Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Vreemde radiosignalen van rode dwerg zijn afkomstig van satellieten'

Door , 109 reacties

De vreemde signalen die afkomstig zijn van de rode dwerg Ross 128 zijn door astronomen van de Arecibo Observatory in Puerto Rico verder onderzocht. Zij komen tot de conclusie dat de signalen worden veroorzaakt door satellieten.

De wetenschappers hebben afgelopen zondag opnieuw observaties uitgevoerd en de resultaten samen met andere onderzoekers geanalyseerd. Ze schrijven: "We zijn nu zeker over de oorsprong van het Weird!-signaal. De beste verklaring voor de herkomst van de signalen zijn transmissies van één of meer geostationaire satellieten. Dit verklaart waarom de signalen binnen de frequentie van de satellieten plaatsvonden en ze alleen voorkwamen bij Ross 128." De spreiding van de signalen wordt hierdoor echter niet verklaard en behoeft nog verder onderzoek.

De signalen van Ross 128, die zich op een afstand van elf lichtjaren bevindt, belandden een week geleden in het nieuws doordat wetenschappers geen directe verklaring voor hun oorsprong hadden. Zij kwamen met drie scenario's met een hoge waarschijnlijkheid, waaronder de satellieten. Twee andere mogelijkheden waren een zonnevlam of de aanwezigheid van een ander ruimteobject in de buurt van de rode dwerg. Buitenaards leven werd niet uitgesloten, maar werd gezien als het minst waarschijnlijke scenario.

Daarover zeggen de wetenschappers in hun huidige verklaring: "Statistisch gezien is buitenaards leven als verklaring altijd de laatste overweging. Dat komt niet doordat buitenaards leven onmogelijk is, maar omdat het nog nooit is waargenomen en andere verschijnselen zich wel voordoen. Desalniettemin staan wetenschappers open voor alle mogelijkheden en onderzoeken zij deze dan ook." Daarbij verwijzen zij naar SETI, waarmee wordt gezocht naar een buitenaardse beschaving.

Naar aanleiding van de media-aandacht voor Ross 128 hielden de wetenschappers een publieke enquête waarin verschillende verklaringen werden genoemd. In totaal deden 800 mensen daaraan mee. De uitkomst was dat het signaal hoogstwaarschijnlijk wordt veroorzaak door astronomische fenomenen. De satellieten werden gezien als 'onwaarschijnlijk' en buitenaards leven scoorde hoog in de categorie 'alleen in onze gekste dromen'.

   Resultaten van de enquête

Reacties (109)

Wijzig sortering
Bedoelen ze satellieten, niet door mensen vervaardigd, die om Ross 128 heen draaien? Of bedoelen ze interferentie van menselijke satellieten (maar waarom zou dat dan alleen optreden bij Ross 128?)
De beste verklaring voor de herkomst van de signalen zijn transmissies van één of meer geostationaire satellieten.
(emphasis added)
Oftewel "onze eigen" satellieten: "geo" == Aarde. Een satelliet in een soortgelijke baan om Ross 128 (of in een baan rondom een planeet van Ross 128) zou iets als "Ross-stationair" genoemd worden. Maar die zouden we sowieso al niet kunnen detecteren en zelfs als dat wel zou lukken (een object dat specifiek is gebouwd als baken!?), dan nog zou het volkomen onmogelijk zijn om vast te stellen in wat voor soort baan dat ding zit.

Let ook op dat een satelliet een kunstmaan is, dus die kunnen alleen bestaan als er daar intelligent leven is (of was), wat specifiek wordt ontkent, dus ook daarom valt die verklaring af.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Toevoeging naar aanleiding reacties:
Het blijkt dat lang niet iedereen dezelfde definitie van "satelliet" gebruikt:
In context of spaceflight, a satellite is an artificial object which has been intentionally placed into orbit. Such objects are sometimes called artificial satellites to distinguish them from natural satellites such as Earth's Moon.
Dus elke "satellite" is "artificial"... maar kennelijk bestaan de begrippen "artificial satellites" en "natural satellites" wel allebei!?
De definitie van "satelliet" is niet exact bepaald
(waarna zowel "natuurlijke manen" als "kunstmanen" aangehaald worden.

Kijk, daar hebben we meer aan: het is gewoon niet fatsoenlijk gedefinieerd. Heb ik ook weer wat geleerd vandaag, dankjewel .oisyn en SLC :)

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2017 01:25]

Let ook op dat een satelliet een kunstmaan is
Dat is niet waar, een satelliet is simpelweg een maan, natuurlijk of kunstmatig.
Een maan draait om een planeet, niet om een ster. Het is dus een planeet, een dwergplaneet of een planetoïde.
Je hebt gelijk dat de term satelliet breder is dan maan, maar het gaat hier om geostationaire satellieten om de aarde ;)
Gelukkig is onze maan geen geostationaire sataliet
Inderdaad, want dan hadden we geen eb en vloed en stond die zo dichtbij dat het een permanente vervorming van de aarde tot gevolg had.
Jij ook bedankt, dit is letterlijk het antwoord wat ik probeerde uit te vogelen.
The star is close to the celestial equator where many geostationary satellites are placed
Oftewel, als ze naar Ross 128 "kijken" is de kans groot dat hun schotel ook signalen oppikt van een nabijgelegen satelliet.
Yup, het gaat om zogeheten geostationaire satellieten die zich bij de hemelevenaar bevinden, op een hoogte van grofweg 36000km boven de aarde. Deze optie werd eerder als één van de mogelijke verklaringen gegeven, maar de frequentie van de golven zou nog niet eerder zijn waargenomen bij dergelijke satellieten.
Yup, het gaat om zogeheten geostationaire satellieten die zich bij de hemelevenaar bevinden, op een hoogte van grofweg 36000km boven de aarde. Deze optie werd eerder als één van de mogelijke verklaringen gegeven, maar de frequentie van de golven zou nog niet eerder zijn waargenomen bij dergelijke satellieten.
Het kan natuurlijk een geheime militaire satelliet zijn waarvan de frequenties en de baanpositie niet openbaar zijn gemaakt.
De baanpositie van een geostationaire satelliet geheim houden is vrij lastig ;)

En ik vermoed dat de communicatie met spionage-satellieten tegenwoordig per laser gebeurt - dat geeft een erg smalle bundel, en is dus lastig af te luisteren.
De baanpositie van een geostationaire satelliet geheim houden is vrij lastig ;)
Dat klopt, alleen zullen die satellieten niet in openbare lijsten vermeld staan. Dan kom je dus een onbekend object tegen wat signalen loopt uit te zenden en wat je niet direct terug kan vinden.

Overigens kun je op een geostationaire baan nog genoeg verschillende posities hebben, je kan immers 180 graden naar het oosten en naar het westen op een cirkel ;)... Een Astra 1 zit bijvoorbeeld op 19,2 graden oost vanaf Greenwich.

Het is alleen zo dat de positie van een geostationare satelliet natuurlijk niet verandert, dus als ie eenmaal is gespot dan is ie wat lastiger geheim te houden. :P

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 22 juli 2017 19:53]

Maar daar kijken ze als eerste naar zou ik verwachten en daarna ga je wegstrepen ...
Dat hebben ze dus gedaan...
Niet goed genoeg blijkbaar. Of zou er een land zijn wat heeft gemeld dat ze met telemetrie testsignalen aan het kloten waren rond die tijd. Ik denk dat elke bekende satelliet wel een bekende "radio-fingerprint" zal hebben, maar wellicht staan er ook wat satellieten waarvan men dat helemaal niet weet, dat kan wellicht.
Hoezo niet goed genoeg?
- Wetenschappers ontvangen signalen waarvan ze niet zeker weten hoe ze ontstaan.
- Wetenschappers maken lijst met mogelijkheden, waarvan geo-stationaire sattelieten de eerste, maar niet enige mogelijkheid is.
- Wetenschappers bekijken de verschillende mogelijkheden nader en zien dat het inderdaad van sattelieten moet zijn, maar de spreiding van de signalen is nog niet verklaard.
- Wetenschappers gaan uitzoeken hoe het dan zit met die spreiding.

Dat laatste lijkt me toch duidelijk te maken waarom ze niet gelijk konden zeggen dat het sattelieten waren. Het kwam dus duidelijk niet overeen met wat ze van bekende sattelieten zouden verwachten, en het was dus net zo duidelijk nodig om nader te onderzoeken.

En dat doe je als astronoom niet halfslachtig. Je kunt niet gewoon aannemen dat het waarschijnlijk toch wel sattelieten zullen zijn. Dat leid er toe dat je verder gaat onderzoeken om jouw vooringenomen conclusie te bewijzen, in plaats van om de echte oorzaak te vinden. Zeker als je het over astronomie hebt moet je daar heel voorzichtig mee zijn, want er zijn naar alle waarschijnlijkheid meer dingen die je niet weet die in het universum gebeuren dan wel. Het feit dat ze dus niet gelijk roepen 'het waren sattelieten ook al kunnen we de spreiding van de signalen niet verklaren', maar juist de andere opties ook nader bekeken hebben om zeker te weten dat die inderdaad niet de verklaring kunnen zijn, laat zien dat ze het juist wel goed gedaan hebben. Want nu weten we dus dat het wel de sattelieten waren, maar dat er nog iets van een verklaring voor de spreiding van de signalen gevonden moet worden (en dus niet in een totaal andere richting gezocht hoeft te worden).
En dat doe je als astronoom niet halfslachtig.
Lees de response van @Jefrey Lijffijt even hieronder. Ik be nhet 100% eens met Jefrey, stel je eens voor dat iemand je voor is ... Ze hebben het dan ook WEL halfslachtig gedaan. Als ze een week hadden gewacht, was die hele ophef niet nodig geweest.
Wetenschappers moeten tegenwoordig nu eenmaal ook aan marketing doen. Je kunt vinden dat ze onnodig om aandacht vragen, en op zich ben ik het daar mee eens. Hoewel het ook een manier is om mensen bewust te maken van dit soort nodige tussenstappen.

Maar te veel communicatie veranderd niks aan de inhoud van het onderzoek. Het feit dat je loopt te klagen dat ze te veel van de tussenstappen -die ze moeten doen om niet halfslachtig te werk te gaan- in het nieuws brengen laat juist zien dat ze duidelijk niet halfslachtig te werk zijn gegaan. In tegendeel, ze hebben niet alleen hun werk naar behoren gedaan, ze hebben het ook nog eens te veel gecommuniceerd... De 'ophef' heeft niks met de inhoud van het werk te maken, maar alleen met communicatie eromheen.
Fysica is waarschijnlijk het meest wel-begrepen gebied van de wetenschap, wellicht is het daarom nog enigzins interessant om te melden dat je iets hebt gevonden dat je niet direct kunt verklaren. In andere vakgebieden ben je de hele dag bezig met verklaringen bedenken voor de duizenden dingen die je niet direct kunt verklaren. Veelal kun je meer niet verklaren dan wel. We hebben daar zelfs statistieken voor bedacht om te duiden hoeveel variatie je hebt gemodelleerd (R^2).

In dit geval was het niet zo dat al hun eigen hypothesen al goed getest waren, en dat was al van meet af aan duidelijk. Ik doe mijn beklag hieronder over twee zaken: dat Tweakers dit post, ten koste van andere content, en dat het systeem deze wetenschappers er toe brengt zo'n bericht naar buiten te brengen. Ik heb niets over de inhoud van hun werk gezegd, ik heb daar geen verstand van. Dit is echter non-nieuws, want er is hier niets nieuws ontdekt of geintroduceerd.
Ik heb ook niet beweerd dat je iets over de inhoud hebt gezegd, of wat dan ook met betrekking tot jou. Houtenklaas zegt dat ze hun werk halfslachtig hebben gedaan, terwijl duidelijk blijkt dat ze juist wel grondig te werk gingen, maar de berichtgeving overdreven was. Als je de originele bronnen er op nakijkt krijg ik echter niet bepaald het beeld dat de wetenschappers deze heissa bewust hebben gecreëerd met non-nieuws om maar aandacht te genereren.

Hun eerste bericht ging er simpelweg over dat ze gingen samenwerken met andere observatories om het gebied beter te kunnen bestuderen en resultaten uit mei verder te onderzoeken.

Hun tweede bericht was simpelweg een update over dit project dat ze signalen hadden ontvangen die ze niet 1-2-3 konden verklaren, maar dat er drie voor de hand liggende mogelijkheden waren die ze nog niet konden bevestigen omdat de signalen niet pasten in wat ze zouden verwachten van bekende fenomenen en satellieten in deze gevallen. Maar dat ze gelukkig wel extra tijd op de observatory hadden voor meer metingen. En, omdat mensen er toch naar gingen vragen: aliens staat echt onderaan de lijst van mogelijkheden. En voor zover ik kan zien was dat niet eens een persbericht maar gewoon een 'Lab Note' op hun eigen website.

Vervolgens is de pers er mee vandoor gegaan en waren er een hoop mensen die toch aliens verwachtten en was er een hoop interesse die ze totaal niet verwacht hadden:
Our follow-up observations of Ross 128 got much more attention from the press than we expected, although not necessarily for the right reasons. Based on our observations, we proposed three main explanations for the source of the strange signals from the star: (1) unusual stellar activity, (2) emissions from other background objects, or (3) interference from satellite communications.

Each of these potential solutions has its own problems, and so the mystery here was that we were not able to accurately distinguish between these working hypotheses. There were other less likely possibilities, such as ground radio interference, data processing errors, among several others.

However, many people were more interested in the signals as potential proof of transmissions from an extraterrestrial intelligent civilization. Statistically, this is always the last consideration
Ze zijn hier zelf nogal kritisch over de redenen dat ze zoveel aandacht kregen. Qua onderzoek hebben ze in de tussentijd met een hoop radioastronomen gesproken die hun niet konden helpen zodat ze uiteindelijk de hulp van SETI ingeroepen hebben omdat die heel veel ervaring hebben met radiosignalen en het uitfilteren van onze eigen signalen en dus een expertise hebben voorbij gemiddelde radioastronomen. En het is met hun hulp dat ze nu weten dat het wel satellieten waren. En nog weten ze niet waarom de signalen anders waren dan je zou verwachten, dus het kan nog steeds tot nieuwe inzichten leiden. Maar de originele berichtgeving was gewoon 'oke dit is er de afgelopen tijd gebeurd, dit gaan we verder onderzoeken'.

Omdat er dan toch zoveel aandacht was van de media en het publiek zagen ze hun kans om mensen bij het onderzoek betrokken te houden en hebben ze de enquête gedaan. Maar dat was meer een stukje mooi meegenomen. Want het is inderdaad zo dat wetenschappers in een systeem zitten waar ze zichzelf moeten profileren, dus als dat per ongeluk gebeurt kun je er maar beter gebruik van maken.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 22 juli 2017 23:19]

Goede vragen. De tekst is voor veler uitleg vatbaar. Zo zou je het kunnen opvatten als dat er geostationaire satellieten om Ross 128 heendraaien, maar waarschijnlijker is dat er satellieten om onze Aarde bedoeld worden, die voor storing in de metingen zorgen.
Geo = aarde (grieks).
Lijkt me vrij duidelijk wat er bedoeld wordt.
Ik was in de veronderstelling dat een zelfde baan rondom een andere planeet ook geostationair genoemd zou worden.
Wat nuttige/nutteloze extra info (je mag zelf kiezen ;))

Galactocentrisch - Baan rond het middelpunt van de Melkweg (vermoedelijk een zwart gat)
Heliocentrisch - Baan om de Zon
Geocentrisch - Baan om de Aarde
Selenocentrisch - Baan om de Maan
Areocentrisch - Baan om Mars
Hermo/Hermiocentrisch - Baan om Mercurius
Aphrodio/Cytheriocentrisch - Baan om Venus
Jovi/Zenocentrisch - Baan om Jupiter
Krono/Saturnocentrisch - Baan om Saturnus
Oranocentrisch - Baan om Uranus
Poseidocentrisch - Baan om Neptunus
Dus voor elke planeet moeten wij een nieuwe term verzinnen? Lijkt me dat er ook een algemeen woord moet zijn om aan te geven dat de satelliet in een evenredige baan om een planeet zweeft?
Dat woord is er al, dat is gewoon stationary orbit. Je plakt er een voorvoegsel aan als je specifiek wil zijn.
Handiger zou dan zijn:

Galactocentrisch voor alle sterrenstelsels (Melkweg, Andromeda, etc)
Heliocentrisch voor alle planetenstelsels rondom sterren (ons zonnestelsel; stelsel rond Gliese 876)
En planetocentrisch/geocentrisch voor alle stelsel bestaande uit een planeet en zijn satellieten (Aarde - Maan; enz.)

Een geostationaire baan zou dan altijd de baan zijn van een satelliet om zijn planeet.
Meestal zul je willen aanduiden rond welk middelpunt het draait, dus is het handig om voor de meestvoorkomende middelpunten een woord te hebben. Wil je algemeen zijn, dan kun je (stationaire) baan rond een sterrenstelsel/ster/planeet/etc. gebruiken. Overigens, ken je het specifieke woord niet en lukt het je niet dat te construeren, of denk je dat je publiek het niet kent of snapt, dan kun je ook terugvallen op deze constructie voor een specifieke aanduiding: bv. (stationaire) baan rond de aarde, als jij of je publiek geostationair/geocentrisch niet kent.
De specifieke vormen gaan veralgemeniseren introduceert veel ongewenste onduidelijkheid.

(Toegegeven bij galactocentrisch speelt een dergelijke onduidelijkheid al, omdat het uit het Engels is overgenomen en galaxy kan verwijzen naar sterrenstelsel, wat puriteins bezien correct is, maar ook naar het melkwegstelsel, the Galaxy.)
Kerbisynchronous Equatorial Orbit natuurlijk.
Je vergeet egocentrisch ;)
>geostationaire satellieten

Ze spreken over geostationaire satellieten, welke altijd op eenzelfde locatie in de hemel blijven hangen, bv voor satteliettelevisie.
Dezelfde locatie tov het aardoppervlak
Een satelliet is een (kunst)maan volgens de definitie.
Is het alleen nog de vraag of het om een maan of om kunstmanen gaat.
Door mensen zijn de satellieten daar sowieso niet gemaakt. Maar een satelliet is een algemene term voor een object dat onder invloed van zwaartekracht om een ander object heen draait, niet persé een object dat door intelligente wezens de ruimte in is gegooid :P
Toch twee keer het nieuws gehaald (zelfs tech-sites) zonder dat het onderzoek daadwerkelijk nuttig of interessant is.
Ik vind het wel degelijk interessant, over nut kunnen we twisten. En dit soort dingen spreekt altijd tot de verbeelding: Zou het deze keer wel raak zijn?
Het is een wassen neus, veel discussie omdat ze eigenlijk hun werk nog niet af hadden. Enkele dagen later blijkt er niets nieuws onder de zon.

Als wetenschapper vind ik het keer op keer stuitend dat journalisten die wetenschap verslaan dat op deze manier doen. Sensatie ipv de echte stappen vooruit. Het gebeurt eigenlijk gewoon heel weinig dat een enkel onderzoek iets nieuws oplevert, omdat dingen meestal gepubliceerd moeten worden voordat we echt heel goed bewijs hebben. Voor wetenschappers is het ook heel belangrijk om in het nieuws te komen, daar worden universiteiten op afgerekend vanuit het ministerie. Dit leidt tot een race to the bottom om zo dun mogelijke resultaten in het nieuws te krijgen. Tweakers werkt hier tegenwoordig aan mee door zelf niet na te denken over de relevantie van onderzoek. Daarmee bedoel ik niet of het gebied interessant is, maar het daadwerkelijke resultaat.

Uiteindelijk erodeert dit het vertrouwen in wetenschap, want er verschijnt keer op keer onzin in de media. Mocht je het willen controleren, ik stelde vij het artikel afgelopen week ook direct mijn vraagtekens.
Ik denk dat je een belangrijke invalshoek vergeet: het spreken tot de verbeelding. Natuurlijk, het is het mooiste wanneer iets op een wetenschappelijk verantwoorde manier wordt verslagen, en dan zo dat het nog steeds tot de verbeelding spreekt, maar er is nou eenmaal geen Utopia. Jammer, maar door ondiepe(re) sensatieschrijfsels komen nog steeds sommige mensen tot diepere interesse, al dan niet met het uiteindelijke resultaat dat ze zelf studie X volgen, wetenschapper worden en vervolgens tot het inzicht zijn gekomen dat de sensatiezucht van de media funest is voor de wetenschap. :+
Ik denk dus dat het omgekeerde waar is: uiteindelijk drijft dit vooral mensen weg van de wetenschap.
Het is een wassen neus, veel discussie omdat ze eigenlijk hun werk nog niet af hadden. Enkele dagen later blijkt er niets nieuws onder de zon.
Nee, ze hadden hun werk wel degelijk af, maar kwamen er zelf niet uit. Daarom hebben ze een, in feite, "ehm, kan iemand even meedenken; zelf komen we er niet helemaal uit" gepubliceerd. En dat heeft precies het gewenste effect gehad: nu weten we wel hoe het zit.
Uiteindelijk erodeert dit het vertrouwen in wetenschap, want er verschijnt keer op keer onzin in de media. Mocht je het willen controleren, ik stelde vij het artikel afgelopen week ook direct mijn vraagtekens.
Als ik de insinuatie goed begrijp: niet alleen jij, dat deden de auteurs en journalist (in elk geval hier op T.net; andere publicaties heb ik niet gecontroleerd) zelf ook. Er stond expliciet bij dat buitenaardse intelligentie als bron niet uitgesloten kon worden, maar dat het op de allerlaatste plaats van mogelijkheden stond en zeer onwaarschijnlijk werd geacht. Als iemand dankzij "we kunnen het niet uitsluiten, maar waarschijnlijk niet... nee, het was inderdaad niet zo" zijn vertrouwen kwijtraakt, dan ligt dat aan die persoon, niet aan de wetenschapper of journalist.
Onzin, ze hebben een persbericht geschreven om aandacht te zoeken van mainstream journalisten. In dat bericht stonden spectaculaire claims. Er stond inderdaad dat het werk nog niet af was, dat heb ik zelf niet verzonnen. Als een wetenschapper gewoon zijn internationale collega's om hulp wil vragen kan hij gewoon e-mail(lijsten) gebruiken.
En daar heb je helemaal gelijk in. Mijn zwager - ook wetenschapper - meldt hetzelfde. Maar ook Tweakers heeft een belang om kijkertjes te trekken, ook daar zal iemand afgerekend worden op de views van de afgelopen maand. De tredmolen van de vervlakking is helaas in werking gesteld
Uiteindelijk erodeert dit het vertrouwen in wetenschap, want er verschijnt keer op keer onzin in de media.
Het komt mij voor dat vooral het vertrouwen in de media erodeert....
Allebei denk ik.

Aan de ene kant krijgen mensen steeds minder vertrouwen in de scoops van de media, die elke kleinigheid opwerken tot 'een schandaal' (daarin bijna altijd gestuurd door de politieke voorkeuren van de redactie).
Dan komt een corrupte hypocriete idioot als Trump langs en is de reactie nog steeds 'ach zeik niet zo altijd, stomme media'.

Aan de andere kant wordt een sfeer gecreëerd dat je na het lezen van een paar krantenartikelen en wat basisschool wetenschapskennis op gelijke voet kan meebabbelen met geleerden die daar jarenlang voor hebben doorgeleerd.
Wat mij daarbij vooral stoort is dat zulke mensen natuurlijk niks van de betreffende formules en correlaties snappen en zich dus te buiten gaan aan filosofische beschouwingen om natuurkundige fenomenen te verklaren.
Dan gaan ze bijv los op 'schroedingers cat', terwijl dat alleen maar een domme manier was om te proberen uit te leggen hoe een stochastische variabele werkt (meer precies: het was een satirische aanval op het idee van een stochastische wereld)
Wat ik me altijd afvraag is wat zou er met de mensheid gebeuren als dit signaal, hypothetisch, confirmed wordt als niet natuurlijk en niet door ons vervaardigt. Massa hysterie? Technologische vooruitgang in de ruimtevaart? Nieuwe scheidingen in wereldmachten op basis van meningen over de nieuwe situatie? Ik denk dat een film hierover geen slecht idee is. (of bestaat deze al?)

[Reactie gewijzigd door Devilscomrade op 21 juli 2017 20:25]

Een radiosignaal wat verder voor on niet te interpreteren is, dat lijkt me geen hysterie veroorzaken. Zeker als het bijzonder ver weg is. De mogelijkheid bestaat dan altijd nog dat het niet "aliens" waren maar een onbekende oorzaak toegeschreven aan aliens.

Pas als er daadwerkelijk materiaal is wat tot de verbeelding spreekt, of er direct contact gemaakt wordt met aliens zal de meerderheid zich er pas over druk maken.
Een radiosignaal wat verder voor on niet te interpreteren is, dat lijkt me geen hysterie veroorzaken. Zeker als het bijzonder ver weg is.
11 lichtjaren is juist bijzonder dichtbij! Gelukkig beseffen veel mensen zich dat niet, mocht er toch ooit contact gelegd worden met buitenaards intelligent leven op zo'n afstand, maar er staat vast wel een expert klaar om uit te leggen dat dit op aarde misschien een grote afstand is, maar in termen van het heelal / de melkweg niet.

Het "waarneembaar heelal" is ongeveer 93 miljard lichtjaar in diameter. Daarbuiten expandeert de ruimte zo snel dat het licht te langzaam is om ons te bereiken. De melkweg is 150.000 lichtjaar in diameter. Ons zonnestelsel varieert afh van de definitie van 1/1000e lichtjaar (gemeten tot Neptunus) tot 1 lichtjaar (gemeten tot de Oortwolk) in diameter.
Pas als er daadwerkelijk materiaal is wat tot de verbeelding spreekt, of er direct contact gemaakt wordt met aliens zal de meerderheid zich er pas over druk maken.
Ik moet toch altijd weer denken aan George Orwell's War of the Worlds _o-
True true. In schalen in het universum is 11 lichtjaar naast de deur. Maar vooralsnog is dat buiten ons bereik. Al gaan we 50% de snelheid van het licht (en dat is acceleratie en de-acceleratie niet meegerekend) dan duurt het 22 jaar voordat we "daar een camera hebben". Dan duurt het nog eens 11 jaar voordat we beelden zien op zijn vroegst. Dat is als we dan direct morgen vertrekken.

Waarschijnlijk duurt het nog langer voor er "contact" is. (Opzetten programma om die kant op te gaan enz). En wat als je daar aankomt en het blijkt wel een natuurlijk fenomeen te zijn.

Zelfs op relatieve "kleine" afstanden is het snel op een mensenleven "een ver van mijn bed show".

[Reactie gewijzigd door ZpAz op 22 juli 2017 10:44]

Dat klopt allemaal, we zijn inderdaad nog lang niet in staat om daar in een acceptabele periode naar toe te reizen of überhaupt maar een camera daar naartoe te sturen, maar dan redeneer je vanuit onszelf. Als er intelligent leven is op zo'n "korte" afstand is, kan het ook zomaar zijn dat zij ons wel snel kunnen bereiken of, aangezien je met de snelheid van het licht er slechts 22 jaar over doet en wij al langer dan 22 jaar signalen de ruimte in sturen, dat ze ons al enige tijd volgen en hebben ontmoet.
Als wij een raket sturen naar een object op 11 lichtjaar afstand duurt het vanuit ons 'observer' standpunt minimaal 11 jaar (aan bijna-lichtsnelheid) voordat onze raket daar is. Maar voor de mensen in de raket hoeft het zo lang niet te duren door het fenomeen time-dilation. Bij 50% van de lichtsnelheid is het voor ons inderdaad 22 jaar maar voor de mensen in de raket gaat er slecht 86.6% van de tijd voorbij en hoe sneller je gaat hoe minder dat wordt. Als je maar snel genoeg gaat worden afstanden overbrugbaar voor de raket, een retourtje zou dan nog steeds 22 jaar lijken voor ons maar voor de bemanning van de raket zouden slechts enkele weken gepasseerd zijn.

Zo gaan fotonen (licht) aan lichtsnelheid en voor die deeltjes is de time-dilation gelijk aan oneindig. Dat wil zeggen dat wanneer we vanuit het standpunt van een foton dat vertrekt uit de zon zouden kunnen meekijken zou het op Aarde aankomen zonder dat er enige tijd verstreken is terwijl het vanuit het standpunt van de observer toch 8 1/2 minuut duurt voor het hier arriveert.
Het zal best wat chaos voortbrengen gok ik, als ik mij niet vergis ondersteunen veel geloven het idee van Buitenaards Leven niet en zal dat een enorme contradictie kunnen opleveren, maar misschien ook niet, ik weet het niet zo zeker. Het zal hoe dan ook de wereld op z'n kop zetten, en wie weet krijgt Nasa een flinke injectie geld in plaats van het Leger.
Dat snap ik dus echt niet: waarom mensen denken dat het 'het einde is van geloof'?
Omdat communist Roddenberry dat beweerde? Dan vind ik qua scifi-tv-schrijvers JMS toch echt beter hoor: in de toekomst hebben we gewoon geld en gewoon religie en gewoon racisme etc etc.
Hoe ik het zie: is het christendom afgeschaft toen Columbus Amerika ontdekte, vol met 'aliens' die nog nooit van Jezus hadden gehoord? Waarom zou dat nu dan anders zijn? Waarom denk je dat er géén juichkreet opgaat 'hoera, meer heidenen om te bekeren'?
(Het Vaticaan heeft al een eeuwigheid een sterren-observatorium, met een baas die het hartstikke leuk zou vinden om aliens te vinden)

Verwar de agressieve anti-wetenschap stemming van die paar evolutie-ontkennende Amerikaanse idioten ('de wereld is 6000 jaar oud', 'mensen leefden tegelijk met dinosaurussen') in recent-opgerichte enge sektes (voortzetting van 'oude traditie', my ass) niet met wat normale religieuzen en normale religieuze autoriteiten van de wetenschappelijke vooruitgang vinden.

Enne, NASA is onderdeel van het Amerikaanse leger (officieel althans)

Dat het enorme opschudding zou veroorzaken ben ik wel volkomen met je eens. Zowel op technologisch vlak als sociaal vlak.
Maar waarschijnlijk gaat het weer net als met de grote ontdekkingsreizen: het verandert de wereld wel maar niet van de ene dag op de andere. Culturele uitwisseling en migratie vergt tijd.

[Reactie gewijzigd door svd81 op 23 juli 2017 12:26]

Wat ik me altijd afvraag is wat zou er met de mensheid gebeuren als dit signaal, hypothetisch, confirmed wordt als niet natuurlijk en niet door ons vervaardigt.
Ik denk dat dat niet te voorspellen is, dat kan zelfs afhangen van de toon van het eerste (of, meestgelezen) persbericht. De enige manier om die vraag echt te beantwoorden is als het daadwerkelijk gebeurt.
Ik denk dat een film hierover geen slecht idee is. (of bestaat deze al?)
Er zijn talloze documentaires over wat er zou gebeuren als we buitenaards leven ontdekken. Hoe serieus je die moet nemen is een ander verhaal...
Wat ik me altijd afvraag is wat zou er met de mensheid gebeuren als dit signaal, hypothetisch, confirmed wordt als niet natuurlijk en niet door ons vervaardigt.
Niet veel is mijn berekende gok. Het verandert hoegenaamd niets aan het leven op aarde.
Ik denk dat een film hierover geen slecht idee is. (of bestaat deze al?)
Contact uit 1997 met Jodie Foster

[Reactie gewijzigd door vampke op 22 juli 2017 10:29]

We zouden zelfs heel veel jaar er over doen om met hen te communiceren: eerst jaren om iets op te sturen over lichtjaren afstand, dan die aantal jaren maal het aantal pogingen die nodig zijn om hun aandacht te krijgen, en dan nog eens evenveel jaren om hun reactie aan te krijgen.

Waarschijnlijk duurt het dus honderden jaren om een eerste contact te hebben.

Tegen dan is de kans groot dat de mensheid zichzelf al heeft uitgemoord met massavernietigingswapens.
Ik denk dat een film hierover geen slecht idee is. (of bestaat deze al?)
Probeer 'Mars Attacks!' Van Tim Burton eens.
Absoluut vol met onzin, maar wel met een serieuze basis in de zin van de conflicten die kunnen ontstaan.
Die was hilarisch
Ik denk dat een film hierover geen slecht idee is. (of bestaat deze al?)
The Three-Body Problem als die uitkomt. Het boek heeft een Hugo award heeft gewonnen. Daarna zijn er nog twee delen, zeer de moeite waard.
Radiosignalen. Tsja. Zoek gerust naar ET met zijn FM radio. Ik ben al een aantal jaartjes digitaal. SETI heeft bedacht dat het zomaar kan zijn dat buitenaards leven met lasers gericht korte flitsen aan informatie stuurt. En wij met onze radiotelescopen, gericht op een klein stukje aarde merken daar niks van. Daarom hier http://www.seti.org/why-w...w-type-of-seti-instrument een linkje naar SETI. Met ongeveer 100 broodrooster formaat telescoop/sensoren willen ze de hele sterrenhemel continu monitoren. Dit lijkt mij echt een van de beste ideeen tot nu toe. Radiosignalen is misschien als met duivenvoer schudden onder een 4G mast en omdat er geen postduiven komen concluderen dat er geen commumicatie is.
Ik zou het dan niet op de dam in Amsterdam proberen :Y)
Vraag 1: zoek je naar buitenaards leven dat zijn aanwezigheid per ongeluk kenbaar maakt (of probeert zich zo goed mogelijk te verbergen, maar daar niet perfect in slaagt) of zoek je naar buitenaards leven dat opzettelijk zijn bestaan kenbaar maakt en ontdekt wil worden? Die keuze maakt het verschil tussen twee soorten signalen met compleet verschillende kenmerken.

Als een beschaving gevonden wil worden, dan zoek je naar een "vuurtoren". De intelligentie die dat ding ontwerpt kijkt naar het heelal, zoekt naar een frequentie die extreem zeldzaam is als natuurlijke bron en gaat dan doelbewust precies op die frequentie uitzenden. Voor een ontvanger is het dan meteen duidelijk dat er iets raars aan de hand is. Daarnaast zullen ze (als het niet haalbaar is continu in alle richtingen uit te zenden) hun baken gedurende langere tijd op één stukje van (hun) hemel richten (en langzaam roteren om uiteindelijk elke richting geprobeerd te hebben en dan opnieuw te beginnen), om de ontvanger goed de kans te geven het signaal op te vangen.

Als je zoekt naar "Aarde 1950", die allerlei signalen de rruimte in slingert zonder daar verder heel erg bij stil te staan, dan zoek je op frequenties die in hun lokale omstandigheden practische voordelen hebben, waarschijnlijk op zeer laag vermogen (de signalen die "weglekken" de ruimte in zijn immers een bij-verschijnsel, niet het daadwerkelijke doel) en hoe lang elk signaal aanhoudt en of het ooit nog terugkeert is niet te voorspellen.
"Als een beschaving gevonden wil worden, dan zoek je naar een "vuurtoren". De intelligentie die dat ding ontwerpt kijkt naar het heelal, zoekt naar een frequentie die extreem zeldzaam is als natuurlijke bron en gaat dan doelbewust precies op die frequentie uitzenden."


Je redeneert vanuit het menselijk perspectief. Heel logisch, maar niet noodzakelijk hoe een eventuele andere intelligentie dit zou doen. Buitenaards leven vinden zou al zeldzaam zijn. Leven vinden dat er dezelfde ideeen en logica op nahoudt zoals wij dat ervaren is nog vele malen zeldzamer.

None the less, d'r is daarbuiten vast iets, laten we hopen dat als we het vinden, we in ieder geval vriendjes worden. (in onze eigen historie is het maar al te vaak gebeurt dat we "anderen" niet accepteren om de simpele reden dat ze "anders" zijn.)
Interessant om in de brontekst te lezen dat 200 van de 800 ondervraagden uit tien voorgelegde mogelijke verklaringen voor het Weird! signaal kozen voor optie 9 "signal from aliens".

Tegelijkertijd moet je je ernstig afvragen hoe representatief en nuttig de enquete is wanneer 60 van de respondenten astronomen zijn.
Je moet je altijd ernstig afvragen hoe representatief en nuttig een enquête is wanneer je de uitslag op internet leest.
Want jij vertrouwt enkel de uitslagen van opiniepeilingen op tv of in kranten? Ga in de VS eens vragen hoeveel opiniepeilers en experts de uitslag van de Republikeinse voorverkiezingen en de presidentsverkiezingen verkeerd hadden. En wat een schrikbarend hoog aantal van die voorspellingen in de krant als valide uitkomst werden gepresenteerd.

Mijn punt is dat je met 7,5% experts in je panel een bias krijgt naar antwoorden die wetenschappers zouden geven terwijl je juist probeert om een algemene mening te krijgen.
Interessant gevalletje speltheorie: doordat alle kranten voorspelden 'ach, Clinton wint toch wel' gingen de democraten niet stemmen.
In technische gebieden is een enquete op straat naar mijn idee weinig representatief.
Bij mijn afstuderen moest er ook een "onderzoek" gedaan worden, nu zijn er een hoop artikelen die gaan over enquete of steekproeven etc, maar daar had ik naar mijn mening niets aan.
Interessanter vind ik het of we wel blij hadden moeten zijn als er echt intelligent (?) buitenaards leven op zo'n relatief kleine afstand zit. Moet je elkaar wel ontmoeten? Wat voor gevaren brengt dat met zich mee. Toen de kolonisten uit Europa kennis maakten met de Indianen in Amerika heeft dat een groot deel van de populatie Indianen uitgeroeid doordat ze niet bestand waren tegen de ziektes die de Europeanen bij zich droegen en waar "ons" immuunsysteem al tegen bestand was. En dat waren mensen die mensen tegenkwamen op dezelfde planeet.
De natives in Amerika waren niet bestand tegen de Europese ziektes omdat die al geëvolueerd waren om Europese MENSEN aan te vallen. De concensus is dat vreemde organismen geen verhaal zouden hebben tegen ons afweersysteem. Dus kolonizeren is geen probleem. Na enkele honderden jaren terugkomen met een virus/bacterie dat wel aangepast is aan de mens is dan weer wat anders.
Zou dat niet juist een kleiner probleem zijn met aliens? Het is immers moeilijk voor ziektes om van de ene naar de andere soort over te springen.

En er is nog de niet opgehelderde kwestie over waarom Europeanen veel minder last hadden van indianen-ziektes (wel van syfilis trouwens, dat zou ervoor gezorgd kunnen hebben dat Europeanen na de middeleeuwen steeds preutser werden).

Ik heb het nog nergens gehoord maar ik vraag me af of al dat gesleep met planten en dieren ook niet voor enorme voorspoed heeft gezorgd. Bijv het verbouwen van aardappels in europese landen waar dus in eerste instantie nog nauwelijks aardappel-ziektes voorkwamen.
Zou dat niet juist een kleiner probleem zijn met aliens? Het is immers moeilijk voor ziektes om van de ene naar de andere soort over te springen.
Ik bedoelde niet letterlijk ziektes, maar er zijn allerlei risico's verbonden aan het ontmoeten van aliens. Misschien (als ze "ademen") ademen ze dampen uit waar wij niet tegen kunnen of zijn ze sterk radioactief. Misschien kunnen zij niet tegen de zuurstof in onze atmosfeer? Misschien kennen ze het concept "dood" niet, omdat ze onsterfelijk zijn, wat voor ons dus best een risico is? In Sphere van Michael Crichton worden nog wat extra redenen genoemd waarom het zelfs zo kan zijn dat we elkaar niet eens kunnen waarnemen (extra dimensies, wezens die alleen als energie bestaan, of gewoon miljarden jaren van elkaar gescheiden, etc).
En er is nog de niet opgehelderde kwestie over waarom Europeanen veel minder last hadden van indianen-ziektes (wel van syfilis trouwens, dat zou ervoor gezorgd kunnen hebben dat Europeanen na de middeleeuwen steeds preutser werden).
Komt dat niet omdat de Europeanen veel reislustiger waren, meer sociale interactie hadden en ziektes dus veel makkelijker konden overspringen en evolueren? Er waren er ook meer van (Europeanen bedoel ik).
Tegelijkertijd moet je je ernstig afvragen hoe representatief en nuttig de enquete is wanneer 60 van de respondenten astronomen zijn.
Representatief sowieso niet; het was een enquête onder het grote publiek.

Nuttig is een veel lastigere vraag; hoe definieer je dat? De uitkomsten kunnen rechtstreeks de prullenbak in natuurlijk, maar als (door een absurd toeval) het net deze enquête is waardoor het kind dat de volgende Stephen Hawking wordt in astronomie geïnteresseerd raakt, dan was het zeer zeker nuttig. Wetenschap is nergens zonder wetenschappers, dus een beetje PR is altijd mooi meegenomen.
Bedoel je nou dat een enquette onder het grote publiek sowieso niet representatief is?
Let wel op dat ik (en, gegeven de rest van de verwoording, arnovos) het woord "representatief" verkeerd gebruikten.

In de correcte betekenis is een poll onder "het grote publiek" waarbij 60 van de 800 respondenten astronomen zijn niet representatief omdat het percentage astronomen onder de gehele bevolking vele malen lager is. Dat gaat echter specifiek over dit voorbeeld; in het algemeen is het wel degelijk mogelijk om een representatieve enquête te houden onder het grote publiek; elke enquête die op bijvoorbeeld het journaal laat zien "hoe Nederland hierover denkt" is als het goed is representatief.

Voor mijn gevoel (vanwege de combinatie "representatief en nuttig") had arnovos echter een betekenis in gedachte als "scoort het correcte antwoord het hoogste?". En in dat geval zou ik inderdaad zeggen dat het stellen van een vraag over een complex technisch onderwerp (dusdanig complex dat de groep wetenschappers die er zelf tegenaan liep het antwoord niet gevonden kreeg) aan het grote publiek totaal geen zin heeft.
Als ik het verhaal zo goed lees is dit nu een feit omdat het de meeste stemmen heeft gekregen? Ik wist niet dat wetenschap een democratisch proces was.
Nee. Ze hebben de enquête gehouden vanwege de hoge belangstelling. De conclusie dat de meest waarschijnlijke oorzaak een satelliet is, is ook getrokken door de wetenschappers zelf. Ook is verder onderzoek nog nodig, zoals vermeld in het artikel.
Ik dacht dat de wetenschap op zoek was naar antwoorden en de waarheid?! ;)

Dus, als ze het tegenwoordig niet zeker weten gaan we stemmen?! :?

[Reactie gewijzigd door Tourmaline op 22 juli 2017 10:44]

Als ik het goed begrijp uit andere artikelen:

Het gaat om een of meerdere geo-stationaire satelieten om de aarde, welke precies in de observatie- baan van ROSS 128 staan.
Wat ik best storend vind is dat keer op keer wanneer dit soort artikels veschijnen in de pers over een onverklaarbaar fenomeen in de ruimte de titels altijd doorspekt worden met 'aliens' en 'mogelijk buitenaards leven'. Alsof elk singnaal uit de ruimte dat we niet onmiddelijk kunnen thuisbrengen mogelijks door marsmannetjes worden verstuurd. Ik begrijp dat dit soort sensatie journalistiek kranten doet verkopen en meer clicks moet genereren, maar met wetenschap heeft dit verder weinig te maken.
'...buitenaards leven scoorde hoog in de categorie 'alleen in onze gekste dromen'.
Maar ondertussen scoort deze categorie ook het hoogst van alle mogelijkheden op 'almost sure'... en eenzelfde groep mensen gaf aan 'very likely'.
In het artikel lijkt het alsof niemand er een stuiver voor gaf, maar ondertussen wijst ongeveer 30% van de respondenten die wel aan als zeer waarschijnlijk tot bijna zeker. Zo bezien staat deze mogelijkheid in de enquête op plek 3 van waarschijnlijke oorzaken...
En zo blijkt toch elke keer weer dat de mens zelf de veroorzaker is. Nu ben ik wel benieuwd of ze de veroorzaker gaan vinden. Aangezien het signaal redelijk constant was, moet het inderdaad iets zijn wat "in beeld" bleef. Hetzij ver weg, hetzij juist heel dichtbij. Weten we nog van dat signaal wat achteraf van een magnetron was? Ook dat was een wat verdrietige conclusie ....


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*