Duitse rechter: Gmail is een telecommunicatiedienst

Google moet Gmail in Duitsland als telecommunicatiedienst aanmelden, zo heeft de rechtbank van het Duitse Keulen beslist. het vonnis kan grote gevolgen hebben voor internetdiensten in Duitsland, onder andere voor de eisen die gesteld worden voor de gegevensbescherming en opvragingen.

Het oordeel is al op 11 november door het Verwaltungsgericht Köln uitgesproken maar woensdag pas gepubliceerd. Gmail is een telecommunicatiedienst in de zin van de Duitse Telecommunicatiewet en moet daarom als zodanig bij de telecomautoriteit aangemeld worden, luidt het vonnis. Google kan nog in beroep. Niet bekend is of het bedrijf hiervan gebruik gaat maken maar dit is wel waarschijnlijk.

De telecomautoriteit, de Bundesnetzagentur, ligt al sinds 2012 met Google in de clinch over de kwestie. Google verweerde zich door te stellen dat het bij e-mails niet het beheer over de technische signaaloverdracht over het open internet heeft. De rechtbank ging hier niet in mee.

"Ook als Google voor de signaaloverdracht geen eigen telecommunicatienetwerk gebruikt, maar het open internet, is die overdracht overwegend aan de e-maildienst toe te schrijven", aldus de rechtbank. De beslissing kan grote gevolgen hebben voor internetdiensten in het land. Die krijgen met meer rechten en plichten te maken, onder andere op gebied van het voldoen aan opvragingen van de overheid. Volgens Heise dringen telecomaanbieders als Deutsche Telekom al langer aan op het gelijktrekken van de regels voor telecomdiensten met die van internetdiensten.

Reacties (95)

[amas]

Ik vraag me af waarom specifiek Gmail als telecommunicatiedienst wordt gemarkeert. Deze doet toch niet iets bijzonders meer dan alle andere gratis email diensten. Wees dan volledig en benoem alle emaildiensten als telecommunicatiedienst.

[SinergyX]

Deze zaak ging expliciet over Google, maar in het duits nieuws wordt nu ook WhatsApp al genoemd, al 1 van de partijen die grote gevolgen hiervan kan gaan zien. Het gaat natuurlijk in de basis richting de grote jongens als het gaat om gegevensbescherming en opvragen van data, bij iedereen (die gratis mail heeft) zal wel bij 1 van die grote jongens zitten.

[WhatsappHack]

WhatsApp heeft er echter waarschijnlijk volkomen schijt aan, want die erkennen Europese autoriteiten niet omdat ze zich totaal niet in de EU bevinden op wat voor manier dan ook.
Mocht een rechter echter vinden dat omdat Facebook het bedrijf overgekocht is *zij* verantwoordelijk zijn, dan kan het een ander verhaal worden; maar dat wordt erg lastig gezien WhatsApp Inc. een eigen entiteit is (100% US based, echt *alles* staat in de US) die toevallig als totaal aandeelhouder Facebook heeft. Juridisch is daar behoorlijk aan gesleuteld.

Maar daarnaast... WhatsApp kan ook niet voldoen aan overheidsverzoeken.
Zodra end-to-end encryptie over de gehele linie is uitgerold (Nu is dat al zo in 80% van de communicatie die plaatsvindt) is het einde verhaal met de mogelijkheid voor WhatsApp om de boel te decrypten. Het enige wat ze nog kunnen melden is wie met wie communiceert.
Hetzelfde zou gelden voor iMessage, maar ik geloof dat die wel een master key hebben.

Als ze dan worden verplicht toch te decrypten, dan kunnen ze niet voldoen.
Dan krijg je hetzelfde gelazer als nu in de UK waar ze WhatsApp wilden gaan verbieden vanwege de encryptie; maar dat is tot op heden toch niet helemaal doorgegaan.
Duitsland zal dan hetzelfde moeten doen... Een boete aan WhatsApp opleggen kunnen ze niet. WhatsApp kan ook niet voldoen aan verzoeken (hoeft dat juridisch ook niet, overigens. Enkel als de US dat vraagt; maar ook daar kunnen ze niet meewerken.), dus is de enige resterende optie dat ze dan in Duitsland WhatsApp maar moeten blokkeren. (Duitse ISP's moeten dat doen dan.)

Maar ik denk dat het zover niet zal komen, omdat de EU, inclusief Duitsland dus, op geen enkele wijze autoriteit heeft over WhatsApp.
Facebook Messenger was een beter voorbeeld geweest... Maarja, die hebben geen encryptie dus kunnen *wel* voldoen aan zo'n eis.
En een dienst als WhatsApp dan maar helemaal blokkeren...? Het lijkt me erg stug dat Duitsland zo ver zal gaan.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 29 juli 2024 22:04]

[XyritZz]

Ze kunnen Whatsapp wel degelijk aanpakken, Duitsland heeft onlangs ook heel die Safe Harbor zaak gehad en daarin vastgesteld dat de massale datastroom van Duitse gebruikers van internetdiensten richting de US niet toegestaan is.

Zie bijv. dit artikel: http://www.theregister.co..._harbor_schrems_facebook/

Hierin staat ook letterlijk:

Last week, open source CEO Rafael Laguna explained that no business using US infrastructure is now safe from being sued by its European customers.

Moet zeggen; petje af voor Duitsland dat ze hier het voortouw in nemen. Zou eigenlijk op Europees niveau geregeld moeten worden.

[Vayra]

Petje af, maar het is het inruilen van het ene 'evil' voor het andere. De Duitsers timmeren ook goed aan de weg qua inlichtingen en doen dit natuurlijk maar om één reden: ze willen de invloed van de VS over communicatie data en het bespioneren daarvan een halt toeroepen. Door Gmail en Whatsapp onder telecommunicatie te scharen worden ze in het keurslijf van de Duitse wetgeving gedrukt en dan is het opeens ook hún data.

En denk maar niet dat Duitsland alles netjes in overleg gaat doen. Ik zie ook dat het om BTW zou gaan en zo, maar vandaag de dag is geld allang geen factor van betekenis meer en zéker niet in het geopolitieke spel. Data. Daar gaat het om.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 29 juli 2024 22:04]

[WhatsappHack]

Facebook heeft kantoren in de EU, en daarom kon Duitsland hier zeggen dat ze alsnog geen Europese data (of althans: van duitsers) mogen versturen naar de USA.
Gezien WhatsApp totaal geen kantoren heeft in de EU en gewoon een internet dienst is waar Duitsland noch de EU ook maar iets over kunnen zeggen, is dat niet van toepassing.

Inderdaad petje af en zo, maar het is niet relevant aan de zaak WhatsApp... Totaal andere situatie.

[the_shadow]

omdat ze zich totaal niet in de EU bevinden op wat voor manier dan ook.
[...]
Maar ik denk dat het zover niet zal komen, omdat de EU, inclusief Duitsland dus, op geen enkele wijze autoriteit heeft over WhatsApp.
[...]

Dat is dus simpelweg niet waar. Het maakt bijzonder weinig uit waar de servers van een bedrijf zich fysiek bevinden. Als het bedrijf zich richt op de markt van een bepaald land, dan zijn ze ook gebonden aan de wetten van dat land. Whatsapp heeft een whatsapp.nl, en is volledig in het Nederlands te lezen. Je kan dan niet claimen dat je je niet op de Nederlandse markt richt en dus niet onder het Nederlands recht zou vallen. Dat zelfde geldt voor Duitsland. Whatsapp kan dus prima in een Europees land voor de rechter worden gedaagd wegens overtreden van wetten in dat land.

[Reactie gewijzigd door the_shadow op 29 juli 2024 22:04]

[bogy]

ten eerste vind ik dat er wel een groot verschil is tusse een gmail en een whatsapp;

bij gmail gaat het zoals eerder vermeld over een mailtje dat van google servers over het wijde internet naa een andere server gaat om dan daar aan te komen en te wachten tot de klant zich aanmeldt; dit is in weze anders als telefoonverkeer waarvan whatsapp veel meer weg heeft; 2 clients leggen op een netwerkeen directe verbinding met een constante datastroom, of er nu gepraat wordt of niet; de stroom data blijft lopen zolang de lijn open is en kan zolang worden 'getapt'

ivm aanspraakbarheid; het gaat niet over 'van waar' een bedrijf is, er zijn nameijk internationale rechtbanken ook (nb jullie hebben er eenje in Den Haag!). Het gaat er wel om aan wie een dienst geleverd wordt door een bedrijf x, daar ligt dan ook de aansprakelijkheid...
het zou hetzelfde zijn of google zou niet aansprakelijk zijn voor wat er met android gebeurd, want ze zitten toch in amerika, dus wat in Europa gebeurd kan geen kwaad?? dat zou leuk zijn... Gelukkig is dat niet zo; je kan je wel vorstellen hoe de wereld er anders wellicht uit zou zien; in het thuisland is elk bedrijf braaf, maar eens ze de grens voorbij zijn is elk bedrijf zo evil als maar kan zijn en stelen ze data, bespeiden ze je tot in de slaapkamer (met videofeed) en draaien er hun hand niet voor om om diensten plots betalend te gaan maken eens je er gewend aan bent geraakt.
bv android synced adresbook op smartphone; vanaf er +150 contacen instaan ga je ineens 5€/jaar moeten dokken om er uberhaupt nog toegang toe te krijgen; Maar in de VS hebben ze dat probleem niet want dat is 'thuis' ..
neen, gelukkig leven we niet in zo'n wereld !

[WhatsappHack]

Dat is dus simpelweg niet waar. Het maakt bijzonder weinig uit waar de servers van een bedrijf zich fysiek bevinden. Als het bedrijf zich richt op de markt van een bepaald land, dan zijn ze ook gebonden aan de wetten van dat land. Whatsapp heeft een whatsapp.nl, en is volledig in het Nederlands te lezen. Je kan dan niet claimen dat je je niet op de Nederlandse markt richt en dus niet onder het Nederlands recht zou vallen. Dat zelfde geldt voor Duitsland. Whatsapp kan dus prima in een Europees land voor de rechter worden gedaagd wegens overtreden van wetten in dat land.

De Nederlandse website en de Nederlandse WhatsApp-client zijn voornamelijk door de community vertaald, omdat die dat in deze talen wilde hebben.
Je kan zelf ook meedoen aan het vertalen van WhatsApp.
Dat deze vertaling er dus is, zegt niets over het richten op de markt.

Echter, natuurlijk heeft WhatsApp hier presence op de markt. Er zijn heel veel gebruikers. Het richt zich echter niet specifiek hierop, maar laat enkel de gebruikers toe.
Maar ze vallen niet onder het Nederlandse recht... Ze hebben geen kantoren in de EU, ze leveren geen goederen naar de EU (export), ze hebben geen servers in de EU: er bevindt zich helemaal niets van WhatsApp in de EU; behalve dat ze via het internet te bereiken zijn...

Derhalve kan je ze vast op de een of andere manier voor de rechter dagen in een Europees land, maar ze kunnen het vonnis gewoon negeren... Totaal geen autoriteit vanuit de EU.

Maar ze moeten eerst nog eens zien hard te maken dat WhatsApp werkelijk een business is die zich aan de rechter hier zou moeten houden, op dit moment lijkt dat totaal niet zo te zijn... Aldus meerdere situaties waar clashes zijn geweest.

Het enige wat de EU/Een EU land zou kunnen doen, is WhatsApp blokkeren.
Maar het lijkt me heel stug dat dat ooit gaat gebeuren. Zeker omdat het een internet-only dienst is. Dan kan je ook krijgen dat Amerika misschien Nederlandse diensten met een Engelse site gaat blokkeren als die toevallig niet 100% aan de Amerikaanse wet voldoen... Ondanks dat Amerika totaal geen autoriteit heeft over de bedrijven hier, ook niet als ze Amerikaanse klanten hebben (die kiezen er zelf voor om overseas in te kopen...), kunnen ze dat dan ook gaan doen.
Naar mijn weten is het nog nooit gebeurd, en er zijn heel veel momenten geweest dat er op verschillende continenten overheden waren die autoriteit wilden over een dienst op het andere continent... Maar geen autoriteit had. Nooit is er iets geblokkeerd... Op The Pirate Bay na.

Afijn. You get the picture.

[Tonko Boekhoud]

> Maar ik denk dat het zover niet zal komen, omdat de EU, inclusief Duitsland dus, op geen enkele wijze autoriteit heeft over WhatsApp.

Vindt WhatsApp. Het is maar de vraag of dat zo is, als WhatsApp wordt gebruikt door nederlandse consumenten ligt het voor de hand dat bijvoorbeeld het nederlandse consumentenrecht van toepassing is.

[WhatsappHack]

Vindt WhatsApp. Het is maar de vraag of dat zo is, als WhatsApp wordt gebruikt door nederlandse consumenten ligt het voor de hand dat bijvoorbeeld het nederlandse consumentenrecht van toepassing is.

Als ik iets in de VS koop, is ook het consumentenrecht niet van toepassing.
Moet ik aankomen met "Ik heb 14 dagen zichttermijn. Het product staat me niet zo aan, dus ik stuur het terug.", dan steken die echt een middelvinger op hoor.
En dan kan ik hoog en laag gaan springen bij een rechter hier, als het bedrijf in de VS zit en het een legaal product is: dan kunnen die rechters het bedrijf echt helemaal niets maken. Boete opleggen? Met welke autoriteit dan? Ze doen volgens hun eigen wet niets fout.

Dat klanten zich aanmelden bij deze Amerikaanse dienst, wil niet zeggen dat het dan opeens onder Nederlandse wet valt. Dat gaat ook niet.

[Tonko Boekhoud]

De wetgeving is van voor de internettijd. De meest relevante vraag is dus inderdaad waar de consument zich bevindt op moment van aankoop of gebruik.

[WhatsappHack]

Maar de wet is de wet. En je hebt verdragen nodig als je dat wil wijzigen. De EU kan wel opeens zeggen "dit mag niet", maar dat betekend niet dat Amerika dan ook zegt "Het mag niet, dus elk Amerikaans bedrijf dat het doet is strafbaar". De EU heeft gewoon geen autoriteit, en dat is dus ook het geval met WhatsApp...

Alle bedrijven die "aangepakt" worden door de USA zijn toevallig allemaal bedrijven die kantoren hebben binnen de EU. Maar ik kan zo 1,2,3 geen US dienstverlenend IT bedrijf met alles uitsluitend in de USA die ooit te maken hebben gehad met de EU rechtbanken, of dat de EU dacht een boete op te kunnen leggen ofzo.

Waar de consument zich bevind maakt weinig uit, je koopt alsnog iets in het buitenland... Zolang het door de Douane heen mag, is het in essentie gewoon vrije import. Dan moet 't product eerst verboden worden, dan kan je wat... Maar dan kunnen ze nog steeds het achterliggende bedrijf niet beboeten.

Het gaat gewoon niet. De EU heeft nul komma nul autoriteit over 100% Amerikaanse bedrijven... Dat staat vast.

[Tozz]

WhatsApp kan, als het wil, prima berichten van een specifiek iemand decrypten. Dat vereist wellicht een aanpassing in de code, bv. een door WhatsApp te configureren vlaggetje dat berichten van user X niet encrypted moeten worden, zodat WhatsApp ze kan monitoren. Of encrypted met een vooraf bekende key. Kortom, mogelijkheden genoeg.

Als het klopt dat WA nu geen gehoor geeft aan Europese opsporingsverzoeken dan kan dat uiteindelijk er voor zorgen dat WhatsApp geblokkeerd wordt. Zie als voorbeeld WhatsApp in Brazilie waar hetzelfde is gebeurt. Daar is exact hetgeen ik beschrijf gebeurt.

Kortom, er zijn genoeg middelen om WhatsApp te motiveren om gegevens te verstrekken. Dat privacy en encryptie verhaal is allemaal mooi, tot het moment dat het een bedrijf in de portemonnee schaadt.

[WhatsappHack]

WhatsApp geeft wel gehoor aan legitieme Europese verzoeken, ondanks dat ze niets verplicht zijn. Alleen kunnen ze enkel de data geven die ze hebben, en dat is louter metadata. De inhoud van de berichten kunnen ze niet overhandigen. Want encrypted.

En nee, dat kan er niet voor zorgen dat WhatsApp geblokkeerd wordt.
Waarom niet? Encryptie is niet illegaal. Verplicht backdoors inbouwen in je encryptie is niet verplicht. Daar was een tijdje terug die hele rel over in het VK, als je je dat kan herinneren? Cameron wilde verplichten dat encryptie backdoors moest hebben zodat het ongedaan gemaakt kon worden of alsnog afgetapt kon worden. Daar is een enorme rel over geweest.

Waarom denk je dat hij die wet wilde wijzigen?
Juustem, omdat bedrijven nu absoluut niet verplicht kunnen worden om gaten in te bouwen in hun encryptie. WhatsApp dus ook niet. En derhalve, zelfs ALS ze technisch gezien na aanpassingen zouden kunnen decrypten/tappen (niet mogelijk zodra het af is. Werkelijk waar 100% onmogelijk. Net als bij TextSecure/Signal! Maar als je daar de specifics van wilt weten moet je even de sheets lezen: maar het is gewoon *niet* mogelijk wat jij zegt dat ze vlaggetjes kunnen zetten of een master-key kunnen maken... Is gewoon niet te doen met de encryptie methode..), hoeven ze daar absoluut niet aan mee te werken... Ze kunnen gewoon zeggen dat ze geen gaten in gaan bouwen en klaar.

Er zijn dus geen middelen om WhatsApp te motiveren hun encryptie te slopen, het is namelijk volledig legaal en derhalve onmogelijk om WhatsApp te beboeten of te blokkeren op basis van de claim "ze willen niets decrypten/tappen voor ons."..

En daar ben ik erg blij om. Niet omdat ik niet wil dat bijvoorbeeld de inlichtingendiensten hun werk niet kunnen doen, maar omdat encryptie van levensbelang is; en het nooit geeist moet zou kunnen worden dat er bewust gaten ingebouwd worden. Immers: als zij het kunnen, dan kan een hacker het ook vinden.

Prima situatie zo!

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 29 juli 2024 22:04]

[10 feet high]

Het gaat die grote jongens niet zozeer om gegevensbescherming en het opvragen van data, maar in welk land ze btw-plichtig zijn.

[eheijnen]

Daarmee zou alle op email gebaseerde communicatie gaan vallen onder deze Duitse jurisprudentie. Op basis hiervan kunnen andere aanbieders en misschien wel alle private email communicatie onder dit precedent gaan vallen.

Het kan goed zijn dat er met deze uitspraak wel eens een grote uittocht van in Duitsland gevestigde aanbieders mee op gang gebracht kan worden. Privacy is, al langere tijd, ook in Duitsland een hot-issue onder de bevolking.

[To_Tall]

Dan nog, een grote aanbieden wel of niet gevestigd in het land kan dan nog steeds aangesproken worden al dan niet verboden worden. zelfs kleinere aanbidders

Zoals ik het lees.. betekend het dat de Duitse rechter heeft gezegd dat e-mail verkeer onder de telecom wet valt. met andere worden alle aanbieders zouden aangesproken kunnen worden hierop als het vonnis gesloten is..

[10 feet high]

Emailverkeer valt ook onder de telecomwet. Niet zozeer omdat er hier een duitse rechter iets over gmail zegt, maar puur omdat het zo letterlijk in de wet en in de Europese Richtlijnen staat (sinds 2006).
http://eur-lex.europa.eu/...2006:105:0054:0063:NL:PDF

Het pijnpunt was net dat Gmail tot nu toe niet de richtlijnen van e-mail moest volgen (in de meeste Europese landen), maar die van internetdiensten in het algemeen.

Hetgeen wat deze duitse rechter zegt, is dat Gmail een telecommunicatiedienst is, in de zin dat het geheel of hoofdzakelijk bestaat uit het overbrengen van signalen via netwerken, en die ‘beschikbaar voor het publiek’ zijn. En de clue in dit verhaal is welk gedeelte bij Gmail geheel of hoofdzakelijk is: het generen van inhoud (zoals bij een zoekmachine) of het overbrengen van signalen (zoals bij e-mail). Gmail zegt: het genereren van inhoud. De Duitse rechter zegt: het overbrengen van signalen.

[eheijnen]

Komt toch een vraag op na jouw reactie.

Waarom volgt deze Duitse rechter niet de Europese richtlijn en wordt er met deze in Duitsland gedane uitspraak jurisprudentie gecreëerd die alleen in Duitsland van toepassing is?

[10 feet high]

Ik stelde me die vraag ook al, maar ondanks dat mijn duits niet zo geweldig is, lijkt alles erop dat die EU wetgeving gewoon geïmplementeerd is in wat ze in Duitsland de Telekommunikationsgesetz. Er zijn ook wel grote verschillen met de wetgeving in België, Nederland of met de EU Richtlijnen, maar dan vooral omdat de Duitse wetgeving meer dingen oplegt.

Maar al bij al denk dat ik vooral dit artikel een storm in een glas water is (of eerder: een kritiekloze vertaling van een non-artikel) waarbij de kern van de zaak toch vooral hierop neerkomt: "Gmail is een vorm van e-maildienst, zoals bedoeld in de Duitse wetgeving," wat Google slecht uitkomt, omdat dat onder meer financiele implicaties heeft en enkele verplichtingen met zich meebrengt.

Een verschil tss de Telekommunikationsgesetz en de wetgeving in Nederland, is dat er in Duitsland een aanmeldingsplicht is, en dat de manier waarop Duitsland gegevens kan opvragen (die onder de Duitse bewaringsplicht vallen) anders loopt dan België of Nederland, maar die details begrijp ik zelf ook niet goed.

*Mijn* conclusie: je kan je (in zowat heel europa) terecht vragen stellen bij de wegeving rond bewaarplicht (privacy-issues), maar dat gmail juridisch gezien op dezelfde lijn wordt gezet als andere emailproviders, dat is nu wel eens het laatste waarvan je hoeft wakker te liggen.

[eheijnen]

Dan nog, een grote aanbieden wel of niet gevestigd in het land kan dan nog steeds aangesproken worden al dan niet verboden worden. zelfs kleinere aanbidders

Zoals ik het lees.. betekend het dat de Duitse rechter heeft gezegd dat e-mail verkeer onder de telecom wet valt. met andere worden alle aanbieders zouden aangesproken kunnen worden hierop als het vonnis gesloten is..

Het ligt iets lastiger:
Duitse rechtspraak is alleen van toepassing binnen Duitsland. Dwz. dat als jij een dienst afneemt vanuit Duitsland van een partij niet als bedrijf gevestigd is in Duitsland men een beroep moet doen op de rechtspraak in het land van herkomst. Hoogstwaarschijnlijk was er dan niet zo'n uitspraak gekomen. Nog waarschijnlijker is het dat men deze procedure niet eens was aangegaan.

Grootte van de aanbieder speelt verder geen rol in deze uitspraak. De Bundesnetzagentur had net zo goed tegen Microsoft deze zaak kunnen voeren met het doel deze jurisprudentie te creeëren.

[RobbieB]

Dit is de conclusie van een rechtszaak die specifiek om Gmail ging. De uitspraak zal dan dus ook specifiek om Gmail gaan. Het gevolg voor andere e-mail diensten is dan natuurlijk dat deze ook als telecommunicatiedienst aangemerkt worden (tenzij dit vanuit een hoger beroep weer teruggefloten wordt).

De grote vraag is wat er bv. met FaceBook gaat gebeuren. Of WhatsApp. Of Skype. etc.

[bbob]

Dit is beslist door een rechtbank, uiteindelijk heb je in Dutisland de hoge raad, Bundesgerichthof die zal gaan bepalen of dit werkelijk zo is.
Google zal zeker in beroep gaan en dat kan dus nog even duren.
Tot die tijd is het de vraag of bij een beroep de uitspraak al uitgevoerd moet worden of dat deze wordt opgeschort. Meestal het laatste.

Storm in een glas water en gewoon nog paar jaar wachten op een hogere rechter.

[Verwijderd]

Dit is beslist door een rechtbank, uiteindelijk heb je in Dutisland de hoge raad, Bundesgerichthof die zal gaan bepalen of dit werkelijk zo is.

Vergeet het Europees hof niet. Je hebt het waarschijnlijk over 10 jaar.

[bbob]

Er zijn idd eu regels maar je hebt binnen de eu regels als land ook nog speelruimte. Neemt niet weg dat het nog een lange weg is en deze uitspraak snel van tafel zal gaan.

Denk je er over na komt het er op neer als jij een vps huurt met eigen mailserver en die lokaal opslaat ben je dus een kleine gmail. Idem alle providers die email aanbieden.

[Verwijderd]

En dat toont dan weer aan dat ICT een heel bijzondere technologie is die je niet kunt vergelijken met andere. Onze wetgeving past er niet goed bij, rechterlijke uitspraken houden vaak geen stand.

Ik denk dat er een geheel nieuwe wetten systeem moet komen die andere uitgangspunten heeft dan die we nu hebben en die rekening houdt met ICT. Een wet lijkt tegenwoordig vaak niet helemaal van toepassing op iets dat te maken heeft met ICT, of een partij kan er weer onderuit door een beroep op een of ander technisch aspect.

Onze grondwet lijkt ook niet genoeg grond te bieden voor andere wetten om daar wortel in te schieten. Het recht op privacy bijvoorbeeld en daarop volgend het recht om vergeten te worden zou veel duidelijker een essentiële rol moeten gaan spelen in wetgeving.

ICT heeft de wereld structureel veranderd. Niets is feitelijk nog wat het was. We leven in een tijd - ik ben geen historicus dus weet ik niet of ik gelijk heb - die je kunt vergelijken met die van Hammurabi, toen de wet 'Oog om oog, tand om tand' werd ingevoerd.

Dat was een revolutie! Niet langer kon je vanwege een geschil de ander vermoorden en met hem de hele familie, maar gerechtigheid werd geproportioneerd.

We leven nu ook in een tijd van revolutie. Oude sociale waarden en de daaruit voortkomende normen gaan over de kop, wetgeving past niet goed meer en is onderhevig aan interpretatie van rechters, waardoor telkens uitspraken weer teniet worden gedaan. De sociale cohesie verandert, nieuwe vormen van misdaad ontstaan en de levenswijze veranderd.

Mensen die tekeer gingen in geschillen in Hammurabi's tijd moesten zich ineens beheersen en er zullen een boel mensen gedood zijn die te ver gingen in het halen van hun recht of wraak. Nu zien we dat bedrijven te ver gaan, mensen zelf te ver gaan in het delen van data.

[My Tec Master]

Mee eens, ICT maakt een ontzettende bende van wetgeving, omdat ICT op wereldwijd niveau wordt gebruikt. Cloud-hosting vanuit allerlei locaties en bedrijven die over de hele wereld verspreidt zitten, maakt de oude wetgeving simpelweg ongeschikt. Misschien dat de World Trade Organization iets kan betekenen qua regels? Probleem is dat er verder niet echt een orgaan is waar bijna alle landen bij aangesloten zijn. Dan is dit alleen nog maar van een perspectief over wetgeving en rechtsgebieden. De technologie veranderd zoals jij aangeeft zo snel, dat veel wetgeving specifiek maken helemaal geen nut heeft.

[10 feet high]

Maar op dat niveau heb je toch al Europa... Wat je nu aanhaalt is net het domein waarvoor Neelie Kroes jarenlang bevoegd was (heet nu Digital Economy and Society).

Probleem is nog niet eens dat de wetgeving niet bestaat, maar dat delen ervan veel te vaag gedocumenteerd zijn. Het klopt dat je niet alle wetgeving heel specifiek kan maken. Is op zich ook geen probleem. Maar zaken die in het gebruik heel triviaal zijn geworden, mogen toch best wat specifieker omschreven worden. Wat is e-mail? Wat is hosting? Wat is een cloud-service? Want voor een gebruiker is het toch compleet van de zotte dat er een andere wetgeving geldt voor Gmail en Yahoo mail, of een andere wetgeving voor Gmail via Outlook of providermail via Outlook. Of chatten via facebook en via telegram: het kan beide in Nederland, maar in twee gevallen gelden andere 'spelregels'.

[My Tec Master]

Het is nu al achterhaald om alleen Europese wetgeving te maken, internet binnen Europa is niet gescheiden van de rest van de wereld. Maar je hebt zeker gelijk dat een eerste stap zou zijn om die diensten te omschrijven en te specificeren, dat is dan nog het makkelijke gedeelte. De spelregels voor dat soort diensten moeten sowieso gelijk zijn, het kan niet zo zijn dat een klein verschil in achterliggende techniek tot totaal andere wetgeving leidt.

[10 feet high]

Dan kan je je vast wel voorstellen dat het nog lang kan duren voor het zover komt Alleen al het vaststellen dat yohoo mail een vorm van email is (volgens de wetgeving) heeft hier iets van 7 jaar geduurd...

[bbob]

En dat toont dan weer aan dat ICT een heel bijzondere technologie is die je niet kunt vergelijken met andere. Onze wetgeving past er niet goed bij, rechterlijke uitspraken houden vaak geen stand.

Je bedoeld uitspraken van lagere rechters houden vaak geen stand. Uitspraken van de hoge raad zitten normaal toch wel goed. In Sommige gevallen vraag met ook weer advies aan de EU als het met eu recht te maken heeft.

[fre0n]

De prijzen zullen dan wel omhoog schieten voor diensten waarbij ook email aangeboden wordt, als dit doorzet.

Ik dacht dat in nederland de bewaarplicht juist afgeschaft/geminimaliseerd was?

[10 feet high]

Maar deze uitspraak is niet inherent aan email, maar (in dit geval) aan gmail. En dat het om een vorm van email gaat, is ook helemaal niet het onderscheidend element tussen elektronische diensten en telecommunicatiediensten. Het gaat er eerder om of gmail geheel of hoofdzakelijk verantwoordelijk is voor het overbrengen van de signalen of niet. Zo ja, dan moet het voldoen aan de richtlijnen voor telecommunicatiediensten; zo neen, dan moet het voldoen aan de richtlijnen voor elektronische diensten.

Voor sommige aanbieders is het (volgens de wet) redelijk simpel om in te zien waarbij ze thuishoren. E-mailhosting (met een domeinnaam) valt onder de telecommunicatiewetgeving, webmail valt onder elektronische dienstverlening. Gmail zit daar tussenin.

Voor andere aanbieders van e-mail verandert er in principe niets. Voor het grootste deel vallen die al onder de telecommunicatiewetgeving. Een van de weinige andere diensten waarvoor er veel onduidelijkheid is, zijn de aanbieders van VoIP. Daar zit je nu met een soort van juridische realiteit dat een provider die VoIP aanbiedt, de wetgeving voor telecommunicatiediensten moet volgen, terwijl Skype dat niet hoeft.

[blouweKip]

Een vorm van email, dat is een mooie
Afgaande op de (beperkte) uitspraak zal dit onverkort op alle email providers kunnen worden toegepast, opzicht logisch omdat gmail precies dat is: een imap server met een optionele webmail: net als bijna alle mailproviders tegenwoordig.

[10 feet high]

Natuurlijk, maar daar is deze uitspraak niet voor nodig. De wet zegt immers al letterlijk dat de telecommunicatiewetgeving van toepassing is op email. Het is net gmail die iets anders beweert. Dus in principe komt het erop neer dat gmail beweert dat ze hoofdzakelijk iets anders doen dan email.

[Reactie gewijzigd door 10 feet high op 29 juli 2024 22:04]

[blouweKip]

Hmm, dan is het artikel wel enigzins vreemd opgemaakt, aangezien er dan dus niets zou veranderen aan de bestaande praktijk en dit dus slechts een toetsing was van bestaande regelgeving. Ik kreeg uit het t.net aritikel en het vonnis in ieder geval mee dat hier sprake zou zijn van nieuwe afwijkende jurisprudentie.

Misschien tijd om mn duits wat bij te werken

[10 feet high]

Mja waarschijnlijk bedoelen ze dat het jurisprudentie kan zijn voor een aatal diensten die VoIP aanbieden. Skype is bv zo'n twijfelgeval, maar zelfs dan is het niet zomaar door te trekken. Yahoi heeft dan weer een aantal jaar geleden een vergelijkbare zaak verloren, en daar heeft uiteindelijk niemand vervelende gevolgen van gehad. Maar Yahoo Mail wordt nu dus ook gezien als een emaildienst die onder de wetgeving telecom valt.

[BoringDay]

Alleen email? dan kan je gewoon heel het internet nemen (immers is er altijd sprake van communicatie). Kortom ze hebben een zonde bok nodig om wellicht een bepaalde doelstelling te bereiken.

[Iblies]

Dat vraag ik me ook af,
wat verstaan ze precies onder Gmail? Alleen de uitwisselingsdienst, google+/drive andere diensten, of nog een stap verderop waarbij alles wordt opgevraagd, oa de history.

De volgende meest logische stap is Facebook, die organisatie heeft niet alleen en significant deel van je leven bij, maar houd oa uitstekend bij welke sites je hebt bezocht als er een Like-linkje op staat.

En heel internet,
bij alle aanslagen van de afgelopen decennia bleek keer op keer dat betreffende personen in kwestie in het vizier waren bij een of meerdere instanties. Het ging vaak mis omdat er juist zoveel informatie was dat er geen goed oordeel werd geveld.

[eheijnen]

Lijkt er ook op dat er steeds weer opnieuw wordt gewerkt, door meerdere landen, aan het witwassen van de illegale sleepnet-bewakings praktijken. Het is inmiddels algemeen bekend dat de Duitsers hier een flink aandeel in hebben. Alsmede het afluisteren van andere regeringen, ookal beklagen ze zich hier nog wel eens graag over.

Over 9/11 zei Edwad Snowden in een interview dat de VS. alle gegevens had over de aanslagen. Maar de gegevens komen gewoon niet meer tevoorschijn omdat het zo'n gigantische hoeveelheid betreft waar niet meer mee te werken valt.

Hetzelfde voor Parijs waar onversleutelde SMS-communicatie is ontdekt voorafgaande aan de aanslagen.

Daarmee staat de onderbouwing van deze privacy schendende methodes door regeringen en hun diensten volledig op losse schroeven.

[To_Tall]

Gmail is natuurlijk e-mail..
Als je documenten van Google lees zie je ook dat diensten wel verbonden met elkaar zijn (kunnen) maar dat elke dienst zijn eigen omgeving heeft en dus ook andere dienst verlening of zelfs SLA aan vast kan hangen. Al is dat voor de consument vaak niet zo spannend.

[10 feet high]

Gmail staat voor de emailservice van Google, VoIP en e-mail vallen in principe al onder de telecommunicatiediensten, maar dat was tot nu toe niet het geval voor Gmail. En zaken die kunnen vallen onder telecommunicatiediensten, zijn enkel diensten die nu al opgesomd staan in een lijst(je): telefonie over een vast of mobiel netwerk, internettoegang, e-mail en internettelefonie.

Zaken die kunnen opgevraagd worden, ook daarvan bestaat al een (heel duidelijk en beperkte) lijst. History (op de manier die jij bedoelt) hoort daar niet bij.

De kans dat facebook als een telecommunicatiedienst wordt beschouwd, is eigenlijk onbestaande. Voor de wet valt dat (ondubbelzinnig) onder de term elektronische diensten.

[satya]

Het woord zegt het al. tele-communicatie. Een vorm van het uitwisselen van (non)verbale informatie over een afstand via een medium. Zoals eerder genoemd valt zowat elke open of gesloten internet dienst daaronder.

[fre0n]

Dan vallen ook webpagina's, streaming media en alle overige dataoverdracht daaronder. Ook hamradio, en zelfs je autoradio...

[Durandal]

Volgens die definitie ook praten, handgebaren en watdiesmeerzij.

[fre0n]

praten is niet nonverbaal Maar het wordt moeilijk een grens aan te gaan geven

[10 feet high]

Een rechter volgt de wetgeving, niet het woordenboek. Niet alle diensten die voldoen aan de definitie van het woordenboek, voldoen ook aan de elementen waardoor ze onder de telecommunicatiewetgeving zouden vallen. Dat iets een internetdienst is, is (lang) niet voldoende.

[Verwijderd]

Inderdaad. En als je op je hostingaccountje een e-mailadres aanmaakt dan moet je daar ook aan voldoen? Of op je eigen server/computer als je daarop PHP draait met de 'mail' functie dan ook natuurlijk? Pfff.

[Verwijderd]

onder andere op gebied van het voldoen aan opvragingen van de overheid

Kan de overheid na deze uitspraak makkelijker of minder makkelijk in de data van gebruikers graaien?

[Armin]

Makkelijker. Immers de Duiste overheid (en alle andere bij proxy) krijgt méér invloed.

Wellicht dat de bescherming tegen gebruik door Google en andeer commerciele entiteiten wel ingeperkt wordt.

Merk op dat het hier gaat om GMail Duitsland, dus niet GMail in zijn geheel. Hoe dat precies zal uitpakken zal kleine letters worden, maar bijvoorbeeld enkel Duitsers via GMail.de of zo. Amerikanen, Nederlanders, etc vallen er zo goed als zeker niet onder. En Duitsers die zich registreren in de USA via GMail.com wellicht ook niet.

[Verwijderd]

Duitsland heeft enorm stricte privacy-regels, dus dit kan wel in het voordeel van de burger uitdraaien ook. Vergeet niet dat Duitsland zowat het enige land is waar de overheid "perfect forward secrecy" aan het verplichten is voor email overdracht.

[Verwijderd]

Dat is prima maar het vereist daarnaast en daarmee wél een héél bewust volk, dat haar rechten kent en bereid is daar voor op de bres te gaan. Het vereist geen volk van schapen die zich overgeven aan fatalisme zolang ze allemaal maar eten hebben en gadgets.

Als een overheid meer controle neemt, dan moet daar tegenover staan een volk dat in staat is haar overheid te controleren en beheersen. Het is prima als Duitsland bedrijven inperkt in hun grenzeloze winstbejag waarbij privacy en maatschappelijke verantwoordelijkheid secundair zijn. Maar je wilt ook geen staat die i.p.v. dat een bedrijf immoreel handelt, of amoreel handelt, de overheid dat gaat doen, uit uw naam en voor uw eigen bestwil (en denk aan de bloedjes van kinderen).

Bestaan er nog zulke volken?

De Duitsers zijn zich heel bewust van iets als fascisme en Nazisme. Maar ze zijn zich niet bewust dat ze er in doorschieten als het gaat om assielzoekers.

Want wie in Nederland weet dat Duitsers hun banen verliezen omdat in het hotel waar zij soms al meer dan 40 jaar werkten (in Halle) omdat over hun hoofd heen het management met de gemeente besloot dat het hotel een asielzoekerscentrum wordt voor 700 personen. Duitsland is het land waar Merkel zegt dat in zo veel woorden dat als je tegen assielzoekers bent, je blijkbaar in de hoek hoort van de Nazi's.

Dus zijn Duitsers een volk dat in staat is zich te weer te stellen tegen de overheid, die blijkbaar nu een moreel monopolie als zwaard gebruikt om elementen binnen het eigen volk te bedreigen. Ooit waren dat de Joden, nu, omgekeerd evenredig is het iedereen die je makkelijk in verband kunt brengen met racisme en vreemdelingenhaat.

Zo zie je hoe op het ene onderwerp een volk misschien open ogen heeft en op een ander terrein gesloten heeft. Maar de onderliggende dynamiek is hetzelfde.

Een overheid dus die mensen in ICT-land beschermen wil, de controle naar zich toe trekt en zich daarmee zélf enorme opties biedt tot misbruik, kan die misbruik opties gaan toepassen op een deel van haar eigen bevolking die niet aan de 'waarden' voldoet waar Duitsland nu voor wil staan.

En dus gaat Duitsland opnieuw de fout in, nog geen 100 jaar na de opkomst van het nationaal-socialisme.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 22:04]

[skunkopaat]

Dat is mij ook niet helemaal duidelijk. Het artikel geeft mij meer vragen dan antwoorden

[10 feet high]

Dat is niet waar het om gaat. Het gaat hier niet om welke data er moet opgeslagen worden, maar wie die data zou moeten opslaan, en (eventueel) waar. In dit geval zou Duitsland makkelijker toegang hebben tot de data van gebruikers, en zou het land waar de aanbieder (-Gmail-) zich bevindt (veel) minder makkelijk toegang hebben tot die gegevens.

[KoploperMau]

Waarom wordt alleen Gmail aangemerkt als telecommunicatiedienst? Waar zijn Outlook, Yahoo Mail, en al die andere aanbieders die gratis email aanbieden? Alleen Google aanwijzen vind ik een beetje zwak. Daarnaast gaat de rechter hier compleet de mist in, Gmail is geen TELEcommunicatiedienst. Het is een e-maildienst. Niets meer en niets minder. Hangouts zou dan wel weer kunnen want dat is daadwerkelijk gemaakt voor communicatie. EDIT: Gmail natuurlijk ook, maar of je dat als telecommunicatie moet zien... Ik zie telecommunicatie als telefoon en SMS dienst. Gmail gebruik ik daarvoor nauwelijks...

Is Whatsapp trouwens ook een telecomunicatiedienst in Duitsland? Heeft iemand daar enig idee over?

[Reactie gewijzigd door KoploperMau op 29 juli 2024 22:04]

[Zer0]

Daarnaast gaat de rechter hier compleet de mist in, Gmail is geen TELEcommunicatiedienst. Het is een e-maildienst.

En email is geen communicatie over afstand? Want dat is waar de tele- in telecommunicatie, telefoon, televisie, telegraaf etc. staat.

[Armin]

Dit is een juridische definitie. De vraag was of GMail.de (en impliciet ook HotMail.de, Yahoo, etc) vallen onder de Duitse wet betreft telecommunciatie.

De rechter heeft nu bepaald dat GMail een telecommunciatiedienst is zoals gedefinieerd in de Duitse wet betreft telecommunciatie.

Een prachtige dag voor de bureaucratie. Een slechte dag voor alle kleine startups in europa.

Wellicht echter dat je er aan kunt ontkomen door je niet in Duitsland te vestigen. Ofwel, enkel MijnNewProvider.com, MijnNewProvider.nl, MijnNewProvider.uk.co etc. (En enkel een lege BV die de .de naam registreerd ivm fraude).

Immers vrij verkeer van goederen geeft aan dat je mag leveren vanuit EU landen. Maar ja, dat is niet zeker want zodra je expliciet aan Duitsland levert ben je toch weer verplicht aan bepaalde Duitse wetten te voldoen. Voer voor juristen, en dus hoe dan ook een slechte dag voor kleine bedrijven.

[breinonline]

Tele = ver, communicatie = boodschap overbrengen. Tot zover is de redenatie van de rechter zo gek niet. Email is juist ontworpen om berichten over grote afstand te verzenden zonder dat hier veel tijd overheen gaat (zoals bij de traditionele post).

[Mijzelf]

Als je dan toch de betekenis letterlijk gaat nemen, waarom dan nog een tijdcomponent erin? Traditionele post is ook een telecommunicatie dienst, en de Vojager 1 is dat ook.

[Marzman]

Omdat deze zaak ging over Gmail, als je nu een soortgelijke zaak start tegen Outlook in Duitsland zal die rechter hetzelfde oordelen. Whatsapp lijkt me dan ook een telecommunicatiedienst, en wat is Facebook dan, en Google+, of een forum op Tweakers?

Het probleem lijkt me het grootst voor startups. Een bedrijf als Google moet wel aan de telecommunicatiewet kunnen voldoen lijkt mij.

[Durandal]

Waarom wordt alleen Gmail aangemerkt als telecommunicatiedienst? Waar zijn Outlook, Yahoo Mail, en al die andere aanbieders die gratis email aanbieden? Alleen Google aanwijzen vind ik een beetje zwak.

Omdat de rechtzaak tegen Google is. Simpel toch? Niet moeilijker dan dat.

[Verwijderd]

Waarom wordt alleen Gmail aangemerkt als telecommunicatiedienst?

Duhhhh omdat deze zaak alleen tussen Google en de Duitse rechter ging.

[10 feet high]

Het doel van de rechtzaak is hier niet om de wetgeving aan te scherpen of te herschrijven/verduidelijk, maar om na te gaan of de interpretatie van de bestaande wetgeving door Gmail juist gebeurt.

Hetgeen jij zegt, is de interpretatie die de Duitse rechter er ook aan geeft. Gmail is een emaildienst, en valt daarom onder de telecommunicatiewetgeving. Gmail zegt dat het (in hoofdzaak) geen emaildienst is, en dat het doel van Gmail hoofdzakelijk iets anders is dan email.

Je mag hier inderdaad evenzeer Yahoo Mail aanhalen. Voor Yahoo is er een soortgelijke zaak geweest, en na een jarenlange gerechtsgang is het uiteindelijke besluit dat (onder meer) dat Yahoo Mail een "operator van elektronische communicatienetwerk of een aanbieder van een elektronische communicatiedienst".
zie http://www.vub.ac.be/LSTS/pub/Dehert/412.pdf

Er bestaat een gelimiteerde lijst van internetdiensten die onder de telecommunicatiewetgeving vallen (ook in Duitsland), en die lijst beperkt deze diensten tot internettoegang, e-mail en internettelefonie (VoIP). Sms wordt gezien als een telefoondienst, en valt ook onder de telecommunicatiewetgeving. In principe valt Whatsapp (ook in Duitsland) niet onder de telecommunicatiewetgeving, omdat Whatsapp hoofdzakelijk een chatapplicatie is, waarbij de afhandeling gebeurt door de providers.

[dooiedodo]

Ik draai mijn eigen mail server in huis voor de familie (al is het in nederland), maar zou je dan ook onder telecommunicatie diensten vallen? wordt het ineens wel heel gewichtig van

[Verwijderd]

e-mail is een electronische brief en valt onder het briefgeheim

[10 feet high]

e-mail is een electronische brief en valt onder het briefgeheim

Dat is helemaal niet waar. Briefgeheim is geregeld in de grondwet en is enkel van toepassing op papieren briefwisseling. Afluisteren van e-mail (of elektronische communicatie in het algemeen) is geregeld in de wet op computercriminaliteit.

En in alles waar het hier om draait blijft het centraal staan dat niemand, nooit en nergens verplicht is om de data te waren waar het bij telecommunicatie of internetgebruik om gaat. Het gaat hier enkel om de gegevens waardoor het signaal tot stand komt.

[Verwijderd]

Hoe dan ook je fundamentele recht op privacy wordt geschonden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 22:04]

[10 feet high]

Neen, absoluut niet. Hetgeen jij doet is maar voor een heel klein gedeelte (en absoluut niet in hoofdzaak) dat je instaat voor het overbrengen van signalen. Jouw bijdragen is immers voornamelijk het opslaan en verwerken van data. Pas wanneer je heel heel veel vrienden en familie hebt, wordt dat transportgegeven belangrijker.

Op dezelfde manier wordt je ook niet gezien als internetprovider wanneer je de rest van je studentenhuis van internet voorziet, maar wel wanneer je dat doet voor pakweg alle studenten in een studentenstad.

[ikbenerniet]

Wauw, als je dit doortrekt dan kan je zeggen dat ieder bitje dat over het internet gestuurd wordt onder een telecommincatiedienst valt. Dus niet alleen browsers, maar werkelijk alles. Gaan hobbyprojecten onder de duitse variant van de amateurradio vallen?

[Blizz]

Natuurlijk is e-mail een vorm van communicatie, het staat zelfs zo gedefinieerd in het woordenboek. Waarom voeren we deze non-discussie? Is post geen communicatie meer? Zwaartekracht is zeker ook een fabel? Is het andersomdag?

[10 feet high]

Maar je kan dat niet doortrekken. Telecommunicatie en de telecommunicatiewetgeving wordt door wetgeving net beperkt tot het openbare internet, en tot telefonie, internettoegang, e-mail en internettelefonie. Op wie manier wordt wat jij "werkelijk alles" noemt, enorm beperkt.

Over hobbyproject als dusdanig kan je niet veel zeggen. Er zullen vast hobbyprojecten te bedenken zijn die onder deze wetgeving kunnen vallen, maar doorgaans is dat niet het geval. Er zijn wel meer grote en commerciële projecten te benoemen, die een randgeval zijn. Zo valt VoIP aangeboden door je provider onder de telecomwetgeving. Skype zoals het hoofdzakeiljk gebruikt wordt, is dan weer een internetdienst die niet onder die specifieke wetgeving valt. Het twijfelgeval is bijvoorbeeld wanneer je Skype gebruikt om te bellen naar een vaste telefoonlijn, of je vaste telefoonlijn om te bellen naar een andere vaste lijn die wordt gerouteerd naar iemands skype.

[Verwijderd]

De Duitsers zijn niet zo een tam volk als wij Hollanders die zowat alles slikken wat de overheid er door drukt, die protesteren massaal, dus zelfs als dit er door komt kan het muisje nog wel eens een staart hebben.

[10 feet high]

Even los van het feit dat je waarschijnlijk liever hebt dat er totaal géén data wordt opgeslagen van jouw gebruik van telecommunicatie. Waar heb je het liefst dat die gegevens opgeslagen worden: in de VS of in Nederland? En is het niet wenselijk dat die gegevens beschermd worden door het Nederlandse recht, of heb je liever dat jouw gegevens van Gmail door het amerikaanse gerecht worden beschermd. Of nog leuker, communicatie via telegram: door Poetin...

[Verwijderd]

ik wil dat mijn gegevens nergens worden opgeslagen.

een ieder het recht heeft op privacy Human rights

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 22:04]

[10 feet high]

Ja ok, en op dat vlak zitten er ook heel wat haken en ogen aan de wetgeving rond die bewaarplicht. Dan heb je het als Duitser of Nederlander nog steeds gemakkelijker om daarover tegen je eigen overheid te gaan protesteren, dan tegen de overheid in de VS of in Rusland. Het eerste heeft tenminste nog als gevolg dat die hele wetgeving herzien wordt. Hoe jij tegen Poetin wil gaan protesteren is me een raadsel.

[Verwijderd]

Een rechtzaak voor het hoger Europees gerechtshof

[SirBlade]

Ik zie mijn gegevens het liefst zo ver mogelijk weg worden opgeslagen. Hoe dichter bij des te groter de kans dat iemand er in geïnteresseerd is.

[Chinco]

Elektronische post aanduiden als telecommunicatie. Je vraagt je af wat daar mis is gegaan. Welk krachtenspel is hier aan de gang? Om met een reageerder op Heuse te spreken:

"„Das könnte massive regulatorische Folgen haben.“
...welche, das möchte heise uns nicht verraten.
Vermutlich würde ein Teil dieser Antwort uns verunsichern."

Het klinkt als een truuk van de telecomaanbieders (die blijkbaar goede banden hebben met het Bundesnetzagentur). Maar het fijne krijg ik, ook na het lezen van het oorspronkelijke artikel, niet boven water.

If any, dan ligt het telecommunicatiegedeelte bij de ISP. Niet bij de diensten er overheen. Wellicht VoIP-achtigen uitgesloten.

[Snazzy]

(Off-topic) Het tweede deel van die quote lijkt mij te verwijzen naar de recente uitspraak van De Maizière, de Duitse federale minister van Buitenlandse Zaken. Die wilde bij de afgelasting van die voetbalwedstrijd onlangs niet meer details geven over de dreiging, "omdat dat de bevolking bezorgd zou maken" (verunsichern). Daarna werd dat een soort van meme in Duitsland, met speculaties over de reden waarom hij niet meer wilde zeggen ("ik had op Nederland gewed" bijvoorbeeld).

[ErikRo]

En geven ze geen gehoor wat wil Duitsland doen? Gmail blokkeren in DL? Net als de Pirate bay onder 1 noemer schakelen? Lijkt me nogal lastig ...

[mashell]

Wet is wet. Wie zich niet aan de wet wil houden is crimineel. De rechter maakt duidelijk hoe de wet is te interpreteren. Wie dan nog niet wil, tja die moet maar voelen.

[Verwijderd]

Er is wel wat voor te zeggen natuurlijk. Maar zijn de wetten wel gemaakt en geformuleerd met deze vorm van telecommunicatie in gedachte? Ik denk van niet, en dat kan wel eens voor problemen gaan zorgen!

[10 feet high]

Ja en neen, de telecommunicatiewetging is geschreven met onder andere e-mail in gedachte. Maar doordat er in bepaalde zinnen op bepaalde plaatsen punten en komma's staan (of niet) zijn er dingen te bedenken waardoor Google kan zeggen: "Gmail is niet in hoofdzaak een dienst die voorziet in e-mail op de manier die de wet het definieert". En dat komt hun toevallig financieel (veel) beter uit.

[Verwijderd]

Mijn vraag is of als ze het bekijken als internetdiensten of de gerechterlijke instanties dit dan ook uiteindelijk gaan bekijken als een soort van provider aka internetdienst en dan die email services ook onderhevig gaan maken aan de bewaarplicht uiteindelijk? Of is dit een onrealistische redenering? Bijvoorbeeld in Belgie of Nederland ...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 29 juli 2024 22:04]

[10 feet high]

Dat is net waar het hier om gaat

Email *is* onderhevig aan de bewaarplicht. In het geval van e-mail gaat het om het bewaren van:
- toegewezen gebruikersidentificatie
- gebruikersidentificatie van de bestemming
- datum en tijdstip van log-in/log-off
- type van de gebruikte internetdienst (e-mail/VoIP/andere)
En welke gegevens uiteindelijk bewaard moeten blijven, dat staat nu al ter discussie (los van dit nieuwsbericht).
-> http://curia.europa.eu/jc...df/2014-04/cp140054en.pdf

Daarnaast: Gmail moet al voldoen aan die bewaarplicht. Niet in het land waar ze hun dienst aanbieden, maar in het land vanwaar ze opereren. Maar Gmail wordt in sommige landen wel, in sommige landen niet, gezien als een dienst die hoofdzakelijk e-mail aanbiedt.

Op dit moment is de praktijk voor België of Nederland, dat wanneer justitie hier bepaalde gegevens van Gmail wil opvragen, dat ze daarvoor een vordering moet zijn van de rechtsmacht in de VS. DIe vraag moet dus gesteld worden aan het Ministerie van Justitie in de V.S. of er moet een civiele zaak opgestart worden in de V.S. tegen Gmail. In het geval Gmail als een telecommunicatiedienst wordt gezien, kan het gerecht in België of Nederland rechtstreeks vorderen bij Gmail. In het geval van andere internetdiensten loopt zo'n vordering altijd via een aparte civiele zaak of een verzoek bij Justitie in het land waar de dienst gevestigd is.

Bij het voorbeeld waar het hier om gaat, is cru gezegd de hoofdvraag of Duitste justitie gelijk heeft (Gmail is in hoofdzaak een e-maildienst) of Gmail (e-mail is niet de hoofdzaak van wat Gmail aanbiedt). En de juridische interpretatie is in die zin afhankelijk van punten en komma's in de wetgeving.