Frankrijk blokkeert vijf websites zonder tussenkomst rechter

De Franse overheid heeft vijf websites laten blokkeren, zonder tussenkomst van de rechter. Sinds eind vorig jaar kan de overheid websites met terroristische content en kinderporno laten blokkeren; providers zijn verplicht de blokkade door te voeren.

Dat meldt de BBC. Het gaat onder meer om de website Islamic-News.info, blijkt uit een tweet van de directeur van hostingprovider OVH. Die website lijkt nu ook uit de lucht te zijn. Ook vier andere sites zijn geblokkeerd, al is onduidelijk om wat voor sites het daarbij gaat.

De Franse overheid kan websites zonder tussenkomst van de rechter verbieden, als het gaat om websites die kinderporno verspreiden of voor terrorisme pleiten. Het is de eerste keer dat de overheid die bevoegdheid gebruikt. Volgens critici is die bevoegdheid een te grote inperking op de vrijheid van meningsuiting.

Reacties (140)

[Falastine]

Dit gaat de verkeerde kant op. Hoe goed de bedoelingen ook zijn. De volgende stap is kritische burgers oppakken...

[Verwijderd]

Een hellend vlak argument is een drogreden. Je hebt het over een volgende stap waarvan je niet weet of hij er ooit komt, en als hij er al zou komen dan kunnen we het er op dat moment prima over hebben.

[Verwijderd]

Volgens de argumentatieleer heb je gelijk.
Maar beleidsmatig, of politicologisch of onderhandelingstechnisch, zijn incrementalisme of 'de salami-tacktiek' bekende strategieën.

Maar wat mij betreft, is hier niet iets 'incrementeels' gebeurd maar is dit een absolute normoverschrijving van de driemachtenleer: de triaspolitica. Onacceptabel. De uitvoerende macht hoort niet op de stoel van de rechtelijke macht te gaan zitten. De ambtenaar die wel op de "stoel" van de rechtelijke macht gaat zitten zit verkeerd. Het enige ethische dat hier het juiste antwoord op is, is het ontslaan van de ambtenaar die zijn bevoegdheid misbruikt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:49]

[R0KH]

Jij zegt exact hoe het is en ik kan maar niet begrijpen dat er mensen zijn die deze gang van zaken accepteren of zelfs verdedigen.

Ik keur bepaalde uitingen op internet zeker niet goed en deze zouden naar mijn idee best onzichtbaar gemaakt mogen worden, maar zonder enige controle kan dit nooit goed gaan, er zijn zat voorbeelden te geven wat ik nu niet ga doen aangezien me dat redelijk voor de hand liggend lijkt (en Google is your friend).

Verder is het totaal niet relevant of hiermee websites snel offline gehaald kunnen worden die (echt) fout zijn, het gaat erom dat hiermee een basis is gelegd voor algehele censuur. Hiermee zal er nooit door een rechter kunnen worden getoetst of de overheid wel juist bezig is, alles wat je nodig hebt is een overheid die dit wat verder wilt oprekken en/of doorvoeren en alles wat ze niet aanstaat (kritiek op de overheid bijvoorbeeld) kan worden geblokkeerd.

Het is ook vast geen toeval dat dit nu begint niet heel lang na de aanslag in Frankrijk. Is deze wet toevallig ook gemaakt na deze aanslag vraag ik mij nu af, want dat zou wel een hoop verklaren. Zo te zien niet, volgens de bron (BBC) in bovenstaand artikel is dit vorig jaar gebeurd.
Een aanslag is trouwens ook ideaal om burgers minder kritisch over zo'n wet te laten zijn, dit is denk ik ook wel een van de redenen waarom sommige mensen hier 'voorstander' zijn van deze gang van zaken.

Wat ik overigens wel eng vind is dit stukje uit de bron (en het maakt ook gelijk mijn hele punt duidelijk):
"The new powers apply to sites suspected of commissioning or advocating terrorism or distributing indecent images of children."
Sites die verdacht worden van... Op dit punt kan het dus mis gaan, in Nederland is het nog altijd zo dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is, ik weet niet hoe het in Frankrijk zit, maar juist bij een verdenking hoort er een rechter te zijn die dit kan toetsen op basis van aangeleverde bewijzen en/of eventueel een weerwoord van de verdachte (lastig bij een website).
In ieder geval kan ik van dit soort dingen niet vrolijk worden....

Ik ben overigens absoluut niet thuis in rechten en wetgeving, maar ik vraag me sterk af of dit grondwettelijk wel door de beugel kan en anders wel vanuit het oogpunt van Europees recht.

[Reactie gewijzigd door R0KH op 22 juli 2024 18:49]

[Polshoogte]

Of het nu grondwettelijk is weet ik ook niet maar het lijkt me dat de overheid wel een wet kan maken die hen de behoegdheid geeft om een site neer te halen zonder tussenkomst van een rechter. Er gebeuren immers zoveel zaken op de ministeries en lagere overheden zonder dat er een rechter tussen zit. Zolang de beslissing kan worden aangevochten en overruled door een rechter heb ik hier geen moeite mee. Ik denk wel dat het beter is als de overheid zoiets besluit dat daarmee gelijk de procedure wordt opgestart zodat, als de rechter de site toestaat, deze hooguit een week uit de lucht is en zonder dat de beheerder zelf actie moet ondernemen.

[mhkool]

Waarom wordt er zoveel waarde gehecht aan 'de rechter' ?

De wet is duidelijk en beperkt: alleen sites met kinderpono en terrorisme worden snel zonder rechter uit de lucht gehaald. Niets mis mee.

De uitvoering is transparant: iedereen weet meteen welke sites uit de lucht worden gehaald. Hulde, daar kunnen anderen nog veel van leren.

Dit is een wet die zegt dat er voor bepaalde besluiten geen rechter nodig is. Vooral als je van tevoren weet dat de rechter toch altijd instemt met verwijderen van kinderporno en terrorisme, een nuttige wet die justitie ontlast.

[CAPSLOCK2000]

Waarom wordt er zoveel waarde gehecht aan 'de rechter' ?

Omdat een rechter de belangen van beide partijen in acht neemt en daarbij om bewijs en een verdediging vraagt. In dit geval is de partij die het bewijs beoordeelt dezelfde als de partij die het bewijs heeft verzameld. Dat doet afbreuk aan de onpartijdigheid.

De wet is duidelijk en beperkt: alleen sites met kinderpono en terrorisme worden snel zonder rechter uit de lucht gehaald. Niets mis mee.

Ik vind het helemaal niet duidelijk en beperkt. Van kinderporno kunnen we nog een redelijke definitie geven maar terrorisme is enorm vaag en gebonden aan tijd en cultuur. Volgens sommige definities kun je Willem van Oranje een terrorist noemen en de Franse revolutie krijg je er ook wel onder geschoven. Dat zijn natuurlijk extreme voorbeelden maar er zijn ook een hoop moeilijke zaken voorspelbaar. Iemand die een ziekenhuis opricht in gebied dat door IS wordt bestuurd zal door sommigen zelf gezien worden als terrorist. Anderen zien de strijders van IS niet als terroristen, wel als soldaten maar daarmee nog geen terroristen. Ik wil verder niet te veel op voorbeelden aangeven maar ik wil maar aantonen dat het helemaal niet zo'n duidelijke onderwerpen zijn dat je er eenzijdig over kan beslissen.
Een verkeerde beslissing kan heel schadelijk zijn voor het slachtoffer die de rest van z'n leven als "terrorist" of "kinderverkrachter" zal worden gezien.

De uitvoering is transparant: iedereen weet meteen welke sites uit de lucht worden gehaald.

Het is dus helemaal niet transparant. Als OVH niks had gezegd hadden we het niet geweten. Er wordt nu wel gezegd dat dit de eerste keer is dat deze wet is gebruikt, maar hoe weten we dat zo zeker?
Dit is nog een reden waarom een rechter zo belangrijk is: alle uitspraken worden gepubliceerd.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 18:49]

[Kevinp]

Maar veel dingen en ook KP wordt tegenwoordig compleet uit zijn verband gerukt.

http://www.imdb.com/title/tt0088050/

Ze was indertijd minderjarig. Even google afbeeldingen:

https://www.google.nl/sea...cQ_AUoAQ&biw=1920&bih=937

Als je dit nu doet en je krijgt een taakstraf dan wordt er moord en brand geschreeuwd.

terrorisme is zo onduidelijk als de pest. Pas nog die moslim prediker die nooit iets fout had gedaan welke ineens niet het land in mocht hier. Waarom, omdat Wilders een grote mond had.

[j-phone]

Schatjes, prachtfilm

Er was toendertijd geen mens die zich afvroeg hoe oud/jong zij was. Pasgeleden werd er in een documentaire verteld dat zij 15 was. Andere tijden dus, maar het was allemaal onschuldig. Tieners lagen toen ook nog en masse topless op het strand, tegenwoordig zouden zij beschouwd worden als producenten van kinderporno.

Dat is ook precies wat er mis is met het niet laten toetsen door een rechter, het moraal van een willekeurige ambtenaar verandert afgezet tegen de tijd.

[andreetje]

Het lijkt wel of we weer preutser worden! Blue Lagoon of The Esmerald Forrest zouden nu niet meer kunnen.

De grens van wat kinderporno is lijkt duidelijk te zijn, maar is het m.i. niet.
Ik zag een tijd geleden een film (titel weet ik niet meer) van een Amerikaanse fotografe die aangeklaagd werd wegens het fotograferen van schaars geklede kinderen (ook die van haarzelf) op een kinderfeestje met een zwembad in de tuin.

Ik ben het eens met nul07: dit moet je niet door ambtenaren laten beoordelen, maar door een rechter. Dat noemen we rechtstaat.

[honey]

Je gaat ervanuit dat een rechter ook goed kan beoordelen. Hij is ook een mens en ook gebonden aan de tijdsgeest.

Kinderporno als definitie bestaat niet. Het is een glijdende schaal. Over hardcore KP zal iedereen het wel eens zijn, maar kindererotica is al veel moeilijker te duiden. Waarom zou dat niet mogen? Heeft een kind geen ontluikende seksualiteit? (zie ook David Hamilton). Een kind naakt fotograferen is tegenwoordig bijna een doodszonde. Men gaat uit wat de bedoeling/intentie is van de fotograaf, of iets prikkelend bedoeld is ... en dat is fout. Een zeer, zeer vaag begrip. Vele levens van onschuldige ouders en fotografen zijn daarmee al verwoest. Het kind is daarbij ook zelden 'slachtoffer'.
In deze tijd zijn we allemaal doorgeslagen. ... maar alles volgt een mooie sinusbeweging en over x jaar, zullen we wel weer gemakkelijker met de dingen om gaan.

[andreetje]

"In deze tijd zijn we allemaal doorgeslagen. ... maar alles volgt een mooie sinusbeweging en over x jaar, zullen we wel weer gemakkelijker met de dingen om gaan."

Het zal nog wel even duren. Tegenwoordig hebben we met de verstikkende invloed van religie te maken. Kunstenaars mogen hun spul niet meer exposeren in een museum, schilderijen worden weggehaald uit openbare gebouwen, columnisten doen aan zelfcensuur, tekenaar wordt van zijn bed gelicht etc.

[ignitem]

Gathering of Tweakers zou volgens deze redenering dus per direct offline mogen worden gehaald als iemand zich in een discussie sympathiek opstelt tegenover bijvoorbeeld IS.

Dit lijkt veel op hetgeen bijvoorbeeld in Turkije of China gebeurt.

[comitatus]

Uh wilt niet weg nemen dat de overheid van de schade kan opdraaien wanneer dit onrechtvaardig is.

[ignitem]

Onrechtvaardig = "wat volgens de wet of je gevoel niet eerlijk is".

In de rechtbank telt alleen de wet en juist die geeft aan dat het rechtsgeldig is.

[comitatus]

Onrechtmatig dan ook goed.

[Distael]

En hoe bepaal je of het onrechtvaardig/onwetmatig is als je het niet laat toetsen door een rechter en de geblokkeerde partij zich niet kan verweren?

Want dat is wat hier nu gebeurd. Geen hoor en wederhoor, afweging van rechten maar gewoon blokkeren zonder toetsing aan de wet, mogelijkheid tot beroep etc. Die regels zijn bedacht om de burger te beschermen tegen willekeur en teveel macht van de overheid.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door Distael op 22 juli 2024 18:49]

[mhkool]

Het is van belang dat jij nooit de ambtenaar zal worden die bepaalt wat wel en wat niet onder terrorisme valt.

[ignitem]

Het geeft de dunne lijn aan waarop ze zich begeven. Een ambtenaar staat volledig in zijn recht als hij om een dergelijke reden een website per direct offline haalt.

Met een dergelijke wetgeving is het kinderspel om sites als Twitter of Facebook legaal offline te halen. Nu alleen nog wachten op het juiste politieke klimaat.

[andreetje]

Facebook offline? Dan krijgen we een enorme toename van Prozac-gebruik en opnames in Jellinek.

[HakanX]

Offtopic, maar in Turkije mag het niet zonder tussenkomst van een rechter. Niet te vergelijken met China en ook niet met steeds meer Europese landen waar dat wel kan. Turkije is een land waar in tegenstelling tot Nederland alle bestuurders door het volk worden gekozen.

[andreetje]

Turkije heeft wel weer andere issues.

[Reactie gewijzigd door andreetje op 22 juli 2024 18:49]

[Dukekiller]

En in Australie komt er de term "extreem geweld" voor als argument om te blokkeren. Zeer brede borstel vind ik. Veel spellen (zoals bv Hotline Miami) worden om deze reden daar verboden.

[xxxneoxxx]

Transparant; ware het niet dat dit 5 sites betreft, waarbij er uiteindelijk maar 1 bekend gemaakt is. Dat noem ik verre van transparant.

Zelfs kinderporno is wat dat betreft niet duidelijk. Stel, je hebt een website als tweakers waar mensen plaatjes kunnen oploaden. En iemand upload een kinderporno foto, welke gemist wordt door de mods.. En dan? Legitiem de hele website maar uit de lucht halen?

[Reactie gewijzigd door xxxneoxxx op 22 juli 2024 18:49]

[mhkool]

Stel dat de ambtenaar die websites beoordeelt dezelfde criteria gebruikt die een rechter gebruikt. En stel dat een rechter bij een rechtzaak helemaal niet zelf gaat kijken om de site plaatjes van kinderporno heeft of gaat onderzoeken of het slechts één geval van uploaden is. En stel dat de rechter een mening vraagt aan ambtenaren of de site aan de kinderpono criteria voldoet, en daarna een besluit neemt. Dan stel ik dat de rechter helemaal niet nodig is want de ambtenaar bepaalt uiteindelijk of de site aan de criteria van kinderporno voldoet of niet.

[xxxneoxxx]

Dat zijn een hoop aannames. Ik mag idd hopen dat het zo werkt. Maar aangezien er, getuige het artikel, niet echt transparantie is, blijft het bij een aanname. De daadwerkelijke feiten die er liggen voorspellen niet veel goeds.
Het is dat het "slechts" 5 sites betreft, maar zoals reeds hierboven vermeld, "terrorisme" is een vrij rekbaar begrip. De definitie van "terrorisme" is helemaal afhankelijk van degene die de macht heeft in het land op dat moment, de tijdsgeest etc.

Al met al zijn m.i. alle vormen van censuur (want dat is dit uiteraard, al dan niet terecht) feitelijk fout. Zeker als die niet door meerdere mensen beoordeeld wordt met daarbij verplichte, complete openheid van zaken.

Dat je overheden zulke taken niet kunt toevertrouwen, heeft Snowden wel aangetoond. Eveneens dat het onjuist is om de rechterlijke macht te passeren.

[Verwijderd]

Criteria zijn vrijwel nooit zwart/wit. Zo is de vraag bijvoorbeeld meestal niet "was de persoon in de foto 18" maar vaker "mocht de fotograaf er vanuit gaan dat de persoon 18 was". Dan kom je in een subjectief gebied waar het belangrijk is dat een onpartijdig persoon tot een conclusie komt, en een ambtenaar is nooit onpartijdig.

[Verwijderd]

Een rechter is net zo onpartijdig als een ambtenaar...

[YaPP]

De wet is duidelijk en beperkt: alleen sites met kinderpono en terrorisme worden snel zonder rechter uit de lucht gehaald. Niets mis mee.

Wanneer jij iets doet wat de overheid niet aanstaat, ben je een "Terrorist". Het smerige is dat KP niet bij de bron wordt aangepakt, maar gebruikt wordt om elders vrijheden in te perken. Men misbruikt de aanwezigheid van KP. Onlangs bleken een aantal hoogstaande ministers onderdeel te zijn van zo'n netwerk, een aantal zijn opgepakt, maar andere zaken wordt *niets* mee gedaan. Zo de doofpot in.

Welnu, wie is een terrorist? Nou, bijvoorbeeld:
* Opkomen voor het milieu bij een bouwproject
* Protesteren tegen beleidskeuzes
* Protesteren tegen de veranderingen in de zorg
* Protesteren tegen oorlogsplannen
* Ecologisch liefhebber zijn.
* Een stille mars voeren.

In Amerika gaat dat al heel ver. Deze ontwikkelingen in Frankrijk, en jouw mening hier hier maken de baan vrij om dat ook in Europa te krijgen.

Hier gaat dat nog niet zo ver, maar de grens wordt steeds verder opgerekt. Dat kun je ook merken aan de concensus hier, dat het "toch goed is dat het zonder rechter gaat?". Een overheid kan slechts doorslaan in zoverre de burgers dat stilzwijgend toestaan of toejoebelen. Dat toejoebelen is een subtiel proces op het onderbewuste, wat ook bekend staat als de "engineering of consent". Wat dat betreft zou je nogmaals V for Vendetta moeten kijken, die geeft heel bondig aan hoe dat soort zaken gaan, en berichtgeving mensen in die tang houd.

In de Amerikaanse wetgeving krijgt iedereen een proces, behalve mensen in de categorie "Terrorist". Deze groep kan per direct zonder rechter voor onbepaalde tijd opgesloten worden. Willen wij dat ook? Als hier niets tegen in gebracht wordt, zal dat nog gebeuren ook.

[Reactie gewijzigd door YaPP op 22 juli 2024 18:49]

[mhkool]

We leven gelukkig niet in Amerika waar een geheim bevel van een rechter bestaat. We leven in Europa waar het neerhalen van een extreme site niet meer door een rechter maar door een ambtenaar wordt besloten.

Jouw voorbeelden van terrorisme zijn ronduit absurd en je laat blijken dat je niet weet wat terrorisme is.

[T0mBa]

Er is helemaal géén transparantie!
Wat is kinderporno? Als iemand morgen een foto van zijn kleuter in bad online zet, is dat dan ook kinderporno omdat er een naakt kind te zien is?
Wat is terrorisme? Als iemand morgen oproept om te gaan betogen tegen deze of gene regeringsmaatregel is dat dan ook terrorisme omdat er opgeroepen wordt om tegen de overheid te strijden?

Een rechter is 100% noodzakelijk om dergelijke zaken te interpreteren, de beslissing publiek te maken en verantwoordelijkheid te dragen bij misbruik. Denken dat zo'n rechter niet nodig is, getuigt van een verschrikkelijke naïviteit.

[mhkool]

Er is geen rechter nodig om te bepalen wat kinderporno is en wat niet. Een ambtenaar kan dat heel goed mbv een lijst van criteria. Het is uiterst ongewenst om een rechter alles te laten bepalen. Ik heb al het voorbeeld van de politie ambtenaar gegeven die zelf bepaalt of je rijbewijs wordt ingetrokken etc. Er zijn ook gemeente ambtenaren die bepalen of de foto voor je ID kaart in orde is of niet, en ambtenaren die bepalen of je extra belasting moet betalen. En dat allemaal zonder rechter.

Je gaat ervan uit dat een ambtenaar een kleuter in bad niet kan onderscheiden van een sexuele handeling met een naakt kind. Dat is een grote onderschatting van het nivo van de ambtenaren. En ja, je hebt een klein puntje: wat valt onder kinderporno? De lijst met criteria mag best gepubliceerd worden, want we houden allemaal van transparantie.

[T0mBa]

Je kan zoiets helemaal niet baseren op een lijst van "punten" die afgetoetst kunnen worden. In een rechtstaat zijn het nu eenmaal uitsluitend rechters die over zo'n zaken mogen oordelen als er enige mogelijkheid tot interpretatie is. Een politieambtenaar kan je rijbewijs ook maar intrekken zolang een rechter dat niet ongedaan maakt. En dan spreken we nog over zaken die héél objectief gecontroleerd worden (bvb vanaf 40km/u snelheidsovertreding wordt het rijbewijs ingetrokken).
Iets als kinderporno is véél onduidelijker en op geen enkele manier eenduidig vast te leggen. Wat voor de ene een onschuldige naaktfoto is, kan voor de andere een sexuele context hebben, zie ook hoe Facebook moeilijk doet over borstvoedende vrouwen omdat ze dit als pornografisch beschouwen onder druk van conservatieve meningen terwijl veel andere mensen dit perfect normaal vinden.

[j-phone]

Wanneer een rijbewijs in beslag wordt genomen kan er een brief naar de OvJ worden gestuurd om het rijbewijs terug te vragen en dit wordt gehonoreerd of niet. Uiteindelijk komt er een rechtszaak waarin een rechter bepaald of het rijbewijs al dan niet wordt teruggegeven.

Het niveau van ambtenaren staat niet ter discussie, wel het feit dat er geen controle is en dat er gehandeld wordt aan de hand van het politieke klimaat. Wanneer een bestuurder besluit dat andere zaken ook wel geblokkeerd kunnen worden dan zal er gewoon gehoorzaamd worden. Met andere woorden, waar is de controle?

Bij zaken als de belastingdienst e.d. zijn er vastomlijnde beroepsprocedures mogelijk.

[mhkool]

wat je zegt is allemaal waar, maar je gaat aan het feit voorbij dat het neerhalen van een site met kinderporno een simpele handeling behoort te zijn en dat een besluit van een rechter een onevenredig zwaar middel is.

En je gaat er ook vanuit dat de eigenaar van een site die onterecht uit de lucht wordt gehaald geen verhaal bij de rechter kan halen. Dat kan ie wel.

Heb je en rechterlijk bevel nodig om een poster met kinderporno van een raam te verwijderen ?

[j-phone]

Hoe kunnen de woorden 'rechtstaat' en de uitspraak 'dat een besluit van een rechter een onevenredig zwaar middel is' met elkaar verenigd worden in deze kwestie?

Nogmaals, het gaat er hier om om controle te hebben door een onafhankelijk orgaan.

Het voorbeeld van een poster op een raam is een reductio ad absurdum en daar ga ik verder niet op in.

[mhkool]

nogmaals: de beslissingen van eem ambtenaar van politie worden zonder rechter genomen. Het is onevenredig zwaar om een arrestatie die staande wordt besloten aan een rechter voor te leggen. De controle bestaat, maar achteraf en met een rechter.

Bij kinderporno sites wil je ook dat besluiten rap worden genomen. En ik geef de ambtenaren de kans om te bewijzen dat ze hun werk goed doen. Ten slotte is de rechter geen babysitter.

[andreetje]

De grens tussen wat kinderporno en wat een onschuldig kiekje is, valt nooit met een ambtenaar met een afvinklijstje juist vast te stellen.

[mhkool]

Je onderschatting van wat en ambtenaar wel en niet kan is immens.

[MoonRaven]

Op welke manier is dit transparant? Van 1 van de 5(!) sites is bekend waarom het geblokkeerd is.

"Ook vier andere sites zijn geblokkeerd, al is onduidelijk om wat voor sites het daarbij gaat."

Dit is dus alles behalve transparant.

[Verwijderd]

Precies, eigenlijk zeg je het zelf al... "Vooral als je van tevoren weet dat de rechter toch altijd instemt...".
Dat kun je dus nooit 100% weten, daarom zijn er ook rechters. Dit voorkomt middeleeuwse praktijken.
De kans is heel erg groot natuurlijk dat deze wet misbruik gaat worden door politici e.d. om websites offline te halen die zich kritisch uitlaten over de betreffende politici... Enz, enz.
Maar goed, roze bril op en in de teletubbiestand, regeringen hebben natuurlijk altijd het beste voor met iedereen en corrupte politici/politie met eigenbelang bestaan niet.

[MSalters]

Nu heb je zelf de trias politica niet door. De ambtenaar is wel degelijk bevoegd (dat is namelijk het simpele gevolg van het feit dat de politiek hem die bevoegdheid heeft gegeven).

De verantwoordelijke is dus de politicus, en volgens de trias wordt die niet ontslagen maar weggestemd.

[Niekie30]

Een wet kan gewoon door een ambtenaar worden uitgevoerd. Elke politieman handhaaft o.a. de Wegenverkeerswet. Als je het er niet mee eens bent als "verdachte" kan je altijd bij de rechter proberen je gelijk te halen. De geblokkeeerde sites kunnen dit dus ook doen.

[Verwijderd]

Bevel is bevel, is niet meer van deze tijd.
Een ambtenaar mag, een dienstopdracht weigeren uit te voeren, al kan dat leiden tot zijn ontslag. Ook in frankrijk is net als in Nederland bestuurlijke ongehoorzaamheid geen onbekend fenomeen. In Nederland is bekend dat in verdonk haar tijd als minister, de ind niet zo effectief was met uitzetten als ijzeren Rita zou willen. Dit mede doordat de rechten van vluchtelingen in Nederland in veel gevallen ondergeschikt werden gemaakt aan de wens van minister Verdonk om zoveel mogelijk uitgeprocedeerde asielzoekers uit te zetten. Dit staat op gespannen voet met Europese en internationale verdragen inzake mensen- en kinderrechten.'

Wie vindt dat ambtenaren alleen maar het beleid van minister en wet van de kamers behoren uit te voeren, zonder met eventuele gewetensbezwaren rekening te houden is misschien een betere burger voor een totalitaire staat, dan eentje van een westerse democratie.

Wat dat betreft ook hulde voor mensen die burgerlijk of ambtelijk ongehoorzaam durven te zijn zoals Edward Snowden...

Zonder geweten van de uitvoerende macht, mist een overheid zelfzuiverend vermogen.

[Verwijderd]

Volgens de argumentatieleer heb je gelijk.
Maar beleidsmatig, of politicologisch of onderhandelingstechnisch, zijn incrementalisme of 'de salami-tacktiek' bekende strategieën.

en dus gáát die volgende stap er komen? De hellend vlak kritiek blijft geldig en is nergens op gebaseerd.
De overheid heeft zoveel jaren geleden beslist dat vuurwapens enkel met een vergunning en daarbij horende zware eisen mochten verleend worden. Ik kan echter nog steeds mijn steakmes gebruiken zonder bemoeienis van de overheid. Volgens uw redenering zou de overheid alles wat van ver of van dicht op een wapen lijkt intussen al hebben verboden.

maar is dit een absolute normoverschrijving van de driemachtenleer: de triaspolitica

Er zijn zo ongetwijfeld nog tal van voorbeelden te vinden waar niemand een probleem mee heeft. Hier in België hebben we zo de GAS-boetes

Het enige ethische dat hier het juiste antwoord op is, is het ontslaan van de ambtenaar die zijn bevoegdheid misbruikt.

welke ambtenaar heeft hier zijn bevoegdheid misbruikt? Je hebt de mond vol van de scheiding der machten, maar de ambtenaar mag zonder pardon op straat gezet worden omdat hij zijn job uitoefende en de regels die door het parlement gestemd werden heeft gevolgd.

[Verwijderd]

Het enige ethische dat hier het juiste antwoord op is, is het ontslaan van de ambtenaar die zijn bevoegdheid misbruikt.

En daar is hier dus geen sprake van. De wetgeving geeft deze ambtenaar deze mogelijkheden. Stond toch best wel duidelijk in het bericht en de bron, je moet daar overheen gelezen hebben.

[Soei]

Dat was een heel eloquent stuk. Vroeg me gelijk af wat je intellectuele achtergrond is. Een +3 van mij.

[Stoney3K]

Een hellend vlak argument is een drogreden. Je hebt het over een volgende stap waarvan je niet weet of hij er ooit komt, en als hij er al zou komen dan kunnen we het er op dat moment prima over hebben.

Als er over 'elke stap' rationeel en logisch geredeneerd zou worden dan was het al nooit zo ver gekomen dat er websites werden geblokkeerd zonder tussenkomst van de rechterlijke macht.

Want dat doen is in beginsel al een ondermijning van de trias politica die bedoeld is om de rechtsstaat overeind te houden...

[Verwijderd1]

Als het blokkeren op deze wijze per wet is vastgelegd is er toch niets aan de hand? Bepaalde taken zijn toch uitvoerbaar zonder tussenkomst van een rechter? Als ik door rood rijd en word aangehouden krijg ik toch gewoon een boete en heb ik het recht in beroep te gaan?
Deze blokkade lijkt me precies zo, als een website zeer ernstige content bevat vind ik dat die mag worden geblokkeerd, mits het dringend is, de mensen achter de website kunnen daarna in beroep gaan. Ik verwacht ook dat het op een dergelijke manier geregeld is in Franse wetten.

[MSalters]

Nee, zo werkt het recht niet. Je krijgt een schikkingsvoorstel, wat betekent dat je aan een rechtzaak ontkomt. Totdat je het schikkingsvoorstel accepteert ben je verdachte en dus onschuldig, en mogen sancties niet.

[Verwijderd]

Als je kinderporno op straat verkoopt of terrorisme predict zal de politie je ook oppakken en je van je vrijheid beroven, zonder dat een rechter je veroordeeld. Dan ga je in voor hechtenis terwijl het onderzoek nog bezig is (en je dus nog altijd onschuldig bent) en dan ga je pas naar de rechter die je al dan niet veroordeeld of vrij spreekt. Je kan in de "echte" wereld dus wel een tijdje een sanctie krijgen ook al ben je onschuldig.

Ik snap niet dat nu net IT-mensen moeite hebben de impact van de virtuele wereld te begrijpen. Als er in de echte wereld iets met kinderporno gebeurd vinden we het maar goed ook dat er snel en kordaat wordt opgetreden. Waarom zouden we daar ineens tegen moeten zijn als het online is? Waarom doen zoveel mensen moeite om kinderporno online toe te laten of vechten tegen de maatregelen om het tegen te gaan?

Vanaf er macht is, is er ook machtsmisbruik. Maar dat wil niet zeggen dat machteloosheid de enige en correcte oplossing is.

[Verwijderd]

Het punt is nu juist dat we niet weten wat er offline is gehaald. Van 4 van de 5 sites is niks bekend. We moeten maar aannemen dat het om terroristen of kinderporno gaat.

Het kunnen echter net zo goed sites zijn geweest die misstanden binnen de overheid aan de kaak stelden. Dat de precieze sites geheim gehouden moeten worden ivm met lopende onderzoeken kan ik me van alles bij voorstellen.

Juist omdat wij dus niet kunnen controleren of de overheid correct heeft gehandelt is het zo belangrijk dat dit soort acties worden goedgekeurd door een onafhankelijk partij.

[mhkool]

Je weet ook niet welke mensen de politie vandaag heeft gearresteerd. Waren het wel criminelen, of misschien onschuldige burgers. Had de rechter geraadpleegd moeten worden voordat die personen gearresteerd werden ? Het antwoord is ronduit "nee". We weten dat dat niet werkt.

En in deze hele discussie wordt er veel te veel vanuit gegaan dat "de ambtenaar" geen goede besluiten kan nemen en dat rechters dat wel kunnen. Ik stel dat als de criteria voor een besluit tot neerhalen van een site eenduidig en helder zijn, de ambtenaar gemiddeld even goede besluiten maakt als een rechter.

En o wee, als het 2 dagen duurt voordat een rechter een terroristische site neerhaalt en nu juist in die 2 dagen een jochie het ontwerp van de bom even kopieert en .... (vul de rest zelf in). Dan is het ook weer niet goed. Die ambtenaar heeft een vergelijkbare functie als een politie ambtenaar en oet zijn werk naar behoren uitvoeren. En als ie iets verkeerd doet kan de andere partij natuurlijk naar de rechter stappen en zelfs schadevergoeding eisen.

[Verwijderd]

Dat hangt van de overtreding af. Er is een wet, volgens mij bekend onder de naam wet Mulder, die lichte overtredingen zonder tussenkomst van de rechter afhandelt. Als je zo'n boete krijgt moet je eerst betalen en mag je daarna in beroep.

[MSalters]

Ook een schikking handelt lichte overtredingen af zonder tussenkomst van de rechter. Wetje-Mulder gaat over de consequenties van het afwijzen van die schikking - dan moet je inderdaad eerst betalen maar je gaat niet (direct) in beroep bij de rechter. Als je het laat voorkomen bij de rechter begin je gewoon in eerste aanleg, en kun je bij een veroordeling door de eerste rechter alsnog in beroep bij een tweede rechter.

(De volgorde van rechtzaken is "eerste aanleg", "beroep" en "cassatie" - de laatste is geen automatisch recht)

[Verwijderd]

Als ik door rood rijd en word aangehouden krijg ik toch gewoon een boete en heb ik het recht in beroep te gaan?

Je krijgt een schikkingsvoorstel, als je het er niet mee eens bent kun je inderdaad in beroep of er zelfs een rechter bij halen. Het klopt dus niet helemaal dat dit iets is dat volledig zonder tussenkomst van een rechter word gedaan.

[Verwijderd1]

Oké, mijn voorbeeld was niet dringend genoeg. Als iemand met geladen geweer een winkel binnentreedt en mensen bedreigt, dan hebben agenten in mijn ogen het recht de verdachte te stoppen in zijn aanval, ik ben geen jurist, maar neem aan dat hiervoor regels zijn waarbij de agent zonder tussenkomst van een rechter mag of zelfs moet handelen.

Er is in mijn ogen sprake van eenzelfde situatie in het geval van het blokkeren van websites die de staatsveiligheid dan wel de persoonlijke levenssfeer van minder jarigen in het geding brengen.

[Verwijderd]

Zoiets zou je alsnog via supersnelrecht kunnen doen, waarna het eventueel via een normale rechtsgang kunt controleren. In het voorbeeld dat jij aanhaalt is er direct sprake van een levensbedreigende situatie, wat in het geval van een website vrijwel nooit het geval zal zijn. Immers, als dat wel zo zou zijn zouden de servers zelf wel offline worden gehaald.

[T0mBa]

Zeg je nu werkelijk dat wat tekst op een webpagina (die toch al langer online stond) even gevaarlijk is als iemand die gewapenderhand mensen bedreigt?

En zelfs in jouw voorbeeld neemt de agent de verantwoordelijkheid op door de wet te interpreteren en dus de gewapende persoon tegen te houden. Als hij dus onterecht iemand neerschiet zal hij daar verantwoordelijk voor zijn. Als de overheid zonder enig toezicht naar eigen goeddunken websites blokkeert, is er geen enkele toetsing aan de wet en is er niemand verantwoordelijk (aangezien niemand blijkbaar weet welke sites precies geblokkeerd zijn!)

[Verwijderd]

Je krijgt een schikkingsvoorstel, als je het er niet mee eens bent kun je inderdaad in beroep of er zelfs een rechter bij halen. Het klopt dus niet helemaal dat dit iets is dat volledig zonder tussenkomst van een rechter word gedaan.

en wat is het verschil met deze wet?
Ik ben er zeker van dat men in beroep kan gaan tegen zulke beslissing.

[CAPSLOCK2000]

Als het blokkeren op deze wijze per wet is vastgelegd is er toch niets aan de hand?

Dat is een drogredenering. Het is niet per definitie in orde omdat wettelijk is geregeld. Slavernij was ook wettelijk vastgelegd maar daar denken we nu heel anders over.

Bepaalde taken zijn toch uitvoerbaar zonder tussenkomst van een rechter? Als ik door rood rijd en word aangehouden krijg ik toch gewoon een boete en heb ik het recht in beroep te gaan?

Het verschil is dat door rood rijden makkelijk objectief kan worden vastgesteld en bewezen met een simpele foto. Daarbij zijn de gevolgen van een verkeerde beslissing vrij beperkt. Je moet wat geld betalen maar daarmee is de kous ook af.
Over wat nu precies terroristisch is kun je aardig van mening verschillen. Dat is vaak moeilijk vast te stellen zonder een hoop context mee te nemen. Als iemand onterecht als terrorist wordt gemarkeerd kan hij daar de rest van z'n leven last van hebben.

als een website zeer ernstige content bevat vind ik dat die mag worden geblokkeerd, mits het dringend is, de mensen achter de website kunnen daarna in beroep gaan.

Dit is bepaald niet de eerste keer dat we met dringende zaken te maken hebben. Ook voor gerechtelijke uitspraken zijn spoedprocedures, bijvoorbeeld "ex parte".
Voor de meest extreme gevallen zijn er procedures waarbij de rechter achteraf uitspraak doet.
Ik vraag me af hoe veel van die websites zo spoedeisend zijn dat er niet een paar uur kan worden gewacht op een tijdelijke uitspraak van een rechter. Ik kan een hoop zaken bedenken die dringender zijn die wel langs een rechter moeten. We hebben het hier over websites. Hoeveel schade doet een uurtje meer of minder nu echt? Ik moet aan Saw-achtige taferelen denken om bij websites te komen die onmiddelijk offline moeten.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 22 juli 2024 18:49]

[MSalters]

[...]
Als er over 'elke stap' rationeel en logisch geredeneerd zou worden dan was het al nooit zo ver gekomen dat er websites werden geblokkeerd zonder tussenkomst van de rechterlijke macht.

Want? Het is niet alsof Mein Kampf in 1946 door de rechter verboden is. De Hoge Raad heeft in 1987 wel geoordeeld dat de overheid juist handelde, en dat een rechterlijk verbod in Nederland op Mein Kampf niet nodig was of is.

Volgens diezelfde jurisprudentie mag de Nederlandse overheid dus ook de meeste Islamitische sites sluiten; het oproepen tot het doden van Joden is genoeg reden. Je zou zelfs kunnen argumenteren dat de Nederlandse overheid nalatig is door het niet te doen.

[Stoney3K]

[...]

Want? Het is niet alsof Mein Kampf in 1946 door de rechter verboden is. De Hoge Raad heeft in 1987 wel geoordeeld dat de overheid juist handelde, en dat een rechterlijk verbod in Nederland op Mein Kampf niet nodig was of is.

Volgens diezelfde jurisprudentie mag de Nederlandse overheid dus ook de meeste Islamitische sites sluiten; het oproepen tot het doden van Joden is genoeg reden. Je zou zelfs kunnen argumenteren dat de Nederlandse overheid nalatig is door het niet te doen.

Mein Kampf is in Nederland niet verboden om te bezitten of te lezen. Het enige wat er in Nederland geldt, is dat de staat de enige houder van het auteursrecht op het boek heeft, en het besluit niet uit te geven.

Bestaande exemplaren mag je gewoon hebben, net zoals boeken die uit het buitenland in omloop zijn. Effectief komt dat in de buurt van een verkoopverbod, maar het is niet hetzelfde.

Als ze een verbod zouden afdwingen via het politiekorps, dan zou de situatie vergelijkbaar zijn.

[MSalters]

Nee, de Hoge Raad heeft korte metten gemaakt met dat auteursrechtenargument. Ik weet niet waarom dat fabeltje nog steeds leeft.

En ja, de overheid dwong het verbod jarenlang af via de politie. De Hoge Raad heeft bevestigd dat de politie dat niet alleen mocht maar zelfs moet doen, als onderdeel van de overheidstaak om op te treden tegen discriminatie.

[Stoney3K]

Nee, de Hoge Raad heeft korte metten gemaakt met dat auteursrechtenargument. Ik weet niet waarom dat fabeltje nog steeds leeft.

En ja, de overheid dwong het verbod jarenlang af via de politie. De Hoge Raad heeft bevestigd dat de politie dat niet alleen mocht maar zelfs moet doen, als onderdeel van de overheidstaak om op te treden tegen discriminatie.

Dan gebeurt dat nog steeds (controleerbaar) in het openbaar, niet in het geheim. Je kan zien wie er een boete hebben gekregen en waarom, en je kan ook zien welke werken er niet verhandeld mogen worden.

Bij een blokkade van websites is dat niet het geval, daar is er nul transparantie omdat de website gewoon onverklaarbaar van het internet 'verdwijnt'. Er is geen pubicatie van de overheid waar je terug kan lezen welke websites er zijn geblokkeerd en waar je beroep kan uitoefenen bij de rechterlijke macht. Dat maakt het gevaarlijk.

Als iedereen die Mein Kampf zou verhandelen op onverklaarbare wijze zou "verdwijnen" zouden er ook alarmbelletjes gaan rinkelen.

[Verwijderd]

Je mag ook geen tweedehands exemplaren verkopen, en het wordt wel degelijk afgedwongen; er was laatste een antieke boekenhandelaar die een boete kreeg.

[T0mBa]

Er is niemand die zegt dat men sites die bvb oproepen tot geweld niet mag sluiten. Maar het lijkt me niet meer dan logisch dat men een onafhankelijke recht vraagt om te bevestigen dat die site inderdaad gesloten dient te worden op basis van de wet.

[incaz]

Het hellend vlak is geen drogreden maar een behoorlijk uitgebreid getest psychologisch fenomeen.

Daarnaast is het volstrekt niet aangetoond waarom deze maatregelen werkelijk noodzakelijk zijn en waarom dit niet gewoon aan de rechter voorgelegd kan worden. Als ondermijning van de rechtstaat is het in elk geval nu al een probleem, niet slechts in de toekomst.

[Verwijderd]

Wikipedia omschrijft het prachtig:

In logic and critical thinking, a slippery slope is a logical device, but it is usually known under its fallacious form, in which a person asserts that some event must inevitably follow from another without any rational argument or demonstrable mechanism for the inevitability of the event in question. A slippery slope argument states that a relatively small first step leads to a chain of related events culminating in some significant effect, much like an object given a small push over the edge of a slope sliding all the way to the bottom. The strength of such an argument depends on the warrant, i.e. whether or not one can demonstrate a process that leads to the significant effect. This type of argument is sometimes used as a form of fear mongering, in which the probable consequences of a given action are exaggerated in an attempt to scare the reader. However, if an argument uses valid reasoning, it would not identify by the slippery-slope approach. The fallacious sense of "slippery slope" is often used synonymously with continuum fallacy, in that it ignores the possibility of middle ground and assumes a discrete transition from category A to category B. Modern usage avoids the fallacy by acknowledging the possibility of this middle ground.

De post waar ik op reageerde is een prachtig voorbeeld van "fear mongering" door een causaal verband te impliceren waar totaal geen bewijs voor is.

[David Mulder]

Alhoewel een hellend vlak argument een logische drogreden kan zijn maakt dat de constructie niet minder relevant voor debatten over de lange termijn. Maar stellen dat als je de maximum snelheid met 1 km/h verhoogt en dat 'maar' 10 doden per jaar extra opleverd en dat dan al 5 jaar achter elkaar gebeurd dan mag je wel degelijk je op een hellend vlak argument beroepen, ondanks dat het geenszins vaststaat dat dat de volgende 5 jaar zo door blijft gaan. Waar je je dan op beroept is

1. dat we nooit uberhaupt zo ver waren gekomen waar het niet voor het hellende vlak (in dit geval is de vraag dus: stel ik ga 5, 10 of 20 jaar terug, zou een dergelijke uitspraak totaal uit den boze zijn? Bijvoorbeeld dus het idee dat de staat zonder tussenkomst van een rechter de verspreiding van bepaalde pamfletten of boeken verbied) en
2. dat de kans redelijk is dat deze lijn door te trekken is richting de toekomst en dat het aannemelijk is dat er in de toekomst dingen zullen worden toegestaan die we nu nooit zouden accepteren.

In dit geval denk ik dat Falastine een veel te grote sprong maakte met "de volgende stap is kritische burgers oppakken", maar de essentie van de zaak is dat je wel degelijk je zorgen mag maken over een situatie als deze.

[CAPSLOCK2000]

De copyright-industrie is al aan het warmlopen om ook gebruik te mogen maken van deze bevoegdheden om hun handel te beschermen.

[synoniem]

Dan kun je het er niet meer over hebben want dan is je website uit de lucht gehaald vanwege politiek ongewenste inhoud. Als je jezelf een rechtsstaat wil noemen moet je geen websites uit de lucht kunnen halen zonder gerechterlijk bevel. En als het een spoedeisend karakter heeft dan een beoordeling achteraf door de rechter of het rechtmatig was dat je uit de lucht gehaald werd.

[Verwijderd]

Het is niet altijd een drogreden als je uitgaat van recente ontwikkelingen op het gebied als ondersteunende argumenten. Huidige berichtgeving gaat over evenementen die met dezelfde redenering voorspeld waren na intrede van de regelgeving. Het is tevens niet de eerste keer dat Frankrijk zich verzet tegen vrijheid van meningsuiting, inclusief minder extreme vormen dan terrorisme, wat die term tegenwoordig ook nog betekent.

Je kan wel degelijk stellen "dit gaat de verkeerde kant op". Je neemt een hoop historische punten op een grafiek, trekt er een lijn doorheen, berekent de afwijking en maakt een conclusie of onderbouwde hypothese.

We kunnen, in plaats van op te geven en wachten tot het moment daar is, wat jij suggereert, ook preventief optreden en zorgen dat het verdomme nooit zal gebeuren.

[bbob]

Sterker nog kijk je naar de pure feiten zie je dat overheden ook in nederland eerst ergens beginnen en heel langzaam toch dorgaan en de grens blijven opzoeken hoe ver ze kunnen gaan.

We vinden het nu al normaal dat je kenteken bij het parkeren aan de belastingdienst wordt doorgegeven. Een paar jaar terug zouden we gedacht hebben dat kan niet, maar heel stil is het wel gebeurt.

De politie tast structureel de wet af en gaat er overheen om te kijken hoe ver ze kunnen gaan. Kinderporno en terrorisme zijn natuurlijk altijd motieven die goed verkopen. Maar leg de ira maar eens uit dat hun afscheiding van Engeland terroristisch is en geen vrijheidsstrijd. Dat hellend vlak is dichterbij dan je denkt.

[icecreamfarmer]

Dit omschrijft het mooi:
https://www.youtube.com/watch?v=IX_d_vMKswE

[Verwijderd]

Naast alles wat al gezegd is zou ik tevens wat geschiedenislessen aanraden.

[Luno]

Nee dat kunnen we niet zonder rechter.

Een beetje censuur is net zoiets als een beetje zwanger

[Meulugar]

Die stap is er al. Iemand die kritisch is op de westerse wereld kan al snel bestempeld worden als terrorist. Zonder tussenkomst van een "onafhankelijke" rechter is het dus subjectief wanneer iemand terroristische ideeen verspreid, En we moeten het hier ook nu over hebben. Want wie bepaald nu of iets ok of niet OK is? is dat een minister? is die mister lid van een partij met een geloofsachtergrond? (geef deze macht aan de sgp en CU en binnen mum van tijd ligt op zondag het internet plat en heb je alleen nog toegang tot het reformatorisch dagblad (? ) heb geen NL spellchek hier excuus daarvoor)

Catch my drift? het is nu een minister van censuur.

[Verwijderd]

De volgende stap, volgens de post waar ik op reageerde, is dat kritische burgers opgepakt worden. Dat gebeurt nog niet.

Dit soort discussies hebben geen baat bij drogredenering zoals de hyperbool die je hier aandraagt.

[Odyssey]

politici schijnen vaak niet te begrijpen dat een orwellian staat niet in een keer gebeurt maar via kleine veranderingen over tijd.

[MSalters]

Precies. En daarom is het juist zo goed dat dit Orwelliaans gedachtegoed nu aangepakt wordt.

Of dacht je soms dat je onder ISIS de rechten hebt die je in Frankrijk nu hebt ? "Ze hebben ook wel een punt" is het eerste stapje om het extremistische gedachtegoed te legitimeren.

[Stoney3K]

Of dacht je soms dat je onder ISIS de rechten hebt die je in Frankrijk nu hebt ? "Ze hebben ook wel een punt" is het eerste stapje om het extremistische gedachtegoed te legitimeren.

Een Orwelliaanse staat ga je alleen niet tegen door gedachtengoed (extremistisch of niet) te gaan verbieden. Dan verval je in een self-fulfilling prophecy.

[T0mBa]

Met zo'n regeling houd je dan ook enkel de allerdomste mensen weg van dat gedachtegoed. Want enigszins verstandige mensen kan je niet wijsmaken dat "het punt dat men maakt op deze is verfoeilijk dus jullie mogen het niet zien". Het is net de taak van een eerlijke overheid om de bevolking op te leiden over dat gedachtegoed en uit te leggen wààrom dat fout is; niet om het gewoon in de doofpot te steken.

[agravain]

Misschien begrijpen ze dat maar al te goed.

[Trommelrem]

Nee. Dat begrijpen ze niet. Politici denken alleen korte termijn. Het zijn echter de lobbyisten die het donders goed begrijpen en politici bewegen om dergelijk belachelijke wetgeving te implementeren.

[bonus]

Ik denk dat je ieder mensen (gewone) bedoelt. Dat zie je in NL ook vaker, eerst grote wetswijziging, hoop protest. Wordt weer terug getrokken, aan gepast en opnieuw voorgesteld. Dan komt het er wel doorheen zonder morren en op naar de volgende stap. Uiteindelijk hetzelfde effect in meer stappen....

[Pimml]

Voltaire network heeft hier al extensief over geschreven. Frankrijk is al intensief bezig om anders denkenden de mond te snoeren.

http://www.voltairenet.org/article187030.html

[andreetje]

In GB zijn ze denk ik al verder dan in La France. Daar mag je als journalist bijna niets meer.

[svennd]

Ik vind het goed. Het is duidelijk gebleken dat we met z'n allen best vatbaar zijn voor internet als medium. Mocht ik hier een radio starten en verkondigen dat als goed christen we terug Jeruzalem moeten gaan veroveren; en enkele gekken gaan daar aanvallen plegen, dan staat m'n radio zender binnen de korste keren op zwart, en ik zit achter tralies. Maar op internet mag ik m'n mening wel uitten zonder dat daar iemand voor verantwoordelijk moet worden gesteld ? Kunnen we kinderporno, drugshandel, terrorisme toelaten onder de mom van vrijheid? NEE. Daar is iedereen het over eens, maar wat als de overheid opeens vind dat ze geen kritiek meer moeten eten ? Wel, dan gebruiken we toch met z'n allen proxy's ? voorbeeld : twitter in Turkije; the pirate bay in NL/BE.

Ondertussen zijn we met z'n allen aan het wenen over de regering die geen rechterlijk bevel had/heeft. Maar ik ben blij in tijden van crisis dat de politiek wel durft harde beslissingen te nemen, want de justitie is zo traag....

[WoutervOorschot]

Dan is het wel de rechter, de wet dus, die bepaalt of jij iets goed of fout heb gedaan. De regering is niet degene die zoiets moet bepalen, daarvoor is de trias politica ingevoerd.

[mhkool]

Nee, dat is niet zo. De wet bepaalt onder andere ook dat een politie ambtenaar jouw rijbewijs mag intrekken, je een bekeuring mag geven, je mag arresteren en ga zo maar door zonder tussenkomst van een rechter. En dat is prima. En mocht je het er niet mee eens zijn, dan mag je later alsnog naar de rechter en je beklagen. Dat is een juiste gang van zaken omdat we niet willen dat een rechter een arts gaat bellen om de agent te assisteren bij het bepalen van zijn capaciteit om een voertuig te besturen.

[Stoney3K]

Nee, dat is niet zo. De wet bepaalt onder andere ook dat een politie ambtenaar jouw rijbewijs mag intrekken, je een bekeuring mag geven, je mag arresteren en ga zo maar door zonder tussenkomst van een rechter. En dat is prima. En mocht je het er niet mee eens zijn, dan mag je later alsnog naar de rechter en je beklagen. Dat is een juiste gang van zaken omdat we niet willen dat een rechter een arts gaat bellen om de agent te assisteren bij het bepalen van zijn capaciteit om een voertuig te besturen.

Met het grote verschil dat een agent aantoonbaar capabel is om jouw rijvaardigheid te beoordelen en op basis daarvan een invorderingsverzoek te doen bij de OvJ. Uiteindelijk is het wel de OvJ (en dus de rechterlijke macht) die die invordering uitvoert.

Bij het blokkeren van websites op internet hebben we geen controle op kundigheid van de beoordelende instantie, dat kan voor zover wij weten ook lukraak gebeuren. Er is geen toetsing van criteria, en ook geen mogelijkheid om achteraf bezwaar te maken (of, om te beginnen, bewijslast).

[mhkool]

Die agent is helemaal niet aantoonbaar capabel. Hij heeft een opleiding gehad en maakt ook fouten. Net zoals zijn collega ambtenaar die bepaalt of een site terroristisch van aard is of niet.

Je hebt geen enkele controle op kundigheid van de politie ambtenaar, alhoewel die criteria heeft maakt ie net zo makkelijk blunders. Laten we er eens van uitgaan dat de ambtenaar die websites beeordeelt gewoon een persoon is die geen blunders wil maken en serieus zijn werk wil doen. En ga er maar van uit dat die persoon een website toetst aan criteria en dat er niets lukraaks gebeurd.

[j-phone]

Die agent is helemaal niet aantoonbaar capabel. Hij heeft een opleiding gehad en maakt ook fouten. Net zoals zijn collega ambtenaar die bepaalt of een site terroristisch van aard is of niet.

Dan is het toch juist nodig dat er een toetsing is door mensen die wel capabel zijn? Er vanuit gaan dat de ambtenaar in kwestie terzake kundig is is een prima gedachte, maar een controle kan nooit kwaad. Iemand op de kleur van de ogen vertrouwen is naïef.

[Reactie gewijzigd door j-phone op 22 juli 2024 18:49]

[T0mBa]

Jij snapt het verschil niet tussen een agent die iemand een bekeuring mag geven waartegen je bij een onafhankelijke rechter prima beroep kan aantekenen als je denkt dat je onterecht bekeurd bent; en de overheid die zonder enig overzicht en in het geheim informatie laat "verdwijnen" waar ze het niet mee eens is?

[WoutervOorschot]

Ik vind eerlijk gezegd dat dat ook niet zou moeten mogen kunnen, maar inderdaad, dat is helaas wet hier. Verschil is dat dat een direct gevaar is en er iemand direct aanspreekbaar is. Het is in het geval van de verkeersovertreding ook niet fatsoenlijk haalbaar om eerst een rechter er tussen te laten komen, omdat de politieagent in kwestie denkt dat er een direct gevaar is. In het geval van een website is het absoluut niet meer moeite om het eerst door een rechter te laten beslissen omdat het geen 'direct' gevaar is(binnen +/- half uur moeten zijn opgelost bijvoorbeeld)

[svennd]

Akkoord, maar toch ben ik van mening dat ze agressiever mogen opteren om websites plat te halen.

[andreetje]

We kunnen als mens toch ook nog zelf nadenken? Als er een gek iets roept, hoeven we er toch niet achteraan te lopen?

Gekken bestonden altijd al, en de inquisitie was er ook. We hebben echt meer last gehad van de inquisitie.

[svennd]

Jah dat kunnen sommige mensen, maar historisch gezien weten we al langer dat de doorsnee mens niet nadenkt.

[Drakin-Korin]

Vanuit Belgie/telenet kan ik ook niet op Islamic-News.info. Lijkt ook geblokkeerd. Probeert te laden maar hangt dan.

[calvinturbo]

Zelfde verhaal op het 4G netwerk van de Nederlandse provider KPN.

[papa_san]

DNS resolve gaat nog, maar ping en http niet.
Lijkt alsof the server down is

Tracing route to ns3317156.ip-37-59-14.eu [37.59.14.72]
over a maximum of 30 hops:

1 7 ms 3 ms 1 ms Sagem-bboxAtHome [192.168.1.1]
2 29 ms 27 ms 27 ms 1.23-45-67.adsl-dyn.isp.belgacom.be [67.45.23.1]
3 32 ms 30 ms 31 ms ae-83-100.iarstr4.isp.belgacom.be [91.183.242.128]
4 37 ms 30 ms 32 ms ae-23-1000.ibrstr4.isp.belgacom.be [91.183.246.114]
5 31 ms 32 ms 31 ms ovh.bnix.net [194.53.172.70]
6 36 ms 37 ms 36 ms rbx-g2-a9.fr.eu [94.23.122.137]
7 * 49 ms * fra-5-6k.fr.eu [94.23.122.118]
8 44 ms 44 ms 46 ms sbg-g2-a9.fr.eu [91.121.128.125]
9 119 ms 44 ms * sbg-3b-6k.fr.eu [91.121.131.145]
10 * * * Request timed out.
11 * * * Request timed out.
12 * * * Request timed out.

[calvinturbo]

Aha, het stond gehost bij de Franse provider OVH. Dus die website is niet geblokkeerd maar platgehaald (neem ik aan).

[mhkool]

Dat is het meest logische omdat de directeur van de hoster het nieuws naar buiten bracht.

[Astrix]

Vrijheid van meningsuiting is een mooi goed. maar zodra je via internet de medemens gaat uitschelden of uitmaken voor alles wat maar los of vast zit, of je verkondigd dat je de medemens doelbewust zou willen pijnigen of vernietigen, omdat je om welke reden dan ook, die medemens het ligt niet in de ogen gunt, of hem of haar het leven misgunt, dan ben je niet meer bezig met het verkondigen van een mening. Dan snap ik wel waarom de Franse Overheid daar tegen dergelijke sites optreed.

[Verwijderd]

Het internet is in principe transnationaal dus als een website kritische content in het buitenland host dan kan je er wenig aan doen. Het kan wel maar het kost je enorm veel tijd en moeite.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:49]

[Robbedem]

Het blokkeren van sites die aanzetten tot terrorrisme of kinderporno bevatten, is ok, maar als de overheid dat kan doen zonder dat er een rechter aan te pas komt, kan diezelfde overheid natuurlijk ook beslissen wanneer iets "aanzetten tot terrorrisme" of kinderporno is.
Zo zouden de aanhangers van de pvda in België, de site van het Vlaamg belang wss al als "aanzetten tot terrorrisme" beschouwen en omgekeerd...
Je kan al direct zien tot wat soort problemen die wetgeving kan en uiteindelijk dus ook zal leiden (wet van Murphy). Ik begrijp niet dat zo'n wetgeving er uberhaupt is doorgekomen.

[Snapdragon]

Een zeer slechte ontwikkeling, voor je het weet worden kritische sites afgesloten onder het mom van 'terrorisme'.
Ik dacht dat de vrijheid van het woord juist een grondrecht in een democratie was?

[papa_san]

Er zijn al een tijdje mensen in de UK die iedere dag kijken of ze nog aan websites kunnen die kritisch zijn ten opzichte van de regering.

Denk dat het nu zeer wenselijk wordt dat in in Frankrijk ook gebeurd. Het hek is van de dam!

Politici kunnen en mogen niet oordelen over wat kan en mag. Daar is een onafhankelijke rechtelijke macht voor nodig.

Een scheiding van die twee machten een van de funderingen van onze "vrije" democratische maatschappij.

Het staat nu op de helling.

[DervishD]

Terrorisme en kinderporno doen het natuurlijk altijd goed om iets te verbieden maar wat als een regering in de toekomst besluit dat kritische of anti-regering uitlatingen ook onder terrorisme vallen? We zeggen wel dat dat niet zal gebeuren maar als de geschiedenis ons één ding leert dan is het wel dat als politici meer macht kunnen grijpen en misbruiken ze dat altijd zullen doen. De geschiedenis leert ons ook dat politici macht nooit zullen opgeven. Het probleem is dat het grijpen van meer macht heel geleidelijk gaat en er daardoor makkelijker door te drukken is onder het mom van veiligheid.

[Verwijderd]

Ik vind dit een zeer slechte ontwikkeling.
Als er een site is waarop terroristische content staat of iets met kinderporno wordt dat door een rechter toch gewoon goedgekeurd. Waarom zou er dan zonder rechter zoiets gedaan mogen worden.
De bedoelingen zijn goed maarja, wat voor regering zit er over tien jaar en wat voor wetten zijn er dan op dit vlak?...

Er kan vanalles mee gedaan worden. Het hele rechter of niet gedoe is eigenlijk onzin aangezien die rechter het gewoon zal blokkeren als het niet door de beugel kan.

[Tomm.]

don't care... verbannen die handel...vrijheid van vrije meningsuiting kwijt op sommige punte is niet slecht soms.. vooral in dit geval.. zotten genoeg daar, die moeten geen halve zotten overtuigen om volle zotten te worden. als er niets word gegaan en ze staan ooit voor u deur zulde andes piepen

[Jester-NL]

Het ontnemen van vrijheid van meningsuiting is HEEL slecht.
Je hoeft het niet eens te zijn met wat iemand zegt, maar het is heel belangrijk dat je de kans hebt om het te zeggen.
Nu is het een regering die vindt dat het gaat om kinderporno en terrorisme... nobele doelen, maar waar is de grens? Kinderporno is een buzzwoord, en terrorisme nog meer. Ik denk wat dat betreft aan iets dat ooit een 'ludieke aktie' heette... iemand een taart in het gezicht duwen. Totdat het (toenmalig minister Verdonk overkwam, en de taarters werden aangeklaagd voor terrorisme.

Persoonlijk vindt ik (puur op basis van de naam van de ene site die genoemd wordt (en waarom worden die andere niet genoemd)) dat dit niet alleen een aanval is op de vrfijheid van meningsuiting (en nogmaals.. dat is een heel bijzonder recht) dat de Franse overheid hier despotisch en kleinerend volksrechten vertrapt. Volksrechten waar zij ooit zelf heel wat mensen voor geguilotineerd hebben.

Geen enkele regering, geen enkel mens heeft het recht een ander tot zwijgen te brengen. Want op het moment dat jij meent dat bij iemand anders te mogen doen, geef je anderen een vrijbrief om over JOUW vrijheid van meningsuiting te beslissen.

[SirJMO]

Natuurlijk heb je recht van meningsuiting, maar op het moment dat jij laster verkondigd of smaad (bijv. jantje/pietje is dik en lelijk) ben je wel strafbaar en mag jou het zwijgen opgelegd worden.

OT: gebrek aan transparantie bij de overheid is niks nieuws, maar wel verdacht.

[mavi]

Die aanslagen komen de regeringen anders wel heel goed uit. Dankzij de terroristen kunnen ze de vrijheid van de gewone burger ontnemen en dingen doen waar ze normaal gesproken nooit mee zouden wegkomen. Laat je vooral bang maken door de media. Tot 15 jaar geleden bestond terrorisme bijna niet en nu wordt het ingezet als een land omstreden wetten wil doorvoeren.

[j-phone]

Terrorisme bestond 15 jaar geleden wel degelijk alleen worden het toen vrijheidsstrijders genoemd. Het is wel langer geleden dat dat zo is maar ik kan me herinneren dat Rambo nog samenvocht met de Mujahedin in Afghanistan. Terrorisme is een woord wat erg beïnvloed wordt door de tijd en machthebbers.

[Wilin]

kijk eens hier: http://en.wikipedia.org/w...n_Union#List_of_incidents. De lijst is lang in de jaren 70 en 80.

[nullbyte]

Doe niet zo dom. In Nederland denken mensen vaak dat de vrijheid van meningsuiting het grootste goed is. Dit is omdat elke sukkel op wat voor onderwerp dan ook vaak denkt een expert te zijn en eigenlijk overal direct iets van vindt. Dit is uiteraard vaak niet gebaseerd op feiten en wordt al zeker niet met goede argumenten onderbouwd. Vrijheid van meningsuiting geld niet voor alles wat je zegt of schrijft.

[andreetje]

Wie ben jij om dit te beweren?

[nullbyte]

Tot 15 jaar geleden bestond dat niet? Nooit van de IRA of ETA gehoord zeker?