DVD-Audio watermerk blijkt mislukking

New Scientist meldt dat het Secure Digital Music Initiative (SDMI) tot de conclusie is gekomen dat hun poging om DVD-Audio van een watermerk te voorzien, is uitgelopen op een mislukking. Het watermerk moet MP3 compressie kunnen overleven en tegelijkertijd onhoorbaar zijn wanneer de muziek vanaf de originele Audio DVD wordt afgespeeld. Tijdens een demonstratie in London bleek al snel dat dit laatste niet geval is:

Record producers were appalled last week when they found they could hear a supposedly inaudible "watermark" designed to make DVD-Audio players reject copied discs. The industry's Secure Digital Music Initiative (SDMI) had chosen a commercial watermarking system, called Verance, which adds digital changes to music waveforms. The mark must be robust enough to survive MP3 transmission over the Internet, but remain inaudible when played on the yet to be launched DVD-Audio players. After the disastrous London demo, an SDMI spokesperson admitted: "We are starting all over again."

Reacties (52)

[KidPaddle]

Ik zie dat er wat verwarring is ivm 'watermarking' en 'copyprotection'. Misschien ter info; watermarking is niet zozeer een copyprotection als wel een 'traceer' optie. Als je een gewatermarked audio of video stream kopieerd, wordt die watermark meegenomen (als het allemaal goed geimplementeerd is, zie/hoor je dr echt niks van [zowel in het orgineel als de kopie], maar de SDMI implementatie werkt dus niet goed). Hierdoor is het altijd te tracen waar de kopie van gemaakt is. Voorbeeld:
ik heb een CD van de Corrs gekocht, zo een ding heeft een serienummer. Er wordt bijgehouden welke klant welk serienummer krijgt (simpel administatief taakje, dat bij internet bestellingen makkelijk gedaan kan worden). Nu is van tevoren de CD gewatermarked met het serienummer. Een kopie neemt dus het serienummer mee, een kopie daarvan ook weer, enz. Met de juiste software is dan altijd te achterhalen van welke CD de kopie komt.. en in theorie dus ook wie die CD bezit..
Let wel, hierboven is de ideale situatie, het traceren zal lang niet altijd makkelijk zijn.
en natuurlijk is het een kwestie van tijd voordat hackers er wel weer een oplossing voor hebben

[kross]

Is elke CD/DVD met watermerk dan UNIEK?

Dan zouden de produceer kosten denk ik wel hoog zijn (in vergelijking met normale cd's). Dan zou dus elk nummer op een cd gebrand (of geperst?) moeten worden met een uniek watermerk'postcode', en dat voor 1.000.000 stuks (van sommige cd's dan ). En die code moet dan ergens op gedrukt staan (misschien de cd zelf of het hoesje?), deze kode moet dan elke winkel opschrijven? Lijkt mij niet echt handig, alleen al als je denkt aan typfouten. Zo'n code zou toch zeker minimaal 7 of 8 karakters moeten hebben.

Oh ja, hebben ze dit niet al eens in het begin met cd-recordebles geprobeert, met dat nummertje wat je op de binnenste ring vind? Toen die dingen nog 35 piek waren ging het nog, maar een complete spindel overtikken in een drukke winkel .

Ach ja, laat ze het maar proberen.

Misschien een tip: Produceer alle DVD muziek players op order met daarin een eigen identificatie code, met deze code kun je dan naar sony stappen (moet je wel het hele apparaat meenemen natuurlijk, anders is het niet veilig meer, oh ja en een passpoort en een verklaring van goed gedrag van je burgemeester) en met deze code kun je dan een cd bestellen. Oh ja daar zit dan wel een 2094 bits sleutel op om zo je speler te identificeren. Dan moet alles nog geuncrackt worden duurt maximaal een uurtje en dan kun je naar de spice girls luisteren.

Ik hoop niet dat ik die lui op gedachten breng

[KidPaddle]

kross:

Het is best mogelijk unieke watermarks te maken, voor iedere CD een unieke. Watermarking gebeurt ook niet op de CD, maar in de audio/videostroom ZELF. een logische keuze zou misschien kunnen zijn een watermark met auteur, uitgever, producer, datum en volgnummer te maken.. zo zou het vrij simpel worden om iedere audiostream uniek te watermarken. In princiepe kun je _alles_ watermarken, zolang het digitaal is Ik kan bijv. in een film (zegge MI:2) een patroon voegen, dat bij normaal afspelen niet te zien is, en na kopieren ook niet, maar toch is het aanwezig. Je kan dus DVDs rippen wat je wilt, die watermark krijg je er niet uit.
Het doel van die watermarking is ook niet zozeer de eenling aan te pakken, maar de grote heertjes, die 'pseudo'echte CDs/DVDs/etc verkopen (die toch gekopieerd zijn) op grote schaal. Pure copyright tracing dus. Philips heeft een behoorlijk goede uitleg over haar watermarking techniek (vele malen beter dan de SDMI WM tech.): www.broadcast.philips.com/Web/FProductArea.asp?lNodeId=87

[Jasper Janssen]

Het gaat niet om watermerken van de individuele CDs, maar van de opname. Je kunt dus straks niet meer zeggen "jamaar die heb ik gesampled van een _cover_ van jullie nummer! niks royalties!". Het helpt natuurlijk geen moer tegen individueel kopieren, maar wel tegen op grote schaal jatten van komplete nummers en ze zogenaamd legitiem verkopen.

[Jeroen 98675432]

Kross:
Codes overtypen? van welk jaar ben jij zeg??

Zelfs de platenboer op de hoek gebruikt al een barcodescanner. Wanneer zo'n systeem gekoppeld wordt aan (internet)systemen van de fabrikant of leverancier, dan is alles re registreren en traceren.

Het enige wat niet zal werken, is het traceren van de kopers. In dit land kun je gelukkig nog anoniem goederen kopen. Waarschijnlijk zullen ze het wel gaan proberen met klantenkaarten of kortingspasjes, waarvoor je je vervolgens eerst moet legitimeren, zodat je alsnog getraceerd kan worden, maar ik vraag me af of dit wettelijk allemaal wel kan.

[blouweKip]

Zelfs als te achterhalen valt welke cd gekopieerd is, dan hebben ze het probleem dat dat feit niet voldoende bewijs is voor een starbare daad (kopieren) door de eigenaar

[Verwijderd]

Hoeft ook niet. Zoals ik al heb gezegd, zullen ze niet achter particulieren aangaan.

Maar als er (in de toekomst) bijvoorbeeld Twailait DVD audio's verkocht worden (zonder dat de makers het watermark verwijderd hebben), en het blijkt uit de database dat alle watermarks (op die Twailaites) stammen van DVD audio's die in Luxemburg verkocht zijn bij de Vobus, dan kunnen de autoriteiten wel eens besluiten die Vobus in Luxemburg in het oog te houden. En wanneer dan iemand een stapel DVD audio's koopt, en men besluit die persoon te volgen, et voila: de Twailait crew is ontdekt en kan opgepakt worden (om maar even een uit de duim gezogen scenario te noemen).

[Verwijderd]

Inderdaad, KidPaddle. Een watermark wordt gebruikt om te traceren.
Het voorbeeld dat je zelf geeft is inderdaad een ideale situatie. Maar over het algemeen wordt watermarking ook niet gebruikt om particulieren te traceren.

Wat meestal gebeurt is dat pre-release materiaal, bijvoorbeeld voor reviewers etc., gewatermarked wordt. Dat is nu ook al het geval met videofilms.
Voordat de videofilms uitkomen in de videotheek/winkel, worden er eerst gewatermarkte kopieën naar recensenten gestuurd. Mocht zo'n recensent het in z'n hoofd halen om deze pre-release voor veel geld te kopiëren zodat de videotheek op de hoek de primeur heeft, dan kan men de recensent gemakkelijk traceren a.d.h.v. het watermark op de kopieën, want iedere recensent krijgt een unieke watermark toegewezen (voorop gesteld dat de recensent het watermark niet verwijderd heeft).

En voor zoiets dergelijks wil men de watermarking bij DVD audio (waarschijnlijk) ook gebruiken. Theoretisch zou hierdoor iedereen te traceren zijn, maar dan zou men van ieder serienummer/watermark vast moeten leggen waar het precies terecht is gekomen, m.a.w. wanneer je een DVD audio titel zou kopen, dan zou je je moeten legitimeren, en dan zou in een wereldwijde database ingegeven moeten worden dat jij de eigenaar bent van die specifieke DVD audio.
Dat zie ik nog niet zo snel gebeuren.

Een andere manier waar het voor gebruikt kan worden is het localiseren van illegaliteit. Men kan bijvoorbeeld wel vrij makkelijk bijhouden welke serienummers in welke regio verspreid zijn, of zelfs in welke winkels ze verhandeld worden.
Wanneer er dan continu illegale kopieën opduiken die steeds weer in dezelfde winkel gekocht zijn, dan kan men gerichter gaan zoeken, door bijvoorbeeld de winkel waar de kopiëerder zijn materiaal koopt in het oog te houden.
Maar hier heeft de particulier die af en toe een kopietje maakt ook niet veel te vrezen, lijkt me zo.

[Toevoeging]

Is elke CD/DVD met watermerk dan UNIEK?

Dan zouden de produceer kosten denk ik wel hoog zijn

Dat ligt eraan. Dat wil niet direct zeggen dat men voor iedere CD een aparte matrijs nodig heeft. Waarschijnlijk nemen ze dan gewoon een speciale, soort van recordable, laag op in de CD, welke na het persen voorzien wordt van een watermark, door deze op een bepaalde manier te belichten m.b.v. een razendsnelle computergestuurde laser.

[Verwijderd]

Ja en als ze dan komen van Jackal je hebt 500 cd's gemaakt met nummers van de Corrs dan heb ik ineens
toch die CD verkocht op koninginnen dag ...... .
is hij opeens 2e hans sorry niet bijgehouden wie hem heeft gekocht van mij

Jackal weet dat dit niet zal werken.
trouwens wie zegt dat ik ik ben als ik dvd's bestel
maakt hun niet uit ze sturen wel als je maar betaald

Ze doen maar houd ze lekker bezig
en wij vinden wel iets (mens moet een hobby hebben)

[Masselink]

Als ze nu eens een 'waterdichte' :)kopieerbeveiliging uitvinden, dan word de orginele media goedkoper. Dat is waar de mediamarkt mee spiegelt. Het probleem is dat het een bepaalde periode duurt voordat dat merkbaar is voor de consument. Vandaar dat de illegale markt ruime afzet heeft, en blijft houden.

Voor elke beveiliging komt er wel een omleiding....dat is een kwestie van tijd.

Dain Bramage

[musiman]

Volgens mij worden de cd's helemaal niet goedkoper wanneer ze niet kopieerbaar zijn.

Kijk maar naar het verleden. Toen kwamen de spellen op cd-rom uit: niet te kopieren, want paste niet op een flop. Maar de hoge prijs bleef. Hetzelfde zag je ook bij de gameconsoles. Die spellen waren niet te kopieren, maar per (goed) spel betaalde je nog steeds honderd piek; dezelfde prijs dus als de pc-spellen (die toen al wel te kopieren waren).

Dus weg met die beveiliging en maak die originele cd's gewoon wat goedkoper. Dan heb je grote kans dat ik ook weer originele cd's ga kopen. Lagere winstmarge, maar wel hogere omzet = net zoveel winst.

[Masselink]

Ik ben het met je eens dat de prijzen niet naar beneden gingen. Ik vind gewoon dat dat tijd nodig heeft. Je hebt miljoenen (miljarden?) geinvesteerd in Cd's. Die kosten moeten eruit.
Vandaar dat de prijs toch niet direct naar beneden kan ?

Tijd krijgen ze niet, omdat er alweer een omweg is, waardoor het hele spelletje weer opnieuw begint.

Waarom denk je dat AMD de Athlon 500 niet direct voor de prijs van nu verkocht ? Misschien om geld te verdienen voor nieuwe investeringen?

Als niemand meer een kopie zal maken, dan zakken de prijzen.

Als de prijzen zakken zullen minder mensen kopieen gaan maken...

Wie neemt de eerste stap ?

Dain Bramage.

ps. Ik heb geen verstand van economie (dat blijkt misschien wel) dir lijkt me in ieder geval logisch......

[blouweKip]

De prijzen zullen dan echt niet naar beneden gaan, het feit dat ze nu al structureel te hoog staan is een goed teken dat zodra de muziek industrie nog meer verdiend ze die winst echt niet zullen vertalen naar lagere prijzen..

Dit is gewoon een verhaaltje waarmee de muziek industrie suggreert dat de gewone kopende klant nadeel van kopieren heeft, terwijl het enige waar die nadeel van ondervindt de onderlinge prijsadspraken zijn waardoor op dit moment de cd's zon 70% -100% duurder zijn dan ze eigenlijk hoeven te zijn.

Dus ik verwacht niet dat wanneer er niet meer gekopieerd wordt dat dan de prijzen gaan dalen, eerder nog dat ze gaan stijgen

[Verwijderd]

Lagere winstmarge, maar wel hogere omzet = net zoveel winst.

Klopt, alleen dan verkopen die spellen zo snel zodat de markt snel verzadigd is.
Waarom 10 voor de prijs van 1 verkopen als je ook 1 voor de prijs van 10 kunt verkopen

[YoMarK]

Tja, het is jammer voor die mensen.

Ik snap niet waarom ze maar blijven proberen om een waterdichte copieerbeveiliging te maken. Het blijkt gewoon dat dit niet fatsoenlijk kan. En al zou dit gelukt zijn, dan waren er binnen enkele weken MP3 encoders die dit geintje kunnen omzeilen. Kost uiteindelijk alleen maar geld.

YoMarK out...

[Verwijderd]

Uiteraard kost het onevenredig veel geld om een waterdichte kopieerbeveiliging te ontwikkelen. Maar het is wel belangrijk om nog een beetje een drempel op te werpen. Als ze helemaal niets doen dan kunnen zelfs jouw digibeet-kennissen (ja, geef het maar toe, jij hebt ze ook) de boel kopiëren.

[@r!k]

Mag ik iedereen er even op wijzen dat het nog NOOIT gelukt is om een goede kopieerbeveiligingte maken. Niet voor videobanden, cassettebandjes, cd's dvd's. Het gaat niet lukken. Maak die spullen nou maar gewoon wat goedkoper want dan gaan veel meer mensen voor het origineel. Als het goedkoper wordt dan wordt het niet meer rendabel om zelf cd's te gaan fikken. Je internetkosten van het downloaden zullen nog niet dit gaan overstijgen maar zullen wel in de buurt komen. Het is verdomd irritant als dan blijkt dat je 8 uur hebt gedownload en je dan alsnog een slecht kwaliteit film hebt.

Dus, als ze echt wat aan het kopieren willen doenmaken ze de dvd's en cd' goedkoper.

[Verwijderd]

Zoals al gezegd door KidPaddle hierboven: het gaat hier niet om een kopiëerbeveiliging!
Het gaat om een watermark. En dat is een methode om kopieën te traceren, en niet om het kopiëren onmogelijk te maken.

[NeoCarnifex]

Philips is idd met ongeveer hetzelfde bezig. Ik heb nl. een prototype van een DVD met watermerk/wobble beveiliging gezien.

In het beeldsignaal van de DVD is een "watermerk" verwerkt, daar staat in of er van de DVD geen, een, of meerdere copieen gemaakt mogen worden. Als er een copie van de DVD gemaakt wordt zit dit watermerk ook in de copie. Als de copie van de DVD start in een speler die om kan gaan met de watermerken gaat de speler kijken of de copie afgespeeld mag worden. Als de DVD copyrighted was, mag de copie niet afgespeeld worden. Hoe ziet de speler dat dit een copie is? Door een wobble, dat is een soort speciale track op de DVD die niet mooi "recht" op de DVD staat maar een beetje naar links en recht afwijkt, als het ware een golfvorm. De speler gaat kijken of die wobble aanwezig is, zo niet, dan ook geen film... Die wobble kun je natuurlijk zelf niet met een DVD writer op een DVD+RW zetten...

Dit systeem lijkt te werken. Dus altijd slim om een "oudere" DVD speler achter de hand te houden om straks die DVD-copietjes nog af te kunnen spelen.

* 786562 NeoCarnifex

[Jasper Janssen]

Jazeker, en een DVD uit Regio VS kun je hier in Nederland ook niet afspelen, want er is geen enkele DVD speler die de regiolock niet implementeert.


Of misschien toch...?


Wat ik maar wil zeggen, iedere beveilging die drijft op het implementeren vanbepaalde features door de player is bij voorbaat gedoemd roemloos ten onder te gaan.

[Verwijderd]

Dit probleem om kopieeren tegen te gaan zoeken de software fabriekanten toch ook al jaren? En ...nog steeds is alles vrij gemakkleijk te kopieeren, dus het zal zo'n vaart niet lopen.
En softwarematig is eigenlijk alles wel te kraken.

Maar wie weet vinden ze nog eens een leuke beveiliging uit... :-)

[Jaymz]

Volgens mij, is alles wat af te spelen is, ook op/over te nemen.=> Als hun ze kunnen bakken, kunnen anderen dat ook. (dit is voornamelijk "logica", geen techisch inzicht ofzo)

Het ligt er natuurlijk wel aan wat voor kunstgrepen je moet bedenken en uitvoeren om het zover te krijgen.

Het kan natuurlijk best zo zijn dat je een leuk algoritmetje verzint, wat moeilijk te kraken valt, RC5 ofzo

[Verwijderd]

Watermark in waveform -> DVD-player moet het kunnen herkennen -> Filtere die meuk -> Weg watermark.

Tja, en dat is informatie die de bedenkers van watermerken niet hebben zeker?...
Of zouden ze misschien zo slim zijn om daar iets op te vinden? (wat dan uiteindelijk hoorbaar wordt, maar goed ).

Waarom proberen ze altijd van alles te tracen en te controleren. Interesseert het ze dan zoveel wat de consument doet?

Ja, dat is echt raar, dat een producent/fabrikant graag wil weten wat de klanten willen en wat ze goed vinden. Laten we terugkeren naar de tijd waarin de producenten bepaalden wat de consument wilde...
Maar goed, zoals al gezegd, zal het niet zo snel gebruikt worden om particulieren te traceren, maar meer om illegaliteit systematischer aan te kunnen pakken.

Waarom kunnen ze niet gewoon accepteren dat de consument niet beperkt wenst te worden aan allerlei achterlijke regeltjes die zijn opgesteld door d'almachtige musicbizz e.d.?

Echt onredelijk, die mensen. Dat ze een stukje zekerheid willen over het terugverdienen van hun kosten en investeringen die ze gedaan hebben: ronduit belachelijk! Ze moeten gewoon luisteren naar de wensen van de 'redelijke' consument: alles gratis weggeven, zonder beperkingen, en verder niet zeuren!

En dat de regering nu eindelijk eens in wil gaan zien dat de burger niet beperkt wenst te worden door allerlei regeltjes die zijn opgesteld door d'almachtige regering. Afschaffen die wetgeving!


(Ben ik de enige die wel wat begrip op kan brengen voor het feit dat fabrikanten graag wat methoden achter de hand hebben om illegale verspreiding van hun produkten te beperken, zodat ze misschien hun investeringen terug kunnen verdienen? Kijk, of deze methoden zinvol zijn, dat is een tweede.)

[blouweKip]

Ik heb ook wel begrip voor hun acties...het is echter wel zo dat door acties van deze industrie het kopieren wordt uitgelokt: de prijzen zijn namelijk te hoog (onderlinge afspraken>kartel=verboden)
en dan voel je je behoorlijk genaaid wanneer je een cdtje koopt (wat ik alleen nog doe om de artiest enigzins te ondersteunen> ik stort liever cash op zn rekening, maar dat gaat niet)

[Verwijderd]

het is echter wel zo dat door acties van deze industrie het kopieren wordt uitgelokt: de prijzen zijn namelijk te hoog (onderlinge afspraken>kartel=verboden)

Dat is natuurlijk makkelijk gezegd als consument zijnde die de prijzen zelf te hoog vindt (en daardoor sterk bevooroordeeld is en hierover wellicht geen objectief, met argumenten onderbouwd, oordeel kan vellen).

Als er nu eens iemand zou komen met keiharde feiten, waaruit zou blijken hoeveel een CD-tje werkelijk zou kosten, m.a.w. de produktiekosten van de CD's en hoesjes, de salarissen van de artiesten en schrijvers van de nummers, de salarissen van de personen die de inlay etc. ontworpen, de salarissen van het studiopersoneel, de kosten van het huren van de studio, de kosten van het maken van videoclips, de kosten van de reclamecampagnes en marketing, de kosten van het distribueren van de CD's, en eventueel een bijdrage voor het ontdekken van onbekend talent, en dan al die kosten uitgespreid over het totaal aantal CD's, en hieruit zou blijken dat een CD al winstgevend verkocht zou kunnen worden voor bijvoorbeeld fl. 10,-, dan zou ik gevoelig zijn voor het argument dat de prijzen onredelijk hoog zijn.

Maar tot die tijd, zijn uitlatingen dat die prijzen (veel) te hoog zijn, en dat er prijsafspraken zijn etc. voor mij niet veel meer dan pure speculatie.

Kijk, je kunt een CD te duur vinden. Dat is een kwestie van wat jij als consument bereid bent ervoor te betalen. Maar dit kun je dan niet zomaar doortrekken, en zeggen dat het te duur is. Mocht blijken dat de winstmarge per CD slecht fl. 1,- zou zijn, dan is de CD niet te duur, ook al vindt je dat de prijs die je ervoor moet betalen niet in verhouding staat tot wat je krijgt.

Ik weet in ieder geval wel dat het produceren van CD's iets meer inhoudt dan alleen maar even een studio-opname omzetten naar een CD-tje, en persen maar.

Dat de prijzen in Nederland (te) hoog zijn, OK. Immers, in het buitenland laat men zien dat de prijzen lager kunnen (en ook in Nederland zelf, bijv. BOL.COM).
Maar of de algemene CD prijzen over de gehele wereld buitensporig hoog zijn, daar zet ik mijn vraagtekens bij.

[blouweKip]

Als er nu eens iemand zou komen met keiharde feiten, waaruit zou blijken
hoeveel een CD-tje werkelijk zou kosten,

Zoals je zelf al zegt, in het buitenland zijn ze substantieel veel lager (10-25 minder).
Het heeft verder niets te maken met mijn eiegn subjectieve definite van "te hoog".
Ik denk echter wel dat de industrie bang is voor internet omdat het dit soort verschillen in prijs (welke ook nog eens niet te verantwoorden zijn) helder naar voren brengt en tegelijktijd mensen de mogelijkheid geeft om onder die te hoge kartelprijzen uit te komen.

een ideale situatie lijkt mij het kopen van digitale muziek op internet...ik zou echt enorm veel muziek kopen als ik 10 piek per nieuwe cd zou moeten betalen voor een download (geen distributie/productie/tussenhandel kosten meer)

[Verwijderd]

Begrip voor die fabrikanten wordt ondermijnd door hun acties om kopieren tegen te gaan ipv die investering te gebruiken om hun produkten goedkoper te maken. Immers, de research zal ook betaald moeten worden, en weer terugverdiend natuurlijk.

[Verwijderd]

Mja.. dit is dus weer net zo een kat en muis spelletje..De makers van beveiligingen bedenk en weer wat en de hackers hebben het binnen een paar dagen weer weten te kraken of te omzeilen.. Tis nutteloos en kost alleen maar geld.

<font color=#786562>* ^enterz^ herrinert iedereen maar weer eens aan die onkopierbare cd van een tijdje geleden.. was na 1 dag ook al te kopieren</font>

[GraveR]

Watermark in waveform -> DVD-player moet het kunnen herkennen -> Filteren die meuk -> Weg watermark.

Waarom proberen ze altijd van alles te tracen en te controleren. Interesseert het ze dan zoveel wat de consument doet?

Ik vind dat ze gewoon overal met de poten af moeten blijven en de boel de boel laten, d'r komt vast wel een of andere jojo die er iets op vindt, en bam weg miljoenen aan investeringen/onderzoeken.

Waarom kunnen ze niet gewoon accepteren dat de consument niet beperkt wenst te worden aan allerlei achterlijke regeltjes die zijn opgesteld door d'almachtige musicbizz e.d.?

[Verwijderd]

Als ik al die tiener en andere fans naar de geldbeugel zie graaien om toch maar die Metallica of Bitney Spears T-Shirt te kopen of sleutelhanger en pin van Jamiroquai of zo, dan lijkt het me logisch dat ze mischien toch ook wel ens de originele cd zouden willen bezitten met origineele opdruk en coverboekje. DUS ALS DE CD's GOEDKOPER WORDEN GAAN ZE ZEKER VOOR ORIGINEEL ! MP3's en kopies blijven leuk als "preview" en dat is toch alleen maar goed voor de échte muziekliefhebber ?