Ogg Vorbis, vervanger voor mp3?

Al eerder zijn er verschillende compressietechnieken gemaakt die MP3 zouden moeten gaan vervangen (bijvoorbeeld VQF en MPE). Slashdot doet nu melding van weer een nieuwe compressietechniek: Ogg Vorbis. De makers denken zelf dat ze MP3 in de komende jaren in de schaduw van hun product kunnen krijgen, door de betere kwaliteit en kleinere bestanden die Ogg Vorbis maakt. Ook het "open source"-principe zal hieraan bijdragen:

The Vorbis codec is a lossy audio compression codec similar to mp3, but we're shooting for better performance (lower bitrates for a given level of quality) as well as keeping it totally Free as in Beer and Speech. I started work on Vorbis a week or two after Fraunhofer sent out 'cease and desist' letters to several free mp3 encoder projects in the fall of '98. At that point, it was clear the worst case was happening; the squeeze was on by commercial entities to not only dominate the legal distribution of music, but the underlying technology as well. A 'free license' to owned technology means nothing (and that's why Real and Windows Media are also worthless as infrastructure to us).

Honestly, I don't think we're going to 100% replace mp3 (people still use RAR for Christ's sake). I lay better than even odds on us eclipsing mp3 in the next year if the licensing picture stays the same. We also intend to have 80-96 kbps stereo streams that sound better than mp3 128 by that point, so people (and businesses) won't exactly have to give anything up to save money. Also expect hardware support soon, possibly by end of year if things go smoothly.

Dit nieuws werd ingestuurd door geertayan, bedankt! Zie trouwens ook de site van de techniek: Vorbis.com.

Reacties (74)

[R Kuipers]

Quote: An encoder will create Ogg Vorbis files (.ogg) out of wave format audio (.wav) or MP3 (.mp3) audio files

Hoe kan een bestand ooit beter worden als MP3 als MP3 de input is. Dat doet me een beetje denken aan de tijd dat Jpeg zijn introductie deed, toen kreeg je gif2jpg. Dat werkte ook voor geen meter. De bestanden werden welliswaar kleiner, maar de kwaliteit was ronduit bedroevend. Jpeg heeft gewoon 24bit input nodig om echt tot zijn recht te komen.

Ditzelfde geldt ook voor Ogg, de kwaliteit kan ongetwijfeld beter zijn dan MP3, maar het verhaal van mp3-2-ogg geloof ik niet.

Het al dan niet slagen van deze compressieetchniek ligt in het bedieningsgemak en de snelheid. Daarom heeft VQF het ook niet gered, het inpakken duurt veel te lang. Dan kun je beter razendsnel inpakken, en iets langer wachten bij het uploaden.

[Verwijderd]

Nee, natuurlijk kun je niet meer er uit halen dan je er in stopt.

Maar je hebt 2 methodes voor verbetering:

1 = Betere kwaliteit bij gelijke filesize. Dat kan in dit geval niet.

2 = Kleinere filesize bij gelijke kwaliteit. Dat kan hier zeer zeker wel.

Dus er is wel degelijk een nut voor een conversietool.

En als je nou de originele wave neemt, en die naar .ogg omzet, en je hebt zowel een kleinere filesize en een betere kwaliteit, dan is dat toch helemaal mooi.

[R Kuipers]

Fout: Beide compressietechnieken resulteren in kwaliteitsverlies, en beide gebruiken een andere algoritme. Dat er bij wav2mp3 al kwaliteitsverlies heeft plaatsgevonden, zal niet wegnemen dat de compressie mp32ogg opnieuw kwaliteitsvermindering met zich meebrengt.

[R Kuipers]

Quote: En als je nou de originele wave neemt, en die naar .ogg omzet, en je hebt zowel een kleinere filesize en een betere kwaliteit, dan is dat toch helemaal mooi.

Sorrie, je hebt gelijk. ik had dit stukje over het hoofd gezien. Kun je alhier trouwens ook je bericht editen?

[Verwijderd]

Ja dat kan. Klik op het teken helemaal aan het begin van je post.

Als het goed is zie je daar een kladblokje met een potlood. Klik er op en je kunt je post editen.

[tweakerbee]

Whaaa!! SLIK!!!!!!

MP3 is een lossy compression algorithm wat zeker wel comprimeert: TOT WEL 11:1

[R Kuipers]

Uhhhhh, nu wel ja. Maar vroeger niet. Er is namelijk een tijd geweest dat Jpeg nog niet gebruikt werd. En toen werden foto's ook opgeslagen in gif. Dat was toen ook ruim voldoende, aangezien je videokaart toen toch niet meer aankon dan 256 kleuren.

Ik weet nog dat ik voor het eerst experimenteerde met jpeg. Het inpakken van een afbeelding kon wel oplopen tot 1 minuut.

[KinkyClown]

Mp3 niet comprimeerd? Mp3 compressie verwijderd geluiden die het normale gehoor niet oppikt en verwijderd stereo bass omdat mensen van lage tonen toch niet de richting kunnen bepalen en als dat allemaal gedaan is maakt hij gebruik van huffman compressie (zelfde als JPEG)

[Verwijderd]

Ik vraag me wel eens af wat nou de maximale compressie zou zijn.

Ik bedoel, compressietechnieken zijn gruwelijk verbeterd de laatste jaren, maar er komt natuurlijk een moment dat het ophoudt lijkt me.

Een file van 3 byte kan niet een uur muziek bevatten

[mavink]

Dat kan wel hoor Als jij een compressie-algoritme afspreekt waarbij bijvoorbeeld de eerste byte een toonhoogte aangeeft en de tweede hoelang die moet worden aangehouden kan je makkelijk met 2 bytes een uur muziek beschrijven. Maar, zoals Nemesis ook al zei, je wilt interessantere muziek opnemen.

Wat dat betreft is variable bitrate encoding wel interessant, dan geef je een maximale bitrate aan, en als de muziek wat 'saaier' wordt krijgt je een betere compressie.

Maar ik denk dat de vraag meer gaat zijn: 'Willen we betere compressie?'. Op een CD of een willekeurige harddisk kan je 10 uur of meer muziek kwijt. Schijven worden alleen maar groter, en binnenkort heeft iedereen een internetaansluiting die zo snel is dat die paar mp3tjes die je naar je vrienden stuurt echt niet meer gaan uitmaken. Wat de komende jaren interessanter gaat worden is video-compressie, in ieder geval totdat de harde schijven en internet-aansluitingen weer met een factortje tien sneller/groter zijn geworden

[Verwijderd]

Om antwoord te geven op Arbz zijn vraag:

De beste compressie voor Audio zou zijn wat Mahony en Kaktus al gemaakt hebben in soundtracker 2, jaren terug op de amiga: de complete wave data vervangen door sinusfuncties.

Wat je hier beschrijft is een Fourier-transformatie. (transformatie van het tijd- naar het frequentie-domein). Dankzij de ontwikkeling van het Fast Fourier Transform algoritme lang geleden, gaat dat razendsnel. Maar een Fourier transformatie is 1-op-1, dwz dat er evenveel datapunten zijn in het tijdsdomein als in het frequentiedomein, dus geen compressie. Bij eenvoudige geluiden is het vermogen verdeeld over een paar discrete frequenties en kan je dus in het frequentiedomein makkelijk compressie toepassen met gzip achtige algoritmes (lossless). Bij zeer complexe muziek kan je echter weinig tot geen winst halen.


Hier sluit ik me volledig bij aan.
Maar de vraag is wat zijn reeele technieken om de filesize nog verder terug te dringen en de kwaliteit te evenaren danwel te verbeteren ?

Ik voorzie een optimalisering van het door o.a. MP3 gebruikte pshyco-acoustisch model. Dit kan b.v. door het af te stemmen op het gehoor van de luisteraar.

Verder de 'threshold' van de maskering van de frequenties optimaliseren aan het gehoor van de luisteraar.

Verder inderdaad eenvoudige geluidsgolven synthetisch genereren. Dit kan b.v. goed bij house-muziek.

Gebruik van fractale compressie bij 'eenvoudige' geluidsgolven is een mogelijkheid. Hierbij hebben we zelfs ook nog de optie dat het muziekstuk met een hogere frequentie kan worden afgespeeld zonder dat er meer muziekdata nodig is. (uitbreiding van de VBR)

Vervolgens over het geheel nieuwe loss-less compressie technieken toepassen, zoals een Burrows-Wheeler transformatie, gebruik van predictieve Markov processen en een voorspellend Lempel-ZIv algorithme, dit natuurlijk in combinatie met een geoptimaliseerde Arithmetische codering.

Als we deze technieken in de toekomst kunnen toepassen voorzie ik een reductie van minimaal 20% op de huidige filesize met minimaal dezelfde kwaliteit.

Martijn

[pablo_p]

Ik voorzie een optimalisering van het door o.a. MP3 gebruikte pshyco-acoustisch model. Dit kan b.v. door het af te stemmen op het gehoor van de luisteraar.

Het psycho-akoestische model dat nu gebruikt wordt is inderdaad niet specifiek afgestemd op het gehoor van 1 persoon, maar algemeen afgestemd. Dit is ook wenselijk, want mp3 en andere compressiemodellen zijn bedoeld om verspreid te worden, dus moeten gebruik maken van algemene modellen.
Het is niet de bedoeling dat jongeren een andere DVD nodig hebben dan bejaarden....

[Verwijderd]

Uit de FAQ:

What unique features does Ogg Vorbis have?

..."Vorbis has bitrate scaling - a feature that lets you adjust the bitrate of a Vorbis file or stream without reencoding; just chop the packets up in the sizes you want them. Vorbis files can be sliced and edited with sample granularity. Vorbis has support for many channels, not just 1 or 2. Vorbis files can be logically chained together."....

Dat is wel stoer.

[Verwijderd]

meer info over chaining:
www.xiph.org/ogg/vorbis/doc/oggstream.html

[Dim]

Ik denk dat de meeste posters hier missen waar het om gaat. Namelijk niet dat Ogg Vorbis nu al duidelijk beter klinkt dan MP3 bij dezelfde bitrate, maar dat het vrij van patenten en royalties is. Dat is namelijk het grootste probleem van MP3! Ik raad iedereen aan om eens op de MP3 Licensing site van Fraunhofer te gaan kijken,www.mp3licensing.com/ , dan sla je namelijk steil achterover. Waar het kort gezegd op neerkomt:

- MP3 Decoders (players) kosten $0,50 per stuk, behalve als ze volledig gratis zijn
- MP3 Encoders (compressors) kosten $2,50 per stuk, ongeacht of ze gratis zijn (ja, dus ook LAME is straks de lul, net zoals BladeEnc)
- MP3 Files (ja dit is geen geintje, FILES) kosten je 1% van de omzet, met een minimum van $0,01 per download

Voor ieder van deze vormen van gebruik van MP3 geldt bovendien een minimum van $15.000,00 per jaar. Fraunhofer is nu nog aan het studeren op hoe ze iedereen kunnen naaien die MP3 files downloadt, maar je kunt er van op aan dat ze hier zeer binnenkort mee gaan beginnen. Ook zijn ze erg goed bevriend met de RIAA, en BUMA/STEMRA achtige organisaties.

Bedrijven die nu met legitieme online muziek distributie willen gaan beginnen, hebben dus de keuzes:

- MP3 gebruiken, ben je dus overgeleverd aan de hebberige klauwen van Fraunhofer (en hun RIAA vriendjes)
- SDMI gebruiken, dan verkoop je je ziel maar meteen aan de RIAA
- Ogg Vorbis gebruiken, en kunnen doen wat je wilt, zonder bijkomende kosten

Nu kan je vervolgens zelf bedenken wat men gaat kiezen...

Natuurlijk zal MP3 niet meteen of volledig vervangen gaan worden, de meeste mensen blijven nou eenmaal liever gebruiken wat ze altijd al gebruikt hebben. Vooral binnen de MP3/WareZ scene heeft iedereen natuurlijk schijt aan Fraunhofer, die license zal ze jeuken.

We zullen uiteindelijk wel toe gaan naar non-lossy compression, gewoonweg zippen van WAV files, maar met de snelheid waarmee bandbreedte nu toeneemt, laat dat nog wel een paar jaar op zich wachten, vrees ik.

[Verwijderd]

ja, dus ook LAME is straks de lul, net zoals BladeEnc)

Nee. Op de sites van LAME en Bladeenc zijn alleen de sources te downloaden en dat mag wel (freedom of speech). Zodra je het zaakje gaat compileren en gaat gebruiken ben je pas illegaal bezig.

Voor zover ik weet gelden deze wetten alleen in de USA (ISO) en in Duitsland (Fraunhofer)

[Verwijderd]

Wat ik me afvraag is, is er wel behoefte aan een nieuwe compressiemethode. Ik bedoel, mp3 voldoet prima en met de huidige HD-omvangen (die nog steeds groeien) is het ook niet noodzakelijk om een nieuwe methode te vinden.

Ik denk zelf dat het nog wel ff duurt voordat mp3 vervangen wordt.

<WTF-modus>
En wat heeft die vent tegen RAR! Een tweaker zonder RAR is als kind zonder sinterklaas! Een stukje algemene ontwikkeling!
</WTF-modus>

[Verwijderd]

Wat ik me afvraag is, is er wel behoefte aan een nieuwe compressiemethode. Ik bedoel, mp3 voldoet prima en met de huidige HD-omvangen

Denk ook eens aan portable MP3 players die gebruik maken van tamelijk prijzige opslagmedia.

[Targeter]

De HD's kunnen het misschien makkelijk aan, maar nu de internet verbindingen nog... een uur wachten op een mp3, of 5 minuten maakt nogal wat verschil...

* 786562 Targeter

[Verwijderd]

Toch handig. Heb je net een populaire standaard, komt er weer een of andere nitwit die een nieuwe standaard heeft uitgevonden.

Waarom niet gewoon de MP3 verder ontwikkelen op basis van die standaard...zodat je oud en nieuw kan blijven gebruiken en niet weer allerlei rommel opnieuw moet aanschaffen (duur woord voor downloaden )

[GaMeOvEr]

Tja,

Met zo'n instelling worden er dus nooit nieuwe standaarden ontwikkeld, lees, krijg je ook nooit vooruitgang.

Dan zaten we nu nog steeds met TSR's in MS-Dos te klooien...

Het is gewoon een feit dat er voor een bepaalt iets altijd een betere vervanger komt, die gemiddeld niet backwards compatible is.

Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat met deze encoder/decoder het geval is, maar gewoon in het algemeen.

Dat noemt zich vooruitgang.

En met computer spul gaat het nu eenmaal nog sneller als met andere dingen, zo is het nu eenmaal. Persoonlijk ben ik er wel blij mee dat het zo gaat, anders waren we nu waarschijnlijk nog steeds niet lekker aan het 3dgamen, maar waren we nog steeds text-based adventures aan het doen.

[Verwijderd]

Arbz : Met compressie worden niet(of nauwelijks)-hoorbare delen weggefilterd. Hoe meer je gaat snijden, des te slechter de geluidskwaliteit. Een acceptabel niveau van geluidskwaliteit bepaal je zelf. Dus als je het gezellig vindt naar statische ruis te luisteren dan lukt het misschien wel om met .5 kilobit/s te samplen .

[-=marauder=-]

dat is wel heel erg algemeen,
je hebt ook nog verschil tussen lossy en lossless compressie.
jij beschrijft lossy (voorbeelden als mp3) maar er is ook nog lossless wat gewoon bijvoorbeeld als je 1000 keer een bepaald waarde hebt dat een programma zegt 1000x waarde. (bijvoorbeeld winzip)
later (als we groot zijn ) zou het misschien zelfs kunnen dat je realtime lossless compressed data kan luisteren/zien.

[EfBe]

zo werkt winzip niet (wat jij beschrijft is de compressie van GIF ). Zip is in feite een archive met gzipped files. Die compressie werkt met patternmatching technieken, wat geavanceerder dan je schetst

De beste compressie voor Audio zou zijn wat Mahony en Kaktus al gemaakt hebben in soundtracker 2, jaren terug op de amiga: de complete wave data vervangen door sinusfuncties. Wanneer je gaat luisteren moet je eerst terugrekenen wat wat tijd kost, maar dat zou eventueel middels hardware kunnen.

Lossy compression heeft zn langste tijd wel gehad. Toegegeven, MP3 is niet het eindstation, maar doorgaan op de lossy compression weg lijkt me een traject met een snel einde. Ik heb meer vertrouwen in audiowave vervangende datasets die middels DSP technologie kunnen worden omgerekend naar de sourcewave.

------[edit]
Kijk bv naar:
ftp://ftp.scene.org/pub/parties/2000/ambience00/in64/pleasethecookiething.zip

is 64K OpenGL intro en heeft een zeer stampende housetrack (die is ong 15K!!!). Alle samples worden gegenereerd met softsynths die in feite doen wat ik hierboven schetste.

[pablo_p]

De beste compressie voor Audio zou zijn wat Mahony en Kaktus al gemaakt hebben in soundtracker 2, jaren terug op de amiga: de complete wave data vervangen door sinusfuncties.

Wat je hier beschrijft is een Fourier-transformatie. (transformatie van het tijd- naar het frequentie-domein). Dankzij de ontwikkeling van het Fast Fourier Transform algoritme lang geleden, gaat dat razendsnel. Maar een Fourier transformatie is 1-op-1, dwz dat er evenveel datapunten zijn in het tijdsdomein als in het frequentiedomein, dus geen compressie. Bij eenvoudige geluiden is het vermogen verdeeld over een paar discrete frequenties en kan je dus in het frequentiedomein makkelijk compressie toepassen met gzip achtige algoritmes (lossless). Bij zeer complexe muziek kan je echter weinig tot geen winst halen.

De meeste lossy compressie technieken (bv DCC) filteren in het frequentiedomein, omdat je daar duidelijk kan zien welke geluiden gemaskeerd worden en dus weggelaten kunnen worden. Het menselijk oor doet ook een soort van transformatie naar het frequentiedomein, dus is het frequentiedomein beter geschikt om de gemaskeerde geluiden te bepalen EN die vervolgens weg te gooien (lossy).

Alle samples worden gegenereerd met softsynths

Softsynths is weer iets heel anders. Midi en fbv .xm kunne ook practige housetrack maken met een heel klein formaat. Maar die compressie is gebaseerd op opslaan hoe de muziek gemaakt wordt ipv cpmpressie van een muziekstuk NA opname.

[EfBe]

Wat je hier beschrijft is een Fourier-transformatie. (transformatie van het tijd- naar het frequentie-domein). Dankzij de ontwikkeling van het Fast Fourier Transform algoritme lang geleden, gaat dat razendsnel. Maar een Fourier transformatie is 1-op-1, dwz dat er evenveel datapunten zijn in het tijdsdomein als in het frequentiedomein, dus geen compressie.

Dat gaat natuurlijk lang niet altijd op. Je kunt namelijk golven beschrijven aan de hand van een functie van sinusfuncties, plus dat de frequentie dan wel bv 44.1khz is maar dat hoeft niet te betekenen dat je ook 44100 punten per seconde hoeft te modelleren met sinussen en DAT is nu juist het punt. Dus met sinusparameters je wave genereren.

Softsynths zijn niet zoals mods. Softsynths GENEREREN de sampledata on the fly met een kleine set parameters (i.e.: de parameters die ik hierboven ook door de sinusfuncties dender ), en daardoor met HEEL weinig data veel sound kan genereren.

Welnu zoals ECHTE synths ook met sinusmodulatoren de geluiden genereren, kun je dat ook met software en een set stuurparameters. DIE parameters filter je uit je bestaande wave, en zodoende kun je (in theorie) je wave terugrekenen. Ik ben te lang uit de fourier theorie, (ik ken het alleen als sin(x) = 1/x! + ... oid) dus wellicht beschrijf ik nu keurig wat fourier transformaties inhouden, maar goed, dat is dus wat ik bedoelde. (i.e.: bv met sinusmodulatoren de sound nabootsen zoals synths dat doen)

[-=marauder=-]

dat wist ik niet thanks,
maarreh soundtracker 2 is er toch ook voor i386 platform?

[KinkyClown]

Lekkere kreten allemaal maar nu word ik echt gek!?!?! Lossless compressie in GIF? Dat was toch static huffman compressie? JPEG is dynamic huffman compressie, of heb ik dat nou ook weer niet goed? En de beschrijving die je gaf aan lossless compressie is volgens mij RLE (Run Lenght Encoding) wat gebruikt wordt in het PCX, BMP (per plane) en DIB (afleiding van BMP).

help?

[Grijns]

Nu nog wel even wachten op een Ogg-player denk ik.

MIS !! Je kan nu al lijsteren naar een .ogg bestandje en zelf een echt oordeel vellen over de kwaliteit !

Ga naar de site, download sectie, instaleerde winamp plugin. Download daarna een van de gratis aangeboden ( legale ) .ogg bestanden en leef je uit.

Ik moet zeggen dat het behoorlijk goed klinkt !!

[Verwijderd]

je hebt gelijk, ik bedoelde een Standalone Player. Of zoiets als die Kenwood car-mp3-player van gister. Dat er al een .ogg-player is en een plugin voor bijvoorbeeld WinAmp had ik ook al gezien.

formulering was een beetje ongelukkig gekozen, zkoezie.

[-=marauder=-]

zolang (flash) geheugen zo duur is blijft het zaak zo klein mogelijke bestandsformaten te maken, anders zouden we allemaal nog wel wav kunnen gebruiken.
maar er staat hier dat het kan, dus als je een ogg speler hebt en geen mp3 kun je evengoed naar de file luisteren (eerst converten dus)
maar normaal gesproken moet je natuurlijk wel van wav uitgaan voor je wil converten.

[KinkyClown]

De wens voor betere compressie heeft op zich niets te maken met de prijs van flash geheugen en geheugen maar met de infrastructuur. Theoretisch is bijvoorbeeld de maximale snelheid over een 3 kilohertz telefoonlijn 14k4 maar door middel van compressie technieken is deze snelheid 56k geworden. Deze wens is er omdat het gewoonweg onbetaalbaar is om overal glasvezel aan te leggen.
ZIP is onstaan/bedacht omdat mensen grote bestanden over het internet wilden versturen maar vanwege de prijs voor het online zijn was er een noodzaak voor compressie...

[Jelmer]

Ik weet niet of iemand al zo'n ogg file heeft gedownloaden en afgespeeld, maar het is gewoon een vbr (variable bitrate)! Dit heeft Xing toch al veeel langer in z'n encoder gebouwd! Kijk als je dan zegt: zelfde kwaliteit -> kleiner bestand, dan moeten ze eerst maar eens een mp3 op vbr encoden en dan verder vergelijken. Anders zijn het net appels en peren.

[deef-]

Het zijn zowiezo net appels en peren, aangezien .ogg van een heel ander soort techniek uitgaat dan mp3.

De ontwikkelingen gaan snel, en omdat zij later zijn begonnen, kunnen zij van de nieuwste technieken en inzichten te werk gaan, wat gaat resulteren in een beter formaat.