anders
mIRC leeft nog dus ja dat kan nog steeds
mIRC wordt nog enorm gebruikt. En via Skype kan het ook(heb al zoveel russische hoeren geblockeerd xD (letterlijk hoeren lol).

Er zijn ook vele chatsites waar je op topic kunt chatten, of je meot een community vinden die over dat topic gaat en die joinen.

Geloof dat het 'directory' browsing wel beetje weg is tegenwoordig.
Anoniem: 454358 7 oktober 2017 00:54
Dan komen oudere herinneringen toch weer boven. Hoe kan het toch gaan met programma's. Net als msn, dat vrijwel iedereen in europa gebruikte. Het had hier nu de standaard kunnen zijn, helaas voor MS is dat niet gebeurd.
Omdat MS perse MSN wou intergreren in Skype, terwijl ze goed naast elkaar konden bestaan.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.