Aap bestuurt rolstoel met brein

Het is onderzoekers gelukt om twee resusapen een rolstoel te laten besturen via een brain machine interface. De onderzoekers verbonden de bmi rechtstreeks met het brein van de apen door middel van geïmplanteerde elektrodes.

De conclusie van de studie is dat het mogelijk is om een menselijke patiënt met verlammingsverschijnselen in een gemotoriseerde, elektronische rolstoel te zetten, waarbij de patiënt kan leren om de rolstoel te besturen met een implantaat dat rechtstreeks in de hersenschors is aangebracht. Dat zegt hoofdonderzoeker Miguel Nicolelis van de Duke University in de Verenigde Staten in een interview met The Guardian.

Het onderzoek zelf, dat verscheen in Scientific Reports, beschrijft hoe de resusaapjes 'K' en 'M' met behulp van een implantaat in de hersenen een rolstoel konden besturen. De maximale snelheid waarmee de rolstoel voortbewoog, was 28 centimeter per seconde.

Voordat de apen de rolstoel konden besturen met de bmi, werd de activiteit in de hersenen van de dieren gemeten. Ze werden hiervoor in de rolstoel gezet, waarna de rolstoel dertig keer vanuit drie verschillende posities reed naar een automaat op zo'n twee meter afstand, waar een vrucht uit kwam rollen. Hoewel er in een rechte lijn gereden had kunnen worden, werd het traject niet recht afgelegd. Met deze oefening konden de onderzoekers de signalen uit de neuronen meten die corresponderen met de bewegingen van de rolstoel. Op die manier konden de algoritmes gevoed worden met informatie, afhankelijk van de afgelegde weg.

Die kennis werd vervolgens omgekeerd gebruikt. Als die signalen in het brein van de apen gevormd werden, kon hiermee de rolstoel bewogen worden. Tijdens de testperiode verbeterden de rijkunsten van de dieren. Aapje K verbeterde bijvoorbeeld zijn snelheid om bij het fruit te komen van 43,1 naar 27,3 seconden.

Vanaf het moment dat de apen zelf de rolstoel moesten besturen, veranderde het patroon van de activiteit van de neuronen ten opzichte van het patroon toen ze als passagier in de stoel zaten. De neuronen leken beter getweakt te worden voor de afstand tussen het startpunt van de rolstoel en de fruitautomaat.

Om te bewijzen dat M en K echt iets leerden tijdens de experimenten, werd de relatie tussen de activiteit in het brein en de beweging omgekeerd, zodat ze achteruitgingen als ze verwachtten vooruit te gaan. Na deze ingreep verbeterde de navigatieprecisie sterk.

De studie laat vooral zien dat het mogelijk is om een 'abstract' apparaat te besturen met een koppeling tussen hersenen en machine. Al eerder lukte het om een aap een armprothese te laten besturen, maar een dergelijke prothese lijkt nog steeds veel op een echte arm.

De Duke University experimenteert al lang met resusapen en het gebruik van hun hersensignalen om dingen te laten bewegen. In 2007 slaagden onderzoekers er bijvoorbeeld al in om robotbenen te besturen over een grote afstand. Deze dieren liepen wel zelf en de signalen daarvan werden doorgestuurd naar een lab in Kyoto waar de robotbenen vervolgens bewogen.

Bij mensen worden wel implantaten geplaatst die rechtstreeks op de zenuwen van de lokale spieren zijn aangesloten. Om hersenactiviteit te meten, wordt bij mensen gebruikgemaakt van elektro-encefalografie via de hoofdhuid, wat ook werkt, maar veel minder goed dan rechtstreekse implantaten.

Helaas!
De video die je probeert te bekijken is niet langer beschikbaar op Tweakers.net.

Reacties (128)

[legacio]

Waarom niet direct met mensen? Is toch veel interessanter voor de onderzoekers! Genoeg vrijwilligers te vinden hoor; bijvoorbeeld mensen die echte verlammingsverschijnselen vertonen.

[casparvl]

Simpel: er zijn ethische commissies die dit soort invasief experimenteren op mensen verbieden, zolang het niet eerst in dieren is aangetoond. En dan zijn er vervolgens weer dierethische commissies die doorgaans vereisen dat er weer een stap voor heeft gezeten. Bijv. in de kankergeneeskunde: éérst worden er experimenten op celkweekjes gedaan (geen ethische commissie nodig), dan op proefdieren (proefdierethische commissie vereist dat het op celkweekjes goed gewerkt heeft en aannemelijk is dat het ook in dieren werkt) en dan pas in mensen (ethische commissie vereist dat het in proefdieren werkt en dat de veiligheid daarbij voldoende is aangetoond). Deze procedure maakt de risico's en het ongerief voor mensen die deelenemen aan experimenten en proefdieren zo beperkt mogelijk (al kunnen risico's nooit uitgesloten worden natuurlijk).

In het geval van de apen: dikke kans dat er éérst een experiment met kleinere dieren (met 'lager' bewustzijnsniveau) is geweest, bijv. muizen, om aan te tonen dat het project kans van slagen had, voordat de dierethische commissie experimenten op apen goed heeft gekeurd.

[Reactie gewijzigd door casparvl op 22 juli 2024 15:37]

[Godjira]

Nou, zo ethisch vind ik dit allemaal niet. Ik blijf experimenten met dieren een schandaal vinden. Het blijven experimenten en wat mij betreft gaan ze dit lekker direct op mensen doen zonder dieren hiermee lastig te vallen. Die beesten hebben geen enkele zeggenschap. Mensen kunnen ten minste kiezen om risico's te aanvaarden voor een dergelijk experiment.

[badflower]

Ik ben het wel deels met je eens, wat is nu eigenlijk het nut van een rolstoel besturen met je hersens en moeten daarvoor deze apen gefokt worden en in hun schedel geboord worden?

Ik bedoel, er worden imo behoorlijk wat achterlijke experimenten gedaan op dieren, lichtgevende dieren kweken om maar wat te noemen, omdat we zo graag wetenschap willen bedrijven, een sterk geloof hebben dat technische vooruitgaan de maatschappij vooruit helpt / ons allemaal blijer maakt. Tegelijkertijd moorden we elkaar uit, kunnen niet eens wat barmhartigheid tonen voor miljoenen slachtoffers van oorlog, en maken we onze eigen leefomgeving door die technische vooruitgang helemaal kapot.

Maar goed, kennelijk vinden we het heel belangrijk dat we rolstoelen met onze hersenen kunnen besturen.

Dus dan zijn er 2 keuzes:

1. we testen dat uit met dieren, gaan er tientallen dood in het proces, maar dan hebben we wat geleerd en het mensenwelzijn is in ieder geval in stand gehouden!

2. jij geeft je op om een paar gaatjes in je schedel te laten boren zodat we kunnen uitzoeken of je met elektronen in je hersens een rolstoel kunt besturen.

Stel je nou eens voor dat we geen dieren zouden hebben om dit soort proeven mee te doen. De vraag is dan, wie geeft zich op en vinden mensen een rolstoel met je hersens besturen dan nog steeds zo belangrijk dat ze daar zelf proefpersoon voor gaan worden met mogelijk de dood tot gevolg? Ik weet het antwoord al en ik weet zeker dat we dan veel ethischere beslissingen gaan nemen en hersen bestuurbare rolstoelen ineens niet meer zo interessant vinden!

Dus, @Godjira, volgens mij het feit dat we dieren hebben om proeven op te doen maakt dat we juist on-etisch beslissingen maken en dierenwelzijn altijd ondergeschikt maken aan technische vooruitgang. Imo een slechte zaak.

[Reactie gewijzigd door badflower op 22 juli 2024 15:37]

[visje177]

Dat "achterlijke" experiment met lichtgevende dieren heeft een ENORME impact gehad op onderzoek aangezien men hiermee gericht bepaalde cellen kan laten oplichten. Vandaar dat je ook 32000 artikels vindt op pubmed als je GFP (green fluorescent protein) ingeeft. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=GFP

Deze techniek wordt nu overigens enorm veel gebruikt op cellijnen en veel minder op proefdieren.

[sjettepetJR.]

als het niet de dieren zouden zijn, zouden het wel de minder bedeelde mensen zijn.
de lagere in de voedselketen zal altijd gebruikt worden om iemand hoger te helpen, daar is niets tegen te doen.
het is gewoon primitief gedrag, je wilt het beste voor jezelf en je soort.
ik vind dat we als mensen hier gewoon mee door moeten gaan, en niet zo aardig moeten doen tegen alles en iedereen voordat we ons eigen problemen hebben opgelost. het is nou eenmaal survival of the fittest. dat zal nooit weggaan uit het menselijk gedrag.

[StefanTs]

Feit blijft dat dit soort onderzoek nodig is om verder te komen. Wanneer jij aangereden wordt of een spierziekte krijgt ben je blij dat je exoskelet straks aangestuurd kan worden dmv een implantaat. Helaas moet dit toch getest worden, en een muis of in dit geval een aap ligt toch echt meer voor de hand dan een mens. Zowel ethisch als juridisch.

Biedt een heel armoedig persoon maar een flinke som geld en je vindt je proefmens zo, maar ook dan is er een flink ethisch dilemma. Dus of technische en medische ontwikkelingen gaan enorm traag of we maken de ethisch moeilijke keuze en proberen dat toch zo ver mogelijk te minimaliseren. Dus voor shampoo is het onzin, maar om levens te redden mag er best een keer een dier gebruikt worden.

Uit interesse, waar haal jij je morele kompas vandaan? Hoe bepaal jij wat ethisch verantwoord is?

[Godjira]

Uiteraard is er onderzoek nodig om verder te komen, maar wat we ons af moeten vragen is "waar ligt de grens". Bij mij ligt die grens niet enkel bij het stoppen (wat gelukkig reeds grotendeels verboden is, in ieder geval in Europa) met dierproeven voor cosmetische doeleinden.

Badflower geeft eigenlijk een mooi voorbeeld.
Is het nu werkelijk zo belangrijk, een rolstoel kunnen besturen met je hersens? Ik vindt het niet verantwoord om hiervoor het leven van een aap op het spel te zetten, bijvoorbeeld. Ik snap ook niet hoe dit door de zogeheten ethische goedkeuringen gekomen kan zijn? Wat is hier nu zo belangrijk aan?

Onderzoek naar het genezen van ernstige ziekten vindt ik ook niet oké op dieren, puur omdat dit vaak op hele barbaarse manier gaat, maar is wat mij betreft wel ethisch beter te verantwoorden dan deze proef. Hoe knap het ook is dat dit technisch mogelijk is, dat staat buiten kijf, is het wel een aap (een levend wezen, gefokt of niet) die daar, zonder invloed te hebben, geforceerd wordt dit te doen.

Badflower geeft het mooi weer... zouden we niet, wanneer we het enkele nog op mensen mogen testen (uiteraard moeten er eerst goede regelingen voor getroffen worden) keuzes maken om enkel nog de echt belangrijke zaken te gaan testen.

Bij dit geval krijg ik zo'n gevoel: niet omdat het nu perse nuttig is, maar gewoon omdat het kan.

[edit]
Om te reageren op CEx:
Precies de reden dat ik het bezoek aan dierentuinen, het dolfinarium, etc. mijdt. Ik ben ook tegen die manier van dierenleed. Waarom? Voor ons vermaak... nee daar pas ik voor, ik kan me prima op andere manieren vermaken. Soms hoor je mensen zeggen: het is educatief. Maar ook dat is verre van waar. Dieren in een kooi is verre van educatief. Het zou educatief zijn als je de dieren in hun natuurlijke leefomgeving kunt bewonderen, dan zie je pas echt hoe die dieren zijn / hun leven leven. Vreselijk om een beer in een hok te zien schudden met zijn kop, gewoon omdat hij geen fatsoenlijke leefomgeving heeft.

En wat betreft de vlees consumptie... ook daar pas ik voor, de bio-industrie is nog erger dan alle dierenproeven. Ben dan ook niet voor niets vegetariër geworden enkele jaren geleden.

Daarmee ben ik niet tegen het consumeren van dieren producten. Ik ben het eens met de stelling dat de mens bovenin de voedselketen staat, maar de manier waarop is echt schandalig. 200g vlees per week is voldoende voor een volwassene om de benodigde stoffen binnen te krijgen die je vanuit vlees nodig hebt, maar het gros van de bevolking eet veel te veel vlees.

[Reactie gewijzigd door Godjira op 22 juli 2024 15:37]

[visje177]

Jammer dat mensen de voedselsector en research sector zo makkelijk over dezelfde kam scheren. die proefdierethische commissie voor research is enorm streng en stelt hoge eisen om het welzijn van deze dieren zo goed mogelijk te garanderen. Onderzoekers moeten dan ook op voorhand verantwoorden waarvoor ze deze levensvorm specifiek nodig hebben en waarom ze niet op een lagere levensvorm kunnen werken. Hoe ze de pijn van het dier zo goed mogelijk gaan beperken, wat voor toevoegingen ze doen aan de omgeving van het dier om het zich beter te laten voelen (speelgoed, knaag blokjes,...). Ook de plaats die ze voor elk dier voorzien moeten ze aangeven zodat de veel te kleine kooi situaties die hier worden aangehaald uit den boze zijn. Dit wordt geregeld gecontroleerd en elke fout hiertegen moet vervolgens onmiddellijk gecorrigeerd worden of het labo verliest zijn vergunning.

Niemand gebruikt proefdieren voor hun plezier maar op dit moment is het de enige manier om dit onderzoek te doen en is het ook noodzakelijk. Jij mag het nut van een rolstoel bedienen met je hersenen niet zien, voor sommige mensen is dit het verschil tussen een laatste vrijheid hebben of euthanasie aanvragen. Als je enkel naar ALS kijkt zijn er jaarlijks meer dan 100 000 mensen die hier mogelijks baat van kunnen ondervinden.

Om terug te komen op de reden waarom dit onderzoek op dieren wordt gedaan en niet rechtstreeks op gewillige mensen. De reden hierachter is niet enkel het belangrijke ethische aspect maar ook dat het weinig resultaten zal opleveren. Deze apen zijn zo gekweekt dat ze zo goed mogelijk aan volledig dezelfde factoren zijn blootgesteld, hun voeding is gelijk, hun leeftijd is quasi gelijk, ... Dit omdat al die factoren een enorme impact hebben op de resultaten van onderzoek. In gewillige mensen zou hiervoor nooit kunnen controleren en kan je mogelijk de enkele persoon zelf helpen maar zelden een methode vinden die voor meer mensen werkt.

Nogmaals zodra dit onderzoek op een andere manier kan gebeuren zal dat ook gebeuren maar het is op dit moment de enige manier om het te doen. Later zullen computermodellen dit vervangen maar we zitten zo complex in elkaar dat de processing power hiervoor nog niet bestaat.

[M14]

Uiteraard is er onderzoek nodig om verder te komen, maar wat we ons af moeten vragen is "waar ligt de grens".

En dat is nou precies waar een commissie voor in het leven is geroepen.

Is het nu werkelijk zo belangrijk, een rolstoel kunnen besturen met je hersens?

Dit is typisch research: Je bedenkt een techniek en bouwt voor het onderzoek er een testcasus omheen. In dit geval een aap die een rolstoel bestuurd.

En ja, dat is belangrijk, al vindt jij misschien van niet. Er zijn duizenden toepassingen te vinden waarbij het zeer nuttig is. Zegt de naam Steven Hawking je iets? Hij zou er vast blij mee zijn.


Als de wereld van jou had afgehangen hadden we nog in een stenen tijdperk geleefd... Laten we vooral niet proberen vuur te maken, stel je voor dat die takken nog iets voelen.

De rest ga ik niet eens op reageren. Verdiep je eerst maar eens in het fenomeen 'research'.

[StefanTs]

Vraag dat eens aan iemand met MS of een dwarslaesie.

[Verwijderd]

Feit blijft dat het overgrote deel van experimenten op dieren volstrekt nutteloos is of evengoed rechtstreeks op mensen getest kan worden.
Dat die rhesusaapjes de rolstoel zouden voortbewegen, dat wist men al met een redelijke graad van zekerheid. Dan kun je aan mensen vragen of zij kandidaat zijn om het bij hen uit te proberen.
Zoals ze nu alsnog moeten doen.
Hoe jij concludeert dat het 'ethisch' verantwoord zou zijn dat met die aapjes te doen begrijp ik niet.
Dat het alternatief betaalde proeven zou zijn bij 'armoedige mensen' is een sprong die ik nog minder begrijp en iets zegt over jouw morele kompas, vrees ik. Wie dierproeven onethisch vindt heeft eenzelfde oordeel over betaalde mensenproeven.

Je vraagt gewoon aan zwaar fysisch gehandicapten of zij kandidaat zijn voor het uitproberen van zo'n systeem.
(misschien kun je het aan amerikaanse en andere soldaten/oorlogs'slachtoffers' vragen bij wie de handicap beschouwd kan worden als risico van het vak en die per definitie een andere attitude ten opzichte van lijden hebben)

Medische proeven gaan hierdoor niet trager. Je doet je eerdere huiswerk wat grondiger maar je slaat een erg dure en tijdrovende stap over. Het kan best dat het eindresultaat sneller blijkt te zijn.

Gezien jouw interesse: mijn ethische kompas haal ik uit mijn studies filosofie/ethiek - o.a. En ooit begonnen aan de RUG - van de afgelopen 3 decennia.

Naschrift: wat visje 177 zegt over hoe onderzoek bij gewillige mensen geen resultaten zou opleveren is compleet van logica gespeend. Verder lees ik bij hem/haar: "...niet alleen is er het belangrijke ethische aspect...". Welk belangrijk ethisch aspect zou kunnen aangevoerd worden om de proeven niet uit te voeren bij gewillige mensen is mij - en ongetwijfeld ook hem/haar - een raadsel. Gratuit schermen met ethiek om onethische proeven te verantwoorden is onethisch, visje.

Dat proefdierethische commissies 'enorm streng' zijn volgens visje zegt meer over wat visje zelf ethisch vindt dan over die commissies.. Als een commissie vraagt dat een labo de wet naleeft, is dat dan 'enorm streng'? Een wet die nog altijd honderdduizenden dierproeven toelaat per jaar in Nederland alleen al en dus op zich al niet erg streng kan zijn. Die commissies vragen gewoon het minimum minimorum.

[Verwijderd]

Oke, geef jij jezelf dan even op bij het ziekenhuis dan als proefpersoon?

Niet om lullig te doen, maar dat is gewoon het probleem, want och en wee en we vinden het allemaal zo zielig (of ~70% van de bevolking dan, volgens een google resultaat uit 2004, gek genoeg zijn er geen nieuwere cijfers te vinden, wat me vraagtekens geeft over 'proefdiervrij') maar echt niet dat ook maar 1% van die groep zich zal opgeven voor dergelijke experimenten, je zal wel gek zijn ook om een dokter signalen in je hersenen te laten pompen zonder enig besef wat dat zou kunnen doen. Het doel van dit soort onderzoek is plat gezegd mensen helpen geen kasplantje te zijn, niet om er meer bij te maken. En hoe moeten 'we' dan verder komen met de medische wetenschap als we nieuwe ideeën niet kunnen testen?

Zoals gezegd, deze dieren zijn gefokt voor dit soort dingen, zonder tussenkomst van mensen hadden ze überhaupt niet geleefd, ze hebben de natuur nooit gezien, voor hun is het lab de natuurlijke omgeving, dat klinkt misschien cru, maar is het niet, dat dier weet simpelweg niet beter. Ze worden goed verzorgd, krijgen dagelijks aandacht, en ze worden verder gewoon respectvol behandeld. die beelden die je op reclames ziet van onverzorgde dieren in te kleine hokken zijn allemaal extreem zielig, want dan doneer je misschien wat, maar dat is niet hoe het in de westerse wereld gaat.

[Verwijderd]

een ding waar je mee kunt doen en laten wat je wilt.

Ik ben van mening dat dit onderzoek het leed van het dier niet rechtvaardigt

Mensen gaan te laconiek om met andere levende wezens, onder het motto dat wij beter zijn dan anderen.

Toch jammer dat iets wat ik meerdere keren noem niet binnen komt, of je het misschien niet wilt lezen/horen, dus ik ben even in google gedoken en wil je graag vragen deze link eens te bekijken, dit zijn wat van de regels waar het over gaat (alleen de europese, er zijn ook nederlandse regels die nog wat verder gaan)

http://www.informatiedierproeven.nl/files/pdf/Directive%202010-63-EU.PDF

Zoals je kunt zien komt meerdere malen terug in dat het welzijn van de dieren voorop staat.

Mijn persoonlijke kijk op dit alles:
Wij willen niet ons leven op het spel zetten om dat van anderen misschien te kunnen verbeteren, als we ons aan de regels houden en een dier geen onnodige schade toebrengen kunnen we ze best gebruiken om dingen voor ons te testen, hoe je het ook went of keert, wij staan nou eenmaal bovenaan de voedselketen, dat kan je misschien niet leuk vinden (redelijk bijzonder) maar het is nou eenmaal zo (dus ja, ik vind inderdaad dat 'wij beter zijn dan anderen', maar dat betekend nog niet dat we dieren pijn mogen doen, voor de zoveelste keer, daar zijn dan ook regels voor)

Laat ik het even heel kort door de bocht stellen, vind jij het leven van je moeder/vader/broer/zus/oma/opa even waardevol aan het leven van een varken? of waardevoller? zeer waarschijnlijk waardevoller, daarom dat we hun niet gebruiken om nieuwe (mogelijk gevaarlijke) dingen op te proberen, en een varken wel. Het leven van een varken is ook waardevol, maar toch nog steeds een stuk minder dan dat van een mens, als je je daar niet in kan vinden is dat redelijk bizar.

[Purn0]

Oei, wat naief...
Dierproeven zijn al jaren een gevoelig onderwerp, dus er wordt van alles aan gedaan om de gemoederen te sussen. Wie denk jij dat er achter die website zitten die je gevonden hebt? En wat zou hun belang zijn? Reken er maar op dat de dierproef industrie minder mooi is dan je voorgeschoteld wordt.

[Verwijderd]

Als het welzijn van de dieren voorop stond dan gingen we toch geen gaten in hun schedels boren om elektrodes aan hun hersenen te koppelen. Ik zie niet direct in hoe dit een verbetering voor het leven van die dieren is?

En het leven van mijn familieleden is niet waardevoller voor mij omdat ze in tegenstelling tot het varken tot dezelfde diersoort behoren, maar omdat ik een hechtere band met mijn familie heb als met dat varken. Mijn honden hun leven vind ik bv een stuk waardevoller als het leven van een willekeurige mens.

Overigens zou ik er geen problemen mee hebben als men die proeven deed met iemand die ik ken, een mens kan namelijk zelf beslissen of hij aan zo'n onderzoek mee wilt doen of niet. Ik zou dus gewoon de keuze van die persoon respecteren, dieren hebben echter niet de mogelijkheid om te weigeren. Zelf vind ik het dus eerder bizar dat velen het leven van 1 diersoort boven alle andere stellen omdat ze toevallig tot die diersoort behoren. Als ik de mens vergelijk met andere dieren, kan ik toch niet echt stellen dat het een waardevolle diersoort voor deze planeet is.

[Verwijderd]

Stel jij kent een irritante kerel die Henk heet. Vind je dan ook dat Henk z'n opa (die je ook een rotzak vind) waardevoller is dan honderdduizenden varkens/ratten/apen/konijnen/honden/katten?
Nee toch?

Ja zeker wel, zoals ik al toegaf, persoonlijk ben ik van mening dat we (omdat we bovenaan de voedselketen staan) alles kunnen maken, we zijn 'koning' op aarde, dus we kunnen lekker doen wat we willen. Ik snap natuurlijk ook dat dat niet zo netjes/verantwoord is, dus ik vind het ook helemaal best dat we allemaal regels hebben over omgang met dieren, omdat er ook genoeg mensen zijn met een mening als die van Godjira, maar als het puntje bij het paaltje komt vind ik een mensenleven, zelfs van iemand die ik vanuit het diepst van m'n hart haat, nog steeds meer waard dan het leven van een dier.

[HanslH]

Zou je dat voor alle duidelijkheid nog even kunne kwantificeren? Je vind een mensenleven meer waard dan een dierenleven, ok. Vind je dat 1000 apenelevens minder waard zijn dan een mensenleven. Ok. Vind je dat de laatste dag van een mensenleven meer waard is dan de totale populatie van 1 diersoort? Kan je nog even een getal uit het diepst van je hart voor mij trekken?

[Verwijderd]

we zijn 'koning' op aarde, dus we kunnen lekker doen wat we willen

De mens, te slim voor zijn eigen goed, te dom om in te zien dat bovenstaande wishful thinking is. Helaas is dit hoe veel mensen denken, persoonlijk vind ik het een walgelijke, egoistische en kortzichtige visie. Het maakt ons simpelweg tot niets meer dan de succesvolste parasiet ooit.

[casparvl]

Zo, je hebt een levendige discussie aangesneden... Overigens: mijn vorige comment was slechts een beschrijving van hoe het werkt, zonder een oordeel of dat goed/ethisch is of niet.

Gezien de hierarchie die er gehanteerd wordt (je mag geen experimenten op grotere, intelligentere dieren doen, als het ook op kleine, primitieve dieren kan), denk ik dat de motivatie voor het huidige systeem (eerst proeven op dieren als voorstadium voor proeven op mensen, en eerst proeven op primitieve dieren voor dierproeven met intelligente dieren) als volgt is: het wordt als erger beschouwd om een intelligent wezen iets aan te doen, omdat die zich beter realiseert dát hij lijdt, waaróm hij lijdt, hoe lang dat duurt, en het beter zal kunnen onthouden (en er dus ook nog 'schade' van ondervinden als het lijden al voorbij is). Als dat je uitgangspunt is, dan is het dus logsicherwijs het beste om proeven waarbij risico op lijden groot is (door gebrek aan kennis) op zo primitief mogelijke wezens te doen. Wordt vervolgens meer kennis vergaard en is het risico op lijden kleiner, dan pas worden intelligentere dieren gebruikt, die dichterbij de mens staan, en/of direct de mens zelf.

Merk op: of dit goed of fout is, daar doe ik tot zover geen uitspraak over. Maar dit is mijns inziens de gedachte achter het systeem. En dan tot slot mijn mening: ik denk dat dat geen onredelijke gedachte is, maar iedereen heeft natuurlijk recht op een andere mening.

[CEx]

Dit is juist ethiek pur sang.

Een groot deel van deze dieren wordt alleen voor dit doel gefokt. Zonder dit doel waren ze nooit geboren.
Zodra het beleid versoepelt wordt richting mensen krijg je vanzelf 'vrijwilligers'. Zie ook de illegale mensenhandel en orgaanhandel. Welzijn van de mens gaat nog altijd boven dierenwelzijn.

Het zal mij benieuwen of je een medicijn durft te weigeren voor je dodelijk zieke moeder omdat men dit eerst op dieren heeft getest.

[Rinzwind]

Wat een bevreemde redenatie... Dus omdat ze gefokt zijn voor dit doel is het juist? Neen. Ik wordt ook erg ziek van al die situaties waarin dieren die massaal gefokt zijn en op miniem oppervlak worden vetgepropt en zsm geslacht zonder enig natuurlijk element. Bewezen intelligente, sociale en zachtaardige wezens massaal mishandelen als ding. Zieke menselijke ethiek. Erg selectief.

[CEx]

Juist is afhankelijke van welke ethische stroming je aanhangt. Ik vind je opmerking 'zieke menselijke ethiek' ook erg apart. Ethiek is juist hetgeen wat ervoor zorgt dat wij hier een normale discussie over kunnen hebben. Zonder ethiek was het veel simpeler: er zit niets boven de mens in de voedselketen --> we mogen alles.
Ik kan je ten harte aanbevelen je in te lezen op Ethiek.

Er zitten (in de meeste landen) gelukkig veel regels aan het mogen uitvoeren van dierproeven, juist om de hoeveelheid proeven te beperken en vat te hebben op het 'nut' van het onderzoek. De situaties voor vleesfok zijn echt niet veel beter, laat staan in dierentuinen. Zie ook rapportage van RamBam over het Dolfinarium (afgelopen week). En wat is het nut van dierentuinen? Menselijk vermaak...

Overigens over sociale en zachtaardige wezens gesproken... deze apensoort vermoordt soortgenoten in de vrije natuur.

[CEx]

Sorry, ik probeer je wel degelijk serieus te nemen. Maar hou alstublieft op met ethiek en ethisch te gebruiken als je geen flauw benul hebt waar je over praat.

Zeer Pro vlees productie en consumptie: utilisme, hedonisme.
Zeer Anti: Schweitzer. Gezien je argumenten maar je hier deel van uit, gezien je voorbeelden heb je echter nog nooit van de beste man zijn werken gehoord.

Daarnaast met een bron aankomen van een infoteur... er staat geen onzin in, maar kom a.u.b. met iets wetenschappelijks.

[Tuxwielder]

Hmmm, moet je om ergens een gefundeerde mening over te kunnen hebben dan per se ingevoerd zijn in een wetenschapsveld (en het daarbij horende dialect)?

Het is goed om te weten wat iedereen met een bepaalde term bedoelt, maar de ene interpetatie is denk ik net per se beter dan de andere (bijvoorbeeld de wetenschappelijke definitie van ethiek versus de maatschappelijke).

Hetzelfde voor de referentie; Als er geen onzin in staat, waarom dat dan niet aanhalen?

[Rinzwind]

Wat een rare reactie. Je probeert met nietszeggende blabla het laatse woord te hebben? Ik zou zeggen denk na bij wat je doet in het leven. Heb lief. Kusje

[Rinzwind]

Jep. Gewoon behandelen vanaf geboorte als ding. Is de mens goed in. Zie massavleesproductie... Triest. Maar owee als er een menselijke abortus plaatsvindt van iets wat nog vrijwel niet ontwikkeld is. Dan staan sommigen te steigeren. Rare manier om te kijken naar wereldse zaken. Zou wel consequent zijn. Ethisch gefokte babies voor onderzoek.

[Reactie gewijzigd door Rinzwind op 22 juli 2024 15:37]

[CEx]

Die ethische discussie loopt al jaren: experimenteren met embryo's die inderdaad met dit doel (zouden) worden opgewekt.

Dit is een extra zware discussie omdat de vraag "wanneer is het een wezenlijk mens" in terug komt, maar tegelijkertijd ontzettend veel wetenschappelijke doorbraken kan beteken op o.a. stamcelonderzoek.

[David Mulder]

Edit: Ik heb iets heel doms gezegd en ik bied mijn verontschuldigingen voor het artikel niet goed genoeg te lezen. Denk nog steeds dat het te verantwoorden is, maar ik begrijp de kritiek nu een stuk beter.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 22 juli 2024 15:37]

[jip_86]

Omdat we al weten dat mensen dit prima kunnen

Maar waarom onderzoeken we het dan nog eigenlijk?

[paoper]

Staat letterlijk in de zin erna:

maar nu bewijs je dat dat op een erg natuurlijke onderbewuste manier kan.

[w00t0r]

En letterlijk in de zin daarna:

Niet super nuttig, maar ergens toch wel waardevol wetenschappelijk onderzoek.

Dus, om nog terug te komen op de vraag, waarom onderzoeken we dit nog eigenlijk?
Waarom is het niet nuttig, maar toch waardevol? Dat snap ik niet namelijk...

[paoper]

Dat zal neerkomen op ongelukkig taalgebruik.

Vergelijk dit soort onderzoek met wetenschappelijk basis-onderzoek over het ontstaan van het heelal, of (dichter verwant aan dit onderzoek) biogolische oorsprong / structuur van dierlijke organismen, c.q. hersenen.
Heeft niet direct een toepassing in onze maatschappij, en leert ons misschien zelfs niets nieuws, maar is wel van belang voor het verbreden van onze kennis, en heeft mogelijk uiteindelijk (al dan niet onverwachte) toepassingen. En zelfs als het niets "nieuws" leert, dan leert dit ons ten minste nog altijd dat de voorgaande gedachtes en hypotheses correct zijn.

En daar gaat wetenschap in de eerste plaats om, niet enkel om de directe toepassing.

[DoubleDutch]

En @iedreen die klaagt: En oh wat vreselijk zielig dat een aap stil moet zitten en daarvoor als beloning fruit krijgt. Zowel wij mensen als dieren moeten altijd iets doen om voedsel te krijgen, in dit geval is het wat uniek, maar een kapje op je hoofd ophebben is zeker niet iets wat ik in de categorie als 'erg' zie. Als je je om iets wilt druk maken, maak je dan druk om koeien en kippen in megastallen of zo.

De onderzoekers verbonden de bmi rechtstreeks met het brein van de apen door middel van geïmplanteerde elektrodes.

Staat zelfs in de 2de zin van het artiekel.

[Reactie gewijzigd door DoubleDutch op 22 juli 2024 15:37]

[SteveWoz]

Maar hoezo is het implanteren van elektroden in de hersenen zielig? Als dit gewoon onder narcose gebeurt en er geen complicaties optreden zie ik het probleem niet.

[DoubleDutch]

Zijn niet mijn woorden dat het zielig is,wilde David Mulder er op wijzen dat het aapje geen kapje op zijn hoofd heft maar geïmplanteerde elektrodes.

Maar toch even wat zeggen over het zielige,weet niet of je kinderen hebt,hoe zou jij er tegen aan kijken als jouw kind daar in een rolstoel gedrukt zou worden met geïmplanteerde elektrodes in het hoofd waar vele test mee gedaan zouden worden,kan je wel zeggen dat je dan wel zielig/onmenselijk gaat vinden.
Jij kunt er nog voor kiezen om je kind dat niet te laten doen,een aap daarin tegen moet het maar gewoon goed vinden.
En ja ik vind het zielig.

[Godjira]

En ja, ik vind het ook zielig. Het moet afgelopen zijn met dierenproeven, volledig. Mensen die zich opgeven om "veroorloofde" experimenten te ondergaan, tegen een vergoeding, vindt ik een beter alternatief. Dieren hebben geen enkel zeggenschap.

Apen zijn sociaal net zo complex, al dan niet complexer, dan mensen maar als je ziet wat voor een gruweldaden er met apen wordt uitgehaald, vreselijk. Om het nog niet eens te hebben over andere dieren.

[SteveWoz]

Hier maak je de fout door je eigen kind met een willekeurige aap te vergelijken. Daarnaast zul je er minder moeite mee hebben om een willekeurig persoon aan te wijzen die deze elektroden ingepland krijgt dan je eigen kind. Maar goed mensen (on)vrijwillige experimenten als deze laten ondergaan is een andere discussie dan hiervoor een dier te gebruiken.

[MM99]

Dus jij zou het ook niet erg vinden om elektrode in je hersenen te implanteren, zolang er maar narcose wordt gebruikt en geen complicaties optreden?

Natuurlijk is dit voor de grote goed en via deze wetenschap zullen we er veel aan hebben. Maar kom niet met het is niet zielig.

[SteveWoz]

Hier stel je dus een aap gelijk aan een mens. Zullen we ze ook maar stemrecht geven? Ze kunnen al winstgevendere aandelen selecteren dan mensen.

Als we toch hypothetisch te werk gaan: stel je wordt invalide. Je kunt een rolstoel als deze krijgen, dus geen moeite meer qua besturing, maar dan zijn er wel enkele apen blootgesteld aan elektroden. Of je gaat voor de huidige elektrische rolstoel met een pookje en daarnaast gaat de ontwikkeling van brain-machine interfaces trager of verloopt helemaal niet. Take your pick.

[Bartske]

Omdat die apen er last van ondervinden en er niet vrijwillig voor gekozen hebben. Ik ben pro-dierproeven maar je moet altijd in de gaten houden wat je gaat onderzoeken, wat er uit kan komen en hoeveel dieren je daar voor nodig gaat hebben.

Natuurlijk gebeurt het onder narcose maar een narcose zelf kan ook zwaar ervaren worden, en daarnaast heb je ook nog de hersteltijd na de operatie. Dat soort dingen worden allemaal meegenomen om te keuren of een dierproef mag of niet.

Daarnaast lijkt het me dat het bij deze proef allemaal veroorloofd is aangezien de dieren geen zwaar leed ondervinden. Maar zodra je bijv kankeronderzoek doet ga je naar een hele andere schaal kijken.

[Verwijderd]

Er staat wel dat er geimplanteerde electroden gebruikt zijn. Hmm..

[Hoofd.]

@ David Mulder: Als je het onder zoek leest, staat er dat het hier gaat om een langdurig invasief implantaat, niet slechts 'een kapje op je hoofd'. Dus het is wel wat lastiger te verantwoorden dan een aap die even wat trucjes doet voor een hapje eten.

[Reactie gewijzigd door Hoofd. op 22 juli 2024 15:37]

[matthewk]

Jij bent ook het grootste licht thuis he... lees het artikel. Er is wel degelijk last! Want ze kiezen er niet voor om elektroden geïmplanteerd te krijgen.

[Reactie gewijzigd door matthewk op 22 juli 2024 15:37]

[CEx]

Keuzevrijheid heeft niets met last te maken.

Je neemt aan dat ze last hebben van de elektroden.
Ik vermoed dat ze eerder last hebben gehad van de narcose, als een goede kater (en ja dieren in de vrije natuur zijn bekend met alcohol, ze laten zelfs bewust vruchten gisten voor dat ze het opeten).

[Grompie]

Zulke experimenten worden gesponsord door grote bedrijven, die willen resultaten zien en al zeker geen negatieve reclame. Het onderzoek zou snel gestopt worden mocht plots iemand overlijden ook al is die verlamd en vrijwillig meegedaan met dit experiment.

[CEx]

Laatst nog gebeurt in Frankrijk: http://www.volkskrant.nl/...ntest-overleden~a4226123/

[mkooiman]

Mogelijk dat men geen implantaten wil inbrengen bij mensen zonder dat de voordelen hier direct duidelijk van zijn. Of misschien dat ze geen vrijwilligers konden vinden voor een risicovolle operatie die mogelijk voordelen bied.

[Tjidde]

Iets wat veel mensen vergeten of niet inzien. Is dat dierproeven niet alleen slecht is voor een dier.

Maar bij verschillende medicatie is ook aangetoond het werkt op dieren. Bij sommige fok programma's om een diersoort niet uit te laten sterven is medicatie uiterst belangrijk. Zonder een dierproef hadden wij nooit geweten of de medicatie aan kan slaan. Het lijkt mij niet verstandig om op bijvoorbeeld neushoorns die ziek zijn testen te gaan doen om uitsterven te voorkomen met medicatie die je nooit getest te hebben behalve op mensen.

Denk ook aan veel huisdieren die gered zijn mede door dierproeven. Het is niet allemaal negatief voor de dieren.

Ik ben zelf niet tegen dierproeven zo lang deze zorgvuldig en minimaal uitgevoerd worden. Ik ben ook voorstander van een opvang na het leven van een dierproef. Zo dat ze de rest van hun leven wel nog kunnen leven.

[Verwijderd]

Ook mensen die echte verlammingsverschijnselen vertonen willen niet zomaar een experimentele behandeling ondergaan, het is immers een experiment, de persoon kan er wel eens een stuk slechter uit komen dan hij/zij erin ging, dierproeven worden gedaan zodat er enige vorm van zekerheid gegeven kan worden aan proefpersonen in een later stadium

[freeewillie]

omdat dat het ook fout kan gaan, was laatst ook in het nieuws , http://www.bnr.nl/nieuws/...edisch-drama-in-frankrijk , Helemaal mis gegaan
Begin deze week werd duidelijk dat het helemaal mis is gegaan, toen bekend werd gemaakt dat een aantal mensen opgenomen was na de experimenten. Gisterenavond kwam naar buiten dat één van hen inmiddels klinisch dood is. De andere vijf zouden er zeer ernstig aan toe zijn.

[Noahlvb]

Ik vind het idee aan de ene kant best cool, maar kan er niet aan denken dat ik ook een 'Brain interface' krijg.

[Reactie gewijzigd door Noahlvb op 22 juli 2024 15:37]

[Ramzzz]

'Brian interface'

Brian ≠ brain ...

* Ramzzz neuriet "Always look on the bright side of life"

[Reactie gewijzigd door Ramzzz op 22 juli 2024 15:37]

[paoper]

http://smbc-comics.com/index.php?id=3977 <- Dit is echt waar, zie google scholar: https://scholar.google.nl...&btnG=&hl=en&as_sdt=0%2C5

[Tha]

Ik ken maar weinig apen in een rolstoel, zou het met dit soort projecten niet gewoon beter zijn om is mensen als proefpersoon te gebruiken?.... of is dat dan zielig en ongeoorloofd?

waanzin dat dit nog niet verboden is wereldwijd.

[Rabelais]

Tja... als vegetariër heb ik liever dat dieren gebruikt worden voor nuttig onderzoek dan dat ze (na een tijd in abominabele omstandigheden te hebben 'geleefd') volkomen zinloos bij iemand in de pan belanden...
Ik snap die plotselinge selectieve verontwaardiging niet zo wanneer het knuffelbare dieren of primaten betreft.

[CEx]

Volledig mee eens. Wel vanaf de andere zijde.

De verklaring is overigens vrij simpel: (culturele) gewenning. Waar (de meesten) van ons de natuurlijke voedselketen kennen en accepteren, zie je soms toch dat er met afschuw gereageerd wordt wanneer een kat met een muis speelt. Terwijl er voor kattenvoer ook diverse dieren gestorven zijn (en een paar planten).

[Verwijderd]

Blijf het verdomd zielig vinden voor zo'n beest. Begrijp het hoe en waarom wel. Maar damn.

[darknessblade]

ze gebruiken vooral apen omdat die nog het meeste op mensen lijken

en aangezien testen op mensen niet altijd legaal is gebruiken ze liever dieren.

[Macshack]

Met nadruk op lijken. Want Apen lijken maar in een bepaald opzicht op mensen. Zoals indeling van ledematen en verteersysteem of hart en lever. Maar op het gebied van ons brein lijken muizen veel meer op elkaar. Maar het lijkt me een stuk lastiger om muizen of ratten hiervoor te gebruiken omdat ze nogal klein zijn? Of het spreekt meer tot de verbeelding. Ik ben wel benieuwd.

[boner]

pfoe,
alle gewervelde dieren lijken op die manier op elkaar. Ook een hond heeft een lever en een maag.

apen hebben op mensen na de grootste hersencapaciteit. Ook zijn apen in staat om rechtop te bewegen. De gelijkenis van aap en mens gaat veel verder dan de ingewanden

[Macshack]

Precies. Maar het brein van een muis schijnt meer overeen te komen dan die van een "aap".

http://www.iflscience.com...e-bigger-brains-chimp-dna

[vinkjb]

Nee niet legaal, maar daarom testen ze veel medicijnen in een duister Afrikaans land waar niemand roept als het misgaat, blijf je leven heb je geluk ook leuk voor de fabrikant en ga je dood of wat anders dan is het niet goed en komt het voor als nog niet op de markt

[livePulse]

Heb je daar een bron van?

[AJediIAm]

Kun je nagaan hoe het is voor mensen die hun hele leven rolstoel gebonden zijn. We hebben het toch maar goed als gezonde mensen...

[vinkjb]

dat is zeker een zegen idd, maar kijk naar ik zeg het vast verkeerd Steve Hawkins die kan niks heeft ALS en bestuurd alles via zijn ogen, dus de techniek is eral, rijdt en leest en spreekt via zijn ogen..

[Tjidde]

Het zou makkelijker zijn als die zijn gedachten van bewegen kan doen zonder zijn ogen. Zou voor iemand denk ik(heb geen ervaring) rustiger zijn dan alles met je ogen moeten doen. Als ik ergens na moet staren om vooruit te gaan moet ik dus denken ik wil vooruit moet erbij ook nog eens extra mijn ogen gebruiken. Dat zijn 2 handelingen als dat in 1 kan zal veel rust geven voor dat soort mensen.

[Verwijderd]

Thanx Jij geeft mij hoop ,dat de mensheid nog niet als verloren moet worden beschouwd , maar dat sommigeEmpathie bezitten voor andere levensvormen . De mens en alles wat op aarde bloeit en groeit is zeer nauw verwant met elkaar .Alles is op gebouwd uit de zelfde specifiek aan de aarde toegeschreven bouwstoffen . Van grasspriet tot zuurstofmolecuul ,het zijn dezelfde bouwstoffen ,alleen dan anders geconfigureerd /opgebouwd .

Sommige hebben wat meer van het ene atoom dan van het andere ,maar in essentie is het allemaal hetzelfde materiaal ,met het leven -de Geest of ziel -wat het uniek maakt .Die onsterfelijke Geest en/of Ziel is wat materie tot leven brengt ,en is niet aan tijd ,energie,materie , ruimte gebonden, als het daarin niet wil bestaan .Het maakt de keuze om ergens in of uit te gaan.
De bouwstenen zijn daarin tegen wel gebonden aan materie,energie ,ruimte en tijd.

[Ramzzz]

Leuk om af en toe eens een inkijkje te krijgen in de ontwikkeling van mens/machine-interactie door breincontrole.

De manier om een aantal handicapt te overwinnen, door bediening van een prothese of voertuig, maar er is een enorm gebied aan mogelijkheden dat bloot komt te liggen wanneer dit op uitgebreide schaal mogelijk wordt.

[vinkjb]

Volgens mij is dit geen mens machine interactie maar aap interactie, hoop dat dit soort misbruik van dieren toch eens ophoudt, heel snel.

[Ramzzz]

Lezen: "de ontwikkeling van mens/machine-interactie".

[BFmango]

Apart dat jouw bericht zoveel minpunten krijgt. Wat mij betreft heb je gelijk. Ontwikkelingen zoals deze gaan gepaard met vivisectie, een vreselijke onderzoeksmethode waarbij men vaak levende apen gebruikt om ontdekkingen (lees: snijden, elektroden rechtstreeks op de hersenen plaatst) te doen tijdens get initiële onderzoek.

[MoiZie]

Ben benieuwd of apen A t/m J nog leven

[Omemanti]

Dyslect dat ik ben, aap en brein in de titel en het eerste wat er te binnen schiet is Tim Kuik....

[Pinjataaa]

Leuk dat ze het kunnen, maar toch krijg ik een dubbel gevoel bij het zien van het plaatje.

[_Thanatos_]

Mooie titel, want als je em omkeert:

Brein bestuurt rolstoel met aap

Dat klopt ie nog steeds

[unglaublich]

Grappig hoe ongeschikt de gemiddelde Tweaker is om wetenschappelijk onderzoek te doen. Te veel selectieve emoties en inconsistente meningen. Je weet precies wat je moet zeggen als populist om de harten van deze mensen te winnen. Of we er een steek beter van worden is sterk de vraag.