Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 230 reacties

De technische installaties van de Tweede Kamer krijgen aansturing van computers van voor 1992. Leverancier Siemens heeft nog maar twee mensen in dienst die weten hoe die computers werken. Dat schrijft het Rijksvastgoedbedrijf in een toelichting over de renovatie van de Tweede Kamer.

Het gaat om zowel verouderde hardware als verouderde software, schrijft het Rijksvastgoedbedrijf in een rapportage die minister Stef Blok naar de Tweede Kamer heeft verstuurd. Onderhoud aan de oude computers is bovendien lastig, omdat onderdelen niet meer te krijgen zijn.

Het is onbekend welke rol de computers spelen in de infrastructuur van de Tweede Kamer, maar het Rijksvastgoedbedrijf meldt dat de computers een deel van de technische installaties aansturen. Daarbij gaat het vermoedelijk onder meer om klimaatinstallaties.

Omdat de computers zo oud zijn, werken er bij Siemens, het bedrijf dat de computers leverde en nog steeds onderhoudt, nog maar twee mensen die weten hoe de hardware en software werken en die dus onderhoud kunnen uitvoeren. Naast de verouderde computers is het hele gebouw aan een grondige renovatie toe en die gaat er dan ook komende jaren komen. Door de verouderde infrastructuur treden er steeds meer storingen op, die bovendien steeds langer duren en lastiger op te lossen zijn.

De mededeling doet denken aan de storing op een vliegveld in Frankrijk onlangs. Die zou zijn veroorzaakt door een Windows 3.1-computer. Het Rijksvastgoedbedrijf meldt niet hoe oud de computers precies zijn, alleen dat ze van voor 1992 zijn.

Een Siemens-computer uit 1992, de PCD-3BsxA. Het is onbekend welke computers de Tweede Kamer precies in gebruik heeft en deze afbeelding is dus ook alleen ter illustratie. Bron: Wikimedia.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (230)

Tijdens mijn afstudeerstage (2008) bij een grote farmaceut (market cap: 20 miljard) draaide een van de fabrieken, verantwoordelijk voor ca. 1 miljard omzet, op een computer systeem uit 1979. Het werkte perfect zonder ook maar 1 crash zolang het systeem draaide.

Ouderdom zegt niets over de kwaliteit van een systeem. De overheid en IT projecten kennende zal een " upgrade" ongelooflijk duur zijn en waarschijnlijk niet significant beter.

edit: Nu dit bovenaan staat kan wellicht iemand misschien een idee geven wat voor een systeem het was. Beschrijving: Groot systeem, meerdere racks vol. Vermoedelijk allemaal dezelfde hardware modules die mbv een specifieke cijfercode (op te zoeken in een referentie manual) tot een bepaalde functie gebracht konden worden. Dit betekende ook dat bij een kapotte hardware module er simpelweg een nieuwe module met dezelfde code ingezet kon worden. Interface was typisch old school (terminal).

edit2: Op verzoek van een forumlid, en omwille een discussie over de moderatie van deze reply heb ik zojuist een ex-collega verantwoordelijk voor het beschreven systeem gebeld.

Het systeem draait nog zonder problemen en er is geen plan voor vervanging op korte termijn. Het system dat ik in mijn eerste edit beschreef heb ik zelf verkeerd begrepen. Ik beschreef het PLC systeem, het daadwerkelijke computer systeem komt ook uit 1979 (tegelijk met de fabriek gebouwd).

[Reactie gewijzigd door Spoonlift op 19 november 2015 12:23]

Ik ken een ziekenhuis waar het hele receptensysteem op DOS draait, met bijbehorende ouderwetse computers op sommige plaatsen. Het werkt doodsimpel en het werkt goed. Never change a winning team. Overigens: hartstikke modern voor dit ziekenhuis om dit in de jaren 90 al met computers te doen, dat gaat op sommige plekken nog altijd met papier.
Wat je zeker dat het DOS is? Vaak denken mensen bij het zien van een CLI dat het wel DOS zal zijn, terwijl het vaker nog een virtuele terminal is en het spul aan een object database met console server hangt of zelfs aan een mainframe. DOS doet niet aan TCP/IP he, nu met patches wel, maar toen het opgezet werd was het waarschijnlijk allemaal gewoon serieel.
Unix is ook nog een optie :)
Zou ik niet te hard zeggen..

De millennium toren in Rotterdam zijn liften systeem draait voor 4 liften op 2 Windows NT 4.0 machines..

Dit systeem doet niet anders dan het gewicht in de lift wegen en hierop de trek kracht van de lift aanpassen.. en dat doen die machines 24x7.. Die machines communiceren serieel met elkaar.

Ook het pasjes systeem voor de kantoren in deze toren werkt met een simpele windows NT 4.0.. Systeem heeft alle deuren van de lift naar kantoren staan.. Deze kan vanuit hieruit zelf bepalen welke pasje rechten heeft op de deur..

Die systemen dateren nog uit 1997 (oplevering gebouw) het werkt onderhoud is minimaal en de taak die ze hebben is simpel..
Zou ik niet te hard zeggen..

De millennium toren in Rotterdam zijn liften systeem draait voor 4 liften op 2 Windows NT 4.0 machines..

Dit systeem doet niet anders dan het gewicht in de lift wegen en hierop de trek kracht van de lift aanpassen.. en dat doen die machines 24x7.. Die machines communiceren serieel met elkaar.
Het is zelfs belachelijk (in mijn ogen) om daar 2x Windows NT4.0 bakken voor te gebruiken.
Dat soort klusjes is doodsimpel en kan worden gedaan met een AVRetje.

ALLES wat er in 'moderne' computers bij komt is voor de fancy gebruikers interface. Die vreet 99,99% van de resources.
Overdreven dacht je? Kijk naar de Basic computers van 30 jaar geleden, zoals bv Commodore, Apple. Die van mij had 25kByte aan Rom en 48kByte aan RAM. En daar kon je aardig ingewikkelde programma's op draaien.
Nu hebben we 8 Gig aan RAM, dat is 1/6 miljoen x zoveel als toen.
En dan nog klaagt ie daarbij steen en been als ie niet aan mama's internet borst mag liggen.
De plaatjes worden mooier en we kunnen klikken met de muis, maar technisch doen we er niets extra's mee. De 'noodzaak' tot upgraden is emotioneel, niet functioneel.
Met de toegenomen complexiteit raak je door al die niet essentiŽle toevoegingen hoogstwaarschijnlijk van de wal in de sloot.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 18 november 2015 22:12]

En daar kon je aardig ingewikkelde programma's op draaien.
Sorry hoor, maar je hebt geen idee van hoe die verhoudingen werkelijk liggen. De complexiteit van veel van de huidige software staat niet in verhouding met wat je op je amiga draaide.
En ja, met al dat computatiegeweld mag je best wel een beetje resources aan de interface besteden.
ALLES wat er in 'moderne' computers bij komt is voor de fancy gebruikers interface. Die vreet 99,99% van de resources.
Wat een onzin. Op mijn pc verbruikt de UI niet eens een procent van de beschikbare resources. Het 'zware' werk van de UI wordt sowiso door mn gpu gedaan.
Met andere woorden: "Waar heb je het over?"
Kijk naar de Basic computers van 30 jaar geleden, zoals bv Commodore, Apple. Die van mij had 25kByte aan Rom en 48kByte aan RAM.
Ja, en die konden dus ook niet zoveel. Je liep regelmatig tegen geheugengrenzen aan. En cpu's waren ook niet erg snel. Als er aan iets moest worden gerekend dan kon je een paar koppen koffie gaan drinken. De meeste van die processoren konden alleen optellen en aftrekken. Vermenigvuldigen, delen en machtsheffen moest allemaal uitgeschreven worden. Floating points bestonden bijna niet in dat soort systemen en werden dus ook als algoritmes uitgeschreven. Het was daardoor een trage boel die niet geschikt was voor veel zaken. Maar ja, als je een lift wilt aansturen dan zit je goed.
Die van mij had 25kByte aan Rom en 48kByte aan RAM. En daar kon je aardig ingewikkelde programma's op draaien.
Dat gebrek aan geheugen was in de tijd dan ook een behoorlijk beperkende factor. Voor veel dingen was er simpelweg te weinig geheugen. 't Is niet dat je bijvoorbeeld even een van Dale woordenboek kon raadplegen want dat zou een bibliotheek zijn geweest van honderden floppies. Zlefs gangbare harddrives waren niet groot genoeg voor een goed woordenboek. Laat staan dat je dan gewoon kon overschakelen naar een andere applicatie want die stond niet in het geheugen en zoiets als virtual memory bestond niet op die dingen.

Magoed, voor sommige toepassingen zijn hedendaagse computers best wel overkill. Vandaar dat controller cpu's een apparte classe zijn geworden.
[...]

Sorry hoor, maar je hebt geen idee van hoe die verhoudingen werkelijk liggen. De complexiteit van veel van de huidige software staat niet in verhouding met wat je op je amiga draaide.
En ja, met al dat computatiegeweld mag je best wel een beetje resources aan de interface besteden.

[...]

Wat een onzin. Op mijn pc verbruikt de UI niet eens een procent van de beschikbare resources. Het 'zware' werk van de UI wordt sowiso door mn gpu gedaan.
Met andere woorden: "Waar heb je het over?"


[...]

Ja, en die konden dus ook niet zoveel. Je liep regelmatig tegen geheugengrenzen aan. En cpu's waren ook niet erg snel. Als er aan iets moest worden gerekend dan kon je een paar koppen koffie gaan drinken. De meeste van die processoren konden alleen optellen en aftrekken. Vermenigvuldigen, delen en machtsheffen moest allemaal uitgeschreven worden. Floating points bestonden bijna niet in dat soort systemen en werden dus ook als algoritmes uitgeschreven. Het was daardoor een trage boel die niet geschikt was voor veel zaken. Maar ja, als je een lift wilt aansturen dan zit je goed.

[...]

Dat gebrek aan geheugen was in de tijd dan ook een behoorlijk beperkende factor. Voor veel dingen was er simpelweg te weinig geheugen. 't Is niet dat je bijvoorbeeld even een van Dale woordenboek kon raadplegen want dat zou een bibliotheek zijn geweest van honderden floppies. Zlefs gangbare harddrives waren niet groot genoeg voor een goed woordenboek. Laat staan dat je dan gewoon kon overschakelen naar een andere applicatie want die stond niet in het geheugen en zoiets als virtual memory bestond niet op die dingen.

Magoed, voor sommige toepassingen zijn hedendaagse computers best wel overkill. Vandaar dat controller cpu's een apparte classe zijn geworden.
Je weet het niet echt...
Je hebt kennelijk geen flauw benul van wat die computers konden. Er zat volledig floating point in. En grafisch kon je ook in kleuren per dot alles aansturen. Geluid maken kon ook. De BBC-computer had standaard een analoge meetingang: welke 'moderne' PC heeft dat ?
Voor het aansturen van een lift kan je in 1 byte 8 schakeltoestanden vastleggen.
Op een AVR produceer je een paar duizend 8 byte brede FP logaritmen per seconde en stuurt ze naar een LCDschermpje.

In 1 ding moet ik je gelijk geven: als je grote hoeveelheden gegevens tegelijk in het geheugen moet hebben. Maar in BASIC is 48kByte wel 48 pagina's boordevol tekst of cijfers!
Maar dat is niet nodig voor een liftbesturing. Een paar honderd knopjes, schakelaars en lampjes aan/uit-toestanden past in luttele bytes.

Als je je serieus verdiept in de resource efficiency van die BASIC computers en die vergelijkt met huidige PC's schaam je je de oren van je hoofd.
Ik denk.... dat ooit als de voortdurende veranderingen in ict tot rust komen we in de toekomst weer naar vast ingebakken procedures terug gaan (zo iets als BASIC in ROM).

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 19 november 2015 20:23]

Ik weet niet hoe oud je bent.. Maar ja voor die tijd kon je makkelijk simpele taken laten uitrekenen..

De NT bak waar ik het over had.. Deed meer dan alleen berekenen hoe veel gewicht de lift moest trekken..

- gewicht bepaling lift
- snelheid lift
- verdieping keuze systeem
- motor management
- locatie van de lift
- remmen

Dus nee, op een 80486 met 2Mb mem zou dit nog niet eens kunnen, er zit een behoorlijke logica achter die veel systemen tegelijkertijd moet aanspreken. een amiga, commodore of andere soort gelijken systemen kunnen dit niet.. te weinig geheugen en te simpele CPU..

Daarvoor heb je een PC nodig die voldoende geheugen heeft en deze taken lijst op zich kan nemen..

GUI van NT4.0 nam ruimte en geheugen in.. Maar de GUI is nodig om bepaalde systemen aan te sturen voor ook niet computer mensen.. Zo kan de monteur makkelijk door op een knopje te drukken de lift buiten gebruik stellen.. Terwijl bij command line er veer meer onthouden en gedocumenteerd moet worden..
Ik weet niet hoe oud je bent.. Maar ja voor die tijd kon je makkelijk simpele taken laten uitrekenen..

De NT bak waar ik het over had.. Deed meer dan alleen berekenen hoe veel gewicht de lift moest trekken..

- gewicht bepaling lift
- snelheid lift
- verdieping keuze systeem
- motor management
- locatie van de lift
- remmen

Dus nee, op een 80486 met 2Mb mem zou dit nog niet eens kunnen, er zit een behoorlijke logica achter die veel systemen tegelijkertijd moet aanspreken. een amiga, commodore of andere soort gelijken systemen kunnen dit niet.. te weinig geheugen en te simpele CPU..
Ik ben zo oud dat ik heb meegemaakt dat wij dat makkelijk konden.
Die 'geweldig moelijke taken' zijn allemaal simpele formules hoor
s=1/2 a * t^2. Of t= sqr(s/2a). Is een eitje.
Je hoeft het trouwens niet eens uitrekenen. Als je de AVR-timers gebruikt kan je de processor naar bed sturen.
Een Arduino kan een 3D rpinter besturen, zou jemoeten weten.
De oude matrix-printers deden alles met een normale 8bit processor.

Of het object een gebouw is van tig vediepeningen of een desktop apparaat, het maakt voor de besturing weinig uit, maar ik vrees dat dat grote gebouw je mening vertroebelt.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 19 november 2015 22:06]

Het zijn misschien wel simpele formules.. Die om een commodore C64 kan worden berekend..

Maar de C64 kan die taken niet allemaal tegelijk uitvoeren voor 4 liften en 4 motoren en 4 rem systemen enz enz...

Die berekeningen worden continue leeg of niet gebruikt of niet. Daarnaast heb je dit systeem nodig die in noodgevallen ook direct kan acteren en niet eerst een berekening langs de CPU moet laten lopen die 5 seconden duurt terwijl dat op de Intel Pentium 266 een ms duurt. dat kan het verschil betekenen tussen goed werken of een kop lijn in de krant..

Mijn mening vertroebeld niet en ik ben het er heus wel mee eens dat deze systemen toen der tijd overkil was.. En mogelijk mooi verkoop praatje was.. maar ik kan niet begrijpen dat je een systeem zou willen gebruiken waar mensen veilig moet verplaatsen.. op een systeem dat 1 taak per keer kan uitvoeren. terwijl het systeem mensen veilig moet vervoeren. Dus een systeem vereist die meer kan dan alleen 1 taak per keer.. en daar veel meer tijd nodig heeft danser moderne systemen.
Tsja, als die lift er 1 seconde over doet tussen 2 verdiepingen kan ik echt duizenden berekeningen/beslissingen maken met bv zo'n Commodore.
Bovendien: er bestaan tientallen multitasking systemen voor micro's, als je meent dat nodig te hebben.
liften gaan zo snel dat je met nog geen 10 sec op verdieping 16 bent.. (daar zat mijn kantoor) ..

nu ga ik naar de 19e verdieping.. dat duurt 2 min :'-)
Wat natuurlijk ook meespeelt is de beschikbaarheid van programmeurs. Hoewel je op die oude BASIC machines veel kon doen, was je daar al snel bezig met PEEK en POKE commando's. In feite zat je delen in assembler te programmeren en dat is niet voor iedereen weggelegd.

Inmiddels zit er in zo'n beetje elke elektrische apparaat iets van software. Daar kun je nooit genoeg assembler hackers voor vinden en dus is het fijn dat je tegenwoordig ook met C of andere talen aan de slag kunt. Dat heeft natuurlijk ook nadelen, maar die wegen denk ik niet op tegen de voordelen.
Wat natuurlijk ook meespeelt is de beschikbaarheid van programmeurs. Hoewel je op die oude BASIC machines veel kon doen, was je daar al snel bezig met PEEK en POKE commando's. In feite zat je delen in assembler te programmeren en dat is niet voor iedereen weggelegd.

Inmiddels zit er in zo'n beetje elke elektrische apparaat iets van software. Daar kun je nooit genoeg assembler hackers voor vinden en dus is het fijn dat je tegenwoordig ook met C of andere talen aan de slag kunt. Dat heeft natuurlijk ook nadelen, maar die wegen denk ik niet op tegen de voordelen.
Het mooie van BASIC is dat men keywords heeft vastgelegd. Een beetje regulering bespaaart zo hopen aan resources.
Bij C ligt nooit wat vast. Iedereen is zo vrij als een vogel en mag van alles definieren. Iedereen knoopt allerlei public domain frustsels aan elkaar. Wildwest is het. Hoe wil je uit alle per programmeur zelfbedachte definities, benamingen en los aan elkaar geknoopte eindjes komen na 20 jaar?
Bij bv Bascom voor AVR kan je alles volgen met gewone BASIC als basis en Atmel documentatie op assembler nivo als je de details wilt weten. Dat is ook na 50 jaar nog prima uit te pluizen.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 19 november 2015 10:20]

Hier heb je natuurlijk een typische toepassing voor een PLC te pakken. Met een microcontrollertje ga je het niet redden, als is het maar om aan te tonen dat jouw oplossing aan alle normen voldoet.

Trouwens een beetje fancy modulaire lift applicatie is niet zo eenvoudig als je in eerder instantie zou denken.
Als het werkt werkt het maar als het niet meer werkt en dat kan met hardware altijd gebeuren zul je toch iets achter de hand moeten hebben.
Dat achter de hand hebben is dus het grootste probleem en gaat het mis ja dan is er dus een heel groot probleem waarbij het de vraag is of dat snel verholpen kan worden.
generiek gaan liften zo'n 15 tot 25 jaar mee afhankelijk van het type lift.. In de tijd zal het kabel werk wel eens vervangen worden.. Die gaan korter mee..

Er zal onderhoud nodig zijn enz..

Na die periode zal de lift een renovatie nodig hebben.. Dus ook het lift systeem en de lift besturing.. Als je een PC aan zet en eigenlijk nooit meer uit zet kan een PC makkelijk 30 jaar meegaan. zie de PC van de tweede kamer.. Maar ook bij nog veel bedrijven die een servetje ergens hebben staan en nog steeds zijn werk doet..
PC's gaan vaak stuk in de eerste levensjaren.. daarna blijft dat ding snoren zo lang je er niets geks mee doet.

Tegenwoordig zijn Thin Clients mooie vervangers.. geen bewegende onderdelen geen onzin geen rotzooi enz. die gaan misschien nog wel langer mee..

Hoe ouder iets wordt hoe langer het onderhoud duurt.. Dat moet je mee calculeren met het plaatsen van zon systeem.

[Reactie gewijzigd door To_Tall op 19 november 2015 21:44]

De meeste installateurs gebruiken makkelijk verkrijgbare commerciŽle software om dat de de kennis en expertise voor iets 'anders' niet hebben. Komt vooral voor bij gebouwen en turnkey installaties waarbij de mensen die er mee werken en het onderhouden eigenlijk vooral het systeem kennen maar van OS software niet perse wat weten. Het gaan dan ook vooral om de grenzen van het systeem kennen en niet zo zeer weten wat het is of hoe het werkt. Dat is toevallig ook van toepassing op embedded Linux systeempjes die vaak juist wel networked zijn (en vaak op kernel 2.4 en 2.6 werken), daar weten de installateurs, gebruikers en onderhoudsmensen meestal ook gewon helemaal niks over, maar kennen de grenzen van het systeem wel en kunnen daar goed genoeg mee werken om te zorgen dat alles blijft draaien en er aan het eind van de rit een factuur de deur uit kan ;-)
De keuze op software gebied is ook vaak beperkt omdat vaak de benodigde installatie software maar op beperkte OS versies werkt! Installateurs ,onderhoudswerken en andere gebruikers zijn afhankelijk wat fabrikanten erbij leveren! Dus wat je hier beweerd is wel heel kort door de bocht!
Ik zal zelf eerder denken aan een AS/400 systeem van IBM. En dat spul draait als een tierelier, daar kan een gemiddelde moderne server niet tegenop!
NoVell DOS had je in de jaren '90 al en was een network-enabled OS dat compatible was met MS-DOS
Novell netware was voor TCP/IP trouwens de de-facto standaard als het op netwerken aankwam...
Met een bootrommetje op de NIC kon je zelfs gewoon een pc zonder HDD in het netwerk zetten en dan booten vanop de HD van de server. Als je dan bv 10 pc's had in een netwerk staan bespaarde je door ipv 10 ide disks (unreliable, traag) 1 of 2 scsi disks in de server te steken en dan via het lan te booten.... Zekern ten tijde van windows 3.1 viel dat allemaal zeer goed mee qua snelheid; zelfs op een 10mbit ringnetwerk

zo hadden wij op onze middelbare school (in de begin/midden jaren '90) zo'n netwerk staan met novell en windows 3.1. Echter kende onze leerkracht zo weinig van computers af dat die vaak aan mij een een klasgenoot van me vroeg of bepaalde dingen klopten; wij hadden namelijk thuis ook een computer en de leerkracht niet waardoor wij twee dus een pak meer ervaring hadden...
Dat draaide overigens op ipx/spx niet tcp/ip
Maar verder werkte het inderdaad heerlijk.
dat bedoelde ik ook ... voordat er tcp/ip overal werd gebruikt was novell netware de standaard ... (ipx/spx)

in oudere games wordt er zelfs nog van ipx gebruik gemaakt om langames te spelen; ik denk bv aan de eerste red alert games maar ook in de nfs reeks zijn er games die hiervan gebruik maakten...
Zal wel een applicatie geschreven zijn in Clipper een Dbase III compiler.
Daar draaien nog een heleboel van.
Dat zou goed kunnen, ik zie ook veel systemen draaien op 4GL achtige taaltjes en simpele CLI apps op basis van een database omgeving, zoals Cachť, wat toch altijd weer een trieste zaak is als je dat tegen komt. Niet om dat het niet werkt, maar om dat er tegenwoordig zo veel data koppelingen zijn die profiteren van moderne uitwisselingsprotocollen en er ook genoeg data is die grafisch beter weer te geven is dan in pure regels tekst.
Kan absoluut.
Ik heb een half jaar geleden bij een grote bouwmarkt een ms-dos 6.2 machine van 4 regels code voorzien voor het maken van een backup
Het is niet of het wel of niet kan, maar eerder dat veel mensen dingen die ze niet echt kennen veelal mis-identificeren ;-) Maarre, waarom ms-dos en niet freedos? :p
Waarschijnlijk omdat het oude computer is die nog geleverd is met MS-DOS? Volgens dit artikel is FreeDOS pas vanaf 2006 ver genoeg ontwikkeld om serieus bruikbaar te zijn.
Dat zat er idd al op, en er wordt gebruik gemaakt van een speciaal programma om prijzen weer te geven in de zagerij
DOS doet wel TCP/IP, dat schreef ik ook.
Nee. DOS zelf niet.
Je hebt add-on software nodig boven op DOS die TCP/IP (of een andere netwerk-stack) toevoegd.
Precies wat ik inderdaad al schreef.
DOS kan gewoon aan TCP/IP doen middels het Beame and Whiteside TCP/IP package. Vroeger in de tijd van DOS gebruikt om o.a. Quake1 te kunnen spelen over netwerk onder DOS.

Zeker met een VESA compatible videokaart liep dat dan vele malen sneller dan onder het trage windows.
AS/400 misschien, maar als je een beetje kijk op ICT hebt zie je dat verschil van een paar meter afstand wel..

EDIT: Ok, misschien niet het verschil tussen een AS/400 en, zeg, een System/36 maar in elk geval wel of er een terminalemulatie draait of niet.

[Reactie gewijzigd door DigitalExcorcist op 19 november 2015 08:25]

Wij wel, maar de poster misschien niet ;)
Dat zal idd niet DOS zijn, maar UNIX.
Voor de zorg ken ik 3 leveranciers met unix gebaseerde systemen en verder 1 OS/400 systeem.
Wie zegt dat het networked is?
.. Het werkt doodsimpel en het werkt goed. ...
Niet vergeten: vroeger loonde het om meer om kwalitatief betere software te maken, om de dood simpele reden dat het veel prettiger is voor een programmeur. Veel talen hadden bijv. geen debugger en als je het verkeerde algoritme gebruikt moet je lang wachten. En updates waren ook waardeloos, want dan moest je in de auto naar de klant -- dus voordat je 'shipt' denk je wel een paar keer na.

Tegenwoordig word je voor fouten maken veel minder hard afgestraft... Goede oude tijd...
Tja, dat is ťťn goede rede.

De applicatie waar ik aan werk heeft een Exe van 8 mb aan puur C++ Code.

Geheugen gebruik ( ok, we zijn momenteel bezig omdat met 80% te verminderen ) is momenteel 2 gb voor een van onze projecten, oplopend tot ca 10 gb.

Natuurlijk niet geoptimalizeert want dat zal na een grote refactor actie zeer waarschijnlijk van 10 gb naar hooguit 1 gb gaan.

Toch geeft dat aan hoeveel data er gebruikt wordt. Deze hoeveelheden waren destijds wel voorspeld, maar nauwelijks voor te stellen.

Ik vraag me dus echt af of de code vroeger beter was, maar puur door minder code minder bugs in totaliteit. Bugs per regel dat durf ik niet te zeggen.

Het testen is ook steeds beter/makkelijker geworden.

Je kon destijds gewoon niet een systeem hebben wat alles kan nu wel. De CPU wereld staat eigenlijk al jaren voor mijn gevoel stil. Het verschil tussen mijn 5 jaar oude PC en mijn werk PC is minimaal qua snelheid, tja verbruik dat zal wel.
En wat te denken van een stroomstoring waarna een harddisk niet meer wil opstarten en de hele sparevoorraad bestaat uit reeds eerder gerepareerde harde schijven.. Best wel eng eigenlijk.
Tegenwoordig word je voor fouten maken veel minder hard afgestraft... Goede oude tijd...
Reken maar dat de storing bij de Rabobank flink wat geld / inkomsten gaat kosten. Ik weet niet hoeveel natuurlijk, ik weet niet eens of de rabobank direct geld verdient met het online zijn van hun diensten, maar ga maar eens na hoeveel geld er via o.a. internetbankieren gemoeid is (per uur).

Het is eerder (denk ik) dat de verantwoordelijkheid veel breder gedragen wordt - het zal misschien een fout van een enkele programmeur of beheerder zijn, of een falend stuk hardware, maar die is al lang niet meer de enige verantwoordelijke, er gaan hele trajecten aan vooraf voordat software live wordt gezet, hardware wordt gebruikt, etc. In theorie iig.

Daar komt nog bij, de software van tegenwoordig kan honderden keren zoveel als die van vroeg‚h; het aantal bugs per regel code is afgenomen met modernere talen en ontwikkelpraktijken, maar het aantal regels code is een paar ordes van grootte groter tegenwoordig.
Reken maar dat de storing bij de Rabobank flink wat geld / inkomsten gaat kosten. [...] maar ga maar eens na hoeveel geld er via o.a. internetbankieren gemoeid is (per uur).
We hebben er weer een die alles vanuit geld redeneert. Je kosten zijn virtueel (dwz: de irritatie van mensen voor het uitstellen van een overboeking wordt omgeslagen naar 'kosten' die non-existent zijn) en worden gedragen door de mensen die de ellende ondervinden. Je aanname is leuk, maar klopt niet.

Het bedrag dat gemoeid is met internetbankieren doet er niet toe en zijn zeker geen kosten.

We kunnen het verhaal ook omdraaien: Als wat je zegt waar is, zou er niet iedere week een storing moeten zijn, want dan wordt de duurste programmeur ter wereld (in jou model is dat de beste) ingevlogen om het probleem ala minuut op te lossen. Of eigenlijk een dozijn. Kortom, storingen gebeuren dan maar 1 keer. Dat klopt totaal alleen niet met de werkelijkheid: http://allestoringen.nl/storing/rabobank/overzicht .

Feit is gewoon dat mensen gewend zijn geworden aan bugs.
Daar komt nog bij, de software van tegenwoordig kan honderden keren zoveel als die van vroeg‚h; het aantal bugs per regel code is afgenomen met modernere talen en ontwikkelpraktijken, maar het aantal regels code is een paar ordes van grootte groter tegenwoordig.
Waar baseer je dit in vredesnaam op? Als je denkt dat vroeger de software maar een paar regels was, doe je echt het werk van toen zwaar tekort.

Sterker nog, omdat libraries minder breed beschikbaar waren, moest je meer zelf programmeren. Echt, simpele dingen als 'Windows drag en droppen' heb ik destijds zelf moeten programmeren, simpelweg omdat de meeste PC's op DOS draaiden en libraries vrij 'simpel' waren.

Vwb. aantal bugs per regel code. Mijn hemel, je wilt echt niet weten hoeveel bugs er tegenwoordig worden gemaakt. Ik word soms ingehuurd om een 'due diligence' te doen van professionele code... in vrijwel alle gevallen is het niet een kwestie van 'aantallen bugs in de code' maar 'aantallen bugs per file'. Vroeger was dat echt niet zo hoor...
Devs maken vaak niet de facepalm-inducing keuzes, daar heb je een dik management laagje voor. Ik mag ook regelmatig dingen doen waar ik compleet niet achter sta. Met geluk hou ik het tegen, maar je kunt niet vechten tegen de goedkeuring van de CEO.
Mijn ervaring is dat mijnheer de CEO ook geen idioot is en prima ontvankelijk voor een goede uitleg.

Specifiek in dit geval: voor bugs oplossen en vermijden is gewoon een keiharde business case te maken. Dat is prima uit te leggen, zowel aan de middenmanager en als aan de CEO.

Van interviews met sollicitanten weet ik overigens wel dat ze het vaak niet kunnen uitleggen...
iets doodsimpel maken is niet echt afhankelijk van hoe oud een pc is :) Dat is een kwestie van design.

Het probleem is dat je een pc uit bijna de oorlogsjaren niet meer makkelijk kunt vervangen. Je continuiteit komt in gevaar en dat is wat een overheid ook royaal centen kan gaan kosten.
Ik weet van ziekenhuizen die gebruik maken van systemen met een eigen, specifiek operating systeem. Dat OS is in oorsprong van voor 1970 en toen gebouwd op een PDP machine.

Nee, dat is geen unix, al is dat ongeveer net zo oud. Nee, het is geen operating systeem van DEC/Digital. Maar het draait nog steeds en dankzij technieken die ze nu virtualisatie noemen, al sinds jaren als gast systeem onder een unix variant (tegenwoordig is linx de onderlaag).

Ja, het draait nog steeds, het wordt nog steeds actief onderhouden en draait op hedendaagse hardware.
Ik ken een ziekenhuis waar het hele receptensysteem op DOS draait
Ik ken een gelijkwaardig scenario en ik vrees dat het hier niet eens over hetzelfde ziekenhuis gaat. De applicatie was in dit geval (ook) essentieel voor het functioneren van een paar afdelingen.
Om de uitrol van de nieuwe 64-bits werkplek niet te frustreren hebben we daar voorgesteld om DOS32A in te zetten; een 32-bits DOS4GW replacement. Deze is vooral bekend om oude DOS-spelletjes te kunnen gebruiken binnen Windows maar bleek in de praktijk ook prima configureerbaar (en bruikbaar) voor deze key-applicatie.
De uitrol kon door en iedereen gelukkig; de desbetreffende afdelingen gebruiken hun antieke applicatie naar volle tevredenheid, inclusief redirection van LPT1 outputs naar de netwerkprinter. ;)
Mag ik je vragen of dat toevallig Aegis (mumps) is? Ik heb jaren daarmee moeten werken i.c.m. met ander software pakket dat huisartsen en Apothekers gebruikten. O.a. microHIS.
Meestal groeien de wensen waardoor je systemen blijft doorontwikkelen of om de zoveel jaar moderniseerd.
Of niet, als het systeem upgraden te duur is, en eigenlijk nog prima werkt. In de meeste gevallen is de computer er vooral voor de back-end, en dan maakt het niet veel uit dat er een ouwe DOS-bak aan hangt. Als het maar werkt. Nieuwe hardware brengt risicos met zich mee, en je wilt niet weten hoeveel apparatuur nog aan de seriŽle poort hangt...
SeriŽle poort is absoluut geen probleem an-sich: Zelfs de moderne moederborden (S1151 incluis) hebben vaak nog wel een COM-header. Parallel is al wel lastiger. Het grootste probleem aan de hardware-kant is echter meestal ISA, of nog erger EISA, VESA Local-bus ed..

Het allergrootste probleem is echter dat vaak is de documentatie onvolledig en/of onjuist is waardoor je geen idee hebt hoe (en of) je de software kosten-effectief kunt "porteren" naar een modern(er) OS.
als je wensen hebt, en omdat de kosten te hoog zijn om up te graden, en je doet het daarom niet.

hoelanger je wacht hoe duurder het wordt, en hoe groter de problemen worden als je dan daarna toch overstapt.
If it aint broke, don't fix it :)
Maar je moet het ook niet laten verouderen want dan breekt het vanzelf, en dan heb je hoge kosten en problemen.
Als je systeem een roltrap is, wat is er dan door te ontwikkelen? Hij moet twee kanten op kunnen en stoppen als er op een knop gedrukt wordt...
Alle producten blijven altijd in ontwikkeling zelfs een roltrap.
Ik het had natuurlijk in deze context over een eventuele Windows 3.1 computer ;-)
ook een klimaat systeem :), die draait op windows 3.1 is aan vervanging toe.
en is niet meer bij de tijd..
'bij de tijd' is geen argument :) In dit geval zijn de argumenten:

- Stabiliteit
- Garantie
- Onderhoud

Zodra een van die drie niet meer voldoet is een systeem niet meer commercieel levensvatbaar, wat in dit geval dus bereikt is (door alledrie).

Een systeem dat op OS/2 draait en prima werkt zie je vaak genoeg op plekken draaien zoals de metro in de UK en sommige lijnen in de USA. Is het oud? Ja, maar het werkt dus prima, en gaat door de grote kosten en diseruptie die er bij komt kijken niet zomaar vervangen worden.
Het zou wel handig zijn als je ergens centraal een alert krijgt als de stopknop wordt gebruikt of een storing optreedt en welke storing exact. (vastloper, teveel belast)
In het bedrijfsleven is wat je beschrijft heel normaal. Machines worden geleverd met een bepaalde computer erbij en die machines zijn vaak ontworpen voor levenslang nonstop werken. Als hij het dan na 20-30 jaar nog steeds doet, zit er ook een computer aan met hardware van 30 jaar oud. En _als_ het dan eens fout gaat en die computer valt met hardware-issues uit, mag je op zoek naar zeer gedateerde hardware, omdat de interface die je zoekt of de software die je gebruikte, niet aanwezig is op moderne computers cq. daar niet op draait.

Ik kan me prima voorstellen dat deze computers van de tweede kamer om dezelfde reden nog draaien.
Het scheelt dat die machine droog en verwarmd staan, met een flinke schil er om heen, maar veel elektronica die in het verkeer worden gebruikt, hebben tegenwoordig een nogal beperkte levensduur. Systemen voor trajectcontrole zijn binnen 10 jaar kapot en niet meer te repareren. Daarentegen werken verkeerslichten soms op installaties die al 30 jaar oud zijn. Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de hardware vroeger beter was.
Ze zouden het ding ook gewoon kunnen virtualiseren lijkt me, het lijkt me een DOS systeem dus voor de software zou een xcopy moeten volstaan, het probleem dat overblijft zijn de seriŽle of parallelle poorten maar daar is vast een mouw aan te passen.
Hardware IO gaat meestal niet echt soepel met virtualisatie op netwerk na, daar zitten best wat haken en ogen aan. Zeker met DOS aangezien een programma dan vaak realtime draaien, en die timing ook van belang kan zijn voor het aan te sturen proces. (Denk aan de turbo knop van vroeger;), bij een moeilijk stukje in de game ff de snelheid omlaag)
Nou dat zie je dus even verkeerd, er zitten in DOS weinig dingen omdat het vaak direct de hardware aanspreekt en niet over allemaal laagjes en drivers en api's heen gaat zoals in Windows, dus even iets virtualiseren in DOS voor een bepaalde functie kan lastig zijn.
Het probleem is dat de huidige processoren niet meer gewend zijn continu 100% cpu te draaien. Oftewel een dos vm zal continu 100% cpu gebruiken. Mijn Dos 6.22&win3.11 vm is wel retesnel, maar maakt de fan van de cpu van mijn macbook wel erg snel overspannen.
Precies. Het is jammer dat niet bekend is waar de systemen voor gebruikt worden, maar misschien ook beter dat niet iedereen dat weet. Voor klimaatinstallaties hoef je echt geen moderne computer te hebben met de laatste Windows versie. Ik vind het juist goed dat dergelijke systemen niet om de haverklap vervangen worden. De enige redenen om dat te doen is als het onderhoud niet anders toelaat, er problemen optreden met de hardware of software of wanneer het systeem veel door mensen gebruikt wordt en daarvoor teveel verouderd is. Bij het lezen dacht ik even dat leden uit de tweede kamer met die systemen om moesten gaan, maar dat blijkt gelukkig niet het geval. Waar een computer veel interactie heeft met mensen is het noodzakelijk dat het systeem up-to-date blijft, terwijl dat in mijn ogen voor technische installaties niet altijd nodig is. Wanneer een dergelijk systeem niet verbonden is met het net en verder geen kritieke systemen aanstuurt maakt een oud systeem weinig uit. Zo zie je maar weer dat hardware echt niet de zwakste schakel is: dat is de mens.
Bovendien zou het me niets verbazen als het hier niet gaat om dedicated hardware, maar gewoon om software die alleen op oude bakken draait.

Soms kan je dat ook gewoon virtualiseren. Heb je die oude bak niet meer nodig... alleen nog het oude OS.
Zou je niet gewoon met hardware van.nu msdos draaien? Of eventueel iets oudere(10 jaar) dan kun je weer even vooruit lijkt mij
Zoals ik het nu lees stuurt het zaken in het gebouw aan. Dat houdt in dat er vermoedelijk een seriele verbinding in gebruik is met een fysiek kabeltje. Dan wordt het virtualiseren al een stuk lastiger.
In het ergste geval zit er een speciale kaart in om de boel aan te sturen.
Een seriele verbinding is is nog wel te doen; gewoon een seriele<>USB kabel halen en het ding doorrouteren als COM poort.

Waar het 'lastig' van wordt is:
In het ergste geval zit er een speciale kaart in om de boel aan te sturen.
Ik vroeg me af of dit soort dingen daarvoor helpen: http://arstech.com/install/ecom-prodshow/usb2isar.html -- maar vermoed van niet (ivm drivers).
serieel naar usb is afhankelijk van timing.
Als je een apparaat hebt dat timingsgevoelig is, ga je het daar niet mee redden (heb er al aardig wat gezien)
Dat het goed draait neemt niet weg dat ALS er iets kapot gaat dit moeilijk/niet te vervangen is zeker met DOS systemen is dit lastig vanwege het beperkte geheugen dat vrij is t.o.v. een systeem uit 1992.

Ik heb zelf ook nogsteeds te maken met klanten die nog op DOS/Novell 3.12 draaien, zelf heb ik de kennis nog wel maar ik heb geen zin om dit over te dragen aan andere want voor mij is het logisch waar het voor mensen die er nu voor het eerst mee te maken krijgen het dat totaal niet is.

Wat er opneer komt dat ik dus eigenlijk overal naartoe kan waar nog DOS/Novell draait...
Je haalt iets door elkaar. Kwaliteit en betrouwbaarheid zijn 2 dingen. Ik ga ervan uit dat je betrouwbaarheid bedoelt ipv kwaliteit.
Heel goed mogelijk dat de systemen prima werken, maar de kans op een fatale hardware fout wordt wel groot na zo veel jaren trouwe dienst. En vervangende onderdelen worden schaars.
Het scheelt wel wat voor systeem het is: als dit een miljoenenmachine is van IBM, waar dure onderhoudscontracten bij horen, dan zorgt IBM er voor dat onderdelen beschikbaar blijven zolang dat nodig is. Zo zijn er trouwens wel meer in actief gebruik.

Als het simpele consumenten of werkstations zijn, dan ligt dat vaak minder simpel.
Ouderdom zegt niets over de kwaliteit van een systeem.
Wat versta je onder kwaliteit van een systeem? Onderhoudbaarheid hoort daar in mijn ogen ook bij. Leuk dat het werkt in ideale omstandigheden, maar als iemand een bak koffie er over heen gooit moet je het kunnen vervangen.
edit: Nu dit bovenaan staat kan wellicht iemand misschien een idee geven wat voor een systeem het was.
Je reactie staat niet bovenaan. Hij staat ergens halverwege.
Verder zie ik niet in waarom je alleen het gevraagde antwoord zou kunnen vragen als je bovenaan zou staan.
AS400 toevallig? Daar werk ik nog steeds mee en dat systeem draait inderdaad redelijk perfect. Meeste issues zijn vaak veroorzaakt door de gebruiker zelf of door aanpassingen van dit systeem.

In mijn ogen is er niks mis met een systeem die wat ouder is, zolang je het draaiend kan houden, genoeg werkende onderdelen hebt op reserve hebt liggen, de kennis in huis hebt van de software en het systeem voldoet aan je eisen, kan je er prima mee werken toch?
Het blijft wel een klein risico, want als die onderdelen op zijn, de kennis het bedrijf verlaat, dan heb je toch wel een uitdaging. Onderdelen zijn vaak slecht of niet meer verkrijgbaar en het vinden van personeel met kennis van een "ouder" systeem is vaak erg moeilijk en ook prijzig.
AS400 is de oude benaming die iedereen nog gebruikt. Maar vergis je niet, de AS400 die jij gebruikt is veel minder oud dan je denkt al noemt het nu technisch gezien IBM System I

De laatste echte update was Power7+ welke uit is gekomen in 2012 en uiteraard kan je nog steeds gloednieuwe IBM system I (AS400) bestellen. De interface daarintegen doet je vermoeden dat het ding 20 jaar oud is. En als er recent upgedate is kan het goed zijn dat het ding op SSD's draait.

Wel begint het duidelijk te worden dat de gouden jaren van AS400/ Systems I over is en er word massaal overgestapt naar SAP
IBM i (AS400, iSeries, System i) draait sinds 2014 ook op Power8

Op IBM i kan je ook SAP draaien. (al jaren)

Sinds 2010 is er ook SSD ondersteuning
Sinds 2013 is er ook USB ondersteuning

etc..
Staat hier thuis ook nog een bak op AIX (versie onbekend) met een PowerPC processor erin en wat ledjes op het front voor (fout)codes/snelheid in MHz. :)

Bij DOS denk ik gelijk aan "Beast", dat spelletje (good old times.)
AS/400 gebruiken we bij mijn huidige werk nog dagelijks. Volgend jaar gaat alles over op SAP.
Als je stelt dat AS400 hardware is gaat jouw vergelijking met Windows-Server (namelijk geen hardware) compleet scheef.
AS400 is zeker hardware. Verder heb je een punt ;). Wat ik probeerde aan te geven is dat SAP dan zeer waarschijnlijk op inferieure hardware tov de AS400 komt te draaien en op een inferieur OS (Windows) tov vd AS400.
niet te vergeten dat na een investering van ten minste 2x de oorspronkelijke quote en na dat de deadline ten minste 3x is opgeschoven naar achteren besloten wordt dat het project niet werkt en het dus geschrapt wordt en ze een TOON installeren. :+
Er werken inderdaad nog behoorlijk veel oude systemen (ook geillustreerd op http://mainframesproject.tumblr.com/ (al kunnen daar emulatoren bij zijn). Burroughs MCP draait natuurlijk ook al sinds een tijdje op een emulator, maar krijgt ~54 jaar na het begin nog steeds updates.

Met name de grotere systemen zijn lastig te vervangen (wat bijvoorbeeld ook uit het project om een mainframe-omgeving te vervangen dat HP in opdracht van Michigan wilde uitvoeren blijkt). Het systeem van de tweede kamer zal -naar mijn verwachting, wel eenvoudiger te vervangen zijn.

[Reactie gewijzigd door begintmeta op 18 november 2015 20:49]

Wat een storm in een glaswater! Het systeem draait op hele oude computers en misschien wel Windows 3.1. Maar wat is het probleem als het procescomputers zijn en ze niet verbonden zijn met de grote boze buitenwereld via internet? Alle fouten zijn er inmiddels wel uitgehaald dus de stabiliteit zullen wel geen klachten over zijn.

Daarnaast zijn er vast ook genoeg andere klimaatsystemen zijn maar die dan aangestuurd worden door een embed computer met een eigen besturingsysteem er op. Daar hoor je niemand over.... Misschien dat men na 30 jaar eens zegt: 'goh wordt tijd om te vervangen. Siemens biedt geen ondersteuning meer'. En denk dat er ook genoeg processystemen zijn waar slechts een paar medewerkers van de fabrikant ervaring mee hebben. Vooral voor hele specifieke toepassingen. Misschien heeft dit klimaarsysteem wel een specifiek luchtbehandelingssysteem voor een nucleaire aanval aangezien hij waarschijnlijk nog net uit de tijd van de koude oorlog komt. (voor 1992 is wel een rekbaar begrip). Maar doel er dus op dat het bijvoorbeeld een uniek apparaat is. Dan zullen er idd waarschijnlijk maar een paar mensen van af weten.

[Reactie gewijzigd door Henkie-Jan op 18 november 2015 22:32]

Alle fouten zijn er inmiddels wel uitgehaald
In elk geval niet uit het OS zelf; da's natuurlijk onzin. Die waarschuwing hoort er wel bij. Het geldt bij elke Windows-versie: op een gegeven moment komt er een nieuwe versie, en wordt de vorige versie niet meer onderhouden. Lees: de bugs die er nog in zitten, worden niet meer gefixt.
Er bestaat geen Windows-versie zonder duizenden bugs. En hoe nieuwer de Windows-versie, hoe meer bugs er in zitten (simpelweg omdat er weer miljoenen regels code bij komen).

Maar dat wil nog niet zeggen dat dat klimaatsysteem daar last van hoeft te hebben - helemaal niet. Hangt er maar net vanaf welke commando's er nodig zijn, etc.
Eens, maar bedoel meer de combinatie met applicatie die gebruikt wordt. Ik denk niet dat er plots andere applicaties geÔnstalleerd dan wel gestart worden dan er nu al op draaien. :) Maar dat zeg je zelf ook al. Maar bedoel meer dat de fouten bij dagelijks gebruik van de bijbehorende applicatie er waarschijnlijk wel uit zijn! :)
hoe moeilijk zou het nou zijn om je in die computers in te studeren.
ikzelf heb nog een computer (bijbel) voor hardware van rond 1990

als je ongeveer weet welk systeem het is kan me dmv een VM jezelf instuderen in de sofware kant.

daarnaast via ouderwetse hardware zoeken bij krinloop handels, voor onderdelen.

en als je kan ontdekken dat diezelfde software ook prima via een VM alles kan verrichten is dit toch ook goed?

qua aansluiting voor netwerk verwacht ik dat de computer coax gebruik (heb thuis ook nog een router die dit ondersteund)

met wat onderzoek denk ik dat het om de: siemens nixdorf gaat
https://en.wikipedia.org/...xdorf_Informationssysteme

als ik me niet vergis heb ik deze gezien op enkele 2nd hand sites.
http://www.speurders.nl/o...&no_qs=True&query=siemens

[Reactie gewijzigd door darknessblade op 18 november 2015 19:38]

Je denkt serieus dat zo'n ding aan het netwerk hangt?

Je praat er allemaal wel makkelijk over maar wie zegt dat het een ''gewoon'' OS is en een gewoon programma? In die tijd was het normaal dat je computers had met een eigen OS die alleen maar systeem X konden aansturen op die bepaalde computer, nou dat krijg je echt niet werkend in een VM tenzij je die VM zelf schrijft.

Er zal vast wel een reden zijn dat alleen maar 2 mensen in het lang weten hoe dat systeem werken. Er zijn genoeg mensen in Nederland die weten hoe computers van <1992 werken, sterker nog ik ken iemand die bij een computerclub zit die niks anders doen dan klooien met computers <1990 (voor computermusea's) Het systeem wat daar opstaat zal wel ingewikkeld zijn en er zal waarschijnlijk geen boekje langsliggen.

Als het allemaal zo simpel was.....
In die tijd was het normaal dat je computers had met een eigen OS die alleen maar systeem X konden aansturen op die bepaalde computer, nou dat krijg je echt niet werkend in een VM tenzij je die VM zelf schrijft.
'Zelfs' WinXP in een VM op een Win7 machine, kreeg ik niet werkend op een bepaalde PC. In het begin wel even, maar daarna alleen nog maar BSOD's (zodra je XP wilde starten op de Win7 machine). Dus leeftijd van de software/het OS zegt ook niet zoveel.
aangezien ik niet weet om welk os het gaat, kan ik nog niet helemaal zeggen of het mogelijk is.

maar er zijn al veel OS uit 1990 die in vmware draaien.
anders gewoon het bedrijf contacteren, in samenwerking met de staat, voor combialiteit (training, backup, ect)
Windows 3.1 computers konden heel goed aan het netwerk.
De juiste drivers aanroepen in config.sys, en eventueel autoexec.bat, en natuurlijk de jumpers op de kaart zo instellen dat geen IRQ conflicten optreden. Niks aan.
Vaak inderdaad thinwire (coax), maar ook in die tijd was er al utp :)
Succes met je ISA-insteekkaarten in die VM. Dat is namelijk wat je kunt verwachten in zo'n oud systeem voor aansturing van technische installaties.
DOS bakken dus. Niks mis mee, ongevoelig voor virussen.
Daar is alles mis mee want bij een brandje of kortsluiting zijn ze onvervangbaar. En te servicen door slechts 2 mensen. Die zullen maar ineens een andere baan hebben, of met pensioen gaan.
Met goede documentatie zou dat geen probleem mogen zijn, zo ingewikkeld was dos nou ook weer niet.
MS DOS is niet zo spannend maar wie zegt dat het MS DOS is? Er zijn zat DOS varianten in omloop geweest. (MSDOS was daarbij niet de meest stabiele) En die versies worden echt niet allemaal ondersteund door virtualisatiepakketen.
Ik werk in de klimaatbeheersing in de tuinbouw en daar systemen tegen met portos erop. (En dat is niet de educatie software die je tegenkomt op google)
Dat lijkt wel op DOS maar de commando's zijn anders. Gelukkig gebruikt het wel het FAT file systeem dus kan ik de HDD gewoon via DOS benaderen en dus wel reserve kopieŽn maken van de bestanden. En dan nog gewoon naar floppy's als het via het systeem zelf moet. Het systeem uitzetten om de HDD via een adapter aan de USB van je laptop te hangen is al een risico. Zou zomaar kunnen dat de boel nooit meer online komt.
De software van de klimaatbeheersing is gewoon specialistisch werk net als alle software die in de 'industrie' machines, PLC's en bus-systemen aansturen. Dat is ook echt niet zo maar te vervangen door een andere PC als aansturing.
Vaak is de software geschreven voor de externe hardware die het aanstuurt en draait die software alleen op een specifiek model computer. (Denk aan het effect wat je wel eens zag als je oude 386 games ging spelen op een 486. Het spelletje speelde in ene 2 keer zo snel als gebruikelijk en was niet meer te spelen).
Een software pakket dat normaal geprogrammeerd is om 100 CPU cyclus te wachten op een antwoord geeft op 20Mhz geen problemen maar op 2Ghz heb je meteen een time-out.
Vaak zijn er ook wel nieuwere systemen ontwikkeld maar dat betekend vaak ook dat alle externe hardware weer vervangen moet worden. De kosten lopen dan al gauw in de tonnen, zo niet miljoenen voor dergelijk grote panden.

[Reactie gewijzigd door NBK op 18 november 2015 19:24]

Je geeft precies aan waarom die systemen vervangen moeten worden:
- Gebrek aan vervangende onderdelen indien zij stuk zijn
- Oude / niet meer te benaderen (nu nog wel, maar hoe lang nog) systemen, formaten
- Gebrek aan real time oplossingen op true real time systemen. Het klopt dat ze er in die tijd niet van uit gingen dat een systeem een echte klok nodig had, maar de klok skew op die systemen is gigantisch. En dus ook de problemen daarmee (indien upgrade) of bij veroudering.
- etc. met oudere systemen, zoals interfaces, benadering, updates (voor afstellen data, bij bijv, klimaatsystemen) etc.

Met moet zich afvragen of die systemen werkelijk ontworpen zijn voor 20+ (of 30+) jaar operatie. Meestal niet, maar dat maakt niet uit in het geval van de koper want 'het werkt nu nog'.
Veel van die systemen hadden al lang vervangen moeten worden, maar omdat het 'nog werkt' gaat men er mee door en darna zeuren dat het niet meer werkt. Maar niemand die dan nog aan de elektronische/computergestuurde installaties denkt.

Dat het miljoenen kost, betekend niet dat je niet moet investeren in onderhoud voor je pand. De airco, liften en andere installaties (licht?, brandmelding?) gaan ook niet oneindig mee. Net als het structurele pand, wat ook miljoenen kost, waarop na 20+ jaar ook onderhoud word uitgevoerd. Dus vervangen die hap door een onderhoudbaar systeem. Dat hoeft niet perse anno 201x te zijn, maar wel nog ondersteund te worden door [een/de] fabrikant.

Je gaat niet na 20+ jaar zeuren dat de verf op de plinten niet meer 100% is?
Dit soort systemen worden vaak wel geÔnstalleerd met de veronderstelling dat het minimaal 15 of 20 jaar probleemloos blijft werken. Het is gebouw/klimaatbeheersing en word niet gezien als ICT product.
Ik kom in me werk ook nog zat (analoge) regelaars tegen van 30+ jaar oud die nog gewoon hun werk doen. (Digitale elektronica was er toen nog niet.)
De schakelkasten met relais en vermogensschakelaars zijn soms nog wel ouder. Spul van voor de jaren '60 is inmiddels wel zo goed als weg.
In de contracten staat dan ook vaak dat de leverancier voor 15 of 20 jaar voor reserve onderdelen moet kunnen zorgen. De levenscycle van dergelijke systemen is veelal uitgelegd op die periode.

Bekijken we het vanaf 1992, dan is het dus nu 23 jaar oud. Voor 1992, dan waarschijnlijk nu circa 25 jaar oud. En dus is het nu tijd voor een grote revisie/vervanging.

Dergelijk grote systemen elke 5 jaar vervangen is gewoon niet te betalen door de omvang, terwijl door de complexiteit ook tussentijdse deel-opwaarderingen niet of nauwelijks uit is te voeren.
Voor 1992, dan waarschijnlijk nu circa 25 jaar oud. En dus is het nu tijd voor een grote revisie/vervanging.
Leeftijd op zich is geen reden om te roepen dat het tijd is voor een grote revisie/vervanging. Als het goed werkt, er zijn nog onderdelen en support te krijgen, en het onderhoud is niet duur: waarom zou je 't dan in vredesnaam vervangen?
Misschien dat 't 99 op de 100x wŤl tijd is na 25 jaar de boel te vervangen. Maar als het bij 1% nžet hoeft, dan spreek je nog steeds over honderdduizenden systemen (wereldwijd).
Ze gewoon vervangen door meer up-to-date systemen zal nou ook niet bepaald duur zijn, of wel?
Is afhankelijk van de exacte setup. Indien daar exotische ISA kaarten in zitten kan je wel ene probleem hebben.
ik heb win7 pc's met een isa slot. even zoeken, maar er zijn nog steeds moederborden te krijgen met isa slotjes voor nieuwe processoren :)

als er een markt voor is, wordt het verkocht

[Reactie gewijzigd door ? ? op 18 november 2015 20:54]

Welke moederbord(en) gebruik je?
Niet OP hier, maar wat gegoogle wijst op verschillende bedrijven die industriele moederborden maken met ISA slot. Adek bijvoorbeeld heeft LGA1155 (Ivy Bridge) moederborden met ISA slots.
Afhankelijk, je zal niet alleen het os maar ook de computers zelf moeten vervangen en waarschijnlijk ook de bijbehorende installaties, dan kan weleens flink in de kosten oplopen.

Persoonlijk ben ik van mening dat ze beter van de gehele gebouw een museum of dergelijke moeten maken, slopen kan niet want het is een monument naar mijn weten en dan gewoon voor het gehele kabinet een gloednieuw pand bouw met nieuwste technieken (sarcasme kunnen ze weer 23 jaar mee door sarcasme).

Komt goedkoper uit ook in plaats van renovatie.
Het gaat niet altijd alleen om geld. Representativiteit kan een rol spelen. Ze zouden de binnenstad van Amsterdam ook kunnen wegbuldozeren en nieuwbouwen (hebben ze na bombardement in Rotterdam voor gekozen) wat economisch heeeeeel interessant kan zijn. Toch doe je dat gelukkig niet (meer)
Succes met het draaien van DOS op nieuwe hardware dan. ;)
Yup dosbox ftw ;)
Daar is alles mis mee want bij een brandje of kortsluiting zijn ze onvervangbaar. En te servicen door slechts 2 mensen. Die zullen maar ineens een andere baan hebben, of met pensioen gaan.
Dat is nou niet het grootste probleem. Het grootste probleem is slijtage. Dit ding staat dus als sinds 1992 < te blazen elke dag van het jaar. 28 jaar lang (als er er van uit gaan dat het 1992 is, anders nog langer) doe dat 24x7x52x28 is 244.600 draaiuren. Ik weet niet hoe lang ze mee gaan maar als de PC's kapot gaan heb je een enorm groot probleem met maken of vervangen.

Zelf een oud systeem is verder niks mis mee zolang ze maar niet aan een netwerk hangen. Wij gebruiken ook nog een win 98 PC die niet aan het netwerk hangt (Pentium 2) Goed dit is vele male moderner dan een dinosaurus uit 1992 maar op zich zolang mensen er mee over weg kunnen, niet aan een netwerk hangen en er nog genoeg onderdelen zijn kan hij nog mooi een jaartje of 10 mee. Een nieuwe PC heeft totaal geen voordelen bij wat hij doet behalve dat ik eindelijk mijn floppy drive uit m'n PC kan gooien :(
Tja, waarom zou dat ooit kapot gaan? Die oude dingen blijven gewoon eeuwig werken, ik spreek uit ondervinding. Wat we recent wel doen is de harde schijven vervangen door ssd, mits een passende adapter ziet het moederbord dat niet. Wij hebben heel oude machines die op DOS/Win98 draaien met SSD :+ Ding blijft werken, af en toe eens restarten, maar that's it.
24x365.25x28 bedoel je. Schrikkeljaren :-)
Tsja de ventilator in mijn badkamer gaat toch al een stuk langer mee dan 28 jaar, om maar niet te spreken van mijn stoppenkast of deurbel. Computers die dingen als klimaatbeheersing aansturen zijn geen spannende, aan internet hangende, servers die spannende dingen. Het zijn veredelde thermostaten. Wat mij betreft mag je die gebruiken tot ze stuk gaan. Prima toch? Tsja, als het dan kapot is, helaas! Dan zitten ze misschien een paar dagen in de kou voordat er een paar moderne regelaars, met modernere computers om ze aan te sturen, worden geplaatst. Exact dezelfde situatie als bij mij de oude CV ketel het begeeft.

Kortom: geen nieuws
Jouw situatie thuis met een "oude CV" en een thermostaat is toch helemaal niet "exact dezelfde situatie" als de situatie in de Tweede Kamer. En net omwille van de verschillen tussen beide situaties is het geen enkel probleem dat je thuis oude thermostaten gebruikt in combinatie met een oude ketel, terwijl dat voor de Tweede Kamer wel een probleem is of kan worden.
a) Wanneer jouw thermostaat stuk is, is het voor een gemiddelde verwarmingsinstallateur geen enkel probleem om ofwel je toestel te repareren, ofwel je installatie te vervangen. Net omdat het geen complexe en geen "spannende" installaties zijn, is de techniek algemeen bekend en zijn de wisselstukken overal verkrijgbaar. Die kennis is er niet (meer) wanneer het gaat om een verouderde industriŽle installatie. De wisselstukken zijn ook niet (meer) vrij verkrijgbaar.
b) Ik ken de details natuurlijk niet, maar het zou me verwonderen dat de overeenkomst tussen de overheid en siemens "als het kapot is, helaas!" inhoudt.
Hoe is het in 2020? :+
Ja maar je moet het spul van vroeger niet vergelijken met dat van nu. je kon vroeger zon pc laten vallen en dan werkte deze nog zonder problemen. De onderdelen die we nu hebben zijn veel delicater dan die van 20-30 jaar geleden
Tegenwoordig wordt meer de rand opgezocht van wat is mogelijk en niet wat is durable. Als ze met de minset van de afgelopen 10 jaar een PC van pre1992 zouden maken had die het nooit zo lang volgehouden
Bij siemens zijn er maar 2, er zijn nog duizenden andere mensen die weten hoe hier aan te werken hoor. Het is gewoon pc hardware van voor het windows tijdperk. Het echte probleem zijn vervang onderdelen die ondertussen toch al een 10 tal jaar niet echt meer te verkrijgen zijn.

Ze moeten die dingen gewoon zo snel mogelijk virtualiseren. Het is gewoon achterlijk om hardware zo lang in gebruik te houden.
Dat dacht ik eerst ook, tot ik het artikel nog eens goed las. Nergens blijkt dat het om Windows systemen of PC hardware gaat.

Kijk bijvoorbeeld eens naar de obscure systemen @ https://en.wikipedia.org/...xdorf_Informationssysteme
Wat nou onvervangbaar? Alsof klimaatbeheersing rocket science is. Gewoon vervangen en klaar. Dat kost veel geld, en waarschijnlijk gewoon goedkoper om dit zo te laten draaien. Het is klimaatbeheersing, geen kerncentrale...

[Reactie gewijzigd door Deem op 18 november 2015 19:21]

En dat gaan ze nu ook doen.. gelijk met de hele binnenkant van het gebouw.
Je kan de dos programma's ook in dosbox instaleren.

Voor de rest kan je die dingen zelfs nog vervangen met een Raspberry pi.
Ongevoelig voor virussen? Ik kan me in het DOS tijdperk echt nog wel computervirussen herinneren! Die je MBR te lijf gingen of je floppies onbruikbaar maakten...

Linkje toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door Arie Atari op 18 november 2015 19:02]

Neem aan dat dit systeem niet aan internet hangt en dat er geen floppies met updates meer ingaan. USB was toen nog niet eens uitgevonden. Kans op besmetting is dus nihil.
Ik had een vriend in de straat wonen, waarvan wij allen thuis diskettes van weigerden, simpelweg omdat zijn computer bijna altijd geÔnfecteerd was. :P

Maar ik denk (hoop?) dat hij meer doelt op dat een DOS bak niet zomaar een virus kan binnenkrijgen, je moet namelijk wel echt fysiek die computer gebruiken wil je er iets op krijgen, dit maakt de computer wel heel veilig in gebruik.
Natuurlijk kan je iedere computer loskoppelen van een netwerk, maar dessalnietemin is een DOS computer wel heel veilig voor dit soort gebruik.
Kan best, maar ik ge ervan uit dat er geen versnijdingskans is gezien die systemen waarschijnlijk niet aan een computernetwerk hangen.

Tevens is het zo dat je voor oude systeemen zoals dit een USB naar Floppy emulator hebt waardoor je nooit meer gebruik hoeft te maken van floppy's.
Mijn eerste gedachte.

Maar mijn tweede gedachte was, wat nu als deze machien gewoon van pure ouderdom kapot gaat? Moet er dan in blinde paniek een nieuw systeem komen? _/-\o_

Is er geen simpele PC met DosBox of zo mogelijk? Of desnoods een nieuwe PC met MS-DOS erop. Meeste (alle?) moderne CPU's kunnen nog steeds 16bit code draaien. Het gevaar zit hem in de veel randapparatuur en ongeteste BIOS functionaliteit (EUFI) voor dit scenario, maar het moet haalbaar zijn denk ik.

Of wellicht heeft men daadwerkelijk gewoon nog een aantal oude PC's in reserve. In dat geval zie ik geen direct probleem.
Het ligt eraan of het alleen om antieke software gaat. Anders valt er vast wel wat te virtualiseren. Als er speciale hardware in zit, dan is het een andere zaak.

Werkte de aansturing van het luchtalarm ook niet op Windows 3.11?

[Reactie gewijzigd door AW_Bos op 18 november 2015 19:03]

Dos toch?
Windows 3.11 was volgens mij alleen verkenner (gui) voor ms dos die je apart moest starten

[Reactie gewijzigd door xbeam op 18 november 2015 19:18]

Dat was tot en met 98 zo geloof ik. Pas na de overstap op NT stierf dat uit, en dat was met XP zover ik weet.
Klopt, tot en met 98 SE kon je met shell= in de win.ini nog een ander programma instellen. Windows (nu Total) Commander was vaak mijn shell.

Het probleem van dit topic is eigenlijk al opgelost. Bij de verbouwing wordt ongetwijfeld een nieuw klimaatsysteem ingebouwd, op naar de volgende drie decennia....
Was dat met Windows ME niet ook gewoon nog zo? Volgens mij pas met XP niet meer
Klopt, tot en met Windows ME waren er twee verschillende windows kernels. De een draaide op DOS, de andere was compleet opnieuw ontwikkeld (NT, New Technology). Windows XP was het eerste consumenten OS dat ook op de NT kernel draaide. Natuurlijk waren er al wel eerder zakelijke versies die dus niet op DOS draaiden (Windows NT, Windows 2000).
Win 98 starte al in de gui op.
Windows 3.11 was een executable die je vanuit DOS moest opstarten
Maar het was vanuit 95 en 98 geloof ik nog steeds mogelijk om Windows af te sluiten en puur DOS te draaien
Ja tot en met XP.
En met exit was je weer terug in windows.
Precies, wat ik dus in mijn 1e reactie al zei.. :)
Het kan zijn dat de reactie waar je op reageerde veranderd is want het lijkt dat je zei dat t/m 98 windows iets was dat vanuit DOS opgestart moest worden. Dit was alleen voor 3.1 en 3.11 zo (en ook voor 95 las ik net).
Het is vaak makkelijker om budget van een miljoen te krijgen voor een spoedklus dan een ton voor een preventieve vervanging. Vooral als de beslisser zelf last heeft van de storing.
Dat denk jij, genoeg dos exploits of virussen te vinden.. Ga maar op internet zoeken..

Voor elk stuk os software is exploits te vinden
Ja prima, Maar deze systemen hangen niet aan internet. Je moet dus al fysiek toegang hebben tot die systemen om wil een exploit iets kunnen uithalen. Dan kan je er net zo goed een hamer op stuk slaan ;).

[Reactie gewijzigd door Deem op 18 november 2015 19:49]

of USB stick :D.. ow wacht dat ondersteund DOS niet (??)
En ook vaak probleemvrij aangezien de bugs er al uit zijn.
Je kunt het dan wel vervangen maar dat kost vaak absurd veel geld (voor wat het is) en het duurt dan vaak nog een tijdje voor de problemen (bugs) eruit zijn.
Daarnaast zal men nieuwe software aan het netwerk verbinden.

maar dat er steeds minder mensen rondlopen die met deze oude systemen kunnen werken is dan wel weer iets waar men zich zorgen over moet maken.
PLC's verwacht ik eigenlijk.
Dat was ook het eerste waar ik aan dacht, alleen is de kans groot dat er voor een groot project de software is aangepast om bijvoorbeeld centraal te worden aangestuurd. Gezien de partijen acht ik de kans groot dat er een aantal specifieke eisen zijn gesteld en dat daar is voldaan.

Normaliter kun je PLC's gewoon vervangen waarbij de laatste decennia centraal aansturen gemeengoed is geworden.
Wie of wat voor installatie daar is gebruikt wordt helaas niet meegedeeld, maar dat niets is geŁpdate is veelbetekenend. Ook gaat dergelijk apparatuur normaliter gaat 10 tot 15 jaar mee, waarna je preventief gaat vervangen. Dat storingen gemeengoed zijn zegt ook iets over de gehanteerde intervallen.
Zo lang deze computers niet aan een netwerk hangen en iets 'belangrijks' opslaan, is dit op zich toch niet zo'n ramp, of zie ik dit te naÔef in?

Los daarvan kan ik me niet voorstellen dat het erg lastig kan zijn om deze systemen te moderniseren. Overigens hebben vast nog wel wat tweakertjes onderdelen thuis liggen haha
Tot op zekere hoogte klopt dan, maar een systeem waarvoor je vervangende onderdelen uit een museum moet halen is gewoon een risico. Er komt een moment dat je geen onderdelen meer kan krijgen, en dan moet je ineens alles vervangen. Op het moment dat je met zo'n storing zit is nu niet bepaald het meest ideale moment om een nieuw systeem op te zetten.

Als je et zo'n oud systeem zit is het ook geen kwestie meer van nieuwe hardware eronder en klaar, ook het OS en heel waarschijnlijk alle toepassingen die erop draaien moeten dan vernieuwd worden. Als je het dan nog over speciale software hebt kan je die meteen ook opnieuw schrijven.
Je zou denken dat de actoren en sensoren waarmee dit systeem werkt standaard spul is dat je ook wel op een hedendaagse plc kunt aansluiten. Het is dan een kwestie van een programma bouwen om het systeem weer te laten werken, wat tegenwoordig waarschijnlijk een stuk makkelijker gaat dan in 1992. Ik wil niet zeggen dat het zo gepiept is maar rocket science zal het niet zijn. Als er geen documentatie aanwezig is over welke actor en sensor wat doet wordt het wel een stuk moeilijker.
Best wel naÔef ja, omdat de hardware ouder wordt minder mensen het op kunnen lossen, minder onderdelen als hardware kapot gaat en de onderdelen worden zo zeldzaam dat ze niet normaal duur worden.. Ga nu maar ddr1 aanschaffen. Denk dat je schrikt van de prijs. Als je er al aan komt. Daarbij krijg je dus ook steeds minder mensen met verstand van het systeem ook op software gebied.. Na een tijd heb je het rendement er meer dan uit. En na deze rendement tijd wordt het eigenlijk steeds duurder om een systeem in stand te houden. Je kan dan beter overstappen naar een nieuw systeem. Of een nieuw systeem ontwikkelen.

In mijn opzicht zijn ook de problemen bij de overheid op ICT gebied. Het feit dat ze te lang wachten met moderniseren waardoor een oud systeem niet meer kan aansluiten op een nieuw systeem of infrastructuur waardoor je grote problemen krijgt.

Haal het rendement uit een systeem, maar wacht niet te lang zodat je geen grote problemen krijgt met moderniseringen.
Tot 2011 zaten erin de space shuttle nog 8086 cpu's (1978).
Sterker nog, die waren mission critical.
Geloof dat deze processors door de grotere die veel beter bestand zijn tegen straling in de ruimte (betastraling geloof ik). Ze steken er ook drie in die elkaar errorchecken en rebooten mochten de resultaten niet overeenkomen.
Wij hadden op het oude kantoor ook een 286SX staan, de halve airco installatie was afhankelijk van dit systeem, dit draaide nog met zo'n oude ISA kaart met berg sensoren eraan gehangen (spritecard?).

Kan je heel makkelijk zeggen dat een andrino of mini PC dit kan vervangen, maar grote kans is dat je dan hele systeem erachter dan ook maar moet vervangen. De goedkoopste oplossing voor de airco was een kleine 8k euro, waarom zou je zoveel uitgeven voor een 286SX vervanging? We hadden nog 2 PC's reserve staan, genoeg om de tijd uit te zitten om de complete airco te laten vervangen, en vanaf dat punt is die 8000 meteen weggegooid geld.
Totdat die oude ISA-kaart het begeeft omdat er ergens een condensator gaat lekken, die een diode of transistor moldt. Dan moet je toch echt vervangen... En meestal op een ongelegen moment.
Zo moest ik laats naar een bloemenkwekerij, de PC die de beregening regelt startte niet meer op.
Bleek ook een oud beestje met een ISA kaart om de beregening aan te sturen, een nieuw batterijtje in het moederbord en opnieuw de start schijf selecteren loste het euvel op :)
Tja je hebt geen octacore nodig voor een klimaatinstallatie dus het probleem lijkt me vrij beperkt.
Nee, maar een of twee raspberrypi's kunnen het makkelijk overnemen, en is een stuk groener!
Ja alleen gaat Siemens natuurlijk geen raspberry Pi's van 25 euro installeren als ze ook hun proprietary systeem van duizenden euros kunnen doen :P.
Precies dit, we gniffelen nu allemaal even om de onkunde van de overheid, maar weten zij veel, Siemens zal zeer waarschijnlijk doen voorkomen dat het zwaar gespecializeerde hardware is, waar natuurlijk een prijzig onderhoudscontract aan plakt.
Siemens zal zeer waarschijnlijk doen voorkomen dat het zwaar gespecializeerde hardware is, waar natuurlijk een prijzig onderhoudscontract aan plakt.
Siemens levert vaak specialistische oplossingen die veel konden op het moment van aanschaf, echter zijn ze behoorlijk vendor locked in.

Mijn ervaring met Siemens is een prima werkende telefooncentrale (groot die twee flinke kantoorpanden van toestellen voorziet). Het probleem was niet zozeer de centrale zelf, maar de toestellen die daar bij hoorde, die gingen natuurlijk regelmatig stuk door stevig gebruik. Als Siemens vervolgens de toestellen niet meer kan leveren, denk je: "Dan neem je toch andere toestellen!" Dat ging dus niet, moest er een andere centrale komen met weer andere software, we hadden het dan weer over een investering van enkele tonnen. Dit speelde een jaar of 10-15 geleden, dus VOIP was nog niet zo ingebakken als het nu is. Maar vervolgens dus toestellen opsnorren uit faillissementsverkopen, overnamen, etc. Op een gegeven moment was een collega zelfs bezig toestellen te 'frankensteinen' (Van meerdere defecte toestellen ťťn werkend toestel maken).

Het probleem hier is niet alleen de Siemens PC, het probleem is waarschijnlijk wat het allemaal aanstuurt, de kans is groot dat dit via exotische en proprietaire interfaces loopt.
Dan zou ik als ik Siemens was een Raspberry Pi een beetje verbouwen en er 1000 euro voor vragen. Niemand die het opmerkt behalve de mensen die voor Siemens werken.
De kosten voor dit soort systemen zitten uiteraard niet in de hardware, dat weet je ook wel. De kosten zijn vooral manuren om de boel te installeren, te configureren etc.
Op basis van wat sensoren wat inregelen zonder de boel te verstoren, waarschijnlijk ligt de software gewoon bij VW op de plank. :)
Het liefst in een doos van 1x1 meter met knipperende lampjes erop. Een maintenance deurtje erin, waar aan de binnenkant van de deur de Raspberry pi hangt :p.
Hahaha... you, sir, made my day! :D
Dat maar als je steeds in kleinere update moderniseerd gaat (overgang) wat je met kleine updates nouwelijks hebt.
Veel gestroomlijnd.

Veel bedrijven hebben ondertussen deze ontwikkel methode in de arme genomen.

In plaats van 1 versie en dan groots release met problemen en bugs van dien.
Juist in kleine stapjes:
V0.1,V0.2, v0.3 enz
Enzo is er weinig overgang en minder problemen.
En heb je continue support en onderhoud.
Zal dit geen Siemens PLC betreffen in plaats van een PC wat hier wordt aangenomen?
Neuh, dit soort systemen gebruikt vaak inderdaad een DOS computer voor de instelling ervan. Het werkt meestal wel als die computer uit staat of stuk is maar dan kun je de instellingen dus niet veranderen.
lijkt me sterk dat het zulke exotische software is dat je het niet kan virtualiseren.. dan heb je iig die ouwe hardware al voor een deel buiten dienst :P
De software virtualiseren zal mogelijk niet het probleem zijn. De interface met de hardware (klimaatbeheersing, dus sensoren etc) kan je niet virtualiseren. Dan kan je het zo goed iets nieuws inrichten.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True