Microsoft test brandstofcellen voor energieproductie in datacenters

Microsoft experimenteert met de inzet van brandstofcellen om servers van elektriciteit te voorzien. Door datacenters direct op een gasleiding aan te sluiten, zou de keten voor energietoevoer sterk vereenvoudigd kunnen worden, verwacht het bedrijf.

Microsoft heeft in zijn thuisbasis Seattle een proefopstelling met twintig racks met daarop de brandstofcellen gebouwd onder de naam Advanced Energy Lab. De brandstofcellen zijn op gasleidingen aangesloten om de brandstof continu in elektrische energie om te kunnen zetten.

Het doel van de pilot is om te onderzoeken in hoeverre de voordelen, waaronder een hoog rendement, opweegt tegen de nadelen van de brandstofcellen, zoals de hoge prijs. Traditioneel zijn datacenters aangesloten op het elektriciteitsnetwerk maar bij het transport van de elektriciteit treedt veel verlies op. Door elektriciteit direct bij de servers te genereren, kan Microsoft de vele tussenstappen bij het transport van elektriciteit schrappen, waardoor minder verlies optreedt, de betrouwbaarheid toeneemt en de kosten kunnen dalen, zo is de gedachte.

Microsoft experimenteert al langer met het gebruik van brandstofcellen, waaronder met het gebruik van biogas voor de energievoorziening van servers. Datacenters nemen een steeds groter aandeel in het energieverbruik voor hun rekening. In de VS waren ze in 2000 nog verantwoordelijk voor een geschat 0,8 procent van het elektriciteitsverbruik, maar inmiddels is dat gestegen tot ongeveer 2 procent, citeert de Seatlle Times onderzoek van het Lawrence Berkeley National Laboratory van het Amerikaans ministerie van Energie.

Reacties (67)

[Sk313t0r]

Erg interessant dit, alleen vraag ik me af of dit in NL uiteindelijk ook doorgevoerd gaat worden. Hier worden namelijk, onder andere aan consumenten, subsidies uitgedeeld om geen gebruik meer van gas te maken.

[Luchtbakker]

Daarnaast is gas ook niet enorm lang nog beschikbaar. Ik snap niet waarom er niet meer geïnvesteerd word in kernenergie of bio-brandatoffen.

[Coolstart]

Gas is de letterlijke zin van het woord is net de toekomst. Je kan ook bio-gas gebruiken. Audi bijvoorbeeld heeft heeft net G-tron motoren op de markt gebracht die werken met het zogenaamde Audi e-gas. Het synthetische methaan wordt daar met behulp van groene stroom uit CO₂ en water gewonnen waardoor gas weer erg milieuvriendelijk wordt. Je kan fuelcells (ander type fuel cel) ook gebruiken in combinatie met waterstof.

Ongeacht vanwaar het gas vandaan komt is het zo dat brandstofcellen erg efficient zijn in het omzetten van gas naar elektriciteit. Het kostenplaatje is voorlopig het grootste struikelblok.

Kernenergie ligt tegenwoordig politiek erg gevoelig maar is wel een manier op CO neutraal energie te produceren op grote schaal. Maar toch zijn andere technologieën niet weg te denken want het opwekken van energie op 1 plaats, het transporteren over grote afstand heeft ook veel nadelen wat efficiëntie en uptime betreft. Zeker in een modern tijdperk van elektrische auto's gaat de vraag naar elektrische energie toenemen en sinds het trasporteren van gas in een pijpleiding veel efficiënter is dan via elektrische kabels wordt het interessant om energie op te wekken dicht bij de verbruiker.

[StefanDingenout]

Kernenergie is niet CO2 neutraal; tijdens het opwekken word er geen CO2 uitgestoten, maar de bouw, onderhoud en sloop van de centrales, het mijnen, vervoeren en opwaarderen van uranium, enzovoorts, heeft over de gehele levensduur van een centrale bijna net zo'n hoge CO2 uitstoot als energieopwekking op basis van gas. Daar komt dan nog het nooit opgeloste probleem van radioactief afval bij.

Biogas is natuurlijk alleen duurzaam als het uit niet-vervuilende bronnen komt, wat tot nog toe -zeker in Nederland- vrijwel niet gebeurd. Het word voornamelijk opgewekt met (1) energiegewassen, en (2) mest, waarvan niet genoeg is voor de (ook vervuilende) vergisters en er dus meer vee gehouden word om dit aan te vullen. Beiden zorgen op een paar uitzonderingen na dus voor een verhoging van de hoeveelheid bio-industrie, terwijl de bio-industrie nu juist de grootste bijdrage aan door mensen veroorzaakte CO2 uitstoot, vernietiging van biodiversiteit en erosie is (CO2 meer dan de gehele transportsector, inclusief vliegen bij elkaar). Biogas is dus alleen duurzaam als het opgewekt word uit reststromen die nergens anders voor gebruikt kunnen worden (terwijl reststromen van bijvoorbeeld groenten juist goed gebruikt kunnen worden voor bodemverbetering), of in het geval van de Audi e-gas die jij benoemt als de stroom die hiervoor gebruikt word ook inderdaad groen is.

Dus ja, gas kan een voordeel zijn als het creëren en vervoer hiervan duurzaam gebeurt en minder verlies / vervuiling oplevert dan het vervoer van elektriciteit via het net. Mogelijk ook als opslag (omdat groene energie niet perse beschikbaar is op het moment dat je die wilt gebruiken). Maar 'gas is de toekomst' is echt veel te simpel gezegd.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 20:59]

[Coolstart]

Niet dat ik voor kernenergie ben maar ik ben van mening dat de de waarheid oneer aandoet. Ten eerste is geen enkele vorm van energieopwekking vrij van CO2, je zal altijd moeten bouwen, trasporteren, onderhouden etc. Ook kernenergie is niet vrij van C02 in de gehele cyclus. Maar is ook geldig voor zonnepanelen en windmolens, biomascentrales etc.

Ik heb vooral problemen met dit statement:
heeft over de gehele levensduur van een (kern) centrale bijna net zo'n hoge CO2 uitstoot als energieopwekking op basis van gas.

Het IPCC maakt gigantisch veel rapporten op rond climate change. Laat ons zeggen dat ze de meest neutrale bron zijn. Ze interpreteren honderden rapporten en studies en ze gaan alle resultaten plotten op een kaart. (zie screenshot van kaart in bron) Daar zie je duidelijk dat uw claim door geen enkel wetenschappelijk rapport gesteund wordt. In tegendeel, mediaan van de cijfers lijkt aan te geven dat je kernenergie kan vergelijken met Wind of zonneenergie.

Laatste rapport is van 2014. Het eerste cijfer = gram CO2 per kWh in meest positief rapport, laatste cijfer geeft de wordt case scenario voor in gram CO2 per kWh.

Life cycle CO2 in gram CO2 per kWh
Min. Median Max.
Coal – PC 740 - 820 - 910
Biomass – Cofiring with coal 620 - 740 - 890
Gas – combined cycle 410 - 490 - 650
Biomass – Dedicated 130 - 230 - 420
Solar PV – Utility scale 18 - 48 - 180
Solar PV – rooftop 26 - 41 - 60
Geothermal 6.0 - 38 - 79
Concentrated solar power 8.8 - 27 - 63
Hydropower 1.0 - 24 - 2200
Wind Offshore 8.0 - 12 - 35
Nuclear 3.7 - 12 - 110
Wind Onshore 7.0 - 11 - 56
zie volledige lijst

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 20:59]

[Aikon]

Een kerncentrale levert misschien 50 jaar energie. Als je weet dat kernafval duizenden, zelfs honderduizenden jaren bewaard moet worden weet je dat kernenergie uiteindelijk een extreem negatief energierendement heeft met bijbehorende milieubelasting. Elke berekening die ook maar enigszins positief is voor kernenergie kan niet compleet zijn.

Zonde, want op het afval na is kernenergie met de huidige veilige centrales een redelijk goed alternatief.

(Voor de duidelijkheid: bewaren is niet in een grot stoppen en vergeten, dat is bunkers bouwen, controleren, elke zoveel decennia herpakken etc. etc.)

[Reactie gewijzigd door Aikon op 23 juli 2024 20:59]

[Nibbz]

Wat ik hier en daar lees, is dat een Thorium reactor hier verandering in kan brengen. Het gebruikt nucleair afval om energie te creëren .

https://nl.wikipedia.org/wiki/Thoriumreactor

Verbruikt het niet compleet, maar het verkort de halfwaardetijd gigantisch

[Aikon]

Klopt, lost het deels op. Aangezien we het over honderdduizenden jaren hebben zet alleen een volledige oplossing zoden aan de dijk en écht niks minder.

[StefanDingenout]

hmm, vreemd de sites waar ik over kernenergie lees zijn precies de sites die IPCC als standaard aanhouden. Niet dat dat inhoud dat de afzonderlijke onderzoeken waar ze over rapporteren precies die cijfers aanhouden, maar meestal maken ze daar dan wel een opmerking over.

Maar kennelijk zijn de inschattingen de afgelopen jaren dan toch redelijk veranderd. Gas en photovoltaic was minder hoog, en kernenergie juist hoger. Wellicht nemen ze thorium reactors hier al in mee?

Don't get me started on biomass... bleh.

[sprankel]

De productie/installatie/onderhoud van zonnepanelen en windmolens heeft ook een co2 uitstoot. Overigens graag een bron dat een kerncentrale een even hoge co2 uitstoot heeft als een gas centrale.
Als ik een pro kerncentrale bron neem dan is de co2 uitstoot gelijk aan die van hernieuwbare energie:
http://www.world-nuclear....as-emissions-avoided.aspx
Als ik een anti kerncentrale bron neem dan is de co2 uitstoot veel hoger dan die van hernieuwbare energie maar nog steeds de helft van gasproductie.
http://timeforchange.org/...ower-stations-electricity

Overigens komt dit neer op een punt waar niemand het over heeft, we kijken enkel naar de co2 uitstoot in gebruik maar niet naar het totaal plaatje. Een wegwerpmaatschappij waar continu gepusht word om nieuwe dingen te kopen zonder rekening te houden met de milieu impact daarvan.
Om daar een prachtvoorbeeld van te geven, in BE hebben ze ecocheques, waar iedereen maar nieuwe tv's, koelkasten en wasmachines mee zit te kopen tot het vervelende toe (al onze oude lampen zijn al lang vervangen ondertussen). Goed werkende apparaten vervangen door nieuwe met als excuus milieu. De gigantische co2 uitstoot in het productieproces word met geen woord over gerept.
Idem voor lage emisie zone's waar mensen gepusht worden nieuwe wagens te kopen. Het aantal km dat je moet rijden om de co2 uitstoot van productie eruit te halen spreekt niemand over, gemiddeld 10 ton tot 20 ton voor elektrische wagens.
Elon Musk daarintegen heeft het wel begrepen en wil dat een Tesla 1,6 miljoen km meegaat, maar wat die groene overheid verkondigd, mijn stem krijgen ze nooit.

[StefanDingenout]

Natuurlijk heeft elke vorm van installatie uitstoot, dat is mijn punt en het geld uiteraard ook voor zon/wind. En dan negeren we nog alle nevenschade van mijnen, etc. Ik zei een bijna even hoge uitstoot, niet even hoog. Maar meestal noemen de artikelen rond de 80 procent, de cijfers lopen inderdaad uiteen door verschillende manieren van berekenen. En nieuwe theoretische reactors kunnen hogere energieproductie met dezelfde hoeveelheid uranium hebben dus inderdaad lager uitvallen (als de berekeningen kloppen), maar die zijn er dus nog niet en vallen alleen in de meest optimistische berekeningen in de buurt van zonne/wind energie. Dat soort berekening blijken bij analyse door onafhankelijke experts echter dingen weg te laten uit hun berekeningen of alleen de beste cijfers te gebruiken (alleen high grade uranium bijvoorbeeld). Ik heb daar echt zoveel artikelen over gelezen daar ga ik niet allemaal linkjes van bewaren, dus sorry een specifieke bron kan ik niet geven het is informatie die ik over jaren opgepikt heb van wetenschappelijke nieuwssites.

Hoe dan ook, ga er vanuit gaan dat pro te positief is en anti te negatief, blijft mijn punt nog steeds staan: het is onzin dat kernenergie CO2 neutraal zou zijn, en het probleem van het afval is nooit opgelost. Zelfs als het een bijna even lage uitstoot als groene energie zou hebben zou het alleen om dat laatste punt al nog steeds geen goede oplossing zijn.

Overigens: niet echt gerelateerd, maar stuwmeren blijken vanwege de verrotting van alle planten die onder water gekomen zijn ook een grote uitstoot van broeikasgassen (vooral methaan) te hebben en dus lang niet zo milieuvriendelijk te zijn als algemeen aangenomen (nog afgezien van de vernietiging van alle natuur die vervangen is door het stuwmeer).

Wat betreft het totaalplaatje en onnodig dingen kopen heb je helemaal gelijk. Er zijn echt wel mensen die het daar over hebben hoor, het word alleen niet zo graag in het nieuws gebracht want economie. Het hele gedoe rond auto's is sowieso nogal onzinnig vanuit een CO2 perspectief. Het percentage uitstoot van auto's vergeleken met die van bio-industrie en industrie zet niet echt zoden aan de dijk om CO2 uitstoot terug te dringen. Het is gewoon een gemakkelijke manier voor de overheid om de verantwoordelijkheid bij de burgers te leggen en zo te beweren dat ze er iets aan gedaan ehbben. Maar lage emissie zone's gaan vaak ook over fijnstof, wat wel degelijk een hoop uitmaakt. De vraag is natuurlijk waar wat dat betreft de balans ligt tussen fijnstof e.d. terugdringen en de extra vervuiling door aanschaf van nieuwe auto's.

[MrHankey]

Dit. Het hele redeneren in LCA van bestaande producten blijkt uit de afwijkingen van alle bronnen die dit trachten niet de oplossing. Wie een LCA loslaat op een bestaand systeem, of het nu kern, gas of hernieuwbare energie betreft, komt tot de conclusie: ja, CO2 uitstoot, misschien net aan neutraal.

Waar de oplossing wel zit is in de circulaire economie: wanneer je de grondstoffen van nu vervangt met hernieuwbare energie, recyclebare grondstoffen, en dit in de gehele waardeketen structureel toepast. Dat is de oplossing voor CO2 uitstoot en andere negatieve bijproducten. Als je huidige, staal, plastic, beton, glas etc. industrie, halffabricaat, of eindproduct aansluit op een windmolen oid, dan wordt je gewoon nooit CO2 neutraal.

Wat dat betreft goed idee van MS, dit is geen duurzaamheidsmaatregel maar gewoon voorwaardse integratie. Je kan ook makkelijk de brandstofcel vervangen met wat anders, hetgeen je allemaal merkt in contracten, administratie etc. etc.

[StefanDingenout]

Overigens als toevoeging op die lage emissie zone's: ik heb geen idee hoe het in andere steden zit maar in Antwerpen stelt het niet veel voor. Mijn auto is 13 jaar oud en dan nog zit ik een milieuclassificatie boven het minimum toelaatbare en kan dus ruimschoots zonder problemen binnen. Je moet wel een heel oud barrel hebben moet je een nieuwe kopen daarvoor. Bij diesels ligt het wat jonger natuurlijk, omdat die meer zwavel en andere rotzooi uitstoten.

Van wat ik zie hebben ze in Belgie vaak ook veel oudere koelkasten e.d. dan in Nederland, dus ik vraag me af of er in veel gevallen niet toch een milieuwinst is, ook al zit alle vervuiling van nieuwe productie bij de vervanging.

[Neko Koneko]

Ik kreeg een aantal jaar terug voor een benzine auto uit 1993 nog een groene sticker voor de Duitse milieuzones, dus inderdaad, het stelt niet zoveel voor Volgens mij is het voornamelijk automobilistje pesten als ik heel eerlijk ben, want of ik met mijn oude barrel nu om een milieuzone heen rijdt over er doorheen, die uitlaatgassen komen toch wel in de lucht en lucht staat er over het algemeen niet bekend om dat het zich aan die milieuzones houdt. Als je de luchtkwaliteit echt wilt verbeteren moet je mensen aansporen om nieuwere auto's te kopen, maar ja, hier in Nederland moeten ze dat ook nog even uitmelken door dat extra duur te maken door er een lading BPM overheen te gooien die zo tot een paarduizend euro kan oplopen.

[StefanDingenout]

Nou, bij fijnstof maakt het wel degelijk uit hoor. Het word over afstanden tot honderden kilometers verplaatst door wind, maar als er ook een lokale bron van fijnstof is is de lokale concentratie ook duidelijk hoger dan gemiddeld.

Fijnstof komt natuurlijk ook bij lange na niet alleen van auto's, maar ook uit industrie. Het zou al behulpzaam zijn als de Nederlandse overheid zich eens aan de eigen regelgeving voor luchtkwaliteit gaat houden, want we zijn al jaren 1 van de ergst vervuilde landen in Europa en zitten consequent boven de toegestane normen, maar er word niks aan gedaan.

[Verwijderd]

Kernenergie is niet CO2 neutraal;

Ik daag je uit om daar ook maar een BETROUWBARE bron voor te noemen. De cijfers die ik ken noemen kernenergie altijd als zonder meer de minst vervuilende energiebron, die paar ton afval hebben nog nooit een echt serieus probleem opgeleverd (wel veel vervuiling door de energie die besteed is aan de discussie eromheen).

Voor zover ik weet is waterkracht de minst vervuilende bron omdat je (hoewel je net als bij kernenergie veel investeert bij het bouwen) maar dat het daarna niet veel kost. Per energiemaat kost het winnen van olie 12000 keer meer in kosten en 22000 keer meer in vervuiling dan kernbrandstof. Het vervoer daarna natuurlijk even zo min. Je kan de brandstof van een kerncentrale voor een jaar in een grote vrachtauto doen, een olie centrale moet honderden kilometers aan pijpleiding hebben, een beetje kolencentrale heeft een trein vol met kolen per twee dagen nodig.

Water > kern > zon > getijde > wind > alle anderen. Ik ken geen onderzoek die die volgorde anders zet. Jij blijkbaar wel.

[t link]

2007

quote: http://www.sciencedirect....cle/pii/S0301421506002758

Previous studies showing nuclear technology
to have a clear GHG advantage over PV are greatly
outdated; while both life cycles were described by old data,
the problem is especially pertinent to the fast evolving PV
industry. The emissions from the life cycles of the two
cycles are comparable under today’s average US condi-
tions. Established trends in the PV cycle are expected to
keep further reducing emissions in the solar-electric cycle,
while planned centrifugal fuel enrichment will significantly
reduce GHG emissions in the US nuclear cycle after 2015.
However, the estimates associated with the latter bear large
parametrical- and methodological-uncertainties that can be
reduced only with detailed and all-inclusive process-based
analysis. In addition, estimates based on concepts (e.g., re-
conversion) and untested stages (e.g., Yucca Mountain
permanent repository) need to be examined in greater
detail

Het zit achter een paywall dus vandaar de quote. Het onderzoek is uitgevoerd in opdracht van de amerikaanse energy overheidsbranche.

2014

quote: http://www.sciencedirect....cle/pii/S1364032114005395

This article reviewed 79 recent LCA studies directly related to the life cycle GHG emissions from a range of renewable electricity and heat technologies and provides the GHG emission estimates from the different studies. The review has shown that the lowest GHG emissions were associated with offshore wind technologies (mean life cycle GHG emissions could be 5.3 to 13 gCO2 - eq/kWh). However, energy from waste (waste to energy) and dedicated biomass technologies (DBTs) were found to potentially have high GHG emissions based on the feedstock, selected boundary and the inputs required for their production (97.2 – 1000 gCO2-eq/kWh; 14.4 – 650.0 g CO2-eq/kWh respectively). The review further demonstrates the variability of existing LCA GHG emission estimates for electricity and heat generation from renewable energy technologies. While some of these differences may reflect actualndifferences in GHG emissions, others may largely be due to assumptions and other modelling choices.

Ook achter een paywall maar de quote is een groot gedeelte van de conclusie. Dit onderzoek werd gefinancierd door:

he authors would like to thank the Scottish Government Rural
and Environmental Science and Analytical Services Division
(RESAS) for funding the majority of this work under Work Package
2.2 of the Scottish Government Research Programme: renewable
energy.

Overigens loop je verder nog hard tegen het probleem bij nucleare energie dat het een beperkte voorraad aan brandstof heeft die erg snel zal opraken als we er erg afhankelijk van worden. En daarnaast zouden we het afval mogelijk langer moeten bewaren dan dat we historie hebben, en dan hopen dat in die tijd er niemand aan de macht komt die het voor kwaad wil gebruiken.

Als je de artikelen wilt kunnen lezen moet je je maar verdiepen in https://en.wikipedia.org/wiki/Sci-hub

[Reactie gewijzigd door t link op 23 juli 2024 20:59]

[StefanDingenout]

Ehm, elk onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. Ik kan niet 1 bron noemen omdat ik al jaren lang ieder artikel op betrouwbare sites als Ars Technica lees en steeds blijken de cijfers die kernenergie als minst vervuilend noemen allerlei vervelende dingen in de berekeningen weg te laten of alleen de best case scenarios te gebruiken. De onderzoeken die beweren dat kernenergie het minst vervuilend is zijn steevast juist uit de sector zelf en dus juist niet de betrouwbare bronnen. Ik heb het echt over tientallen onafhankelijke onderzoeken over een periode van jaren, en die heb ik echt niet allemaal bewaard, dus sorry, een bron kan ik niet geven.

Water is ook nog maar de vraag hoe goed het eigenlijk is. Er blijkt uit recent onderzoek mogelijk meer methaan uitstoot (door rottende vegetatie, maar ook bodemleven) te zijn uit stuwmeren dan eerder gedacht. Dit artikel linkt naar een paar onderzoeken: http://www.climatecentral...jor-methane-emitter-18246. Omdat ieder stuwmeer uniek is, is hier nog geen volledig beeld van, maar er zijn verschillende reservoirs die veel hoger uitvielen dan verwacht. Het lijkt me sterk dat het ooit in de buurt van fossiele brandstoffen gaat komen, maar het zal niet zo super zijn als we eerst dachten.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 20:59]

[StefanDingenout]

Niet om de impact van olie of kool op wat voor manier ook te begatiliseren (ze zijn duidelijk super vervuilend), maar het opslagprobleem van kernafval is een stuk groter dan je schijnt te denken. Althans, in de USA toch, waar ze het al jaren heel veel gebruiken. Dezelfde problemen gaan wij natuurlijk ook krijgen als we net zoveel kernenergie gaan gebruiken, alleen hebben wij in Europa in tegenstelling tot de USA niet honderden kilometers verlaten land waar nooit iemand komt.

https://www.youtube.com/w...=LLf8t6rTOoG409MH5iLCfC0Q

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 20:59]

[Neko Koneko]

[...]


Ik daag je uit om daar ook maar een BETROUWBARE bron voor te noemen. De cijfers die ik ken noemen kernenergie altijd als zonder meer de minst vervuilende energiebron, die paar ton afval hebben nog nooit een echt serieus probleem opgeleverd (wel veel vervuiling door de energie die besteed is aan de discussie eromheen).

Voor zover ik weet is waterkracht de minst vervuilende bron omdat je (hoewel je net als bij kernenergie veel investeert bij het bouwen) maar dat het daarna niet veel kost. Per energiemaat kost het winnen van olie 12000 keer meer in kosten en 22000 keer meer in vervuiling dan kernbrandstof. Het vervoer daarna natuurlijk even zo min. Je kan de brandstof van een kerncentrale voor een jaar in een grote vrachtauto doen, een olie centrale moet honderden kilometers aan pijpleiding hebben, een beetje kolencentrale heeft een trein vol met kolen per twee dagen nodig.

Water > kern > zon > getijde > wind > alle anderen. Ik ken geen onderzoek die die volgorde anders zet. Jij blijkbaar wel.

Niet dat ik een expert ben maar ik kan me goed voorstellen dat iedereen bij vervuiling vooral denkt aan de luchtvervuiling in de omgeving van de centrale, die is bij kernenergie inderdaad verwaarloosbaar, maar voor de rest denken mensen denk ik niet aan alle bijkomende zaken zoals de productie van de brandstof, de bouw van de centrale zelf etc.

Just my 2 cents.

[Durandal]

Daar komt dan nog het nooit opgeloste probleem van radioactief afval bij.

Wat opgelost zou (ook het huidig afval) zijn als men eens Thorium centrales zou gaan bouwen.

[StefanDingenout]

Nee, niet opgelost, maar wel een heel stuk verminderd.

Vraag me trouwens af waarom ze die nog steeds niet hebben, want als je dan toch kernenergie overweegt als energiebron, dan toch 1 die de rotzooi van de oudere kerncentrales verminderd...

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 20:59]

[iCore]

Daarnaast is gas ook niet enorm lang nog beschikbaar. Ik snap niet waarom er niet meer geïnvesteerd word in kernenergie of bio-brandatoffen.

Zou wel slim zijn, gas raakt ook op

[Reactie gewijzigd door iCore op 23 juli 2024 20:59]

[killercow]

Heb je een bron van je eerste stelling? Want je eerste stelling is zo goed als ontkracht. Je tweede stelling wordt in stand gehouden door mensen zoals jij die die eerste onwaarheid blijven verkondingen.

* http://world-nuclear.org/...clear-power-reactors.aspx
* https://en.wikipedia.org/wiki/Passive_nuclear_safety

Natuurlijk kun je voor beide punten genoeg informatie vinden, maar gewoon maar roepen dat kerncentrales gevaarlijk zijn is onzin.

[BoozeWooz]

FF meeliften op je post.
Er zijn verschillende soorten kernreactoren. De meest gebruikte soort, namelijk licht water, reactor heeft verrijkte brandstof nodig (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Light-water_reactor). Dit is een duur proces, ontstaat ook veel co2. De enige reden dat die in grote getalen gebruikt worden is omdat deze ook materiaal produceren die je in een kernbom nodig hebt. En dat was handig in de koude oorlog...

Ben helemaal fan van deze kernenergie, en denk echt dat het onze energie problemen gaat oplossen, zonder ook maar de richting van kernfusie op te hoeven. En dan om de volgende technieken:

1. Breeder reactoren: https://en.m.wikipedia.org/wiki/BN-600_reactor bijv deze.

Volgens wiki:

Breeder reactors could, in principle, extract almost all of the energy contained in uranium or thorium, decreasing fuel requirements by a factor of 100 compared to widely used once-through light water reactors, which extract less than 1% of the energy in the uranium mined from the earth.[8]

Ook als voordeel is dat je uit dit type reactoren geen grondstoffen voor bommen kan halen. Sommige soorten hoeven ook geen verrijkte grondstof te hebben, wat risico verkleint en ook de co2 productie tegengaat..

Daarnaast ook veel minder afval dan licht water reactor, alleen maar voordelen dus.


2. Uranium uit zee water
https://www.ornl.gov/news...r-announced-special-issue

https://engineering.stanf...um-seawater-nuclear-power

https://en.m.wikipedia.or...posed_as_renewable_energy

Vrijwel eindeloze bron, en daarbuiten heb je ook nog het stofje thorium, wat zelfs nog meer beschikbaar is..

[Reactie gewijzigd door BoozeWooz op 23 juli 2024 20:59]

[Verwijderd]

Kerncentrales zijn best gevaarlijk en mensen willen ze niet meer.

Er zijn tienduizenden malen meer mensen dood gegaan in kolenmijnen. Duizenden malen meer mensen door milieuvervuiling door het verbranden van olie. Statistisch gezien is kernenergie eenvoudig niet gevaarlijk. Het is slechts de omvang per event dat het anders doet aanvoelen.

On topic, belangrijk hier is dat gastoevoer geen brownouts etc kent. Als de leverancier de gasaanvoer stop zet heb je een half uur om iets anders te doen. Bij elektriciteit is dat geen half uur maar minder dan een een kwart seconde. Dat maakt een enorm verschil in kosten.

[GrooV]

Zo zwart wit is het niet, een nucleaire ramp zorgt voor jarenlange ellende. Kijk maar eens naar Chernobyl. Een ingestorte kolenmijn kan instorten maar zorgt niet voor jaren lange ellende

[killercow]

Yup, je schept kolen uit de grond en dan is het weer een prachtige stukje graslandschap.

* https://reizen-en-recreat...euwig-brandende-stad.html
* https://en.wikipedia.org/...pact_of_the_coal_industry

[GrooV]

Nee we hebben het er over als het mis gaat, niet de normale gevolgen van mijnbouw. Waar denk je dat uranium vandaan komt?

[killercow]

Dat maakt toch niet uit?

De ene gebruikt een beperkt aantal mijnen en trekt daar ontzettend veel energie uit (al kun je ook met Thorium werken, of verbruikt Uranium weer opwekken), de andere veroorzaakt in ontzettend veel landen enorme vervuilende mijnbouw die daar meer slachtoffers claimen dan alle kernenergierampen tot nu toe bij elkaar. Nog los van het feit dat kolencentrales ook radioactieve stoffen utistoten en oa daarmee ook weer doden tot gevolg hebben

[aadje93]

gas, zoals aardgas is methaan, wat prima te produceren is in biovergisting....

[Verwijderd]

gas, zoals aardgas is methaan, wat prima te produceren is in biovergisting....

Dan moeten we wel heel veel poepende koeien gaan houden want de koeien en varkens die we nu hebben kunnen het niet aan. Biogas is een oplossing om vervuiling te voorkomen, niet om energie te maken. Dat maakt de kosten alleen lager, met wat geluk nul. We kunnen er Nederland niet van warm houden.

[the_stickie]

Biogas wordt niet alleen van uitwerpselen gemaakt.
Vergistingsinstallaties bestaan al heel lang en worden onder meer gebruikt om het afval uit riool- en waterzuivering te verwerken. Een deel van het Antwerpse rioolwater wordt bijvoorbeel door aquafin al sinds de jaren 70 vergist in de monumentale 'paaseieren' te Deurne, vlak naast de Antwerpse ring. Het geproduceerde gas wordt ter plaatse gebruikt/verbrand voor de droging van het slib. Het restproduct gaat naar de cement- en kunstmestindustrie.
Zowat alles wat suikers bevat kan overigens vergist worden. En suikers mag je in die zin heel ruim nemen.

[StefanDingenout]

Wat denk jij dat er in een riool stroomt dan? ;-) Maar dat is serieus een ander verhaal. De riolen zijn er sowieso en dat afval moet gezuiverd worden, dus kun je er net zo goed energie uit halen. De vergisters worden echter met bergen aan subsidie gebouwd en blijken dan niet genoeg geleverd te krijgen om hun vergisting op gang te kunnen houden dus word er daadwerkelijk meer vee gehouden door de leveranciers, worden er energie gewassen gegroeid speciaal voor het aanvullen, of worden er dingen mee vergist die juist niet echt geschikt zijn voor vergisting.

Het probleem met suikers is dat hier doorgaans juist wel speciaal energiegewassen voor gegroeid worden. Terwijl de bio-industrie die dit doet juist de grootste vervuiler. Kijk een suikerfabriek die z'n afvalwater gebruikt om z'n eigen stroom op te wekken werkt natuurlijk prima (voor zover het wenselijk is om de suiker in de eerste plaats te maken dan), maar als je er speciaal gewassen voor gaat groeien is het een heel ander verhaal.

[the_stickie]

Door een riool loopt meer dan stront alleen...
Het punt is dat diverse afvalstromen kunnen ingezet worden en dat biogas een nuttig restproduct is. En dat dat al tientallen jaren gebeurd.

Het telen van gewassen specifiek voor biobrandstof kan wel interessant zijn, temeer omdat door gewassen ook co2 (en vooral ook andere ongewenste stoffen) opnemen. Ik laat de specifieke argumentatie liever aan een bio-ingenieur ofzo, mijn kennis terzake is te beperkt.

[StefanDingenout]

Als die gewassen op een natuurlijke manier zouden groeien ja, dan zou het interessant kunnen zijn. Dan is de CO2 opname min of meer hetzelfde als je weer uit de plant kunt halen (maar qua energie, niet alles met alleen fermentatie).

Zoals de bio-industrie werkt gaat er echter meer energie in de productie zitten dan er uit de planten gehaald kan worden. In de USA gaat er ongeveer 10 calorie aan fossiele brandstoffen in voor elke calorie aan voedsel uit, in de EU zal het wat minder extreem zijn maar het blijft een energieverlies onder de streep. De gewassen nemen ook veel minder CO2 op dan uitgestoten word: het is niet voor niks dat de bio-industrie de grootste hoeveelheid broeikasgassen uitstoot van alle sectors (hoewel hier veehouderij ook onder gerekend word). Een sector die de grootste uitstoot heeft kan natuurlijk niet een oplossing vormen in de vorm van een CO2-sink. Daar komt nog bij dat planten maar zoveel CO2 op kunnen nemen en ze met de huidige CO2 concentraties al niet meer mee kunnen. Meer bio-industrie is slechter voor het milieu, niet beter.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 20:59]

[the_stickie]

Co2 neutraal is sowieso een illusie aangezien co2 nu eenmaal overal vandaan komt.
Voor mij, zonder teveel achtergrondkennis ter zake, lijkt het sowieso beter nuttige koolstofverbindingen uit een semi natuurlijke cyclus te halen dan ze vrij te maken uit de grond, waar het miljoenen jaren vastgeklonken is (fossiele brandstoffen).

[StefanDingenout]

Dat is echt je reinste onzin. CO2 neutraal is elk systeem dat evenveel CO2 opneemt gedurende het gehele bestaan als er uitgestoten word. Plant een boom, doe er voor de rest niks mee en stook hem 100 jaar later op, precies even veel CO2 uit als er in gegaan is. Dat is CO2 neutraal. En even voor de duidelijkheid: diezelfde hoeveelheid CO2 zou vrijkomen als de boom wegrot. Het verschil is dat dan andere organismen van de boom kunnen profiteren als voedsel, dus restanten moeten zoveel mogelijk teruggebracht worden in het systeem. Zorg dat je niet meer bomen verbrand dan er bij groeien (en dus ook niet hele bossen tegelijk opstoken, maar verspreid bomen pakken zodat je de natuur niet verstoort) en je bent op grote schaal in balans. Hetzelfde geld voor elk ander systeem wat evenveel CO2 opneemt als het uitstoot. Bio-industrie is overduidelijk niet zo'n systeem, het is juist de sector die er het verst vanaf ligt van alle economische sectoren.

Het probleem met broeikasgas is dat mensen buiten dit soort natuurlijke CO2 cyclussen zijn gaan klooien, door fossiele brandstoffen op te pompen, op te stoken en zo velen malen meer CO2 toe te voegen dan er normaal zou zijn. Zonder dat er dus evenveel bomen bijgroeiden om die CO2 te compenseren. Die extra CO2 komt niet nu eenmaal overal vandaan, die komt van mensen en hun ondoordachte manier van handelen vandaan.

Het hele punt met energiegewassen is dat je niet nuttige koolstofverbindingen uit een semi natuurlijke cyclus haalt in plaats van fossiele brandstoffen te gebruiken. Je gebruikt fossiele brandstoffen om minder nuttige koolstofverbindingen uit een semi natuurlijke eenmalige oogst (het is geen cyclus) te halen. Als je die gewassen niet gegroeid had maar rechtstreeks fossiele brandstoffen gebruikt zou je minder fossiele brandstoffen gebruikt hebben.

De enige manier waarop je voordeel uit energie gewassen kunt halen is als je ze zonder enige onderhoud laat groeien, dus eigenlijk alleen oogst. Dus niet op de bioindustrie manier: niet ploegen, niet gif spuiten, niet bemesten, helemaal niks behalve oogsten. Maar dat is niet hoe het gedaan word. Alles wat er omheen gedaan word gebruikt energie die je van de opbrengst van het energiegewas af moet trekken, en je komt uiteindelijk dus negatief uit. Hoe erg het is hangt natuurlijk wel van het gewas af. In de USA word bijvoorbeeld mais gebruikt als energiegewas. Dat is zo'n beetje het slechtste gewas dat je kunt kiezen. In Nederland word dan tenminste nog met onderhoudsarme gewassen pogingen gedaan, juist om het niet op ene bioindustrie manier te kunnen doen, maar die leveren bij lange na nog niet genoeg energie en de gewassen die nu gegroeid worden voor fermentatie zijn dus nog steeds energieverspilling.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 20:59]

[the_stickie]

'behalve oogsten'
En vervolgens vervoeren, verwerken... ook dat stoot toch allemaal co2 uit? En de productie van de nodige (landbouw) machines?

Ik zeg overigens hetzelfde dan jij: "neutraal" bestaat niet, wel beter en slechter.

[StefanDingenout]

Ja inderdaad, idealiter heb je de fermenteer installatie er recht bij staan, of vervoer e.d. wat niet met fossiele brandstoffen gedaan word. Als je genoeg energie uit je fermentatie weet te halen om een deel daarvan ook voor het vervoer, etc. te gebruiken ben je nog steeds CO2 neutraal natuurlijk.

Maar het vergt inderdaad nogal wat om alle ketens in hun geheel zover te krijgen. Je moet echter ergens beginnen, en meer fossiele brandstof gebruiken om hetzelfde te bereiken - in plaats van minder, wat zogenaamd het doel is - zoals nu gebeurt met fermenteren is natuurlijk niet een goede eerste stap.

Nee, ik zeg juist dat CO2 neutraal wel degelijk bestaat, alleen dat daar niet echt naar gestreefd word. Tot de industriële revolutie waren we min of meer CO2 neutraal. Behalve dan dat we iets meer hout verbrandden dan bijgroeiden (maar dat was heel weinig CO2 stijging en waarschijnlijk net genoeg om te voorkomen dat we een ijstijd in gingen), maar met goed beheerde bossen zoals we die nu hebben hadden we dat niveau van energiegebruik met gemak wel CO2 neutraal kunnen houden. We kunnen met de huidige technieken ook best veel meer energie gebruiken op een CO2 neutrale manier, dan we voor de industriële revolutie gebruikten (hoewel niet zoveel als we nu gebruiken). Maar dan moet je wel daadwerkelijk inzetten op het probleem oplossen, en niet op pseudo-oplossingen verzinnen die stiekem eigenlijk bedoelt zijn om geld te verdienen, of toch in ieder geval daarvoor misbruikt worden. Je kunt natuurlijk niet verwachten dat we van het 1 op het andere moment CO2 neutraal zijn (helemaal neutraal is mogelijk niet eens een goed streven, gezien de aarde eigenlijk in een koelende fase zit, als het broeikas effect er niet zou zijn), maar het helpt ook niet als we met iedere stap vooruit tien stappen terug nemen omdat het weer misbruikt word.

De techniek die je gebruikt om energie op te wekken hoeft overigens niet perse in zichzelf CO2 neutraal te zijn, zolang je maar op een andere manier die CO2 compenseert door het op te slaan op een manier dat die niet meer vrijkomt. Alleen gebeurt dat nog niet, en een techniek die van zichzelf neutraal is is natuurlijk wel handiger.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 23 juli 2024 20:59]

[habbekrats]

Daar denken sommige anders over, nog ruim 200 jaar wereldwijd
http://www.energiepodium....n-de-wereld-voor-200-jaar

zo lang andere landen willen verkopen is er geen probleem, de vraag is eerder wil je afhankelijk zijn van bepaalde landen met enorme voorraden gas.

[SinergyX]

Waar volgens mij het verschil zit dat het zo gaan om biogas en niet het gas wat ze bij Groningen uit de grond willen halen. Geen idee hoe ze in US op grotere (minder drastische) manier biogas kunnen creeeren, maar dat zou een probleem uit de weg halen.

[wildhagen]

Dat gaat vooral om aardgas, in het geval van deze experimenten gaat het om biogas. Dat wordt juist steeds meer gebruikt sinds de SDE van kracht is geworden een jaar of 10 terug.

[uip]

Interessant. Ben eigenlijk wel benieuwd wat er technisch haalbaar is met brandstofcellen op aardgas. Kan je daar inderdaad (op een technisch en economisch haalbare manier) de energie voor een datacenter uit halen?

Ik denk trouwens dat ze het te moeilijk maken. Lokale hernieuwbare energieproductie (wind, pv, hydro) dichtbij het datacenter voldoet ook aan hun vereisten. En dat is gekende technologie

[Reactie gewijzigd door uip op 23 juli 2024 20:59]

[Verwijderd]

Kan je daar inderdaad (op een technisch en economisch haalbare manier) de energie voor een datacenter uit halen?

Ja en ja. Het is technologie die niet erg nieuw is en makkelijk te schalen is. Gas is te kostbaar om gebruikt te worden om theewater koken. Het moet bewaard worden om in grote installaties meer efficiënt gebruikt te worden. Daarnaast is open vuur in een keuken gewoon geen goed idee.

[aadje93]

tja, en electriciteit over honderden kilometers kabel transporteren met de nodige verliezen is wel "efficient"

[84hannes]

Ja, electriciteit over honderden kilometers transporteren kan belachelijk efficiënt. Zelfs als je omzetting naar HVDC en terugomzetting naar AC nodig hebt, dan nog loopt het verlies hooguit in de procenten (bij NorNed wordt gesproken van 1,5% per omzettingsstation, en 2% in de kabel die 580km lang is. Dat is dus minder dan 1% verlies per 100km). Ik kan me niet voorstellen dat omzetting naat waterstofgas, het transporteren van gas door een leiding (pompen dus, wrijving tussen gas en leiding) ook maar in de buurt van deze efficiëntie kan komen.

[Blokker_1999]

Bij windenergie ben je afhankelijk van de wind
Bij PV ben je afhankelijk ban de zon
Bij hydro ben je afhankelijk van de regen

Voor elke kWh die je opwekt via zulke systemen moet je een kWh achter de hand houden uit klassieke centrales.

[Cerberus_tm]

Je bedoelt denk ik kW.

[Tim Lamein]

Hier zit ik ook mee. Groene productie die misschien door middel van accu's of waterstof gebruikt kan worden over het hele jaar.

[t link]

Ik gok waterstof, het is best wel een goed plan van de gasunie om ons gasnetwerk te hergebruiken om waterstofgas van offshore energy stations te transporteren, het netwerk is er al.

[StefanDingenout]

Het word niet genoemd in het artikel, maar ik heb het vermoeden dat ze nog een reden hebben voor dit project: dat het elektriciteitsnet in de USA slecht onderhouden en onbetrouwbaar is.

[Verwijderd]

Niet in Seattle. Waar de proef gehouden word.

[StefanDingenout]

Ja ok, maar Seattle is waarschijnlijk niet de enige plek waar Microsoft datacenters heeft.

[t link]

Ik denk niet dat het heel veel uitmaakt welk electriciteitsnet het is als het bedoelt is als bescherming tegen iets als een solarflare. Dat kan tegenwoordig namelijk echt extreme problemen veroorzaken met onze infrastructuur.
https://science.nasa.gov/...a/2010/26oct_solarshield/

[Aikon]

Alsof gas zomaar uit een pijpleiding komt stromen. Ze beelden ook een ja-knikker af bij stroomproductie, beeld dan ook e.e.a. af voor de gasproductie. Mijn gevoel zegt me dat gas niet een erg milieuvriendelijke manier is om je datacenter van energie te voorzien, ook niet als dat biogas is. Is er wel zoveel biogas en is dat echt zo 'groen'?

[Verwijderd]

Alsof gas zomaar uit een pijpleiding komt stromen.

Wel dat doet het in Nederland al sinds de vroeg jaren 60. Simpele en goedkope techniek, super betrouwbaar (ooit een gasstoring gehad? Ik niet). Ideaal dus voor een datacenter.

En gas hoef je niet met ja knikkers uit de grond te pompen. Gewoon een buis erin, beetje schoonmaken en mengen en naar de klant laten vloeien. Nederlanders zijn daar verdomd goed in. Vergeleken met olie kost het geen drol.

Voor het milieu is gas zo ongeveer de minst schadelijke brandstof. CO2 is het enige waar je niet veel aan kan doen maar ik zie MS nog geen datacenter op hout werken.

[Durandal]

Hout verbranden levert ook CO2 op.
Daarentegen. Als je maar genoeg bomen plant dan 'mag' je wat gas verbranden.

[t link]

Waterstofgas dat opgewekt is vanaf offshore energiestations kan behoorlijk efficient zijn denk ik, het gasnetwerk ligt er al voor ons. Het zou ook meteen het probleem van de verschillen in opwekking en vraag oplossen.

[Aikon]

Ja als buffer kan dat efficiënt zijn idd. Maar dan nog gebruik je uiteindelijk het stroomnet om de energie bij het datacentrum (en de rest) af te leveren. Als directe energieleverancier is het minder efficiënt.

[t link]

ja dat is wel de bedoeling, het is niet echt efficient als het niet centraal word opgewekt. maar het geeft wel een heeeel makkelijke mogelijkheid tot een grotendeels ander energienet. je zou zelfs zelf een opslag kunnen bijhouden voor in noodgevallen mocht het stroomnet en de waterstofproductie falen.

[Aikon]

Das helemaal niet nodig. Als het stroomnet faalt heb je een dieselgenerator oid. Die blijf je houden want het gasnet kan ook falen. Als de waterstofproductie faalt heb je nog tientallen andere producenten, net zoals nu het geval is. Wat zou er fundamenteel veranderen aan het energienet als je waterstof opslaat? In feite hetzelfde als de gas- of kolenvoorraad die nu overal voor handen is.

[nils83]

Dit was exact wat ik ook opmerkte bij hun grafische vokrstelling en maakt me steeds achterdochtig.
Gas komt inderdaad niet zomaar uit de grond en is vaak een bijproduct van olie welke uit de grond gepomt wordt. Vroeger verbrandden ze zelfs het gas gewoon ter plekke alvorens ze begonnen met het oppompen van olie.

[batjes]

Aan de ene kant mooi te zien hoe MS steeds meer investeerd in het onafhankelijk worden van anderen.

Energie leveranciers steeds minder door groene stroom en dit soort initiatieven. ISPs ook steeds minder nu Microsoft begonnen is met zijn eigen kabels neerleggen. Hele productieketens overnemen om zelf ook de hardware te bouwen en minder afhankelijk te worden van de HPs en Dells van deze wereld.

Aan de andere kant, het kan het hele balans van het systeem overhoop gooien. Hoe machtig en groot kan een bedrijf worden als het niet meer afhankelijk is van derden om hun producten te verkopen, niet meer afhankelijk zijn van derden om hun diensten aan te bieden. En dat MS de gehele distributieketing zelf in beheer heeft.

MS was altijd vooral de software, zijn daar -veruit- de grootste in geworden, maar zijn hier dusver altijd bij derden van afhankelijk geweest. AMD, Intel, Nvidia en anderen die de chips bouwen, de Asus die de componenten bouwt/levert, een HP die ze als systemen aanbiedt, een KPN die de office aanbiedt.

Apple en Google zijn ook meer en meer bezig om de hele bende zelf in beheer te krijgen en controle te hebben over het hele distributienetwerk.

Deze bedrijven komen straks in de Shell klasse terecht. Bedrijven die echt bijna onschendbaar zijn geworden. Ondanks dat ik best wel fan ben van MS ben ik wel bang dat we hier als consumenten niet beter van worden. Als straks de hele keten rondom bedrijven als MS of Google wegvalt...

[t link]

Hopelijk breken ze dat soort bedrijven op, netzoals HP enterprise en HP.

[P.A.T.R.I.C.K]

Ben ik de enige die er geen verstand van heeft ?

Moeilijk hoor om het break-even-point te berekenen tussen investeringen in
- technologie die de energie behoefte beperkt
en
- technologie die energie op een milieuvriendelijke manier opwekt.

Plus moet je ook nog rekening houden met voorraden die beperkt zijn en met milieugrenzen die niet overschreden zouden mogen worden.

[Reactie gewijzigd door P.A.T.R.I.C.K op 23 juli 2024 20:59]

[woody63]

Als ik dit allemaal over CO2 uitstoot hierboven begrijp, denk ik dat we allemaal iets over het hoofd zien.
Mijn indruk is dat kernenergie bij productie van de centrale een flinke berg CO2 zal opleveren. Oké.
Tijdens bedrijf voor pakweg 50 jaar vrijwel geen CO2 produceert. Toppie!
Maarrrrr, dat voor de opslag van het kernafval de beer pas echt los zal gaan!
Mijn inziens zal uiteindelijk een veelvoud aan CO2 geproduceerd worden van ALLE alternatieve vormen van energieopwekkers dan olie en gas, gedurende de 250.000 jaar dat we ons nageslacht met kernafval opschepen. Het zal al die tijd namelijk de nodige zorg en aandacht zoals (her)verpakking, onderhoud aan opslag"grotten", verhuizen naar een andere locatie, het opruimen van een lekkage hier en daar, een paar natuurrampjes of iets dergelijks, om maar een paar te noemen. Al die arbeid, bouwwerken en constante monitoring wat zal dat een hoop CO2 opleveren 250.000 jaar lang!
(Ja, halveringstijd is 125.000 jaar maar dan is de straling nog steeds te hoog)
Dus wat mij betreft worden er een paar miljard dollars en euro's meer geïnvesteerd in een technologie om deze rotzooi snel en verantwoord af te breken tot onschadelijke niveau's.