Neil Young kondigt audiofielen-muziekspeler met driehoekige prismavorm aan

Muzikant Neil Young heeft zijn PonoMusic-platform met PonoPlayer aangekondigd. Deze week start de Kickstarter-inzameling en worden pre-orders aangenomen voor de speler die betere audiokwaliteit zou bieden dan reguliere muziekspelers.

De PonoPlayer met opvallende driehoekige prismavorm bevat 128GB opslagcapaciteit en gaat 399 dollar kosten. De speler komt in meerdere kleuren beschikbaar, heeft drie eenvoudige bedieningsknoppen en is van een lcd-touchscreen voorzien. Aan de bovenkant zitten twee audio-interfaces en aan de onderkant zit een usb-poort en ook is er ondersteuning voor geheugenkaarten. Bij de ontwikkeling heeft PonoMusic samengewerkt met de Amerikaanse fabrikant van audiotechnologie Ayre en de speler zou onder andere de ESS ES9018-dac bevatten. Vanaf 15 maart worden pre-orders aangenomen.

De speler wordt gecombineerd met een desktop-applicatie en online winkel die muziek in 'hoge resolutie' zal aanbieden. Over het formaat is echter weinig bekend. Neil Young is al jaren kritisch over de kwaliteit van het mp3-formaat en werkt al sinds 2012 aan een eigen standaard die betere kwaliteit moet bieden.

Aanvankelijk sprak het persbericht dat op Computer Audiophile werd gepubliceerd over 1000 tot 2000 albums die op 128GB zouden passen, later is dit aangepast naar 100 tot 500. Dit laatste aantal zou meer in lijn liggen met de claim dat het Pono-formaat 24bits audio op 192kHz zou bieden. Het PonoMusic-platform zou geen drm toepassen en later deze week zouden meer details moeten volgen.

Reacties (258)

[SeelenSchmerz]

Veel mensen hebben geen idee meer hoe muziek echt zou moeten klinken en sommigen zijn tegenwoordig al content met het geluid dat er uit hun laptop speakers komt.
Audiofielen komen veelal uit het analoge vinyl tijdperk. Een tijdperk waarin er nog aandacht werd besteed aan kwaliteit en degelijkheid en niet louter aan kwantiteit zoals in onze hedendaagse massaproductie consumptie en wegwerpmaatschappij.
Het puur anologe geluid gaf de luisteraar een luister ervaring die de warmte, diepgang, emotie en het instrumentarium van de orginele uitvoering het beste weer kon geven.

Later kwam de cd en tevens de mp3 op het toneel, deze hadden een aantal voordelen ten op zichte van het tot dan toe gebruikte analoge geluidsdragers, maar waren qua daadwerkelijke geluidservaring en slap aftreksel van hun voorgangers (schel, kil, oppervlakkig, gedistantieerd).

Bij de cd is heeft al een grote mate van (lossy) compressie plaats gevonden, waardoor een aanzienlijk deel van het orginele geluid verloren is gegaan, bij de mp3 is dit in nog grotere mate het geval. Je zou het kunnen vergelijken met een vers uitperste sinaasappel ten opzichte van een pak sinaasappelsap in de supermarkt waar het vruchtvlees is uitgefilterd.

Het geluid in muziekstudios werd tot nu toe in hoge kwaliteit op analoge master tapes opgenomen (tegenwoordig helaas ook op digitale master tapes). Deze worden gebruikt om daarna geluidsdragers als vinyl en cd te produceren.

Ik erger me echter al jarenlang dat uit kostenoverwegingen de muziekmaatschappijen voornamelijk een inferieur medium als cd en mp3 blijven aanbieden (enkele 24 bit audio DVD's daargelaten), terwijl zij makkelijk ook veel betere kwaliteit digitaal geluid aan zouden kunnen bieden. (Net zoals dat sommige films of series alleen maar op DVD worden uitgebracht en niet op Blu-ray)

Ik verbaas me eigenlijk ook wel dat er op beeld gebied wel een grote kwaliteits hype gaan de is met ultra hd 4k en oled en bijvoorbeeld 1920x1080p laptopschermen, android/iphone, etc, dat veel mensen op dat gebied wel veel veeleisender zijn dan als het aan komt op hun geluidservaring.

Het verschil tussen een Redbook cd van 16bit 44khz en een geluidsdrager met 24 of 32bit 192khz audio is enorm en de laatste benaderd dan ook in veel hogere mate het orginele analoge geluid.

Deze aangekondigde PonoPlayer heeft een hoge kwaliteit 32bit 192khz DAC (wat staat voor Digital to Analogue converter). en is dus in staat muziekbestanden af te spelen die het orginele geluid veel beter te benaderen.

Met betreking tot de conversie van digitaal naar analoog geluid zou je (heel simpel gesteld) de vergelijking kunnen maken met de analoge sinus van een geluidsgolf die wordt opgedeeld in een hele boel staafjes. Hoe breder die staafjes zij hoe minder zij aan de bovenkant de vloeiende lijn van de sinus kunnen benaderen. Bij een 32bit 192khz geluidsdrager zijn die staafjes dan ook vele malen smaller dan bij een cd van 16bit 44khz, doordat er veel minder van het orginele geluid is verdwenen en er veel minder vervorming plaats vind.

Bit Depth Number of Steps

16 65,536
20 1,048,576
24 16,777,216
32 4,294,967,206

Zie dit grafisch uitgebeeld: http://www.simaudio.com/edu_digital.htm

Daarbij komen ook nog zaken als signaal/ruis verhouding die bij de DAC van de phonoplayer van veel betere kwaliteit is dan bij een standaard mp3 spelertje.

Ik kan dus alleen maar dit intiatief van Neil Young toejuichen en hoop dat het een eerste stap is naar een veel betere muziekbeleving en zorgt voor een veel groter aanbod van hoge kwaliteit digitale muziek zodat muziekmaatschappijen wel mee moeten gaan met de kwaliteits verbetering van hun product. In dat oogpunt is toch erg opvallend hoe bedroevend de prijs/kwaliteit verhouding is van de door het door hen aangeboden product. Ze zijn niet voor niets het meest typerdende voorbeeld van een de industrie met een sterk achterhaald business model die altijd het onderste uit de kan wil halen.

Wat betreft de vormgeving van de de Poneplayer zet ik ook mijn vraagtekens, want hoewel de vormgeving wel orginel is, is het inderdaad niet de meest handige vorm om mee te nemen en in je broekzak te stoppen.

[Reactie gewijzigd door SeelenSchmerz op 2 augustus 2024 13:27]

[Maurits van Baerle]

Audiofielen komen veelal uit het analoge vinyl tijdperk. Een tijdperk waarin er nog aandacht werd besteed aan kwaliteit en degelijkheid en niet louter aan kwantiteit zoals in onze hedendaagse massaproductie consumptie en wegwerpmaatschappij.
Het puur anologe geluid gaf de luisteraar een luister ervaring die de warmte, diepgang, emotie en het instrumentarium van de orginele uitvoering het beste weer kon geven.

Dat is niet helemaal juist. Er wordt tegenwoordig veel meer aandacht besteed aan geluidskwaliteit dan vroeger, simpelweg omdat het kán. Veel kwaliteit was vroeger simpelweg onhaalbaar omdat de technologie ervoor nog niet bestond en bovendien hadden mensen thuis zelden de apparatuur om er uberhaupt iets mee te kunnen. Analoge tapes met allerlei beperkingen, naar huidige maatstaven erg matige microfoons, slechte kanaalscheiding zodat het stereobeeld noodgedwongen beperkt was, allerlei analoge interferentie (tape hiss, humm, rumble, storing van trafo's) die tegenwoordig simpelweg niet meer bestaat en allerlei andere dingen die tegenwoordig gelukkig een stuk beter zijn.

Waar jij volgens mij mee in de war bent is dat vroeger veel meer geld uit geven in de thuissituatie ook vaak veel meer resultaat opleverde. Juist omdat je daarmee alle beperkingen van analoge technologie kon proberen te reduceren. Omdat die oude groep gewend was om veel geld uit te geven voor dit soort dingen zijn ze nu een makkelijke prooi voor oplichters die ethernetkabels van $1000 dollar de meter verkopen.

Bij de cd is heeft al een grote mate van (lossy) compressie plaats gevonden, waardoor een aanzienlijk deel van het orginele geluid verloren is gegaan, bij de mp3 is dit in nog grotere mate het geval. Je zou het kunnen vergelijken met een vers uitperste sinaasappel ten opzichte van een pak sinaasappelsap in de supermarkt waar het vruchtvlees is uitgefilterd.

Ik weet niet wie je dit op de mouw heeft gespeld maar CD's gebruiken geen lossy compressie, ook niet in het edit stadium, simpelweg omdat het niet nodig is. Opname en productie vindt doorgaans plaats in 24/96 of 32/192 en compressie is daar helemaal niet nodig.

Je kunt zeggen dat 16/44,1 niet alles kan opslaan en dat een soort "compressie" noemen (hoewel dat technisch niet juist is) maar gelukkig gaat het dan over signalen die geen rol spelen in muziek. Bovendien, als je dat compressie wil noemen dan moet je toch ook wel bij zijn dat we niet meer zulke "compressie" gebruiken als vroeger in het analoge tijdperk met (analoge) tapes en vinyl waar een fors groter deel van het signaal (hoge tonen, dynamiek, stereobeeld) weggegooid werd.

Het verschil tussen een Redbook cd van 16bit 44khz en een geluidsdrager met 24 of 32bit 192khz audio is enorm en de laatste benaderd dan ook in veel hogere mate het orginele analoge geluid.

Dat verschil bestaat soms, maar niet omdat een CD niet goed zou zijn. CD kwaliteit is flinke overkill voor gebruik door mensen (niet voor honden en vleermuizen overigens!) en al helemaal voor muziek. Bij muziek wil je helemaal geen dynamiek van 96dB (het maximum van een CD) omdat het onmogelijk vermoeiend is om naar te luisteren, vol gebruik ervan burenruzies en gehoorbeschadiging veroorzaakt en muziek doorgaans helemaal niet zo'n dynamisch bereik heeft. Al helemaal niet in een live situatie wat doorgaans de benchmark is. Bij een concert mag je al blij zijn met een dynamiek van 30dB, zelf een langspeelplaat kan dat weergeven, een CD zelfs vele malen meer.

Als een SACD of DVD-A beter klinkt dan een CD komt dat omdat ze vaak gemasterd zijn voor een andere doelgroep. Een doelgroep waarvan men verwacht dat ze het niet op de achtergrond in de auto luisteren, onderweg in rumoerige omgeving of op computerspeakertjes. Je kunt prima die DVD-A converteren naar 16/44,1 en op CD branden en hij klinkt exact even goed als de SACD of DVD-A.

Met betreking tot de conversie van digitaal naar analoog geluid zou je (heel simpel gesteld) de vergelijking kunnen maken met de analoge sinus van een geluidsgolf die wordt opgedeeld in een hele boel staafjes. Hoe breder die staafjes zij hoe minder zij aan de bovenkant de vloeiende lijn van de sinus kunnen benaderen. Bij een 32bit 192khz geluidsdrager zijn die staafjes dan ook vele malen smaller dan bij een cd van 16bit 44khz, doordat er veel minder van het orginele geluid is verdwenen en er veel minder vervorming plaats vind.

Bit Depth Number of Steps

16 65,536
20 1,048,576
24 16,777,216
32 4,294,967,206

Zie dit grafisch uitgebeeld: http://www.simaudio.com/edu_digital.htm

Leuk verhaal maar redelijke flauwekul. Dat grafiekje is gewoon marketingpraat om goedgelovige klanten met gevulde portemonnees te bedriegen. En verbazingwekkend veel mensen trappen er in, zeker als ze geen technische of muziekachtergrond hebben. Als je zo'n grafiekje zou willen tekenen die de waarheid zou laten zien dan zouden die balkjes zo dun zijn dat het menselijk oog ze niet kan waarnemen. Geluidsniveau's weergeven in 65,536 individuele stapjes is absurd veel en overkill voor mensen (en waarschijnlijk voor de meeste diersoorten) en al helemaal voor muziekweergave waar je helemaal niet zit te wachten op dat soort hoge dynamische verschillen, zie boven. De reden dat CD's toch 65,536 individuele stapjes kunnen weergeven is simpelweg omdat het wel makkelijk rekende voor de digitale apparatuur uit eind jaren '70 (toen de basis werd gelegd).

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 2 augustus 2024 13:27]

[koelpasta]

"Je kunt zeggen dat 16/44,1 niet alles kan opslaan en dat een soort "compressie" noemen (hoewel dat technisch niet juist is) maar gelukkig gaat het dan over signalen die geen rol spelen in muziek. "

Goed verhaal hoor, verder, maar dit klopt volgens mij niet.

Compressie is gewoon het proces van weglaten van data (die al dan niet gezien wordt als onnodig).
Aangezien de bron 24/96 of hoger was is er wel degelijk sprake van datacompressie. Of je het verschil dan hoort onder normale omstandigheden is een tweede.

Het is, ook technisch, gewoon een vorm van datacompressie, en omdat je die data nooit meer kunt reconstrueren is het een vorm van lossy datacompressie.

"Geluidsniveau's weergeven in 65,536 individuele stapjes is absurd veel en overkill voor mensen (en waarschijnlijk voor de meeste diersoorten) en al helemaal voor muziekweergave waar je helemaal niet zit te wachten op dat soort hoge dynamische verschillen, zie boven. "

Dit is niet hoe de 'individuele stapjes' mappen naar geluidsnivo.
Je kunt grof stellen dat elke bit die je toevoegt je een extra dynamiek geeft van ong. 6.06db (dacht ik?).
Dat betekent dus ook dat de luidste 6 decibel van een cd (het uiterste luidste stukje) met 32,765 stapjes worden gecodeert. Dus de helft van alle mogelijke stapjes dragen enkel bij aan het allerluidste stukje bereik (!!) ...
Als je met die stapjes rekent dan zit je dus in een verkeerde schaal te werken...
Je kunt dan echt absoluut helemaal niet stellen dat de 65535 stapjes van een 16 bit systeem overkill zijn ofzo. Het mapt gewoon heel anders..
Sterker nog, wat er uit je DAC komt is gewoon analoog en heeft niks met stapjes te maken.
Waarom dat in de jaren 70 tot standaard is gemaakt is omdat het een goed compromis was. Maar het is niet zaligmakend en ook niet persee overkill.

[Thedr]

Veel mensen hebben geen idee meer hoe muziek echt zou moeten klinken en sommigen zijn tegenwoordig al content met het geluid dat er uit hun laptop speakers komt.
Audiofielen komen veelal uit het analoge vinyl tijdperk. Een tijdperk waarin er nog aandacht werd besteed aan kwaliteit en degelijkheid en niet louter aan kwantiteit zoals in onze hedendaagse massaproductie consumptie en wegwerpmaatschappij.
Het puur anologe geluid gaf de luisteraar een luister ervaring die de warmte, diepgang, emotie en het instrumentarium van de orginele uitvoering het beste weer kon geven.

Het is met de kwaliteit van de CD (die een stuk hoger ligt dan die van vinyl, zeker na enkele malen afspelen van een plaat) prima mogelijk om de vervormingen van een LP weer te geven: speel de LP af en neem de uitgang daarvan op. Big bonus: heb je voor altijd en zonder kwaliteitsverlies door slijtage van de LP dezelfde fijne soud

Later kwam de cd en tevens de mp3 op het toneel, deze hadden een aantal voordelen ten op zichte van het tot dan toe gebruikte analoge geluidsdragers, maar waren qua daadwerkelijke geluidservaring en slap aftreksel van hun voorgangers (schel, kil, oppervlakkig, gedistantieerd).

De eerste CD spelers werden in grote mate beperkt door de inferieure kwaliteit van nog lang niet uitontwikkelde DACs. Tegenwoordig is dat nog nauwelijks een issue.

Bij de cd is heeft al een grote mate van (lossy) compressie plaats gevonden, waardoor een aanzienlijk deel van het orginele geluid verloren is gegaan, bij de mp3 is dit in nog grotere mate het geval. Je zou het kunnen vergelijken met een vers uitperste sinaasappel ten opzichte van een pak sinaasappelsap in de supermarkt waar het vruchtvlees is uitgefilterd.

Iets met klok en klepel: de compressie die in de studio (helaas) vaak plaatsvind is om de opname 'harder' te laten klinken. Dat verkoopt helaas nu eenmaal het beste. Daarna wordt het vaak verder verpest door het om te zetten met een slechte mp3 codec, maar bij een goede codec met de juiste instellingen is het verschil tussen 128kbps en 192kbps nauwelijks te horen!

Het geluid in muziekstudios werd tot nu toe in hoge kwaliteit op analoge master tapes opgenomen (tegenwoordig helaas ook op digitale master tapes). Deze worden gebruikt om daarna geluidsdragers als vinyl en cd te produceren.

Ik erger me echter al jarenlang dat uit kostenoverwegingen de muziekmaatschappijen voornamelijk een inferieur medium als cd en mp3 blijven aanbieden (enkele 24 bit audio DVD's daargelaten), terwijl zij makkelijk ook veel betere kwaliteit digitaal geluid aan zouden kunnen bieden. (Net zoals dat sommige films of series alleen maar op DVD worden uitgebracht en niet op Blu-ray)

In tegenstelling tot bij beeld ga je bij geluid geen verschil horen bij een toename boven 16bit/44.1kHz.

Ik verbaas me eigenlijk ook wel dat er op beeld gebied wel een grote kwaliteits hype gaan de is met ultra hd 4k en oled en bijvoorbeeld 1920x1080p laptopschermen, android/iphone, etc, dat veel mensen op dat gebied wel veel veeleisender zijn dan als het aan komt op hun geluidservaring.

Het verschil tussen een Redbook cd van 16bit 44khz en een geluidsdrager met 24 of 32bit 192khz audio is enorm en de laatste benaderd dan ook in veel hogere mate het orginele analoge geluid.

Deze aangekondigde PonoPlayer heeft een hoge kwaliteit 32bit 192khz DAC (wat staat voor Digital to Analogue converter). en is dus in staat muziekbestanden af te spelen die het orginele geluid veel beter te benaderen.

Met betreking tot de conversie van digitaal naar analoog geluid zou je (heel simpel gesteld) de vergelijking kunnen maken met de analoge sinus van een geluidsgolf die wordt opgedeeld in een hele boel staafjes. Hoe breder die staafjes zij hoe minder zij aan de bovenkant de vloeiende lijn van de sinus kunnen benaderen. Bij een 32bit 192khz geluidsdrager zijn die staafjes dan ook vele malen smaller dan bij een cd van 16bit 44khz, doordat er veel minder van het orginele geluid is verdwenen en er veel minder vervorming plaats vind.

Bit Depth Number of Steps

16 65,536
20 1,048,576
24 16,777,216
32 4,294,967,206

Zie dit grafisch uitgebeeld: http://www.simaudio.com/edu_digital.htm

Dit is dus je reinste onzin!
Digitaal geluid zijn geen staafjes, blokjes of balkjes. Het zijn louter en alleen waarden van het analoge signaal op het sampletijdstip en als je deze al grafisch wilt weergeven op een tijdas dan zijn het punten met een oneindig korte duur/oneindig smal staafje, zo je wilt.
Zoals al bijna een eeuw geleden bewezen is door Nyquist en Shannon is het mogelijk om ieder signaal met een frequentie niet hoger dan de helft van de samplingfrequentie perfect te reconstrueren.

Kijk en leer:
http://www.wired.com/gadg...-primer-on-digital-audio/

Daarbij komen ook nog zaken als signaal/ruis verhouding die bij de DAC van de phonoplayer van veel betere kwaliteit is dan bij een standaard mp3 spelertje.

Ik kan dus alleen maar dit intiatief van Neil Young toejuichen en hoop dat het een eerste stap is naar een veel betere muziekbeleving en zorgt voor een veel groter aanbod van hoge kwaliteit digitale muziek zodat muziekmaatschappijen wel mee moeten gaan met de kwaliteits verbetering van hun product. In dat oogpunt is toch erg opvallend hoe bedroevend de prijs/kwaliteit verhouding is van de door het door hen aangeboden product. Ze zijn niet voor niets het meest typerdende voorbeeld van een de industrie met een sterk achterhaald business model die altijd het onderste uit de kan wil halen.

Wat betreft de vormgeving van de de Poneplayer zet ik ook mijn vraagtekens, want hoewel de vormgeving wel orginel is, is het inderdaad niet de meest handige vorm om mee te nemen en in je broekzak te stoppen.

[koelpasta]

"Iets met klok en klepel: de compressie die in de studio (helaas) vaak plaatsvind is om de opname 'harder' te laten klinken. Dat verkoopt helaas nu eenmaal het beste. Daarna wordt het vaak verder verpest door het om te zetten met een slechte mp3 codec, maar bij een goede codec met de juiste instellingen is het verschil tussen 128kbps en 192kbps nauwelijks te horen!"

Je verwart hier apparaten zoals compressors en limiters (luidheid opkrikken) met het fenomeen datacompressie (downsampling, bitreduction, mp3 compressie, FLAC compressie).
Dit zijn compleet andere processen die helemaal niks met elkaar te make hebben.

Bij het downsamplen van 24/96 naar 16/44.1 vindt er (technisch gezien) wel degelijk compressie plaats.

[Thedr]

Dat is dus precies zoals ik het bedoelde: je hebt 2 'soorten' compressie, en die haalt SeelenSchmertz mijns inziens door elkaar. We zijn het wat mij betreft helemaal met elkaar eens

[koelpasta]

Oh, eeh.,,. dan bedoelde ik het gewoon ter verduidelijking,.,.

[koelpasta]

Echt complete onzin die je hier schrijft hoor.
Je hele begrip van sampling theorie klopt van geen kant.
De 'stapjes' die je noemt zijn eigenlijk enegrienivo's die aan een analoog filter worden gevoerd en uit een DA convertor komt gewoon een mooie analoge sinus zonder detailverlies.
Je kan dat notabene duidelijk zien in het grafiekje dat je linkt. Je ziet dat verschillende dichtheden van 'stapjes' toch tot precies dezelfde curve leiden.

Waar bit depth o.a. wel weer belagrijk is is als je binnen het digitale domein het volume gaat veranderen. Maar dat doe je in het productieproces en daar wordt dan ook veelvuldig gebruik gemaakt van hogere bitdepths.

"Met betreking tot de conversie van digitaal naar analoog geluid zou je (heel simpel gesteld) de vergelijking kunnen maken met de analoge sinus van een geluidsgolf die wordt opgedeeld in een hele boel staafjes."
Dit is geen correcte beschrijving van hoe sampling werkt.
Er zijn wel staafjes (samples), maar die stellen eigenlijk energienivo's voor die het analoge filter in de DA converter aandrijven.
Die staafjes hoeven zelf dus helemaal niet een sinus te 'tekenen' of zoiets, dat is een illusie. Het is het filter dat de werkelijke sinus 'tekent' en de samples drijven die filte alleen de juiste kant op.
Daarbij is de kwaliteit van dat analoge filter bepalend voor de kwaliteit die je hoort, als de samples correct zijn verkregen.
Bit diepte heeft in een correct uitgevoerd samplingsysteem enkel en alleen invloed op de ruisvloer. Er is geen ander voordeel te halen behalve dat de opname nog stiller wordt (16 bits gaat al tot -96db en dat is behoorlijk stil).
De samplingfrekwentie heeft dan enkel en alleen invloed op de grens van de hoogst mogelijke frekwentie. Om precies te zijn, de samplingfrekwentie moet dubbel zo hoog zijn als de hoogste frekwentie die je wilt vastleggen. Nou weet ik niet of je je oren van een hond hebt geerft maar de kans is groot dat dat niet zo is. Ik neem dan aan dat ook voor jou bij ongeveer 50kHz samplingfrekwentie de grens is bereikt. Hoger samplen heeft dus geen zin.

In de studio heeft het dan wel weer zin in sommige gevallen. Het door het filter geproduceerde signaal is niet een simpele interpolatie tussen de 'stappen' maar kan daar best flink van afwijken in de gebieden tussen de samples. Als je een bewerking uitvoert puur op de samples zelf (zoals een limiter o.i.d.) dan kan je dus een 'zwiepert' van het filter missen (want het signaal is dan nog digitaal en nog niet door de filter analoog gemaakt).
Dan heb je eigenlijk 2 keuzes. Of je zorgt dat het bronmateriaal van een hogere samplerate is (waardoor de samples de vorm van het signaal beter benaderen, maar vergeet dus niet dat de samples niet echt het analoge signaal zijn) ) en je bewerkt het op die samplerate of je upsamplet het vlak voor het verwerken (je simuleert daarmee eigenlijk dat filter e samplet dat op een hogere rate waardoor je alsnog die zwiepert van het filter meeneemt) en samplet het weer naar beneden na het proces.
Maar dit is echt een beetje engineering geneuzel waar je aan de weergavekant niks meer mee te maken hebt...

En that's it, meer kan je er niet uit krijgen.
Er is helemaal geen sprake van stapjes en dergelijke, althans, die doen niet ter zake op de manier die jij beschrijft.
Bij een correct samplingsysteem worden die stapjes helemaal weggefilterd en krijg je een perfecte reproductie, op de frekwentiebeperking en ruisvloerbeperking na.

Waarom waren CD's aan het begin zo ruk dan?
Omdat de gereedschappen en kennis van de engineers bij de productie van CD's in die tijd nog ruk waren.
Zo werd er toen soms niet genoeg rekening gehouden met (intrasample) clipping. Of werden er truuks toegepast die normaal gebruikt werden om het verlies van hoog op lp tegen te gaan.
Verkeerde productietechnieken voor een 'perfect' medium.
Nu nog lopen er 'engineers' rond die vinden dat digitaal lekker in het rood moet .
En daarnaast waren de oude converters vaak best wel bagger om kosten te besparen.

Maar op zich is er helemaal niks mis met 16/44.1
Het beste argument dat je tegenwoordig kunt maken is dat veruit de meeste DA converters op aarde op dit moment gemaakt zijn om 24/96 of 24/192 weer te geven. Het interne filter is dan vaak (zeker bij de goedkopere chips) alleen getuned voor die hogere standaard. Als je daar een lagere standaard zoals 16/44.1 door sjeest dan wordt dat niet altijd helemaal correct weergegeven en ondergaat hoe dan ook nog een extra conversieslag.
Maar dat heeft dus eerder met de marktsituatie in DA conversieland te maken dan met enige beperkingen van 16/44.1

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 2 augustus 2024 13:27]

[donut]

+1

Verbaas me al jaren over het feit dat in dit digitale tijdperk beeld steeds beter wordt en de geluidskwaliteit slechter is geworden

beeld: video VHS- digitaal- HD- 4K
fotografie: kleinbeeld van nu is hasselblad van toen kwaliteit. 36MP
geluid: LP- CD-MP3

waren er eerst redenen om niet te veel dat over onternet te willen sturen - dat is allang achterhaald.
de enige reden is dat de klanten niet meer lijken te eisen dan MP3 kwaliteit.
Nu zijn mijn oren niet eens goed te noemen, maar zelfs ik hoor het verschil tussen mp3 en CD.
Maar als je niet beter kent kan je niet oordelen.
Ik ben erg blij dat Neil Young een lans breekt voor betere geluidskwaliteit.

[gepebril]

Beeld krijgt wel steeds meer pixels, alleen denk ik dat er meer MKV'tjes zijn dan originele Blurays. Het grote publiek heeft namelijk liever meer van mindere kwaliteit dat minder van betere kwaliteit.
Van films komen geen mindere versies uit, anders dan TV/Netflix, of je zou DVD t.o.v. Bluray moeten zetten. Dus daar is de keuze nog niet aanwezig. Want geloof mij als je mkv 720p van 3Mbit, maar 20% kost van een Bluray, dan werden blurays bijna niet meer verkocht. In landen waar je makkelijk illegale copien kunt krijgen, zie je dat de DVD's met 10 films op 1 schijfje met DVD MPEG1 kwaliteit veel populairder zijn dan de originel DVD's. Nu moet ik ook zeggen dat de prijs meestal €2,- vs €20,- is, dus ja, 10x goedkoper en 10x meer content. In dergelijke landen zie je ook dat TV's aangesloten worden via de bekende gele RCA, en niet via s-video/scart, YPrPb of HDMI

Ik ben het niet eens met je stelling dat geluidkwaliteit steeds slechter geworden is. Nog steeds komt er vinyl uit en SACD etc releases. Alleen het grote publiek gaat niet voor deze releases en speciale apparatuur.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 2 augustus 2024 13:27]

[Sissors]

Het puur anologe geluid gaf de luisteraar een luister ervaring die de warmte, diepgang, emotie en het instrumentarium van de orginele uitvoering het beste weer kon geven.

Er komt misschien emotie bij kijken door je plaatje op de speler te leggen, etc. Maar de geluidsreproductie zelf is inferieur aan een fatsoenlijk gemasterde CD (meteen voor de rest van mijn verhaal ga ik hier vanuit, met verkeerde mastering, zie de loudness war, kan je alles kapot maken, onafhankelijk van het medium). Zelfs een nieuwe plaat haalt het niet bij het dynamische bereik van een CD, laat staan eentje die regelmatig wordt gespeeld.

Later kwam de cd en tevens de mp3 op het toneel, deze hadden een aantal voordelen ten op zichte van het tot dan toe gebruikte analoge geluidsdragers, maar waren qua daadwerkelijke geluidservaring en slap aftreksel van hun voorgangers (schel, kil, oppervlakkig, gedistantieerd).

Zodra een audiofiel met zulk soort termen aan komt zetten weet je eigenlijk al dat er geen enkele onderbouwing is voor de statements. Sorry hoor, maar hoe zou een CD geluid 'gedistantieerd' maken?

Bij de cd is heeft al een grote mate van (lossy) compressie plaats gevonden, waardoor een aanzienlijk deel van het orginele geluid verloren is gegaan, bij de mp3 is dit in nog grotere mate het geval.

De enige compressie bij CDs is dat er slechts op een beperkt aantal momenten een sample wordt genomen (irrelevant voor de kwaliteit, enkel voor het frequentiebereik relevant) met een beperkt aantal bits (wat heel veel beter is dan de nauwkeurigheid bij vinyl).

Ik verbaas me eigenlijk ook wel dat er op beeld gebied wel een grote kwaliteits hype gaan de is met ultra hd 4k en oled en bijvoorbeeld 1920x1080p laptopschermen, android/iphone, etc, dat veel mensen op dat gebied wel veel veeleisender zijn dan als het aan komt op hun geluidservaring.

Omdat niet HD laptopschermen gewoon ruk zijn, terwijl het verschil tussen 192kHz/24-bit audio en gewoon een CD onhoorbaar is. Tussen CD en vinyl is het verschil hoorbaar omdat CD veel beter het origineel reproduceert. (Of je het beter vindt is een tweede, maar ruis/kraken kan je prima digitaal toevoegen als je dat graag wilt).
Oled is ook heel veel mooier. 4k daarentegen kan je je afvragen hoeveel je daaraan hebt op normale afstanden.

Deze aangekondigde PonoPlayer heeft een hoge kwaliteit 32bit 192khz DAC (wat staat voor Digital to Analogue converter). en is dus in staat muziekbestanden af te spelen die het orginele geluid veel beter te benaderen.

Serieus? Ik had dat nog niet nagezocht. Maar er is geen enkele 24-bit DAC die in de buurt komt van 24-bit performance. Laat staan 32-bit. Die 8 extra bits zijn pure ruis die worden toegevoegd. Maakt ook niet uit, want zo'n dynamic bereik kan je onmogelijk horen. 16-bit is al veel beter dan vinyl, 24-bit kan je al niet horen en is voornamelijk ruis voor de laagste bits, 32-bit is zonde van je tijd.

Met betreking tot de conversie van digitaal naar analoog geluid zou je (heel simpel gesteld) de vergelijking kunnen maken met de analoge sinus van een geluidsgolf die wordt opgedeeld in een hele boel staafjes. Hoe breder die staafjes zij hoe minder zij aan de bovenkant de vloeiende lijn van de sinus kunnen benaderen. Bij een 32bit 192khz geluidsdrager zijn die staafjes dan ook vele malen smaller dan bij een cd van 16bit 44khz, doordat er veel minder van het orginele geluid is verdwenen en er veel minder vervorming plaats vind.

Nee. Simpelweg nee. Zo werkt het niet. Oh je verhaal van de staafjes is goed genoeg als globale benadering, maar je conclusie die eruit trekt niet. De 'breedte' van je staafjes (dus hoe snel je sampled) bepaalt het frequentiebereik wat je kan reconstrueren. Maar als we even versimpelen naar oneindige nauwkeurigheid in de hoogte, dan kan je binnen dat frequentiebereik exact, zonder enig verlies, je originele signaal reconstrueren. Zie: http://en.wikipedia.org/w...3Shannon_sampling_theorem

Nu heb je natuurlijk niet oneindige nauwkeurigheid in de hoogte, maar dan komen we er weer op uit dat voor het menselijk gehoor dat ook absoluut niet nodig is, en het al veel beter is dan van bijvoorbeeld vinyl.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 2 augustus 2024 13:27]

[koelpasta]

"Sorry hoor, maar hoe zou een CD geluid 'gedistantieerd' maken?"

Slechte ADC's, slechte mixtechnieken, slechte DACs.
DACs kunnen allerlei rarigheden vertonen die het geluid op compleet nieuwe manieren vertroebelen die analoge processen niet kunnen.
Verder waren ADCs en DACs in die tijd nog erg duur dus er werdt wel het 1 en ander bekibbeld op de techniek.

" Maar als we even versimpelen naar oneindige nauwkeurigheid in de hoogte, dan kan je binnen dat frequentiebereik exact, zonder enig verlies, je originele signaal reconstrueren."

Ja, maar dus alleen als de conversie (AD-DA) en de processing daartussen van voldoende kwaliteit is. Dat was met name in het begin van het digitale tijdperk nog ver te zoeken.

[Sissors]

Ik bedoelde meer dat gedistantieerd een enorm vaag iets is. Als er teveel ruis is, zeg dat dan. Teveel distortie, zeg dat. Geen vlakke frequentie respons, etc. Gedistantieerd is compleet nietszeggend.

En uiteraard waren er vroeger meer beperkingen, maar dat is nu niet meer relevant voor de keuze welke bitdiepte/sample rate nodig is (overigens meer bits had het toen ook niet beter gemaakt).

[koelpasta]

"Ik bedoelde meer dat gedistantieerd een enorm vaag iets is."

Mee eens!

Alleen waren converters en digitale opnames in die tijd zo brak dat ik toch echt dingen heb gehoord die je als 'gedistancieerd' kan omschrijven.
Alsof het stereobeeld achter de speakers op een plat scherm is geprojecteerd in plaats van een beetje ruimtelijk.
Met name de filters vernaggelden in die tijd de fases in het hoog (nu een stuk minder) en faserelaties spelen een rol in positionering .. kan best eens de reden van veel waargenomen problemen zijn.

[Barryke]

Het is een beetje zoals streaming video-compressie algo's die alle voortgang geboekt (ghosting) in LCD displays teniet doen.

Als ik netflix kijk, is het net alsof ik naar een eerste generatie LCD monitor kijk met zwarte vlakken die achterlopen op de rest van het beeld. Nu ben ik geen videofiel maar het is moeilijk me daar niet aan te storen wanneer een gezicht zich half in de schaduw bevind..

[BHQ]

Ergh. Wederom is het probleem niet dat MP3 ruk zou zijn of dat 192KHz 'beter klinkt'.

In een blinde test is het bijzonder lastig om een MP3-rip op 320K vs. de CD eruit te halen. Je moet het dan echt in de details horen en het is maar de vraag of je het herkent.

Ook de DAC in de meeste recente spelers is vrij goed, er zijn wat telefoons/MP3 spelers op de markt (oa. de eerste iPods) met een slechte DAC maar tegenwoordig klinken ze allemaal vrij 'recht'. Ook daar zit niet echt meer een probleem, behalve dat ze moeite hebben met het aansturen van hoofdtelefoons met erg laag/hoog ohmage -> volumeproblemen. Daarom heeft het ook geen enkele zin om het aantal mwatt wat een speler eruit gooit te begrenzen.

Het echte probleem is echt nogsteeds de loudness war (http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war). Hier komt nou die compressie vandaan welke stoort. Niet die van de mp3'jes, maar keiharde vervorming van bijvoorbeeld *elke* bassdrum-tik in een nummer. Het platslaan van een nummer en alle dynamiek eruit weg, dát is het issue. Mensen gaan luisteren naar vinyl niet omdat het medium persé beter is, maar omdat er anders voor het medium is gemasterd. Beter, met veel meer headroom, ruimte voor zaken die moeten kunnen 'ademen' (basdrum, een vocaal die wat harder gaat..).

Als ze nou eens nokken met het verkloten van muziek voordat het de consument überhaupt bereikt.. Laat die dynamiek nou eens in tact en zet je apparaat gewoon wat harder. Klinkt echt zoveel fijner dan die in elkaar gesmashte pulp.

[Verwijderd]

Mijn probleem is meer dat we tegenwoordig nog nodeloos naar beneden zitten te coderen met al die terabytes die je tegenwoordig bij een pak wasmiddel krijgt.
Of je het verschil tussen een MP3 en een CD hoort of niet dat is een discussie die toch nooit een conclusie gaat bereiken. Mijn uitgangspunt is meer waarom je nodeloos zou gaan inleveren op kwaliteit, als echte muziekliefhebber.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 2 augustus 2024 13:27]

[BHQ]

Nee OK, ik zou ook gewoon FLACjes willen als ik onderweg voldoende storage had, maar OGG/MP3 op hoge kwaliteit vind ik voldoende. Je merkt meer aan het in elkaar smashen tijdens het masteren dan de compressie (..om het compacter te maken, niet om het leven uit de muziek te slopen).

[Jheroun]

Hier zal absoluut een niche markt voor zijn maar persoonlijk vind ik het nogal overdreven. Meer dan 16 bits resolutie is alleen zinnig tijdens het productieproces, meer dan 44 Khz alleen voor specifieke doeleinden waar je meer dan 20Khz wil kunnen weergeven (opera's voor honden en vleermuizen?) of om handiger te kunnen syncen met andere bronnen (bv audio/video editing).

In de thuisstudio neem ik alles wel op 24 bits op (geeft meer ruimte tussen ruis en signaal zodat je minder hoeft te letten op een inputsignaal dat hard genoeg is) maar werk ik gewoon op 44khz. Eindresultaat gaat naar 16 bit, 44 Khz wav voor op CD en dan naar 320kbit Mp3 voor de overige weergave. FLAC heeft nog wel zin maar al die hoge bitrates etc zijn vooral voor het productieproces.

Zeker voor die op dat schermpje getoonde opnames van Dire Straits en Bob Dylan lijkt me dit volstrekt zinloos. Dat zijn opnames gemaakt op tape (~10Hz naar ~20kHz), waarschijnlijk met veel microfoons die daar uberhaupt al niet bij in de buurt komen (bv de welbekende Shure SM57 die van ~40Hz tot ~15kHz loopt). Als je dan naar sampling theorie kijkt zie je dat je met 16 bits op 44 kHz voldoende resolutie hebt om de analoge waveform die je er in stopt na een serie analoog digitaal en digitaal analoog conversies er weer net zo goed uit te kunnen reproduceren.

Maargoed, dit soort producten gaan ook vooral om gevoel en perceptie van kwaliteit en dit verhaal maakt voor de doelgroep die daar iets van vindt weinig uit. En dat is ook prima

[SeelenSchmerz]

Wat een onzin, wat jij zegt is te vergelijken met als een film maar in 4K ultra HD wordt geschoten, dan maakt het daarna niet meer uit dat je hem in DVD kwaliteit uitgeeft, er zou dan geen kwaliteits verschil te zien zijn.

Verder lijkt het mij erg zonde om bij 24 bit niet in 96kzh of 192 khz op te nemen. Als artiest zou ik mijn luisteraars altijd de beste luisterervaring willen voorschotelen, Maar als alleen maar je muziek op inferieure cd kwaliteit (16bit 44khz) uit wil geven dan snap ik je standpunt.

En wat betreft de microfoons waar je het over hebt, alles staat en valt bij de zwakste schakel.

FLAC is lossless compressie (zonder gegevens verlies) en is afhankelijk van de kwaliteit van de bron, ook hier geldt het principe van de zwakste schakel.

[Jheroun]

Het punt is dat, zoals TMon ook al aangeeft, er dus geen merkbaar verschil in kwaliteit zit tussen een CD en bv een SACD (die veel betere technische kwaliteit heeft). En er zijn inderdaad genoeg dubbelblinde tests die dat uitwijzen (bv van de SACD wiki: In September 2007 the Audio Engineering Society published the results of a year-long trial, in which a range of subjects including professional recording engineers were asked to discern the difference between SACD and compact disc audio (44.1 kHz/16 bit) under double blind test conditions. Out of 554 trials, there were 276 correct answers, a 49.8% success rate corresponding almost exactly to the 50% that would have been expected by chance guessing alone.)

Dat de SACD, of een ander audiofiel formaat, meestal beter klinkt komt vooral doordat daarvoor vaak een betere mix en master wordt gemaakt. En op die mixen kom je nog steeds bakken vol microfoons tegen die volgens jou een 'zwakke schakel' zijn, het zijn in de praktijk schakels die sterk zat zijn omdat het menselijk gehoor in theorie wellicht wel van 20Hz tot 20kHz loopt maar in de praktijk meestal tussen de 50Hz en de 15kHz. Ik doelde ook primair op pop/rock producties (zoals die oude platen op de display van die player) waar veel met dynamische microfoons gewerkt wordt. In de klassieke wereld wordt doorgaans, wegens bv orgels die stukken lager en hoger gaan, in een breder bereik opgenomen.

De vergelijking met video gaat niet op, bij video/beeld zijn we nog niet op het punt aangekomen waarop de weergever de technische kwaliteit van ons oog benaderd, bij audio zitten we daar al decennia zo'n beetje bovenop. Technisch is 24bit en 192kHz allemaal veel beter maar een gemiddelde, of zelfs bovengemiddelde, luisteraar met een bovengemiddeld goede audioset gaat dat verschil niet horen. Als je hem direct wil vergelijken met video stel ik dat (nb: ik weet weinig van video, dit is een voorbeeld) het niet zinnig is om uncompressed 4k avi met totale RGB colourspace en 4:4:4 mpeg codering op schijfjes naar consumenten te brengen aangezien de kwaliteit die je op je 4k TV ziet hetzelfde is vanaf een netjes gecompressde H264 stroom. Ook hierbij geldt dat je niet gaat zitten editen met compressed video, dat wordt snel een puinhoop maar de downmix die naar de klant gaat kan zonder verlies van kwaliteit anders gecodeerd worden.

Maar nogmaals, voor mensen die de betere kwaliteit willen en de oren en de apparatuur hebben om er iets mee te kunnen worden deze producten gemaakt, niet voor het grote publiek.

[Reactie gewijzigd door Jheroun op 2 augustus 2024 13:27]

[Thedr]

Wat een onzin, wat jij zegt is te vergelijken met als een film maar in 4K ultra HD wordt geschoten, dan maakt het daarna niet meer uit dat je hem in DVD kwaliteit uitgeeft, er zou dan geen kwaliteits verschil te zien zijn.

Het is vooralsnog niet bewezen dat er mensen zijn die frequenties >20kHz kunnen waarnemen, laat staan horen. Daarnaast is 16bit resolutie bij 44.1kHz samplingrate ruim voldoende om alles met voldoende detail weer te kunnen geven. Sterker nog, de meeste (ook high end!) DACs zijn niet eens in staat om die 16 bit 100% perfect uit te sturen.
Daarnaast zijn 16 bit al meer dan wij mensen kunnen waarnemen.
In tegenstelling tot full HD vs 4k ultra HD ga je tussen 16 en 24 bit geen verschil horen. Voor full HD vs ultra HD is namelijk ruimschoots bewezen dat we verschil zien, voor 16-24 bit audio niet.

http://www.thewelltemperedcomputer.com/KB/Bit1624.htm

Verder lijkt het mij erg zonde om bij 24 bit niet in 96kzh of 192 khz op te nemen. Als artiest zou ik mijn luisteraars altijd de beste luisterervaring willen voorschotelen, Maar als alleen maar je muziek op inferieure cd kwaliteit (16bit 44khz) uit wil geven dan snap ik je standpunt.

Zie vorige stukje, er is niks inferieurs aan CD kwaliteit. De engineers van Philips en Sony hebben het formaat prima doordacht. Ja, tuurlijk kan het beter, maar dat ga je niet horen. Zelfde als dat je op een 5" scherm het verschil tussen 8K en 4K niet gaat zien met het blote oog.

En wat betreft de microfoons waar je het over hebt, alles staat en valt bij de zwakste schakel.

FLAC is lossless compressie (zonder gegevens verlies) en is afhankelijk van de kwaliteit van de bron, ook hier geldt het principe van de zwakste schakel.

Hier heb je dan wel gelijk

[Reactie gewijzigd door Thedr op 2 augustus 2024 13:27]

[koelpasta]

"Sterker nog, de meeste (ook high end!) DACs zijn niet eens in staat om die 16 bit 100% perfect uit te sturen."

Onzin.
Ik heb een geluidskaartje, kost nog geen 200 euro, en heeft een gemeten dynamisch bereik van 120db.
Dat is dus even een paar bits meer dan 16 bits..

Bijna alle converters zijn tegenwoordig 24 bits. Het is veel meer de versterking na de DAC die eventueel voor extra ruis zorgt, maar de DACs zelf zijn tegewoordig poepie-clean.

Wat betreft 16-24 bits, alles heeft te maken met het materiaal en de omgeving. Er zijn situaties waarin 16 bit te kort kan schieten.
Aangezien alle converters toch al 24 bits zijn zie ik niet in waarom we nog aan 16 bits zouden moeten volhouden en niet 24 bits tot standaard zouden bombarderen.

Eens dat 44.1/16 bits niet als infirieur mag worden gezien, want zo 'slecht' is het helemaal niet. Maar er zijn gevallen waar dit formaat zich niet van zn beste kant laat zien.

[Thedr]

Het systeem is inderdaad zo sterk als de zwakste schakel.
Aangezien opslagcapaciteit voor audio tegenwoordig geen issue meer is ben ik het er mee eens dat het wellicht handiger is om gewoon alles op 24 bit te doen. Hoewel de kwaliteit er zoals gezegd niet of nauwelijks op vooruit gaat.

[koelpasta]

Mee eens.

De gedachte is mischien wel dat je met 24/96 al het mogelijke dat je ooit zou kunnen waarnemen opslaat. Er is geen enkele vorm van afbreuk op de kwaliteit meer qua ruis en frekwentie. De discussie is dan gewoon niet meer zinnig en je kan geen argument maken om nog hoger te gaan.

[Thedr]

Ironische is dat dat eigenlijk al het geval is bij 16/44.1 ;-) Maar een beetje meer om zeker te zijn kan geen kwaad.

[koelpasta]

Nou ja, zoals ik her en der al uitgelegd heb is 44.1/16 een grensgeval en in somige opzichten een compromis.
Maar voor veel toepassingen gewoon ruim voldoende.
Zie het een beetje als 24-bit kleurdiepte.
Het wordt heel breed gebruikt, wordt 'true color' genoemd maar is ook lang niet in staat om alle kleurschakeringen weer te geven. Je krijgt bij sommige kleurovergangen keihard last van banding.
Daar kun je wel wat aan doen en de bitruimte via dithering een beetje oprekken maar ook dat heeft uiteindelijk beperkingen en kom je in sommige situaties ruis tegen.
Er wordt in de industrie dus ook al een hele tijd gewerkt in b.v. 10 bits per kleurkanaal of hoger (afhankelijk van het type productie). Bewerkingen zoals effecten worden, net zoals in audio, op een nog hogere bitrate gedaan. In beide gevallen wordt dan minstens 32-bits floatingpoint gebruikt om minder/geen artefacten over te houden.
En ondertussen is schermtechnologie en opslag/bandbreedte zo erg in prijs gezakt dat nieuwe standaarden al rekening houden met consumerapparaten die met 10-bits kleurruimtes kunnen omgaan. En bij beeld ben je er nog niet want zelfs 10 bits is niet genoeg om banding altijd te voorkomen. Alleen als je dat combineert met dithering zie je het echt bijna niet meer.

En bij audio is dat 16/44.1 formaat net zoiets. Het is iets dat erg goed werkt voor het doel waarvoor het in de jaren 70 is bedacht maar het kan nog een klein beetje verbeterd worden. Met 24/96 valt er niks meer te verbeteren.
Het is dus geen ironie, het is de kers op de taart.

[TMon]

Wat jij zegt slaat nergens op. 4k voegt, mits je op de juiste kijkafstand zit wel wat toe. Onze ogen kunnen nog wel scherper waarnemen. Boven 16 bits voegt het echter nagenoeg niets meer toe omdat wij niet veel beter kunnen horen. Er vele dubbel blind testen te vinden, waarbij verschillende mensen op hoogwaardige apparatuur t verschil tussen 16 en 24 bits niet kunnen horen.

[Sissors]

Overigens is het ernstig te betwijfelen hoeveel 4k daadwerkelijk toevoegd. Ja als je erg dicht bij je TV zit zeker, maar op wat tegenwoordig reguliere afstanden zijn niet echt. Ik kan me voorstellen dat uiteindelijk TVs steeds groter worden op dezelfde kijkafstand, maar dan moeten ze ook programma's erop gaan aanpassen (alles wat verder uitgezoomed zodat je niet continue de randen actief hoeft te bekijken).

Meer ontopic klopt het inderdaad wat je zegt over audio.

[MicGlou]

Ik zie de opmerkingen alweer voorbij komen... mensen, dit is geen 'MP3-speler', dit is een digitale muziekspeler en eentje van een geheel ander kaliber dan de gemiddelde mp3-speler. Het draait ook niet alleen om de ondersteuning van bestandsformaten, ook de gebruikte onderdelen zijn van een veel hogere kwaliteit al is het alleen al vanwege de gebruikte DAC. Deze speler aangesloten op een goede audioset met gebruik van hoge kwaliteit bestanden zal een enorm verschil maken in geluidskwaliteit t.o. een iPod of een Cowon speler. Deze speler is dan ook niet meer dan een niche product, absoluut niet bedoelt voor de gemiddelde gebruiker omdat die het verschil niet hoort.

[sfc1971]

Om even uit te breiden. Waarom een losse speler naast je telefoon die toch ook muziek kan afspelen:

1. Veel telefoons hebben zeer slechte audio kwaliteiten.
2. Geen hardware buttons voor afspeel controle.
3. Kleine capaciteit voor veel telefoons (nexus 16gb max, geen uitbreiding)

Kosten? Ik weet dat het moeilijk is je voor te stellen als je nog jong bent en minder dan 10 euro per uur verdient maar de hele wereld toch om je lijkt te draaien qua advertenties, er is echter een groep mensen voor wie dit soort bedragen wisselgeld is. En ja, dat is een markt waar sommigen zich op richten.

Is de audiophile market niet alleen puur oplichting? Ja en nee. Voor vele mensen EN muziek soorten zit er niet veel verschil tussen een setup van 50 euro en 500 euro (dat is nog aan de lage kant, er zijn kop telefoons en spelers van meer). En voor velen is het kleine verschil het geld niet waard. Voor sommigen wel. Een auto die 10x meer kost gaat niet ook tien keer harder (anders zou een McLaren de geluids barriere moeten kunnen doorbreken, kan ie niet).

Is dit een niche speler voor een markt die bereidt is veel meer te betalen voor een kleine beetje extra prestatie OF een monster cable verhaaltje? De reviews zullen het moeten uitwijsen. Is dit een DrBeats apperaatje of voegt Neil Young echt iets toe?

Handjes op wie dit apperaat overigens onzin vinden maar wel een Dr Beats kop telefoon heeft?

HAHA!

[MicGlou]

Dit is geen Dr.Dre verhaaltje, absoluut niet. Ik wil je aanraden de linkjes in het artikel te volgen en ook verdere informatie daardoor verkregen eens te bekijken. Deze speler komt er juist vanuit de gedachte dat het een top kwaliteit speler moet zijn omdat de huidige draagbare spelers totaal niet gemaakt zijn op werkelijke geluidskwaliteit maar puur op wie kan het hardste blazen. Alleen al de gebruikte DAC geeft al aan dat dit apparaat zichzelf serieus neemt.... ik vermoed ook niet dat Neil Young hier rijk(er) van wil worden, hij wil gewoon een goede speler voor de persoon die het de moeite waard vind. Als de kwaliteit van de speler gaat worden zoals beloofd, dan denk ik zelfs dat er weinig aan de speler verdiend gaat worden. Het is volgens mij echt een product wat uit liefde voor muziek wordt ontwikkeld...

[sfc1971]

Ik heb de links gevolgd maar weet gewoon van mezelf dat ik af moet gaan op wat reviews door mensen met meer verstand.

Ben zelf vooral benieuwd of dit apperaat goed uitbreidbaar is met geheugen, nog een van die nieuwe geheugen kaartjes met 128 gb en je heb een aardige opslag.

Eerst maar eens afwachten wat de reactie van de markt is. Voor een echte audio speler is hij niet duur, een iPod kan meer kosten met deze opslag.

[keanu_]

Van de Beats weten we dan ook wel dat het meer een 'Fashion-item' is dan dat het bekend staat om zijn superieure audio kwaliteit. Dat mensen deze hebben/dragen wilt dus niet impliceren dat ze geen kennis van zaken hebben en dit product van Neil Young dus afdoen als onzin.

[Reactie gewijzigd door keanu_ op 2 augustus 2024 13:27]

[piotr123]

Ik vind niet dat je een ipod op de zelfde positie mag inschalen als een cowon.
Heb ze alle twee gehad, de cowon nog steeds maar die is qua geluids beleving echt superieur aan de ipod.

[stefanv]

Wat ik me afvraag zou het niet beter zijn als hij een telefoonmaker als partner zou zoeken.

Gewoon een opkomend merk die opzich goede telefoons maakt maar nog geen grote naam is op gebied van audiokwaliteit. Daarmee afspreken dat ze bepaalde chipset/hardware etc inbouwen. Gewoon dat wat nu in die speler komt dus. Dan hoeft 'ie alleen nog een goede app te maken.

De doelgroep is mensen die de muziekkwaliteit van huidige smartphones niet voldoende vinden dus die zullen maar wat graag overstappen.

Eigenlijk net als Beats audio dus maar met het belangrijke verschil dat het niet alleen het uitlenen van een logo is maar daadwerkelijk een topproduct.

[Reactie gewijzigd door stefanv op 2 augustus 2024 13:27]

[beantherio]

Mijn mening: een telefoon als audiospeler is al bij voorbaat een compromis. Ja, je kunt hele hoogwaardige componenten gebruiken maar op een gegeven moment zal er voor een van beide helften (het telefoondeel of het audiodeel) keuzes gemaakt moeten worden die afdoet aan de "high end" benadering. Bijv. de keuze van het OS: Android is gangbaar, en je kunt ver gaan met het aanpassen daarvan, maar je zult er uiteindelijk toch tegenaan lopen dat het niet puur bedoeld is voor audiospelers. Een specialist zal altijd beter zijn in zijn specialisme dan een generalist dat is.

[NoMoreMusic]

Misschien dat dit stukje in wikipedia ook wat hulp geeft aan de informatie behoefige hier Laat zien dat 3 studio's in ieder geval willen meewerken

Een mooi streven van Ome Neil om studio kwaliteit (compressed hoop ik) op een speler te krijgen met 128GB opslag. De aansluitingen vind ik ook wat minder en als je een koptelefoon versterker wilt aan hechten komt de vorm weer in weg.

Mooi streven in ieder geval.

Lees net hier het volgende wat niet in het tweakers stuk staat: "as well as accepting memory cards to boost its capacity" dus met die opslag komt het wel goed.

[Reactie gewijzigd door NoMoreMusic op 2 augustus 2024 13:27]

[sys64738]

Wat ik me altijd afvraag met zulke high end media players is of ze wel tot hun recht komen. Tuurliujk heb je ook een goede headset als je dit soort spul koopt maar je bent toch altijd afhankelijk van de omgeving waar je je muziek luistert. Je zult bijna altijd omgevingsgeluid en andere afleidingen hebben, waardoor het volgens mij knap lastig wordt om in de praktijk het verschil te horen met een goede MP3/FLAC player.

[Verwijderd]

In principe juich ik elke verbetering tot het verhogen van de reproductie van muziek toe. Echter dit initiatief gaat weer voorbij aan het feit dat elke muziekreproductie begint met een opname en net zo belangrijk welke soort muziek. Vervolgens is de mastering van belang en ook belangrijk; wat wil de producer en de muzikant. Bij dance is de beat belangrijk en deze is met een lage reproductie als MP3 al goed genoeg. Hou je van andere muziek soorten als goede luisterliedjes, jazz of klassiek dan heb je meer aan een hoge resolutie. Daarbij speelt ook dynamiek een rol. Helaas is vanaf de jaren 90 tot recent bij veel opnames alle dynamiek plat "gecompressed" om een opname luider te maken. (Loudness War) Dan helpt ook een Pono player niet. Gelukkig worden steeds meer producers er zich van bewust dat een goede dynamiek (het verschil tussen de zachtste en de hardste toon) een extra luister ervaring biedt. Luister eens naar Oasis " What's the Story, Morning Glory? Een album waar alle dynamiek uit is. (Gelukkig komt daar een remaster van en waarvan ik hoop dat men ook de dynamiek hersteld heeft). Mocht je een dynamische opname willen horen,luister eens naar het album van Yello "Touch".

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 2 augustus 2024 13:27]

[Propheticus]

Amen. Garbage in = garbage out, kan je afspeelapparatuur nog zo goed zijn.

[koelpasta]

"In principe juich ik elke verbetering tot het verhogen van de reproductie van muziek toe. Echter dit initiatief gaat weer voorbij aan het feit dat elke muziekreproductie begint met een opname en net zo belangrijk welke soort muziek. Vervolgens is de mastering van belang en ook belangrijk; wat wil de producer en de muzikant."

Niel Young gaat dan weer van het omgekeerde uit.
Ze sloven zich uit in de studio om een zo mooi mogelijke opname te maken die vol zit met subtiele details (dus dat is al het uitgangspunt in zijn geval) , en dan blijkt er amper consumentenzooi te bestaan die dat een beetje knap kan weergeven. Dat irriteerde de beste man en daarom heeft hij deze actie opgestart.

[jaapzb]

Alhoewel een beetje Dire Straits nooit verkeerd is, vind ik het toch jammer dat deze speler weer terug lijkt te gaan naar gewoon de mp3-bestandsnamen weergeven in plaats van de mp3-metadata die gewoon aanwezig is... Dat is toch een basis gebruiksvriendelijkheidspuntje voor zo'n speler die dedicated is aan muziek?

[tobitronics]

Ligt het nou aan mij of gaat niemand dit kopen? Leuk dat het betere kwaliteit heeft maar zo past het niet eens in je broekzak, laat staan dat er ook nog een (smart)phone bij moet....

[Maistah]

Goede vraag! Dit doet me erg denken aan de oude iRivers (http://img.tomshardware.c...era/iriver_ifp_1090_1.jpg) en die waren ook alleen handig met een neck-cord.

Ook, als je spreekt over 'audiofielen', bereik je met 24bits op 192kHz ook geen optimale muziekbeleving. Lees dit maar eens:

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Hierin wordt toegelicht waarom:

92kHz digital music files offer no benefits. They're not quite neutral either; practical fidelity is slightly worse. The ultrasonics are a liability during playback.

Daarnaast blijft het zeer afhankelijk van je koptelefoon/oordopjes of je ook daadwerkelijk de goede kwaliteit er doorheen gaat krijgen. Ik denk dat een 'echte' audiofiel ongetwijfeld al weet wat hij/zij moet hebben om de beste muziekkwaliteit te krijgen.

[koelpasta]

"
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
"

Alhoewel het een erg goed artiekel is en alles dat er staat wel waar is wordt er een belangrijk ding over het hoofd gezien.
Wat er bij CD gehanteerd wordt als grenzen zijn ONGEVEER de grenzen van een GEMIDDELD persoon.44.1/16 is voor de MEESTE mensen het maximale dat ze waarnemen onder normale omstandigheden.
Die grenzen zwabberen dus een beetje en zo wordt niet iedereen helemaal gecovered. Nog erger, omdat je oor eigenlijk een mechanisch systeem is hangt het ook nog een beetje af van het audiomateriaal zelf en hoe dat jouw oor aandrijft.
Er is dus wel iets te zeggen om op de volgende veelvoud te gaan zitten. Dan heb je ECHT alle mensen gecovered en is er geen discussie meer mogelijk over wel of niet waarneembaar.
De werkelijkheid is gewoon een stukje difuuser dan de zwart-witte stelligheid van dit artiekel.
192kHz vind ik dan wel weer een beetje overdreven als dragerformaat.

[Maurits van Baerle]

Wat bij CD gehanteerd wordt gaat de extremen voorbij, dat is geen toeval, dat is bewust.

Wat de samplefrequentie betreft, mensen die meer dan 16KHz kunnen waarnemen zijn betrekkelijk zeldzaam, zeker als ze boven de 18 jaar zijn aangezien de gevoeligheid voor de hoogst waarneembare tonen afneemt met leeftijd. Als je daar dan Nyquist–Shannon sampling theorem op loslaat kun je dus uitrekenen dat 32KHz al genoeg is voor vrijwel iedereen. Als je dan naar gemiddelde zou gaan kijken zul je nog lager, rond de 24K Hz, uit komen. De CD zit met 44,1 KHz daarmee dus ver boven de gemiddelde doelgroep.

Dan de bitdiepte, als je mensen test op gevoeligheid voor dynamiek zie je dat meer dan 80% afhaakt bij de 13e bit. Daarbij kunnen ze het verschil in een dubbelblinde luistertest tussen 12 bits en 13 bits niet meer onderscheiden. Op HydrogenAudio is er ooit nog wel een interessante discussie geweest of het gebruik van 8 bit zelfs niet voldoende zou zijn voor het gebruik in discotheken (vanwege het gewenste beperkte dynamisch bereik daar). De conclusie was dat werken met 8 bit bronmateriaal niet verstandig was omdat DJ's soms nog wel eens trucjes uithalen met effecten waar ze tegen de beperkingenvan 8 bit aan zouden kunnen lopen. Echter, voor weergave (signaal van mengpaneel naar versterker) zou 8 bit wel prima kunnen zonder dat iemand het hoort. Als de CD gemaakt was voor de gemiddelde mens zou hij dus eerder rond de 11 bit gebruiken in plaats van 16 bit.

Verder zijn dit natuurlijk allemaal theoretische beperkingen. In de praktijk gebruiken mensen CD's voornamelijk voor muziek en niet voor wetenschappelijke experimenten waar ze de grenzen opzoeken. Muziek speelt zich in een betrekkelijk beperkt deel van het spectrum af en muziek wordt erg onprettig om te horen als er absurde hoeveelheden dynamiek (>50dB) voorkomen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 2 augustus 2024 13:27]

[koelpasta]

"Wat bij CD gehanteerd wordt gaat de extremen voorbij, dat is geen toeval, dat is bewust."

Nee, CD zit in sommige opzichten net over de grens van het hoorbare (frekwentiebereik) , in andere opzichten is het slechts een practische standaard voor vaak voorkomende luistersituaties (16 bits).
Het is uiteindelijk aan de randen een compromis en dat is bewust zo gedaan. Bedenk wel eventjes dat 44.1/16 het eerste digitale consumerformaat was dat op grote schaal geproduceerd werdt. Het was dus vanaf het begin een overweging waar het kostenplaatje in meespeelde.

"Wat de samplefrequentie betreft, mensen die meer dan 16KHz kunnen waarnemen zijn betrekkelijk zeldzaam, zeker als ze boven de 18 jaar zijn aangezien de gevoeligheid voor de hoogst waarneembare tonen afneemt met leeftijd. "

True, maar dat betekent niet dat dit altijd het geval is. De cijfers die je noemt zijn gemiddelden en je noemt daar geen foutmarge bij.

"Dan de bitdiepte, als je mensen test op gevoeligheid voor dynamiek zie je dat meer dan 80% afhaakt bij de 13e bit. "

Dit soort resultaten zijn betekenisloos als je niet een referentieluidheid erbij noemt. Het effect van meer bits is dat de ruisvloer zachter wordt.
Hoe harder je de mix afluistert bepaalt uiteindelijk ook hoe hard je de ruisvloer waarneemt. Zonder te weten hoe hard de muziek was afgespeeld is het onzinnig om dit soort getallen te noemen.
Verder hangt het ook nog van het materiaal af. Platgewalste techno heeft inderdaad een stuk minder bits nodig. Maar klassieke muziek kan (in werkelijkheid) een belachelijke dynamiek hebben en daar kan het best zinnig zijn om wat meer bits te gebruiken.

"Als de CD gemaakt was voor de gemiddelde mens zou hij dus eerder rond de 11 bit gebruiken in plaats van 16 bit."

Niet alleen dat.
Waar jij het werkelijk over hebt is een gemiddeld mens onder gemiddelde luisteromstandigheden met gemiddelde ( ) muziek...
Maar de werkelijkheid is helemaal niet zo gemiddeld...

"Echter, voor weergave (signaal van mengpaneel naar versterker) zou 8 bit wel prima kunnen zonder dat iemand het hoort. "

Ja, dat kan best, maar dat heeft direct te maken met hoe dansmuziek wordt gemixt. Het meeste gebeurt daar in de bovense paar decibel en 8 bits is dan genoeg om dat zinnig te coderen.

" Muziek speelt zich in een betrekkelijk beperkt deel van het spectrum af en muziek wordt erg onprettig om te horen als er absurde hoeveelheden dynamiek (>50dB) voorkomen. "

Onzin. Mischien als die dynamiekveranderingen ontzettend kort op elkaar volgen ofzo. Maar een muziekstuk dat over langere tijd naar een grotere dynamiek groeit kan dit soort bereiken makkelijk overtreffen.

En dan nog, mischien wil ik wel een stuk maken dat mensen een onprettig gevoel geeft door bizarre dynamiek te produceren? Waarom zou ik me dan laten beperken door een reproductiesysteem?

Je beperkt je bij voorbaat al in bepaalde opzichten omdat je aannames maakt over hoe de muziek zou moeten klinken. Dat is niet de functie van een reproductiesysteem.
Een goed reproductiesysteem zou in eerste instantie volledig transparant moeten zijn zonder aannames te maken over de vorm van het aangeboden signaal.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 2 augustus 2024 13:27]

[Maurits van Baerle]

Nee, jij neemt de extremen, noemt die gemiddeld en zegt dan dat dat dus makkelijk overschreden wordt. Als je eerst beweert dat de gemiddelde snelheid op snelweg 220 is (omdat een enkele snelheidsovertreder dat haalt) en dan aanhaalt dat 300 maar iets boven het gemiddelde zit wil dat nog niet zeggen dat 300 op de snelwegen een niet ongebruikelijke snelheid is. Simpelweg omdat je aanname van 220 verkeerd is. 22 KHz en 16 bits liggen ver boven het gemiddelde.

De waarden voor de "gemiddelde mens" liggen zo rond de 15KHz en 11 bits. De CD zit daar dus ruim boven.

Wat dynamiek betreft, heb je enig idee hoe hard je systeem moet staan om 50dB dynamiek te kunnen waarnemen? Bij een goede luistersituatie met een redelijk normale achtergrond van zo'n 40dB zit je dan niet gek ver van de pijngrens. De CD heeft 96dB aan dynamische ruimte, dat is absurd veel en tenzij je je oren wil vernietigen zal niemand dat lang luisteren. De mensen die dat wel doen zullen niet erg lang van goede muziek kunnen genieten, ironisch genoeg iets wat nog al eens voorkomt bij professionele muzikanten.

[koelpasta]

Je snapt me denk ik niet, want:

"De waarden voor de "gemiddelde mens" liggen zo rond de 15KHz en 11 bits. De CD zit daar dus ruim boven."

Wat ik wil zeggen is dat niet elk mens aan het predikaat ''gemiddeld' voldoet..
En wat nog erger is is dat waar jij naar refereert een vermenigvuldiging van gemiddeldes is.
Het is een gemiddeld mens,, in een gemiddelde omgeving met gemiddelde muziek.
Dat is een opeenstapeling van 3 gemiddeldes. En er zijn dus genoeg situaties waar niet aan al deze 3 gemiddeldes wordt voldaan..


"De CD heeft 96dB aan dynamische ruimte, dat is absurd veel en tenzij je je oren wil vernietigen zal niemand dat lang luisteren."

Toen ik vroehah nog 30 was vond ik dat helemaal niet en kon ik waanzinnig veel dynamiek ervaren.
Nu dat mijn oren slechter worden vanwege ouderdom vind ik die 96db ook opeens absurd worden.
Maar betekent dat dat ik tot mn 30ste maar genoegen moet nemen met minder bits omdat de oudere mensen het gemiddelde omlaag halen?
Dacht het niet.,.,,.

En hetzelfde argument geldt voor frekwentiebereik.

[Maurits van Baerle]

Uiteraard voldoet niet ieder mens aan het predikaat gemiddeld, per definitie niet. Maar, daar zijn dus gemiddelden voor. Je weet wat het laagst is, je weet wat het hoogst is en je weet hoeveel mensen er zijn. Idealiter weet je ook nog of het een normaalverdeling is.

Als dan 50% tot 12 Khz kan horen, 25% tot 14 KHz, 20% tot 15 Khz, 3% tot 17 KHz, 2% tot 18 KHz en 1% tot 19KHz kan horen dan zijn die gemiddelden dus van belang. Bij de CD is er met 22,5KHz niet alleen uitgegaan van extremen, er is ook nog een extra marge bovenop gegooid voor de zekerheid. Natuurlijk is misschien een theoretische erg geringe kans dat iemand tot 23 KHz kan horen. Echter, die kans zo gigantisch klein (de kans is er groot dat het iemand is die niet eens weet wat een CD is, omdat ze nog kleuter zijn of in een deel van de wereld wonen waar ze wel wat anders aan hun hoofd hebben) dat het niet relevant is. Bovendien zullen fatsoenlijke mastering engineers frequenties boven iets als 20 KHz al snel met een brickwall filter stoppen omdat er sowieso geen muziek zal zitten in dat frequentiegebied, hooguit vervelende storingen die verderop in de keten roet in het eten kunnen gooien en de geluidskwaliteit negatief kunnen beïnvloeden.

[koelpasta]

"Bij de CD is er met 22,5KHz niet alleen uitgegaan van extremen, er is ook nog een extra marge bovenop gegooid voor de zekerheid. "

Die marge is er voor het filter. Dat filter kan bij een hogere samplerate minder steil worden waardoor het minder het in-band signaal (de muziek) vervormt. Dit is 1 van de redenen waarom een hogere samplerate beter is.
De effectieve hoogste frekwentie van een cd is daarom ook niet 22.05kHz maar ligt daar onder.

"Echter, die kans zo gigantisch klein (de kans is er groot dat het iemand is die niet eens weet wat een CD is, omdat ze nog kleuter zijn of in een deel van de wereld wonen waar ze wel wat anders aan hun hoofd hebben) dat het niet relevant is.dat het niet relevant is."

Ja, dat mag dan wel zo zijn maar dat betekent alsnog dat 44.1 dus nuet perfect is. Het is alleen erg geschikt voor de situate waarviir we het gebruiken.
We leven nu echter in een tijd waarin we ook ECHT alles mee kunnen pakken wat er voor de menselijkheid mee te pakken valt qua audio. Waarom dat niet doen dan?
Converters hebben ook liever een hogere samplerate, ik zie het probleem niet zo.

"Bovendien zullen fatsoenlijke mastering engineers frequenties boven iets als 20 KHz al snel met een brickwall filter stoppen omdat er sowieso geen muziek zal zitten in dat frequentiegebied, "

Voor hogere samplerates kunnen ze dus een zachtere curve gebruiken wat een positief effect heeft op het hoorbare gedeelte.
Steile equalizing (brickwall) heeft allerlei bijeffecten zoals ripple.
De 2,05 kHz die tussen 20kHz en 22.05kHz zit is best wel klein en het reconstructiefilter van een 44.1 converter moet best wel hard werken en dat maakt ze complexer. Sinds de introductie van sigma delta 96kHz en 24bps converters zijn AD-DAs veel goedkoper geworden en is de kwaliteit enorm vooruit gegaan, zelfs bij het weergeven van 16/44.1 materiaal. Maar 44.1 materiaal moet dan weer geconverteerd worden voor het weergeven op dit soort DACs, dus waarom niet native in het formaat van die DACs blijven?
Maargoed, dat is meer een technisch argument en geen biologische.

[Bauknecht]

Ik ga niet letterlijk copy-pasten, maar lees misschien het artikel grondig en volledig, met name de paragrafen 'Sampling rate and the audible spectrum', 'Genetic gifts and golden ears' en 'Spectrophiles' leggen haarfijn uit waarom je argument van ONGEVEER en GEMIDDELD onzin is.

[koelpasta]

Dat artiekel is anders lekker onzinnig bezig met de vergelijking met lichtspectra.
In onze ogen hebben wij slechts een paar type kleurcellen die allemaal volgens hetzelfde princiepe werken. Het zijn redelijk mechanische processen waarbij alleen fotonen van bepaalde frekwenties een trigger veroorzaken.
Het oor heeft dan een veel dichter frekwentiebereik voorzien van ontzettend veel verschillende 'kegeltjes' die allemaal een andere frekwentie kunnen waarnemen.
Erg groot verschil met je ogen.

Als je va klassieke muziek houdt dan moet je eens een goed CD-tje opzetten dat net zo luid klinkt als een echt orkest. Ik garandeer je dat je de dithering op -96db gaat horen. Bij 'normale' luidheden zal je dat niet merken, maar dus wel als je de luidheid naar het juiste nivo krikt.
En dus is 16 bits een grensgeval. Als je het materiaal op 'normale' luisternivo's beluistert dan is het prima. Wil je echter de originele dynamiek herstellen dan loop je echt tegen een grens aan van het formaat.
Bij frekwentie is dat subtieler maar ik geloof dat er al in de jaren 70 (door sony?) is bedacht dat een samplingsysteem dat het hele menselijke gehoor beslaat zo'n 50 a 60kHz moet doen. Het hele idee van een 44.1 frekwentie komt geloof ik uit het feit dat dat de bandbreedte was die ze op een bepaald type tape konden prakken. Het is dus niet ideaal maar wel voldoende in de meeste gevallen.
Hier lees je een stukje van die geschiedenis. Er is een hoop besproken en gemeten in die tijd en 44.1 was uiteindelijk een compromis.

16/44.1 is dus een erg bruikbaar formaat maar heeft soms wel wat grenzen.

Ik zeg dan, laten we (anno 2014) niet moeilijk doen en 24/96 als algemene standaard gebruiken. Dan ben je over alle mogelijke grenzen van het menselijk gehoor heen en kun je nooit meer zeuren dat het aan het samplen zelf ligt.

[Bauknecht]

Je oren zijn evenzeer een simpel mechanisch proces hoor, staat gewoon in het artikel: elk gebied van haartjes is 'getuned' om te trillen op een bepaalde frequentie, ze reageren buiten die frequentie, maar dat mindert fel naarmate je verder van de resonantiefrequentie gaat. Basisfysica. Maar je hebt niet oneindig veel haartjes: op een gegeven moment stopt dat. De eigenlijke resonantiefrequentie van de kortste haartjes zal zelfs geen 20kHz, dat zal misschien 16kHz zijn. Wil je toch 20kHz horen, zal je een dermate krachtige toon moeten uitsturen om nog iets van beweging te krijgen dat je van de eerste keer tegen de pijngrens komt en onherstelbare schade veroorzaakt. En na 100 jaar metingen blijkt die bovengrens van 20kHz echt wel verrassend uniform te zijn (ok, misschien dat de ene pasgeboren baby 22kHz haalt, en de andere 21kHz). Staat allemaal in het artikel hoor. Dus wat jij nu ineens afkomt met 'vaag' en 'dichter frequentiebereik' gaat volledig voorbij aan de inhoud.
Nog eens kort - wat óók duidelijk in het artikel staat: die bovengrens van 20kHz is al ruim. Niémand heeft ook in een dubbelblinde, gecontroleerde luistertest het onderscheid tussen 96kHz samplerate en 44.1kHz samplerate kunnen vinden. Er is nog nóóit iemand gevonden die pakweg tot 25kHz, of 30kHz kan horen. Niemand. Nooit. In 100 jaar. Indien jij beweert dat je dit wel kan, ga alsjeblieft naar een audioloog want dan ben je een lucky accident van de evolutie en zal de wetenschappelijk wereld zeer geïnteresseerd zijn in je.

Dithering zal je niet horen, dithering is een techniek om quantisatieruis tegen te gaan. Maar soit, ik zal je niet aanvallen op terminologieën.

Dus... Stel dat je in een extreem rustige buurt woont, zonder buren, zonder verkeer, zonder geritsel van bladeren. Stel dat je achtergrondgeluid dus 30dB bedraagt (het zal meer zijn, meet het eens na met een fatsoenlijk meettoestel). Dan wil jij beweren dat je geregeld muziek oplegt die begint vanaf die ruisvloer van 30dB om vervolgens open te knallen tot pakweg 125dB? Weet je wat dat is, 125dB, heb je dat al eens gehoord? Geloof me, ik weet wat dat is: ondraaglijk luid.
Als je spreekt over de 'originele dynamiek' verwijs ik terug naar het artikel, het wordt er allemaal heel klaar in uitgelegd: 96dB DR is meer dan om het even welke real life toepassing weer te geven.

Indien je verwijst naar die Wikipedia-pagina: kan je ergens uit het artikel citeren waaruit blijkt dat die 44.1kHz uiteindelijk een tekort schietend zwaktebod was? De enige eis was: meer dan 40kHz samplerate. Hetgeen het geval is. Het hele idee van 44.1kHz is gewoon: je bandbreedte is 22kHz, wat betekent dat je 20kHz 'nuttige' bandbreedte hebt, en 2kHz voor de transitieband van je LC filter. De enige reden om pakweg 46kHz te nemen - staat trouwens ook expliciet in die Wiki-pagina - is dat het dan gemakkelijker wordt om je LC-filter te maken omdat je transitieband breder is. Het feit dat er ooit een systeem was van 50kHz boeit me niet. Als je dat als argument aanhaalt, heb je een cirkelredening gecreeërd: 44.1kHz schiet te kort, want er heeft ooit meer bestaan, en meer is altijd beter, dus laat ons een systeem maken dat nog meer heeft, want 44.1kHz schiet te kort want er heeft ooit meer bestaan. Meer is niet altijd beter, wordt trouwens óók uitgelegd in dat artikel waarom dat niet altijd het geval is.

[Reactie gewijzigd door Bauknecht op 2 augustus 2024 13:27]

[Revolvist]

Als het alleen om het uiterlijk ging zou ik hem zo kopen: helemaal mijn stijl, lekker minimalistisch. Helaas is 128 GB toch wat weinig voor het geld, helemaal als het gekoppeld is aan een formaat en webwinkel met een minder-dan-zekere toekomst.

Van de Pono-website: 'Miraculously, there's a wealth of music & soul (or if you must, "data") trapped on millions of recordings made over the last half century, that we're hoping to unleash for the very first time.

Can you imagine? Your own personal time machine, to take you back to the place and time of the original musical event, and let you feel music in ways you've only felt seeing it live? We here at Pono are listening to it now and assure you, IT'S AMAZING!!!!'

Ik ben heel benieuwd hoe ze dit statement ook maar enige waarheid willen geven... Het gaat tenslotte maar om een nieuw lossless formaat, right?

[Reactie gewijzigd door Revolvist op 2 augustus 2024 13:27]

[Maurits van Baerle]

Van de Pono-website: 'Miraculously, there's a wealth of music & soul (or if you must, "data") trapped on millions of recordings made over the last half century, that we're hoping to unleash for the very first time.

Tja, recordings die dus gemaakt zijn met microfoons die al moeite hadden met een beetje normaal frequentiespectrum, laat staan de frequentiespectra van een CD of frequentiespectra die alleen voor vleermuizen te horen zijn. Recordings die gemaakt zijn op studio tapes die moeite hadden om de juiste of één constante snelheid aan te houden. Tapes die hergebruikt werden zodat de nieuwe opname op een ondergrond van een oude opname werd gelegd. Tapes die moeite hadden met de hogere, voor mensen hoorbare, frequenties, laat staan vleermuizenfrequenties.

Wil je daar iets beters uit halen dan moet je de originele tapes gebruiken en met moderne koppen proberen daar zoveel mogelijk nog uit te halen. Wat je ook doet, het eindresultaat opslaan als 16bit, 44,1KHz is al enorme overkill voor dat soort projecten. Dat die opnames beter klinken met een ander formaat is van het zelfde niveau als ingestraald water van Jomanda. Prima als mensen daar veel geld voor over hebben, het is natuurlijk wel gewoon oplichting.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 2 augustus 2024 13:27]

[codebeat]

Helemaal goed. Het grappige is ook dat veel mensen nog steeds de LP met als zijn ruis veel prettiger vinden klinken dan het strakke kille digitale geluid. Er waren toen ook al twijfels bij het systeem van Sony met de Super CD 24-bit. Hoe je het ook bekijkt, digitaal is zaagtandjes (hoe klein ze ook zijn), iets wat je niet hebt bij een analoog systeem. Maar dan nog, hoe perfect ook, het gaat niet zozeer om de verliezen maar hoe het klinkt en dat is vaak ook weer persoonlijk. En wat het frequentiebereik betreft, hoe ver wil je gaan? Dat is leuk voor een 'mastertape' om zo min mogelijk verlies te hebben maar wat heb je er op je oordopjes aan (of in de huiskamer). Je wilt echt geen 10hz horen want dat is alleen maar klapperen en alles wat boven de 18.000hz zit is alleen maar irritant voor de huisdieren ;-). Ik heb zo'n denon test-cd, bijvoorbeeld bij de hele hele lage tonen zie je de speaker wel bewegen maar je hoort niets.

Muziek is meer dan alleen maar toontjes en frequentiebereik. Denk dat het meest belangrijk is de versterker en de speakers. Als de eindtrap het laat afweten kun je nog zulke goede voortrappen hebben maar dan haal het er ook niet uit. Het is te hopen dat er nog een beetje goede versterker inzit en goede hoofdtelefoon bijzit want anders zal je er wel iets van merken maar dan is het geld niet waard. Met kwaliteit kun je ook overdrijven en volgens mij is het in dit geval zo. Het is net zoiets als de camera megapixel race, op een A4 afdrukje zal je er weinig van merken.

[Tonko Boekhoud]

Ik speel basgitaar en heb wel wat in de studio gezeten. Mijn versterker maakt meer dan 50db ruis door twee ventilatoren. M'n multi-effectenpedaal is 20 jaar oud, en maakt vreemde blipjes als bijgeluid. Als het 9v blokje van mijn bas bijna op is gaat het actieve deel ruisen als een gek. De versterker is hybride en heeft een vervorming waar je U tegen zegt, omdat het ding on stage gewoon zo snel mogelijk heel veel druk moet leveren. Alle piep, kraak, ruis, blip en weet ik het wordt in de opnamekamer weggefilterd, en vervolgens wordt het bassignaal heel modern met compressie gelijkmatig platgedrukt.

Menig audiofiel luistert met 24 karaats multipoint injectie en een koptelefoon met straalaandrijving om zo exact mogelijk weer te geven wat totaal vervormd is opgenomen.

[himlims_]

400euro voor een mp3 speler met 128GB hahahahhaha en als om high-res audio gaat, neem ik aan FLAC, dan is 120gb opslag niets! Beetje flac is zo paar honderd mb per nummer.

//edit;
@gamebuster: paar honderd MB per nummer is niets geks; http://www.2l.no/hires/

Wanneer je high-end muziek speler koopt, ga je daar geen crappy mp3 op dumpen. Dus pak je de audio van je audiocollectie.
Zelfs nummers tussen zitten van 1GB die nog geen 5min. duren.

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 2 augustus 2024 13:27]

[Gamebuster]

100mb per nummer bij FLAC? Heb jij een gemiddelde nummerlengte van 20 minuten?

[mvdejong]

Het zal ook afhangen van de compressie. FLAC kent 7 niveaus van compressie, maar niet alle decoders ondersteunen alle niveaus, vaak omdat bij de hogere niveaus de processor-belasting te hoog is om op lichtere hardware nog realtime-decoding aan te kunnen. En sommige encoders kennen gek genoeg ook niet alle niveaus.

Ik heb een Cowon S9 speler, en die trekt het gelukkig wel op alle niveaus. Maar, FLAC-bestanden zijn inderdaad veel, veel groter dan de beste MP3-bestanden van dezelfde bron.

En memphis, ik heb er een setje Shure SE350 oordopjes bij, die waren duurder dan de speler zelf.

[bstard]

Ik kan me niet voorstellen dat Neil iets beters gaat maken dan een Shure+Cowon combi. Dat is zo'n beetje de top in het segment 'nog enigsinds betaalbaar'. Misschien is hij nooit verder gekomen dan een ipodje?

[Verwijderd]

Dan kan je beter WAV nummers erop zetten, het is dezelfde kwaliteit en scheelt minder mb's. Die 192kbps kan beter 320kbps worden als je het optimale eruit wilt halen van een mp3 file.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 2 augustus 2024 13:27]

[Propheticus]

Je reinste onzin. Als het resamplen goed gebeurt hoor jij het verschil niet tussen de 192Khz samplerate bron en de resample voor verkoop/distributie op 44.1Khz. http://xiph.org/video/vid2.shtml

[Verwijderd]

Kijk eens goed naar mijn reactie, ik heb m gewijzigd.

[Propheticus]

Kijk eens goed op wie je reageerde, hij heeft het over 192 Khz, niet 192 Kbps. En dan nog 192 Kbps is bij de betere/nieuwere formaten (dus niet mp3) al de 'transparent' sample frequency. Oftwel, dubbelblind getest niet te onderscheiden van het origineel en/of hogere bitrates.

[Verwijderd]

Je kan niet zien op welke reactie ik reageerde van die gebruiker, je kan alleen zien op welke gebruiker ik reageerde. 192Khz is niet beter dan 44.1Khz: http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

[Propheticus]

Dat was m'n hele punt, want jij had het voor je edit-na-reacties nog over 320Khz nodig hebben voor het optimale. Maarja ook je edit is fout: 320kbps is ook niet (objectief/dubbelblind) beter dan 192kbps.

Als je het hebt over KBps gaat dan sowieso niet over Flac of Wav, want die werken niet met (fixed) bitrates. FLAC of WAV specificeer je met samplerate en bitdepth. Daarom ga ik maar uit van een goede lossy compressie, zeg OGG of AAC -> niet hoorbaar beter boven 192kbps.

[Verwijderd]

De beste kwaliteit voor een mp3 file is 320kbps, OGG gaat tot 450kbps. Met een goede koptelefoon hoor je het verschil wel.

[Propheticus]

1: Niet waar het hier over gaat (artikel heeft van doen met lossless compressie) en 2: I call bullshit, bewijs maar dat je het verschil hoort in een dubbel blinde proef.

• http://www.trustedreviews.../sounds-good-to-me_Page-4
• http://listening-tests.hy...ian/mp3-128-1/results.htm

[Reactie gewijzigd door Propheticus op 2 augustus 2024 13:27]

[Verwijderd]

Natuurlijk heeft FLAC betere kwaliteit duhh. Ik heb het over 192kbps en 320kbps mp3's, daar hoor je wel verschil in (en dit is de laatste reactie nu ophouden).

[Propheticus]

Dat is bij sommige nummers in ideale omstandigheden misschien mogelijk.
Verschil mp3@320kbps en OGG@450kbps zoals je reactie noemde (niet de doelpalen verschuiven als je ongelijk dreigt te hebben hè)... niet hoorbaar.
Maar ik zal ophouden, je hebt duidelijk last van een spreekwoord met de woorden klok en klepel er in.

[Verwijderd]

Ik kan thuis vrij eenvoudig het verschil horen tussen MP en CD kwaliteit. Afhankelijk van de kwaliteit van de opname is CD en 24/96 ook nog goed te onderscheiden. Daarboven loop ik tegen de begrenzing aan van mijn set en/of gehoor.
Het verschil zit hem erin dat MP3's 'vlak' klinken, net alsof iemand het leven eruit het geknepen.
Mocht je toevallig in Groningen of omgeving wonen mag je weleens komen luisteren om je 'bullshit' in te slikken.

[Propheticus]

Merk je dit verschil ook als je niet weet wanneer wat wordt gespeeld? Oftewel doe je dit dubbelblind? Zolang je zelf doorhebt dat je switcht en waar je naar luistert heb je (ook ik) namelijk nogal last van het expectancy effect. Maar misschien heb je meer last van post-purchase rationalization i.v.m. je veel te dure hifi-systeem en rationaliseer je je aanschaf.
Mits goed gecodeerd is het knap lastig 320KBps mp3 muziek blind te onderscheiden van het origineel/lossless formaat. Dit zeg ik terwijl ook ik bij heel specifieke samples/nummers met zéér aandachtig luisteren in een stille omgeving met een koptelefoon op een enkele maal (met moeite) dubbelblind MP3@320kbps en FLAC heb weten te onderscheiden. Of me dit in normale luisteromstandigheden ook was gelukt...

[Verwijderd]

Ik heb gisteren een setje nieuwe interconnects aangesloten tussen m'n netwerkspeler en m'n voorversterker en de boel zo neergezet dat mijn vrouw een dubbelblinde test zou kunnen doen.
Het verschil was bijna lachwekkend zo idioot groot, de test hebben we ook maar snel gelaten voor wat het was en we zijn gewoon door de collectie heengegaan om te ervaren hoe anders het was.

Mijn ervaring is dat als je je installatie verbetert je eerst meer detail hoort, en dan is het soms nog best lastig om de verschillen te herkennen. Als je dan verder gaat met 'investeren' wordt het steeds makkelijker, alleen wel lastiger om uit te leggen waar het verschil nou precies inzit.

En nee, ik ben niet zo'n audiofiel die continu met z'n stereo bezig is, ik luister liever naar de muziek.

Bij drukke muziek is het trouwens wel lastiger dan wanneer je een zangstem of een instrument 'los' hoort.
Ik luister trouwens niet met een koptelefoon, maar met gewone staande speakers. Geen idee in hoeverre dat uitmaakt.

[Propheticus]

Dan was er waarschijnlijk iets goed mis met de oude interconnects. Waarom eigenlijk analoog naar de (voor)versterker?
Daarbij: Een test waarbij jij (onderzoeker) de interconnects willekeurig verwisselt en aan vrouwlief (testpersoon) vraagt welke ze denk te horen is enkelzijdig blind, jij weet namelijk wat je vervangt. Bij dubbelblind weet ook de onderzoeker niet wat wat is totdat de data wordt geanalyseerd.
Op het moment dat je trots als wat je nieuwe connects aansluit en verwachtingsvol vraagt "en?" weet mevrouw Tin uit non-verbale signalen ook wel op te maken welke 'beter' moet klinken.
Het zal ongetwijfeld goed klinken, dat betwijfel ik niet. Dus veel luisterplezier gewenst...daar gaat het uiteindelijk om.

[Reactie gewijzigd door Propheticus op 2 augustus 2024 13:27]

[Verwijderd]

Er was niets mis met de interconnects, maar ik begrijp dat je kritisch bent; de enige reden dat ik deze interconnects heb besteld was om erachter te komen of ik nog verbetering zou horen ivm mogelijk, of juist onzinnige, duurdere upgrades in de toekomst.
Het was een dure test, maar het was wel erg grappig om te merken dat ondanks dat de kamer niet fantastisch is, m'n vrouw perse de speakers wilde om het uiterlijk, en dat m'n oren er ook niet jonger op worden het wisselen van zo'n bassaal onderdeel zo'n impact had.

De reden dat ik analoog naar de voorversterker wil is dat de netwerkspeler veel beter is in het converteren dan m'n voorversterker.

Je hebt gelijk wat het blinde van de test betreft, maar ik heb geen verwachtingsvolle klanken uitgestoot hoor. Daarnaast was het verschil zo groot... als muziek die je zo goed kent opeens zo anders klinkt..

Het is goed dat je kritisch bent, dat meen ik serieus. Alleen moet je je kritiek af en toe ook onder de meetlat leggen door te experimenteren. Dat heb ik gedaan.

[Bonez0r]

Ben je nu niet in de war met kbps? 192 en 320 zijn veelgebruikte bitrates bij mp3, maar heeft niks te maken met KHz.

[Verwijderd]

Ja was vergissing, zal ff snel editen
Snap niet dat het -1 krijgt want tussen FLAC en WAV zit geen verschil.

[Propheticus]

Ik wel, je slaat de plank namelijk volledig mis. Ja, FLAC is lossless en qua kwaliteit niet te onderscheiden van een origineel/WAV LPCM. Nee, het is niet hetzelfde en WAV is al helemaal niet kleiner (minder mb's...). Wav is ongecomprimeerd, FLAC is (lossless = verliesloos) gecomprimeerd en dus kleiner.

[humbug]

Dat is allemaal waar maar

Zelfs nummers tussen zitten van 1GB die nog geen 5min. duren.

Als we dan kijken heeft een redelijk normale DAC een resolutie van 24bit en 192kHZ (en SACD 24bit/96kHZ)

Dus 1 seconde kost nooit meer dan 24/8*192000 bytes (Ongecomprimeerd) Dus in een ongecomprimeerd bestand heb je op de hoogst mogelijke resolutie nooit meer dan 576.000 bytes per seconde nodig. Voor 5 minuten is dat dus 172.800.000 bytes. Als een Flac file 1GB is, is die file niet gecomprimeerd maar is er data bij "verzonnen".

De door "himlims" geschetste situatie van een FLAC file van die grote is dus gewoon compleet zinloos (of gewoon incorrect, overdrijven is ook een vak). Maar mocht het mogelijk zijn, ben je dus beter af met een kleinere(!) Wav file.

Dat je de data van die Wav file kan comprimeren en een normale FLAC file dus veel kleiner is dan 1GB voor 5 minuten lijkt me duidelijk. Maar dat ontkracht weer het oorspronkelijke punt: Dat je met de beschikbare opslag capaciteit geen 500 nummers in goede kwaliteit kan opslaan.

Dus ondanks dat meesie1 geen correcte onderbouwing geeft is zijn conclusie wel degelijk correct. De data in de benoemde FLAC file kan beter worden opgeslagen in een WAV file (of beter geconfigureerde FLAC file). Gegeven de maximale mogelijkheden van opname en afspeelapparatuur van dit moment kun je zonder dataverlies een kleiner bestand krijgen. Zelfs zonder compressie. Let op: Dit betekent niet dat Wav beter is dan FLAC, wel dat een FLAC file van 200 MB per minuut niet zinnig is.

Dus

Dan kan je beter WAV nummers erop zetten, het is dezelfde kwaliteit en scheelt minder mb's.

lijkt me een correcte opmerking.

[koelpasta]

"Dus 1 seconde kost nooit meer dan 24/8*192000 bytes (Ongecomprimeerd) "

Je vergeet nog x2 te doen voor stereo.,,.
Eventueel x4, x5, etc. voor multichannel zooi.

[midy922]

Zeker weinig audiofiele muziek op je PC? 100MB voor een 24bits 192kHz betekent zelfs een zeer kort nummer.
Een song van een normale lengte heeft toch al gauw 150 tot 200 MB.

[Gamebuster]

Waarom zou je ooit een nummer (eindresultaat) opslaan met 24bits 192kHz met enkel als doeleinde om deze te beluisteren op een mediaspeler, laat staan een portable in dit geval.

Doet me denken aan dat fabeltje over kabels van 1000 euro die beter geluid zouden geven.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 2 augustus 2024 13:27]

[Iblies]

Dat was ook het eerste waar ik aan dacht. Een dergelijke hoge bitrate op een mobiel apparaat??

In de regel worden dergelijke bitrates gebruikt door audiofielen of gebruikt om verder te bewerken. Het idee dat je energie gaat steken om het ergens anders te beluisteren anders dan een stille omgeving... Dan kun je meer energie steken in een goede headset met eventueel tegengeluid.

[oef!]

Op bepaalde sites zie je nog wel eens vinyl rips met dit soort bit/samplerates die geript zijn met wat higher-end geluidskaarten. Of het nuttig is is een tweede.

[Gamebuster]

Dan kan je deze prima "downgraden". FLAC lossless conversie van 24bit naar 16bit kan prima. De samplerate kan je ook makkelijk halveren (192k > 96k > 48k) zonder bijzondere bijwerkingen. Uiteraard met enig verlies van informatie, maar er zullen geen bijzondere artifacts optreden zoals bij bijv. een conversie van 48k naar 41.1k.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 2 augustus 2024 13:27]

[koelpasta]

"maar er zullen geen bijzondere artifacts optreden zoals bij bijv. een conversie van 48k naar 41.1k. "

Die artefacts komen omdat de conversie dan niet correct is gedaan.
In princiepe zou er geen probleem moeten zijn met conversie van 48 naar 44.1
Wat WEL zo is is dat het wiskundig iets complexer ligt dan bv 96 naar 48. Maar artefacten zijn niet nodig tenzij je je niet aan de theorie houdt.

[Verwijderd]

Je kan het ook 24 bit op 44.1 kHz houden en dat is kwalitatief uitstekend (zelfs voor een audiofiel).

Punt is wel dat het gros van de muziek die nu uit wordt gebracht zo luid is gemaakt dat het niet leuk meer is om naar te luisteren. (aka 'loudness wars')
Dus zal de muziek ook hiervoor aangepast zijn zoals een bijv DR16 of een K-14 formaat oftewel ongeveer dezelfde dynamiek als bij een (vinyl) plaat.

[Dennism]

Ze praten hier natuurlijk over hoge resolutie materiaal, geen "standaard" 16/44 Flac.

Bij 24/96 zit ik bijv al aan de volgende groottes FLAC bestanden (digitalisatie van LP naar FLAC). Ik ga ervan uit dat 24/192 nog wel wat groter zal zijn.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/19932820/RHOKC.JPG

[Reactie gewijzigd door Dennism op 2 augustus 2024 13:27]

[bouwfraude]

LP als bron? Dat heeft per definitie al een vrij lage resolutie.
Als ze beter klinken dan een CD dan is de CD doodgecomprimeerd.

[Vnze]

Volgens mij is het beter klinken van LP's dan ook subjectief. Ik luister zelf ook liever naar een LP maar de kwaliteit is lager, een LP heeft daartegenover wel een warmere sound in de aanbieding. Nl: net de inperfecties in de LP maken de muziek aangenaam om naar te luisteren.

[Synthiman]

Volgens mij is het beter klinken van LP's dan ook subjectief. Ik luister zelf ook liever naar een LP maar de kwaliteit is lager, een LP heeft daartegenover wel een warmere sound in de aanbieding. Nl: net de inperfecties in de LP maken de muziek aangenaam om naar te luisteren.

De eerste zin is correct. Vervolgens geef je aan dat een LP een "warmere sound" geeft.

Ik ben zelf fervent fan van analoge synthesizers en specialist op dit gebied.
Deze synths klinken inderdaad warmer dan hun digitale tegenhangers. Echter, bij opname met een goede digitale set-up blijft deze warmte behouden.
Als ik een CD opneem in mijn studio, klinkt deze exact zoals het klonk terwijl ik hem opnam.
Laat ik hiervan een LP maken, dan kan het zijn dat deze anders klinkt, zeg maar een kleuring heeft. Dit is echter niet wat ik bedoeld heb als artiest en is effectief hetzelfde als equalising toe te passen.

Veel oudere CD's zijn wel slecht gemasterd en geven derhalve een vertekend beeld. Men was vroeger bang voor clippen en stuurde niet zo ver uit. Dit is duidelijk te zien als je eens de moeite neemt om eens te kijken naar een visuele weergave van het materiaal.

Als voorbeeld: http://en.wikipedia.org/w...top-sharp_dressed_man.gif

[Reactie gewijzigd door Synthiman op 2 augustus 2024 13:27]

[Trashed]

Het beter klinken van LP's hoeft absoluut niet subjectief te zijn, mits je een behoorlijke draaitafel / arm / element gebruikt..

Een goed geperste LP bevat immers veel meer informatie dan die brakke CD's die op slechts 44,1 KHz zijn gesampeld en dan ook nog eens met maar weinig bits (dankzij Sony zijn er destijds nog twee bijgekomen, omdat die het door Philips gekozen aantal werkelijk té belabberd vonden).

Het punt is alleen dat je voor een leuke complete draaitafel al snel enkele duizenden euro's neerlegt en dat heeft het gros van de mensen er (begrijpelijk) niet voor over.

Dure CD-spelers zie je ook relatief weinig, want.. wat heeft het voor zin een bron die al niet deugt voor veel geld marginaal te willen oppoetsen?

Overigens heb ik absoluut niets tegen digitale opnamen, maar dan wél dus bijvoorbeeld SACD met voldoende precisie om in het waarneembare spectrum niet enorm te vervormen (informatie op 10KHZ die compleet uit fase staat bijvoorbeeld, waardoor het stereobeeld om zeep wordt geholpen).

[airell]

LP als bron? Dat heeft per definitie al een vrij lage resolutie.

Dan ben ik benieuwd wat de resolutie van een analoge groef is...

[Synthiman]

[...]


Dan ben ik benieuwd wat de resolutie van een analoge groef is...

Bij LP's wordt vrijwel altijd alles boven 15kHz weggefilterd.
Je mag wel stellen dat dit gelijkstaat met een digitaal signaal van 30 kHz.
Voorts kijken we dan naar de dynamiek. Deze wordt bepaald door de signaal-ruis-verhouding. Deze is ook vrij laag. Je kunt uitgaan van ca 5 à 6 bit.......

Mensen die beweren dat LP's beter klinken dan CD's, hebben helaas geen kennis van zaken.
Een goed gemasterde CD wint het altijd van een LP.

De waarheid: Optimaal is dat je hele gehoorbereik bediend is met een weergave. Dit houdt in, van stilte tot pijngrens en van de laagst hoorbare tot de hoogst hoorbare frequenties.

16 bit 44,1 kHz voorziet in dit doel. Hogere resoluties zijn overkill en geven absoluut geen meerwaarde.

Meer dan 16 bit is wel gebruikelijk voor theaters (bioscoop) om daar met extra dynamiek schrikeffecten te verwezenlijken.

Hieronder een link naar een video voor de geïnteresseerde, met een zéér goede uitleg over AD en DA conversie en de fabels hieromtrent.

http://www.youtube.com/wa...7qP75c4SBNWW0EdN7GCjrzZxq

[Reactie gewijzigd door Synthiman op 2 augustus 2024 13:27]

[koelpasta]

"Meer dan 16 bit is wel gebruikelijk voor theaters (bioscoop) om daar met extra dynamiek schrikeffecten te verwezenlijken."

Dan is je stelling dat 16 bits het hele menselijke dynamiosche bereik bedient onzin.
Ten eerste produceert een bioscoop never nooit het zachtste geluid dat een mens kan waarnemen, dus hebben ze daar geen bits nodig.
Ten tweede, de mensen zouden boos weglopen als de film geluid op de pijngrens produceren.
Ik ben er trouwens vrij zeker van dat de meeste bioscopen al jaren geleden over zijn gegaan naar 24 bits dat dus wel de hele waarneembare dynamiek beslaan.

Met andere woorden, 16 bits is niet genoeg om het volledige dynamische bereik van een mens te bevatten.
Als je 0dbfs op de pijngrens zou leggen dan kan je duidelijk de modulatie van de laagste bits waarnemen in een 16 bit systeem.
Of dat erg is mag je over twijfelen, maar dat neemt niet weg dat niet het hele bereik wordt bediend.
Het menselijk gehoor heeft een bereik van zo'n 130db. Dat betekent dat je ongeveer 22 bits nodig hebt om dat te coderen.
En dan mis je dus nog 6 bits.....

Nu zal het wel knap zijn als je dat in een normale dagelijkse omgeving allemaal kunt waarnemen, maar een 24 bit opname biedt in princiepe wel deze dynamiek terwijl een 16 bit opname dat niet doet.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 2 augustus 2024 13:27]

[Synthiman]

In de praktijk zullen de meeste mensen niet eens het verschil horen tussen 8 en 16 bits.

Twijfel je daaraan? Test jezelf dan maar eens:

http://www.audiocheck.net/blindtests_16vs8bit.php

Of meer dan 16 bits werkelijk nodig is in theaters? Ik denk het niet.
Ik heb het niet verzonnen. Het is gewoon het argument dat gebruikt wordt om de hogere bit-resolutie in theaters en bioscopen te verklaren.

Kijk ook hier eens:
24/192 Music Downloads.... and why they make no sense
Link: http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Citaat:

16 bit vs 24 bit

OK, so 192kHz music files make no sense. Covered, done. What about 16 bit vs. 24 bit audio?

It's true that 16 bit linear PCM audio does not quite cover the entire theoretical dynamic range of the human ear in ideal conditions. Also, there are (and always will be) reasons to use more than 16 bits in recording and production.

None of that is relevant to playback; here 24 bit audio is as useless as 192kHz sampling. The good news is that at least 24 bit depth doesn't harm fidelity. It just doesn't help, and also wastes space.

[Reactie gewijzigd door Synthiman op 2 augustus 2024 13:27]

[koelpasta]

"In de praktijk zullen de meeste mensen niet eens het verschil horen tussen 8 en 16 bits.

Twijfel je daaraan? Test jezelf dan maar eens:

http://www.audiocheck.net/blindtests_16vs8bit.php
"

Wat een kul-test!!

In de praktijk luistert niet iedereen naar gangnam zoals in deze test wordt voorgeschoteld.
Daarbij hoor ik direct dat dat nummer bij productie al in bits is gereduceert (nog naast het feit dat het kneiterhard gelimit is), de werkelijke bitdiepte van dat nummer zit dus al in de buurt van 8 bits.
Je moet je dan ook beseffen dat muziek zoals gangnam speciefiek zo wordt geproduceert dat het onder de meest brakke omstandigheden toch nog redelijk klinkt.
Luister je bijvoorbeeld naar een goede pop/rock-productie uit de jaren 70 dan zou de ruis die door een lagere bitdiepte wordt geproduceert gelijk op. Ik denk dat je dan alweer niet wegkomt met minder dan 10~12 bits oder normale luisteronstandigheden (onderzoek philips, geloof ik).
Het heeft veel te maken waar in de dynamiek alle energie wordt gestopt. Bij een modern pop nummer is dat in de bovenste paar db en daar heb je zelfs met 8 bits genoeg resolutie. Dat de zachtere passages dan tot schroot zijn gemaakt boeit niet omdat er helemaal geen zachte passages voorkomen in dat soort muziek. Alles is maximaal luid, soms zelfs luider dan het formaat officieel beschrijft(!!).
En dan is het niet verwonderlijk dat je met minder bits wegkomt.

Wat je hiermee dus wel eventjes wegwuift is dat er meer muziek is dan gangnam.
Probeer hetzelfde met een zacht klassiek stuk en je hoort direct het verschil tussen 8 en 16 bits en als je het nivo schaalt naar real life levels dan kun je zelfs het verschil tussen 16 en 24 bits horen.

Wat ik je net over bioscopen heb uitgelegd is dat zelfs 16 bits niet genoeg is om het hele menselelijke gehoor op volle resolutie te bedienen en dan kom je met gangnam ... tssk.

Het heeft allemaal vreselijk veel met context te maken. Als jij met je ipod met brakke dopjes door een drukke straat loopt dan heb je mischien een waarneming van 30~50db. En dat kun je met 5~8 bits doen.
Maar zit je thuis in een stille kamer en draai je je muziek geschaald naar het meselijk gehoor, dus 0dbFS op zo'n 120/130db en je draait muziek die niet platgewalst is dan kun je te weinig hebben aan 16 bits.

Het is dus helemaal niet zo eenvoudig als het vergelijken van een fragment van gangnam...

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 2 augustus 2024 13:27]

[Synthiman]

Het is dus helemaal niet zo eenvoudig als het vergelijken van een fragment van gangnam...

Klopt. Daarom heb ik ook naar meer info gelinkt.

Persoonlijk heb ik ruim 30 jaar ervaring op dit gebied en ben gewend te werken met hi-end apparatuur.

Volgens mij, en vele anderen in mijn vakgebied, hoort een mens niet het verschil tussen een 16 bit opname en een hogere resolutie.

Deze test is ook verhelderend:
http://www.audiocheck.net/blindtests_dynamic.php?dyna=36

Tenslotte is deze test misschien wel het duidelijkst:
http://www.audiocheck.net/audiotests_dynamiccheck.php

"The limiting factor here will be the environmental noise in your listening room. The ambient noise level in a quiet room is generally considered to be 40dBA, and 90dBA the upper limit for a loud yet "comfortable" playback level. The difference between those two figures is 50dB. This means that - in most cases - you won't hear the voice once it drops below 50dBFS. For those accustomed to extremely loud levels, or very quiet rooms, our test goes down to 90dB below full scale.

Interestingly, much emphasis is put on 24-bit audio recordings nowadays, with a dynamic range exceeding 140dB. Our example is only 16-bit, with a maximum dynamic range of 96dB, yet that should be plenty. Judge for yourself. "

[Reactie gewijzigd door Synthiman op 2 augustus 2024 13:27]

[koelpasta]

"Deze test is ook verhelderend:
http://www.audiocheck.net...ests_dynamic.php?dyna=36"

Mischien dat ik zelf ook produceer, maar ik hoor dit toch echt heel heel duidelijk.

"Tenslotte is deze test misschien wel het duidelijkst:
http://www.audiocheck.net/audiotests_dynamiccheck.php"

En deze test is eigenlijk ook een mislukte test.
De wideband ruis is nogal heftig op 0dbfs. Het pompt je hele neurale verwerking van geluid vol waardoor je een soort shock-effect ervaart. De ruis kan ik prima hebben, maar het plotselinge dynamiekverschil niet. Dat is dus even wat anders dan een enkele of een groep sinusen die rustig infaden ofzo, ik noem maar wat. En dan is het gehoor ook nog eens non-lineair waardoor bepaalde frekwenties meer db's moeten pompen om als even luid te worden waargenomen.

Door die full-band witte ruis wordt de stem die er tussen zit vrij hard gemaskeerd (psychoacoustisch fenomeen). Je krijgt dan ongeveer hetzelfde effect als bij gangnam.
Als je 2 minuuten alleen naar die stem zou luisteren dan zou je iets heel anders ervaren. En in klassieke muziek, bijvoorbeeld zitten genoeg zachte passages.
De tests die je linkt lijken bewust slecht te zijn ontworpen om de mening van de bedenker te ondersteunen... helaas.


Er zijn cd's waarbij als ik de dithering ruis net onder mijn waarneming leg er niet of net niet genoeg dynamiek overblijft voor de rest van de track terwijl die track toch ergens de 0dbfs haalt...

[Synthiman]

Als je 2 minuuten alleen naar die stem zou luisteren dan zou je iets heel anders ervaren. En in klassieke muziek, bijvoorbeeld zitten genoeg zachte passages.

Snij de ruis uit de test en zet alleen de stem op max volume. Laat het volume zo staan en gun je oren de tijd om tot rust te komen. Doe je de test op die manier, dan merk je dat je de -90 dB niet kan herkennen. De meeste luisteraars mogen blij zijn als ze de -72 dB herkennen.

Het is niet voor niets dat superaudio-cd's het nooit gehaald hebben. Het is puur marketing.

The ambient noise level in a quiet room is generally considered to be 40dBA, and 90dBA the upper limit for a loud yet "comfortable" playback level. The difference between those two figures is 50dB.

Hier zeg je niets over........

Persoonlijk geef ik absoluut de voorkeur aan goede 44,1 16 bits conversie. Tot deze conclusie ben ik gekomen na veel testen en vergelijken.

Er zullen altijd mensen zijn die krampachtig blijven stellen dat meer dan 16 bits resolutie beter is.

Het is een psychologisch effect, zoals als bij duurdere wijn die lekkerder smaakt, terwijl ze getest zijn met 2 glazen identieke wijn!

Voorts is er ook nog het "patsergehalte".....
"Mijn installatie is beter, want die heeft hogere waardes dan die van jou"
"Mijn gehoor is beter, want ik hoor dingen die jij niet horen kan"

[Reactie gewijzigd door Synthiman op 2 augustus 2024 13:27]

[Dennism]

Het hoe of wat weet ik er niet exact van (ik maak ze niet zelf, maar een kennis van me met high end apparatuur in een dedicated luister kamer). Of ze per definitie beter klinken kan ik niet zeggen, ik moet wel zeggen dat deze rips subtiel anders klinken dan de CD (die ik ook heb) op mijn bescheiden setje.

Ik weet wel dat ze in de kringen waarin hij zit qua high end audio ze zweren bij het digitaliseren van LP's boven een bron als een (geremasterde) CD. De enige uitzondering is geloof ik wanneer de LP gemasterd is vanaf een CD i.p.v. van de originele master zelf. Maar dan kan ik ook fout hebben, zoals ik al zei ben ik qua techniek zeker niet 100% up-to-speed die daar gebruikt worden.

[Titan_Fox]

Goede kwaliteit FLAC is meestal rond de 40 - 50 MB voor 5 á 6 minuten.
FLAC mag dan wel lossless zijn, maar werkt ook met bitrates.

[Gamebuster]

Context: We hebben het over het afspelen van nummers vanaf een mediaspeler, niet het samplen/mixen/whatever. Goede kwaliteit FLAC is 44.1kHz of 48kHz op 16bit. Alles daarboven heeft geen meerwaarde, behalve dat het meer ruimte inneemt.

[Verwijderd]

24bit/96kHz is grofweg 100MB per nummer, bij 24bit/192kHz loopt het hard op.

[jelte1234]

dan wordt het vrij precies dubbel zo veel
(192/2=96)

[memphis]

Om vervolgens via een paar crappy oordopjes af te luisteren.....

[sfc1971]

Of misschien geven mensen die dit kopen wel ook meer geld uit aan hun oordopjes?

[laserdesign]

Een audiofiel gebruikt echt geen oortjes
Die gebruiken de goede oude hoofdtelefoon met grote drivers

[BHQ]

Hmm, ooit Etymotic in-ears gehoord? Of andere dopjes die echt bedoeld zijn als monitor?

[laserdesign]

Nee nog niet ik zal deze zeker eens beluisteren in de komende maanden mischien dat ik mijn mening dan herzie over in ear headphones

[10 feet high]

Zo'n muziekapparaat is ook niet alleen maar voor wat jij "audiofielen" noemt. Dit apparaat is eerst en vooral een compact apparaat wat je ook onderweg met je mee kan nemen, zonder daarom veel toegevingen te moeten doen. Maar dat je niet overal (en ook niet onderweg) via studio-monitors gaat luisteren, dat lijkt me logisch. Oortjes, hoofdtelefoon, ... er is dan nog steeds heel wat mogelijk.

[boomr]

Juist:)

Ja dit gaan mensen kopen! Net als dat mensen (incl me, myself and I) nog steeds vinyl kopen:) Ik erger me regelmatig dood aan de crappy kwaliteit meuk die er op mijn telefoon staat en het afspelen daarvan. Recent zelfs zitten twijfelen aan een ipod maar gezien mijn allergie voor apple spullen toch maar vanaf gezien.

En dan over die crappy oortjes, er zijn tegenwoordig van verschillende merken erg goede oortjes te koop en vooral de wat duurdere koptelefoons (full size on of over ear dingen) klinken geweldig! Ik heb een B&W P3 en luister daar elke dag in de bus, op het werk en thuis met veel plezier naar.

KOrt verhaal lang: Ja daar is markt voor!

[curumir]

Zelfs als de oordopjes niet crappy zijn en je hoge kwaliteit headphones hebt, heb je per definitie te maken met omgevingsgeluiden die je muziek meer verstoren dan de betere geluidskwaliteit je oplevert. Het lijkt me heel sterk dat zelfs in ear etc het buitengeluid 100% afschermt, jouw B&W sowieso.

Dat de fanatieke audiofiel thuis een ruimte heeft waar alles perfect afgesteld is, en dan dit audio-formaat wil afluisteren kan ik me voorstellen, maar dit... Er zijn vast en zeker mensen die vinden dat het de investering waard is (jij bijvoorbeeld), maar dat lijkt me een erg kleine minderheid.

[sfc1971]

Dat is de markt voor een McLaren ook. Toch zijn ze uitverkocht en wordt er vette winst op gemaakt.

Niet alles hoeft massa te zijn.

[boomr]

Helemaal mee eens! Er zullen veel meer potentiele klanten zijn voor een kleine ipod voor tijdens het sporten dan een high end apparaat....maar ga niet zeggen dat omgevingsgeluiden meer verstoren dan de betere geluidskwaliteit oplevert. Als ik in de bus zit en het is wat drukker hoor ik regelmatig wat gerommel er doorheen...maar als ik op mijn werk zit of thuis dan hoor je wel heel duidelijk een groot verschil tussen een mp3tje of een cd/flac/vinyl.

Ik wil je echt niet overhalen dit ding te kopen hoor! Maar het feit dat er minder klanten voor zijn dan een populaire mp3 speler neemt niet weg dat er absoluut markt voor is!

[koelpasta]

Zelfs als de oordopjes niet crappy zijn en je hoge kwaliteit headphones hebt, heb je per definitie te maken met omgevingsgeluiden die je muziek meer verstoren dan de betere geluidskwaliteit je oplevert. Het lijkt me heel sterk dat zelfs in ear etc het buitengeluid 100% afschermt, jouw B&W sowieso.

Dit is niet helemaal waar.
Crappy weergeefapparaten vernaggeln de muziek zelf.
Omgevingsgeluiden veraderen de muziek niet en kunnen op zich goed door je hersenen weggefilterd worden omdat ze zich in een andere acoustische omeving bevinden dan de muziek.

[lonewolf2nd]

Ik heb een ipod gekregen( anders had ik het nooit gekocht). Muziek er op zetten kan alleen via itunes(wat een draak van een programma). Kwaliteit van muziek echt niet beter dan andere spelers die ik heb gehad.
Dus mijn allergie is alleen maar groter geworden .

Ontopic: ik denk dat hier iemand in mijn omgeving zeker wel intresse voor zal hebben. Die zoekt voor portable nog steeds eentje die aan zijn (hoge) eisen kwa geluid voldoet. En heb hem dan ook even een link naar dit artikel gegeven

[xxxneoxxx]

Tipje; ook Rockbox kan je tegenwoordig op je Ipod classic (die met harddisk) kwijt. Met o.a. Flac support en een goeie equaliser. Maakt direct een betere speler van je Ipod op audio vlak, en compatibility. Oh, en je bent verlost van Itunes. .

[LessRam]

Aldus Rockbox' eigen site is de iPod CLASSIC nu net de enige iPod die NIET werkt! (Jammer want nu net die heb ik iPod Classic 160GB)
FLAC leek me wel interessant. Heb nu alles in ALAC

[xxxneoxxx]

I know.. Dat zeggen de Rockbox devs.. Al een tijdje. Toch vreemd dat ik het hier heb draaien, al een tijdje.

De rockbox DEVS geven zelf aan dat het niet stable is. Sure, het heeft wat rarigheidjes, soms wordt je Ipod niet helemaal goed herkend binnen WIndows als removable device (even aan/uitzetten na afwachten HDD spindown), maar 99 van de 100 keer werkt het naar mijn beleving prima. Grootste nadeel is in mijn optiek dat line out niet altijd goed werkt. Vooral apparatuur zoals DACs kunnen evt niet meer OK werken. Desalniettemin.. Het feit dat geluid zoveel beter is en je gewoon muziek (FLAC!) kan drag-droppen vanuit Windows.. Maakt het zeker de moeite. Instructies hier:
http://www.head-fi.org/t/...sic-rockbox-its-happening

Mocht je eraan willen beginnen; Lees het topic goed door, want je bent wel degelijk je Ipod aan het flashen met custom firmware. Als je iets verkeerd doet, kan de boel dus ook echt wel stuk gaan helaas.
Anyhow; Ik ga iig niet meer terug naar de originele firmware, dat weet ik wel zeker.

[lonewolf2nd]

bedankt voor de tip, het is zeker de moeite waard om het door te lezen en wellicht uit te proberen

[Verwijderd]

Ik begrijp de aversie richting iTunes nooit zo goed. Je dropt je nummers er in, klikt je iPod aan je PC en klaar is kees. Media management doe je in mijn ogen nog altijd prettiger op een groter scherm.
En een betere media manager/player kan ik zo ook niet noemen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 2 augustus 2024 13:27]

[xxxneoxxx]

Niet iedereen wil graag een database met muziek opbouwen op de pc.. Niet iedereen zit er op te wachten om verplicht een m.i. vrij traag programma op te starten om je muziek te kunnen syncen - een programma wat er duidelijk vnml op gericht is zo gemakkelijk mogelijk muziek aan te schaffen.
M.b.t. dat laatste punt; Sowieso vind ik de software/Itunes - itt tot de OS'en welke Apple maakt - zeker niet uitblinken in gebruiksvriendelijkheid. Integendeel zelfs. Muziek aanschaffen is m.i. gemakkelijker via Itunes dan de muziek daadwerkelijk op je Ipod te zetten. Laat staan er via Itunes bijv. foto's af te halen. (van de classic dan) Zal allicht bij de nieuwere Ipods beter werken. heb om foto's van mijn Ipod classic zelfs moeten googlen hoe dit nu werkt toen ik nog officiele firmware draaide..

Maar goed, ik ben zo iemand die zelf nog cd's koopt, in de hoop daar de artiest nog enigzins mee te steunen. Cd'tje gaat vervolgens de kast in, na geript te zijn naar FLAC (een veel gangbaarder formaat dan Apple's 'eigen' ALAC) om op een mp3 speler te kunnen zetten, via drag en drop.

Ergo; Ik hoef geen alles in 1 pakket, en muziek op een mp3 speler zetten kan ik gewoon zelf ook wel, drag en drop/copy paste van folders.
Verder vind ik op een mp3 speler een optie om iig goed te kunnen EQ'en wel weer handig - iets wat bij de standaard Apple firmware op de Ipod ontbreekt, of niet zo mooi werkt als binnen bijvoorbeeld Rockbox.

[lonewolf2nd]

toen ik ipod kreeg er stond nog muziek op. itunes geinstalleerd op pc en aangesloten. hij ging hem gelijk formateren. oke? daarna een aantal folders geselecteerd waar ik muziek uit wou halen om er op te zetten, ging gelijk synchroniseren en ik kon geen mogelijkheid vinden om enkele nummers er op te zetten, dit zou in mijn ogen toch ergens moeten. maar niet gevonden. dus alles apart in de biblotheek gezet en dan gesynced. drag en drop ik gewoon het makkelijkst wat er is, en ik ken daarnaast niemand die itunes een prettig programma vind en ik snapte gelijk waarom. dus daarom ben ik heel blij dat er dus een alternatief is voor ipods en ik ga het ook echt proberen

[Splorky]

de 2G ipod nano heeft anders een beroerde bass weergave. misschien dat het toevallig dit type of mijn apparaat is, maar niet echt om van naar huis te schrijven.

[Verwijderd]

Er bestaan geen oordopjes die recht doen aan de grootte van zo'n bestandsformaat en de daarbij gesuggereerde kwaliteit.

[Tarabass]

Of niet:

pricewatch: AKG K3003 (Aluminium)

[sfc1971]

Altijd baas boven baas.

[bouwfraude]

Daar zit niet voor 1000 euro aan materiaal aan.

[segascope]

Denk je nu echt dat mensen die audiophile spelers kopen met oordopjes van de Aldi gaan lopen?

[Ayporos]

Ja wtf waarom 3.5mm jacks i.p.v. 6.3mm jacks?... elk 'fatsoenlijke' koptelefoon heeft toch echt een 6.3mm out... denk maar niet dat ik een 6.3mm male naar 3.5mm male converter ga kopen, die dingen zijn zo enorm groot en lomp als maar zijn kan!

[Smultie]

Een paar honderd MB per nummer? Dat is meer dan WAV.
Mjah, SACD als bron, dan kan het inderdaad.

[Reactie gewijzigd door Smultie op 2 augustus 2024 13:27]

[Frumbasjt]

Dat hangt af van de resolutie. Als je WAV hebt op 24bit/192Khz dan zal het inderdaad honderden MB's per nummer zijn.

[kjast]

Dit apparaat slaat de plank al mis met de marketing; geen enkele audiofiel die FLACs van 192kHz heeft.

De meeste koptelefoons gaan tot 20 a 22kHz, net als het menselijk oor. Met de Nyquist frequentie in het achterhoofd is een sample bitrate van 2x de koptelefoon frequenty dus meer dan genoeg. In de praktijk is dat 48kHz, dit is ook de gangbare bitrate voor FLACs / WAVs.

Een bitrate boven de 48kHz voegt enkel onhoorbaar ultrasoongeluid toe dat ook nog eens de versterker kan storen, om maar niet te spreken over de onnodige grote files die je er door krijgt.

De geluidskwaliteit die je verkrijgt met een 192kHz FLAC is dus iets minder dan de kwaliteit van een 48kHz hertz

Afgezien van dat aspect; een driehoekig ontwerp, echt? Met de huidige EU norm heb je voor een beetje koptelefoon een DAC nodig. Die dingen worden normaal met velcrow of tape onder een mp3 speler geplakt; een ramp bij een driehoekig model.

[Reactie gewijzigd door kjast op 2 augustus 2024 13:27]

[Frumbasjt]

Oh ik vind het zelf ook compleet onzinnig hoor, ik gaf slechts aan waarom FLACs wel degelijk zo groot kunnen zijn.

[Ayporos]

SACD sloeg voor een reden niet aan: CD kwaliteit ligt nagenoeg op de limiet van wat wij mensen kunnen horen dat 'extra' kwaliteit t.o.v. CD kwaliteit gewoon niet meer nuttig was.

De compressie verhouding van FLAC is overigens erg afhankelijk van het bronmateriaal en dan voornamelijk of het synthetisch is of analoog (synhetisch is veel constanter en comprimeert dus ook veel beter lossless).

Mijn ervaringen liggen zo rond de 30-50mb voor een liedje in FLAC, maarja wederom ligt er erg aan waar je naar luistert.

[ICEBOX]

400 dollar, dus ongeveer 280 euro

[jelte1234]

nouja, je weet hoe het gaat.. waarschijnlijk eerder 380 euro, of misschien zelfs 450.
en dan nog thuiskopieheffing van 6,05.

[segascope]

Nee hi-res audio is hogere kwaliteit dan FLAC. Er zijn ook mp3 spelers die 1000 euro kosten, die klinken waarschijnlijk beter dan de stereo in je woonkamer.

[Verwijderd]

Wedden van niet.

[Mizgala28]

Wav is zelf kleiner dan dat die klets niet.

[Eldunari]

Dit is ook geen audiospeler voor de mainstream gebruiker. Audiofielen hebben het er wel voor over om een iets groter apparaatje mee te nemen als ze daardoor betere kwaliteit muziek kunnen luisteren.
Ik denk zelf dat de prijs voor een audiospeler voor de gemiddelde gebruiker een groter bezwaar is dan het formaat.

[Titan_Fox]

Dan gebruik je toch je smartphone i.c.m. muziek in FLAC-formaat ? Dat ondersteunt ook 24bits audio op 192kHz. Als je meer capaciteit nodig hebt prik je voor € 45 een 64GB SDXC kaart in je smartphone en klaar is Kees.

Zo bespaar je € 350, hebt evengoed fijn geluid, zeult niet met twee apparaten rond en hebt geen rare driehoekige bobbel in je broekzak zitten. Bovendien zit je dan niet met zo'n exotisch audioformaat (Neil Young's Audio) dat waarschijnlijk nergens anders op af te spelen is. Beetje het zelfde idee als Sony's ATRAC3...

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 2 augustus 2024 13:27]

[Killer]

Dan mis je het punt. Dit apparaat beschikt over een top-klasse dac en bijbehorende audiofiele hardware. Dat heeft een telefoon niet.

Of het noodzakelijk is, dat laat ik even in het midden.

[Thyrif]

Ik heb al jaren een Cowon S9, en het verschil dat ik hoor (over shure se215 oordopjes) met mijn telefoon (HTC one S) (met dezelfde mp3's, eigen muziek dus volledige controle) is werkelijk erg groot, waarbij de Cowon duidelijk fijner is.

Hopelijk ondersteunt deze player ook gewoon FLAC en (hq vbr) mp3, dat maakt hem wel wat aantrekkelijker, zodat je niet al je muziek opnieuw bij hun moet kopen...

[Killer]

Ik gebruik zelf een Cowon X5 met FLAC files, met erg veel plezier. En de geluidskwaliteit daarvan is ontzttend veel beter dan van mijn oude SGS2 en huidige UMI X2.

Maar welke kwaliteit acceptabel of goed is, is voor iedereen verschillend. Vandaar mijn reactie ook,. De essentie van deze speler is geluidskwaliteit en hoogstwaarschijnlijk 1 die geen enkele telefoon kan benaderen, als ze hun werk goed gedaan hebben.

Ik ga er echter niet mijn X5 voor aan de kant doen. Die is voor mij meer dan goed genoeg en werkt nog als een trein. Ok hij is wel ge-upgrade met een SSD disk en er zit inmiddels een nieuwe batterij in, maar dat veranderd niets aan de geluidskwaliteit van dat ding.

[Eldunari]

Maar in het geval dat jij beschrijft is de hardware ook niet de bottleneck, je kunt mp3's gewoon niet in dezelfde kwaliteit als bijvoorbeeld FLAC krijgen.
Je kunt een geluidsinstalatie kopen van €10.000 maar dan zul je met mp3 het verschil niet horen tussen een gewone geluidsinstalatie van €300

[Verwijderd]

Zo'n muziekspeler zal ik best wel willen kopen. Het maakt mij niet uit als het scherm niet full hd is. Alleen vind ik het design niet erg aantrekkelijk en het formaat om mee te nemen. Dan moet je altijd een tasje bij je hebben. Ze hadden het beter plat kunnen maken in een form van een driehoek ofzo. Het gaat uiteindelijk om de muziek kwaliteit.

[LOTG]

Het gaat niet om het iets grote formaat, het gaat om het totaal onpraktische design ervan. Als het gewoon wat dikker was geweest dan was het niet zo een probleem, prisma vormen zitten niet zo lekker in je broekzak. Piramide vormen overigens ook niet

Iets anders wat ze misschien in de weg staat is dat alles weer een standaard is. Een eigen standaard, want die andere bestaande standaarden (zoals FLAC) waren natuurlijk weer niet goed genoeg, en dan kun je mensen ook niet opnieuw weer muziek aansmeren.

Ik zou dit links laten liggen en wachten/zoeken naar een alternatief met een fatsoendelijke vorm en die je huidige "high-res" collectie kan afspelen.

[Dionos]

Lijkt me inderdaad jammer dat de bestaande standaarden niet worden gebruikt (FLAC, ogg vorbis in hoge kwaliteit). Dat had meteen de downloadwinkel een stuk aantrekkelijker gemaakt, ook voor mensen die in eerste instantie dit specifieke toestel niet willen kopen.

[Sgreehder]

Dit product had net zo goed uit The Office kunnen komen:

http://theoffice.wikia.com/wiki/Pyramid

[therealmuffin]

In het verleden zijn dit soort projecten niet echt sucesvol gebleken (voor zover ik weet). Echter, dit project heeft wel een heel groot potentieel voordeel: als ze gebruik kunnen maken van het distributienetwerk van Ayre Acoustics dan kan je dit apparaatje bij vele high-end hifi zaken beluisteren en kopen.

[Verwijderd]

Heb je een PonoPlayer of ben je blij me te zien.

[RSpliet]

Ik las PornoPlayer...

[Bonez0r]

Ligt het nou aan mij of gaat niemand dit kopen? Leuk dat het betere kwaliteit heeft maar zo past het niet eens in je broekzak, laat staan dat er ook nog een (smart)phone bij moet....

Kijk naar de audiopoortjes die erop zitten. Als dat gewone 3.5mm uitgangen zijn dan is het apparaatje best klein en past ie makkelijk in een broekzak, zelfs met telefoon.

[beantherio]

Voor een goede kwaliteit audiospeler heb ik wel goed geld over. Daarbij schrik ik niet van een prijs van 399 dollar: in het verleden heb ik er wel eens meer voor betaald. Maar in dit geval vind ik de vorm niet zo praktisch.

[HummerHealey]

Is dat een Ponoplayer in je broekzak of ben je gewoon blij me te zien,..... Dit is echt voor een niche markt. De markt voor MP3 spelers is compleet ingestort met de komst van smart phones.

[Verwijderd]

Nou, bij deze alvast, na 1 dag:
745 backers
$239,222 pledged of $800,000 goal

Die gaat het dus wel halen, ondanks dat het compleet onlogisch is