Wetenschappers simuleren deel van een rattenbrein

Wetenschappers van het zogenaamde Blue Brain Project zijn erin geslaagd om via computersimulatie een klein deel van een rattenbrein na te bouwen. Het gaat om een deel van de neocortex en bevat ongeveer 30.000 individuele neuronen.

Het bewuste onderzoek is uitgevoerd door een groot consortium van onderzoekers, geleid door het Zwitserse École Polytechnique Fédérale de Lausanne. Een beschrijving is gepubliceerd in het gezaghebbende wetenschappelijke tijdschrift Cell. Het gaat om het Blue Brain Project, een onderzoeksproject waarin wetenschappers al vele jaren proberen om via supercomputers een brein te simuleren. Recentelijk zijn zij erin geslaagd om een klein deel van een rattenbrein te simuleren.

Om precies te zijn gaat het om een stukje hersenen van eenderde kubieke millimeter, waarin ongeveer 30.000 neuronen zitten. Die maken onderling ongeveer 37 miljoen synapsen; dit zijn verbindingskanalen die neuronen gebruiken om onderling te communiceren. Het stukje hersenen dat is gesimuleerd is overigens publiekelijk beschikbaar gemaakt, zodat andere onderzoekers kunnen kijken hoe de hersencellen zich gedragen. De gegevens in de dataset zijn gevalideerd door ze te vergelijken met resultaten die verkregen zijn met experimenten in het lab.

De simulatie maakt slechts een heel klein deel uit van het totale rattenbrein. In de toekomst moet het gemodelleerde brein nog verder worden uitgebreid. Ook geven de wetenschappers toe dat nog niet alle onderdelen van het stukje gesimuleerde brein aanwezig zijn: zo ontbreekt informatie over bloedvaten en andere typen cellen dan neuronen; de zogenaamde glia.

Enige jaren geleden lukte het de wetenschappers van het Blue Brain Project al om een computermodel te bouwen waarmee wordt voorspeld hoe neuronen onderling verbindingen aangaan en dus met elkaar communiceren. Dat model maakt het gemakkelijker om de organisatie van de hersenen in kaart te brengen. Het EPFL krijgt hulp van IBM, die supercomputers levert waarmee in theorie een geheel muizenbrein gesimuleerd kan worden.

Helaas!
De video die je probeert te bekijken is niet langer beschikbaar op Tweakers.net.

Reacties (58)

[Verwijderd]

Dit is niet zozeer een simulatie een stukje brein per se, als een digitaal model van een stukje cortex (hersenschors) naar aanleiding van geobserveerde verdelingen van verschillende typen zenuwcellen. Hoewel misschien semantisch correct, is de titel een beetje misleidend. Hoewel het een interessant project is, is het niet zo schokkend als het gebracht wordt.

Ter vergelijking, het brein van de C. Elegans, met 302 neuronen en ongeveer 1700 verbindingen is compleet in kaart gebracht, maar we begrijpen nog altijd niet hoe het precies werkt. Hoewel de functie van dit stukje rattencortex niet zo complex is als van een geheel brein, geeft het wel de schaal aan waarop dit soort dingen complex kunnen zijn.

[erikieperikie]

Aanvullend op jouw reactie:
Ik denk inderdaad dat dit nu nog niet zo schokkend is, maar het biedt wel een moderne ‘scaffold’ (zoals de directeur van het project in het filmpje zegt), dat is een soort mal, gietvorm, blauwdruk of framework, waaraan verschillende elementen toegevoegd kunnen worden naarmate de berekeningen beter geoptimaliseerd worden en de beschikbare rekenkracht groter wordt. Dan biedt dit model de kans om een nog betere weergave van de werkelijkheid worden. Het nu gepresenteerde model zal een opschaling zijn van wat er al bestond en mogelijk ook een betere weergave. Bovendien is ook dit model weer op te schalen en uit te breiden. Daarin zit de kracht: elke keer weer vooruit gaan. Eerst 302 neuronen, nu 30.000. Met kwantumcomputers richting de miljoenen/miljarden.

[Verwijderd]

Gisterochtend had ik alleen de video en samenvatting van het artikel gelezen, nu heb ik ook even het artikel doorgebladered. Allereerst moet ik mezelf corrigeren, want binnen de hersenwetenschap is dit wel een erg mooi onderzoek.

De winst van deze 30k cellen-simulatie zit hem in de schaal en in de toegankelijkheid: 30k cellen kunnen analyseren op celniveau is 15k x meer dan je normaliter met levende ratten kunt onderzoeken. En per onderzoek kost het je geen 10/100/1000 meer. En dan gaat alles tegelijkertijd: je hoeft niet meer alle onderzoekjes aan elkaar te plakken. fMRI en PET-scan hebben beide een behoorlijk lage resolutie vergeleken met deze simulatie, dus hoewel ze meer cellen kunnen observeren, is de input moeilijk te controleren en de uitkomsten zijn lastiger te specificeren.

Ik denk dat Bauke dit heel netjes opgeschreven heeft, erg feitelijk. Dit soort onderzoek is niet eenvoudig en je krijgt al snel de neiging om te gaan dagdromen over bewustzijn bij computers. Dat is leuk en aardig, maar gaat voorbij aan de fysieke processen en de schoonheid van neuro-onderzoek.

Wat betreft quantumcomputers, ik weet niet hoe die werken. 'Normale' computers werken serieel, het brein werkt parallel, misschien dat quantumcomputers significant meer rekenkracht hebben, dan zouden ze kunnen helpen met het quantificeren van de data die simulaties zoals deze opleveren. Met 8M connecties waar op milliseconden interval dingen gebeuren en opnames gemaakt worden, zelfs in een plain-text notatie levert dat veel informatie op. Zeg 8M^10 x 20 bytes = 1,6 Gb info per 0,025 seconden (tijdelijke resolutie van deze simulatie). In werkelijkheid vuren cellen naar meer dan 10 andere cellen en met 30k cellen weet ik niet of je beide celnamen + richting van het signaal + plaats waar het signaal binnenkomt in 20 bytes krijgt.

Het intepreteren van de data blijft vooralsnog vooral mensenwerk. Computers kunnen helpen bij het samenvatten van de info en het grafisch weergeven, maar ze snappen nog steeds bijzonder weinig.

disclaimer: Ik ben geen neuroloog, meer een soort van taalkundige met neurolinguïstiek (hersentaalkunde) als soort van hobby. Te weinig medici op tweakers.net. Ben opzich wel benieuwd naar Baukes inzichten in deze.

[Zenomyscus]

Eerst 302 neuronen, nu 30.000. Met kwantumcomputers richting de miljoenen/miljarden.

Ik vind dit soort dingen altijd erg fascinerend. Het zet me ook aan het denken, wat maakt mijn hersenen 'mij'? Als we een volledig brein kunnen simuleren, in hoeverre maken we dan een nieuw bewustzijn? Wat als dat in de toekomst zou kunnen? Hoe is een computer met een 'brein' functioneel anders dan de mijne? Wat maakt mij dat ik hier op dit moment dat bericht typ, kan communiceren met eenieder die dit bericht leest? In feite is het mijn brein die door middel van neuronenverbindingen kan communiceren met het brein van een ander. Een systeem waarin een mega hoeveelheid informatie aan elkaar gekoppeld wordt tot een levend en denkend wezen. Wanneer wij dat kunnen maken met computers, zouden we dan leven kunnen creëeren? Wat als dat met ons gebeurd is? Altijd leuk om daar over na te denken, te proberen het onwetende te begrijpen.

[dmantione]

Het computerspel The Talos Principle gaat over dit onderwerp. Misschien iets voor jou?
http://store.steampowered.com/app/257510/

[xIngmarx]

Als wij uiteindelijk zo ver komen dat er een volledig brein gesimuleerd kan worden, heeft dit brein dan een bewustzijn? En is het dan moord om de computer uit te zetten?

[Themperror]

Nee want het is en blijft een simulatie in software

[Epsix]

Sorry, maar dat is te kort door de bocht.

Bewustzijn is moeilijk om objectief te quantificeren. We kunnen wel zeggen wat het is, maar waar het is, en wat de precondities zijn zodat het manifesteert is nog altijd open voor discussie. Al gauw wordt er gegrepen naar het metafysische. Ik zelf zit aan de zijde dat het een manifestatie van het fysische moet zijn, dus daarom zal het op den duur ook via een simulatie een keer manifesteren.

Er is een anekdote dat dit project (of een ander) een keer bij een eerdere persconferentie gevraagd werd of zij een keer een bewustzijn gemeten hadden bij een dergelijke simulatie. De wetenschappers wilde daar niet op in gaan.

Het is een zeer interessante wetenschappelijke vraag, maar ook een ethische. Als je een bewustzijn zomaar kan killen met een on/off knop, en als je vindt dat dat moet kunnen zonder gevolgen voor jezelf; wat zegt dat dan over de waarde van ons eigen leven?

[bbob]

Bewustzijn is iets dat wij als mens bedacht hebben en daar ook een aantal voorwaarden aan verbonden hebben. die ook wij weer bepaald hebben.

Wij doden net zo eenvoudig dieren waarvan wij van mening zijn dat ze geen bewustzijn hebben. Misschien hebben deze dieren we een bewustzijn maar eentje die wij niet begrijpen, willen begrijpen of niet kwalificeren als vergelijkbaar met het menselijk bewustzijn.

Als je het over ethisch hebt, het spelen met de natuur wat ze hiermee doen betekend vernietiging van de mens, maar ook dat is de natuur die zichzelf op die manier beschermd. Ga je dit project combineren met AI, DNA manipulatie, het aansturen van ledematen door hersenen dan kun je met de natuur gaan spelen.
We kunnen we regels gaan opstellen wat wel en niet maar. De geschiedenis leert ons dat regels niet werken, overboord gegooid worden en het toch misgaat.

[Ossebol]

Waarom betekent dit de vernietiging van de mens? Ik vind dit nogal een stellige uitspraak.

Uiteindelijk overleven in de natuur alleen de sterkste soorten, dat is altijd al zo geweest. Je kunt de natuur een handje helpen door soorten te wijzigen. Waar het normaal talloze generaties duurt voor je een betere soort hebt, kan je het proces ook versnellen door eigenschappen overboord te gooien of juist toe te voegen. Ik zie niet in waarom dit per definitie leidt tot onze vernietiging.

[OddesE]

Stel je schept een bewustzijn... Deze is slimmer dan mensen. Al snel vindt dat bewustzijn het een beetje onzin dat wij kinderlijke mensen hem zomaar aan of uit kunnen zetten wanneer we willen. Dus besluit hij de boel over te nemen door Judgement Day uit te voeren

[Ossebol]

Ja, dat zou kunnen. Alleen denk ik niet dat hij ons doelbewust uit de weg wil ruimen. Het vernietigen van de mensheid is dan eerder een manier om eerder zijn doel te bereiken.

Zie ook: http://www.ted.com/talks/...s_get_smarter_than_we_are

[Septimamus]

In principe zou je dus ook kunnen stellen dat de natuur die zo voor zichzelf zorgt door rassen aan te passen ook een soort bewustzijn heeft.

[Goldwing1973]

Maar als je het bewustzijn nou niet killed maar alleen in een 0 fase brengt zodra je de simulatie uit zet?
Ook een simulatie is een programma, en dit programma zal iedere keer dezelfde "route" volgen en het bewustzijn iedere keer op dezelfde manier ontwikkelen zolang de input van de omgeving gelijk is aan de vorige keren.
Daarbij is het voor een computer nog steeds niet mogelijk om een random nummer te creëeren zonder input van een extern iets.

[Av-]

Dan kun je ook de vraag stellen of het voor een mens wel mogelijk is om een random nummer te bedenken. Is het nummer wat je dan noemt echt willekeurig, of kies je het op basis van externe factoren, zoals cijfers die je al dan niet onbewust hebt gezien, je favoriete geluksgetal, je geboortedatum etc. etc. Probeer maar eens een willekeurige nieuwe kleur te bedenken die buiten het spectrum van de regenboog valt.

[OddesE]

Als je het bedenkt is het per definitie niet willekeurig. Daarom gebruiken mensen daar dobbelstenen voor.

Andere mensen zullen het niet pikken als je gaat Ganzenborden en jij kiest zelf de 'willekeurige' worpen

[koelpasta]

Ook een simulatie is een programma, en dit programma zal iedere keer dezelfde "route" volgen en het bewustzijn iedere keer op dezelfde manier ontwikkelen zolang de input van de omgeving gelijk is aan de vorige keren.

Tenzij je wat randomness inbouwt.

Daarbij is het voor een computer nog steeds niet mogelijk om een random nummer te creëeren zonder input van een extern iets.

De vraag is of je dan ook werkelijk iets echt randoms nodig hebt.

[Goldwing1973]

^{Tenzij je wat randomness inbouwt.]}
...
..
^{De vraag is of je dan ook werkelijk iets echt randoms nodig hebt.}

Je spreekt jezelf een beetje tegen.

[koelpasta]

Wat ik bedoel is dat de kwaliteit van de randomheid mischien niet echt heel hoog hoeft te zijn zodat je met algoritmische randomness weg kan komen. Zo'n netwerk zal ongevingsinformatie moeten verwerken en zal denk ik in no time zichzelf uniek configureren.
Uiteindelijk halen onze hersenen hun randomness ook uit de omgeving. Onze genen staan redelijk vast en daarmee ook de ontwikkeling/vorm van onze hersenen. Het probleem dat het elke keer precies tot hetzelfde resultaat zou leiden is denk ik niet waar.

[Mutatie]

Dat laatste deel van je post, is dat anders/erger dat dit:
https://www.youtube.com/w...eoF6w7R9oI&has_verified=1
?

[Bouwmie]

Zijn wij ook niet een simulatie?

[erikieperikie]

Nee, nu rek je de definitie van simulatie op. ‘Wij zijn echt’, dat is het standpunt vanwaaruit je kunt zeggen dat iets een simulatie is of niet.

[Verwijderd]

Dit is niet vast te stellen.

Net als bewustzijn overigens. Technisch gesproken kan een computer ook een bewustzijn krijgen. Dit heeft weinig met simuleren te maken.

Dat wij bewustzijn hebben in een dusdanige grootte, waardoor wij ons van dat feit bewust zijn, verteld verder bar weinig over of we "echt" zijn, een simulatie of slechts een gedachte.

[erikieperikie]

Je hebt gelijk dat we niet weten of we echt zijn, maar met die visie kun je niks echt noemen. Daarom neem je een standpunt in. Bijv.: een atoom is echt, de rest is ervan afgeleid, of: ik ben echt met mijn denkvermogen (cogito ergo sum), etc. Dan definieer ik het naabootsen hiervan op een computer een simulatie.

[Reactie gewijzigd door erikieperikie op 22 juli 2024 13:42]

[Verwijderd]

Nou nee, wellicht doe jij dat, ik laat het gewoon in het midden. Er zijn meetbare verschijnselen, maar daarmee is eigenlijk ook alles gezegd. Gelukkig kunnen we op ons "niveau" wel gewoon spreken van een ervaring, waarheid, bewustzijn, etc...maar de dieperliggende waarheden blijven vooralsnog onbegrepen.

[Themperror]

Ik zal een stapje verder gaan in mijn mening, UITZETTEN != Moord. Moord is "niet meer bestaan" zodra iemand dood is. bestaat hij niet meer, Zijn aanwezigheid heeft geen effect meer op de wereld. Dit betekent niet dat iemands daden geen effect meer hebben (Einstein bijv.)

de AI verwijderen ZOU potentieel moord kunnen zijn, waarin uitzetten zijn staat zou moeten preserveren (oftewel hij bestaat nog), maar in mijn mening zou het dan nog maar een aantal elektronen die door een aantal logic gates doorgaan zijn. Als het synthetisch is, Is het geen moord, Als het biologisch is dan wel.

[Verwijderd]

Een mening welke ik compleet niet deel. Moord is een woord. Met een definitie welke kan verschillen per cultuur. Zegt eigenlijk ook vrij weinig over een waarheid welke los staat van mensen en hun gedachten.

Niet vergeten dat als wij onze logische processor uitzetten, wij ook niets meer/minder zijn dan "een aantal elektronen". Overigens zijn we dat sowieso...net zoals alle materie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:42]

[Themperror]

Maarja, daarom zei ik nog Biologisch en Synthetisch. Verder vind ik Abortie ook prima

[Bouwmie]

Zijn "Niet aanwezig zijn" heeft zeker wel invloed.
Invloed op en via de mensen die hem missen. Zijn invloed kan super groot zijn.

[Bouwmie]

Waar ligt de grens?
Als computer systemen straks zonder onze hulp zelf in hun energy behoefte kunnen voorzien?
En zich kunnen vermenigvuldigen zonder onze hulp.

Alla film Her?

[Ossebol]

Nee. Een simulatie is een onderdeel van de werkelijkheid die wij waarnemen. Het is dus niet de volledige werkelijkheid.

[Ossebol]

Dat hoeft niet. Computationele processen hoeven namelijk niet te sterven. Dit in tegenstelling tot biologische processen, die uiteindelijk onbetwist stoppen.

Daarnaast kun je je afvragen hoe 'echt' een gesimuleerd brein is. In eerste instantie gaat het om een simulatie, die is gebaseerd op een of meerdere modellen. Modellen bestaan uit een gesimplificeerde weergave van de door mensen waargenomen werkelijkheid. Er kunnen meer werkelijkheden zijn.

En toch: als we ooit een brein volledig zullen simuleren, dan zullen we dat doen aan de hand van menselijke maatstaven en is een kunstmatig brein (even los van het feit dat die geen fysieke beperkingen heeft) in onze ogen 'menselijk'. Dan zou het stoppen van dat brein, in mijn ogen althans, ethisch discutabel zijn.

[Reactie gewijzigd door Ossebol op 22 juli 2024 13:42]

[Rinzwind]

och veel mensjes hebben nu ook geen probleem met het 'stoppen van breinen' die toch wezenlijk hetzelfde functioneren als het menselijke breintje. En elkaar maken ze ook wel af. Maken we ons niet zo druk om zolang het ver van je bedje is of je zelf geen gevaar loopt. Triest? Jep. Hopelijk komt het goed.

[koelpasta]

Daarnaast kun je je afvragen hoe 'echt' een gesimuleerd brein is.

Een eigenschap zou denk ik moeten zijn dat het gesimuleerde brein zich dat ook afvraagt.

[CAPSLOCK2000]

Dat hoeft niet. Computationele processen hoeven namelijk niet te sterven. Dit in tegenstelling tot biologische processen, die uiteindelijk onbetwist stoppen.

Dat roept dan weer de vraag op waarom biologische processen stoppen. Misschien zitten er ook wel voordelen aan sterven. Een voor de hand liggende reden is dat je sterft om ruimte te maken voor je nageslacht maar het zou ook anders kunnen zitten. Als je een manier vindt om mensen onsterfelijk te maken, is dat dan ethisch het toe te passen als je weet dat over 1000 jaar een geen centimeter aarde meer vrij is en iedereen een rotleven heeft maar niet dood kan? Als je conclusie is dat het ethisch is om mensen _niet_ onsterfelijk te maken dan kun je ook argumenteren dat sterfelijke computers wenselijk zijn. Vraag blijft dan nog of het een actief einde moet zijn (bv alle bejaarde computers een digitaal spuitje geven) of dat er een "spontaan" en "natuurlijk" einde moet zijn en of je dat uberhaupt kan maken.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 13:42]

[Splorky]

Denk dat het er geheel aan licht hoe je er naar kijkt.
Als het volledig als hersenen functioneerd met ook opbouw van herinneringen en met bewust zijn zou je het moord kunnen noemen.

Je kan het ook zien als dat alleen leven de wezens ook echt dood kunnen gaan en dat uit zetten van de computer alleen een soort diepe slaap is waar weer van ontwaakt kan worden (er sterft ook niets).

Aan de andere kant, is het moord als we koeien slachten voor voedsel, of als muizen of insecten in een lab dood gaan als resultaat van experimenten. Er is nog een discussie of er een ziel is en of dieren of dieren dat dan ook zouden hebben en gaan robots dat krijgen?, waardoor ze niet vermoord kunnen worden door het ontbreken van een ziel?

Denk dat er een rang en afstand's schaal is om te bepalen hoe veel een moord je doet. Van weinig naar weel acceptatie: mens, dier, elektronisch bewustzijn. En dan afstand. Hoe minder verbintenis en hoe verder weg hoe mindere het boeit (en dan nog de hoeveelheid van moorden en hoe erg er daarnaast door externe bronnen op je gevoel wordt ingespeeld).
Een mens die in de Afrikaanse jungle dood gemaakt wordt zal bijna niemand wat boeien maar een huisdier waar een grote band mee is is erger, ik kan me voorstellen als je een robot heb met een volledig ontwikkeld stel hersenen waar een emotionele band mee is ontstaan erger is als deze definitief wordt uit gezet dan een moord ergens in Afrika.
Daarnaast voelen robots geen pijn en kunnen het mogelijk registreren en uitzetten, dus het ontkoppelen van een robotisch arm is minder erg dan een dier die een poot verliest

Persoonlijk denk ik dat het uiteindelijk niet uit maakt of iets biologisch of elektrisch is, huidige technieken staan op de zelfde rang (veel lager nog) als planten, geen bewust zijn en voeren de code uit de ze mee kregen. Mocht er echt een volwaardig bewust zijn komen en het zichzelf ook in stand kan houden (niet dat het na 4 jaar op is er vervangen moet worden) dat het de rang als dieren kan krijgen (huisdieren / paarden voor de auto's). Het zal voor mij niet boven mensen komen maar dat is voornamelijk omdat ik zelf een ben, maar denk wel dat als ze kunnen communiceren met elkaar en ook de computer rekenvaardigheden hebben er een gigantische voorsprong op onze slimheid (misschien ze zich minder laten misleiden door de politiek en als thinktank kunnen dienen om alle mensen in vrede te laten leven ipv gewin uit oorlogsvoering want ikke eerst gaat niet op als je jezelf als één groot netwerk beschouwd ipv iedereen voor zich zelf)

[Synthiman]

De simulatie betreft slechts de omgeving, niet het bewustzijn. Het bewustzijn op zich is geen simulatie. Als je naar de mens kijkt, dan wordt die geleidelijk bewust van zichzelf. Het bewustzijn groeit dus. Voor het bewustzijn maakt het niet uit in welke omgeving het zich bevindt. Het is er en het is zich bewust van het feit dat het er is. Is het moord om dat bewustzijn uit te schakelen?
Zodra het zover komt dat bewustzijn in een door de mens, via techniek gecreëerde omgeving wordt gerealiseerd, zal je ook de discussie krijgen voor wat betreft de rechten van dit bewustzijn. Het lijkt mij dat uiteindelijk ook het recht op bestaan van die entiteit die een bewustzijn heeft, wettelijk wordt vastgelegd. Zodra dat het geval is, zal het niet ondenkbaar zijn dat het beëindigen van het bewustzijn, cq entiteit, zonder explicite toestemming van die entiteit, door de wet inderdaad als moord gekwalificeerd zal kunnen worden.

Er zijn tal van boeken en films die zich bezig houden met visies over dit onderwerp, bijvoorbeeld:
https://en.wikipedia.org/...k:_The_Next_Generation%29
http://www.imdb.com/title/tt0182789/

Toevoeging:

Bedenk vooral dat er één groot verschil is met dieren. Dieren zijn niet in staat om in onze taal met ons in discussie te gaan. Het bewustzijn cq de entiteit waar we het hier over hebben zal dat wel kunnen.

[Reactie gewijzigd door Synthiman op 22 juli 2024 13:42]

[Verwijderd]

Ja uitendelijk wel als het zich bewust is van zijn situatie zoals je zelf met een click tegen je hoofd tegen de vlakte kunt ben je ook bewust dat dat een stekker eruit halen de dood is behalve met een klein verschil dat als je de stekker er weer in doet dat het gewoon verder gaat. Het probleem zit dan in het feit dat het brein zich daar ook bewust van is en uiteindelijk zichzelf wil gaan beschermen.

Dit is ook het probleem met robots in de toekomst die men zoveel mogelijk op mensen wil laten lijken en denken. Volgens veel doemdenkers zijn robots als mensen geen goed idee. Onze botten kunnen vervangen worden door metaal, onze hart en lever ook en toch zijn we kwetsbaar.

Robots met een bewustwording willen ook leven als ze zien dat ze schroot zijn na een tijdje of gewoon worden uitgezet en elk denkend persoon zal dat ontvluchten of als je weet dat je sterker bent dit gaan uitvechten. Dit is een doom scenario waar films als Terminator, Blade Runner, Chappie een voorbeeld zijn, vooral de laatste chappie is hierin een must see, net zoals Blade Runner

Dus is het moord als het smeekt om niet uitgezet te worden, uitendelijk wel.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 13:42]

[doltishDuke]

En om er even een andere invalshoek bij te pakken, in hoeverre is het stoppen van bepaalde chemische en natuurkundige processen nou een misdrijf? Want dat is wat je feitelijk doet als je een levend wezen doodt.

[360Degreez]

Denk dat ze de grootste sprong kunnen maken op het moment dat echte kwantumcomputers beschikbaar komen. Deze vertonen meer gelijkenis met hoe ons eigen rekenkamertje werkt.

[koelpasta]

Eeh., Volgens mij werkt de informatieverwerking van neuronen niet via quantummechanische mechanismen. De hersenen werken met pulsjes die door een web aan verbindingen gaan. Lijkt helemaal niet op hoe een quantumcomputer in elkaar zit hoor.
't Lijkt me dan ook super moeilijk om zoiets als hersenen in een quantumcomputer te implementeren.

[carbidsjitter]

Hersenen werken ook niet met 0 en 1 maar worden wel met nullen en enen gesimuleerd, of zie ik dat verkeerd...

[koelpasta]

Een quantumcomputer werkt wel met 1-en en 0-en, alleen krijg je altijd een kansverhouding terug, zo van 30% kans dat het antwoord een 1 is en 70% kans dat het een 0 is.
Neuronen werken anders, meer met een soort van voortschrijdend gemiddelde van alle inputs, maar dan op gigantische schaal want elk neuron houdt het voor zichzelf bij maar staat ook onder invloed van andere verbonden neuronen. En dat vormt samen een constant veranderend dynamisch systeem, met op bepaalde plekken structuur in die verbindingen.
Het moeilijke aan zo'n simulatie is dus dat je heel veel onafhankelijke eenheden hebt die ook nog eens enorm veel met elkaar moeten communiceren.
Een quantumcomputer, zeker met de huidige beprekte hoeveelheid qubits, is niet erg efficient in dit soort dingen.
Het is dus eigenlijk vooral een communicatieprobleem en niet een computatieprobleem. De eigenlijke 'berekeningen' die een neuron uitvoert zijn niet erg complex. Wat het complex maakt is de samenhang (verbindingen) van al die miljarden celletjes.

[beeguy123]

Uitleg over Human Brain Project door lab manager :
http://youtu.be/FhsZll_P1iA

[DrSnuggles]

Een linkje naar deze film lijkt me niet ongepast!

[koelpasta]

LOL, nee.
Deze film is 100% uit iemands duim gezogen en heeft geen enkele binding met de werkelijkheid.

[DrSnuggles]

Jeetje zeg, en ik maar denken dat het waargebeurd was.

[koelpasta]

Je vond het in ieder geval gepast om er naar te linken terwijl het dus niks te maken heeft met wat er in het artiekel staat.

[DrSnuggles]

Gezien de levendige discussie over AI en een eventuele singularity hierboven, leek het me weldegelijk gepast.

Whatever floats your boat, je zal er wel meer verstand van hebben dan ik.

[Scriptick]

Ik dacht dat het bankiers al een tijd geleden gelukt was om het gehele rattenbrein te simuleren.

[Verwijderd]

hehe, deze discussie is al zo vaak gevoerd. Dus we willen het maar ook weer niet...te vaak de film iRobot gekeken denk ik

[carbidsjitter]

Ik vind dit soort dingen wel interessant. Zeg natuurlijk nooit nooit, maar ik denk niet dat de wetenschap er in zal slagen om bijvoorbeeld te kunnen meten wat iemand droomt, om maar wat te noemen.

Hersenen zijn zulke complexe materie en het verschilt ook nog een van persoon tot persoon.

[koelpasta]

En toch hebben wetenschappers al jaren geleden een scan gemaakt van wat de hersenen van een kat aan beeld waarnemen. Het grappige was dat bij het zien van een menselijk gezicht de kattenhersenen er allerlei kat-achtige features aan gaven, puur omdat ze geevolueerd zijn om kattengezichten te herkennen.

Hersenen zijn zulke complexe materie en het verschilt ook nog een van persoon tot persoon.

Maar er zit ook heel veel structuur in je hersenen. De verschillen zitten um vooral in de details.
Als je kijkt naar hoeveel dingen er tussen mensen verschillen en hoeveel er gelijk zijn dan is het overgrote deel volledig gelijk. We hebben twee armen en benen, we hebben een hart, longen, een hoofd met 2 ogen, etc, etc. En zo werkt het voor de hersenen ook.

[carbidsjitter]

Oké, dat wist ik niet. Ik ben dan heel erg benieuwd hoe ze dan de meetwaarden (zal hoogstwaarschijnlijk met een MRI of iets dergelijks zijn) omzetten naar beelden.

Wat ik me kan voorstellen bij een mens is dat ze het 'meet systeem kalibreren', dus je laat iemand aan bepaalde dingen denken (bv. een mooi dame) en dit sla je dan op. Hiermee doelde ik ook op 'verschilt van persoon tot persoon', omdat bij elk mens het patroon van een mooie dame weer anders is. Mocht dit patroon tijdens het dromen weer voorkomen, dat je dan de interpretatie maakt dat de persoon over een mooie dame droomt of zoiets, ik zit naar mijn idee minder in de materie dan jou.

[koelpasta]

Nou, het zou dus kunnen dat wat jij beschrijft kan.
Je hoeft niet het geheugen met de mooie dame te vinden, je moet het stukje hebben dat jou je droom laat waarnemen .
Die dromen die je ziet worden ergens centraal in je hersenen 'afgespeeld', ze komen dus ergens samen tot een ervaring. En dat stukje hebben we volgens mij juist gemeen en zouden we kunnen opzoeken.
Maar ik heb geen idee of daar alsnog enorme variatie in zit tussen mensen.