Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 251 reacties

De Canadese muzikant Neil Young werkt aan een nieuwe muziekdistributiedienst en bijbehorend muziekformaat. Dat blijkt uit merknaamaanvragen die door het label van Young gedaan zijn. Het nieuwe formaat moet hogere kwaliteit bieden dan mp3.

De aanvragen stammen uit juli 2011, zo ontdekte Rolling Stone. In totaal gaat het om zes merknamen: Ivanhoe, 21st Century Record Player, Earth Storage, Storage Shed, Thanks for Listening en SQS (Studio Quality Sound). De bijgaande beschrijving spreekt van een onlinemuziekwinkel waar muziek en video van hoge kwaliteit gedownload kan worden. De kwaliteit van de muziek wordt omschreven als 'high-resolution'.

De aanvragen komen niet als een verrassing, Young heeft zich in het verleden kritisch uitgelaten over de kwaliteit van het mp3-formaat. Volgens de muzikant zou een mp3-bestand slechts vijf procent van de originele opname over weten te brengen. De naam van de dienst is mogelijk ook al bekend; in een persbericht over Youngs komende memoires viel te lezen dat hij aan een nieuwe muziekdienst werkt, die de naam Pono zou krijgen. De dienst moet een superieure geluidskwaliteit leveren vergeleken met bestaande diensten.

Young zou niet de enige zijn met plannen om audiobestanden van hoge kwaliteit aan te bieden. Ook Apple zou bezig zijn om de kwaliteit van muziek in zijn iTunes-winkel op te schroeven. Het bedrijf zou platenmaatschappijen aansporen hun muziek aan te leveren in studiokwaliteit in plaats van cd-kwaliteit. Deze nummers zouden aangeboden moeten worden in een speciale sectie binnen iTunes.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (251)

1 2 3 ... 7
Veel van de reacties hier getuigen mijnziens niet echt van technische kennis (sorry voor de sommige van de betere stukjes tekst hierboven).
MP3 is een bejaard lossy format. Zelfs voor de specificaties voor het DVD format uit 1995 was het al afgekeurd. (Ten voordele van het vergelijkbare Dolby Digital AC-3 dat in tegenstelling tot MP3 multichannel en 24-bit audio ondersteunt.)
Wat moderne lossy formaten betreft, OGG Vorbis en AAC zijn al wat ouder inderdaad. Nieuwere formaten zijn er wel, maar niet erg populair. Ik zie niet in waarom een nieuw format onwelkom zou zijn, mits dat de kwaliteit:compressie verhouding sterk verbetert (wat beslist niet gemakkelijk te behalen is).
FLAC en WAVPACK vissen in een andere vijver. Lossless audio zal altijd veel hogere bitrates nodig hebben dan lossy audio. Daar staat tegenover dat deze codecs alle audio data van de ruwe PCM audio bron 100% kunnen reproduceren. Lossy audio formaten kunnen dat niet.
Lossless audio is vooral van belang bij audio mastering en permanente opslag van audio (voor professionals ook erg belangrijk).
Het veelgenoemde WAV formaat is eigenlijk alleen een bestandsformat, waarin (meestal) een klein blok info in zit en voor de rest alleen ruwe PCM audio data. Zowel lossy als lossless formaten coderen van ruwe PCM audio naar een bestand, en weer terug naar ruwe PCM audio bij afspelen.
Waar opslagruimte geen noemenswaardig probleem is, kiezen mensen natuurlijk ook niet er voor om kwaliteitsverlies van lossy formaten te accepteren. Denk aan bijvoorbeeld aan audio in bioscopen, studio-opnamen en dergelijke.
Lossy formaten zijn er voor distributie naar consumenten, waarbij bitrate (TV, radio) of bestandsgrootte een beperking is. Voor de consument maakt het kwaliteitsverlies van studio master naar audio drager weinig uit.

Een groter probleem bij audio is een ander soort kwaliteit wat mij betreft. Zoek vooral de term "Loudness Wars" eens op.
Wat muziek betreft, begin jaren 80 werden CD masters nog netjes gemaakt (vergelijkbaar met de toenmalige LPs). Tegenwoordig zijn CD masters afschuwelijk slecht. (LPs worden doorgaans van dezelfde masters geperst en zijn niet beter.)
Het CD format zelf is ook niet geweldig. Het is slechts 16-bit, 44,1 KHz en stereo. Geen enkele studio maakt audio masters op zo'n lage kwaliteit. Loudness Wars terzijde, wat er in de studio geproduceerd wordt, komt sowieso niet compleet terecht op CD. Helaas zijn nieuwere formaten niet populair. DVD-A, SACD, Blu-ray audio en wat andere obscure dragers zijn nooit populair geworden door dure schijfjes, dure afspeelapparatuur en DRM.

Wat mij betreft, als een label een nieuw audioformat wil introduceren om zich te onderscheiden, dan kan ik mij dat goed voorstellen. Hoe sneller men af is van de CD-specificatie afgeleide formaten en Loudness Wars, hoe beter. Daarbij maakt het mij niet eens zo veel uit of het lossy audio betreft, of gelijk all-the-way naar een lossless format.
Sommige on-line indie en klassieke muziek winkels verkopen al nummers als FLAC of MLP (ook lossless), ook 24-bit en multichannel audio is beschikbaar (en het vaak ook waard). Deze winkels onderscheiden zich toch al door hun genre, mastering en publiek. Het past dan wel om zo op het publiek in te spelen. Ik zou het erg waarderen als meer commerciëlen ongeveer hetzelfde zouden doen.

Voor mijn eigen werk en hobby produceer ik ook wat audio. Aangezien dat het meeste voor sporen onder een video betreft, heb ik zelf niet zoveel last van beperkingen van CD mastering en Loudness Wars. Hoge kwaliteit lossless 24-bit en multichannel audio is allang gemeengoed bij cinema studio (en wat simpelere video) mastering, en wordt ook door consumenten beter verdragen. (Ik zal de tekortkomingen en problemen met blu-ray en TV systemen even terzijde laten.)
Dat is allemaal hardstikke mooi voor mensen met technische kennis en audiofielen.

Maar de gewone consument zonder technische kennis zegt het allemaal weinig. Als ze muziekjes kunnen draaien en het klinkt niet overduidelijk belabberd voor een ongetraind oor dan hebben ze geen boodschap aan technische verhalen die uitleggen waarom een ander formaat zoveel beter is. Precies ook de reden waarom dingen zoals DVD-A en SACD niet populair zijn: ze zijn duurder, slechts een kleine fractie van de muziek is verkrijgbaar op deze formaten en alleen maar het argument dat de kwaliteit beter is als je goed luistert is gewoon niet goed genoeg.
De extra kwaliteit bovenop CD audio van de (ook al wat oudere) DVD-A en SACD formaten is prima hoorbaar (met name multichannel is tamelijk moeilijk te missen).
Wanneer een typische studio master voor CD audio (platgemixed, LCR stereo, highpassed en lowpassed) gebruikt wordt voor een DVD-A of SACD, zal het zeker nooit beter klinken dan de CD. Dit is overigens ook al vaak gedaan. Het hielp niet met populariteit van de formaten.
Jaren `80 CD masters waren prima (vaak waren deze van dezelfde wide-tapes als gebruikt voor LPs). Als mastering op hetzelfde kwaliteitsniveau was gebleven, en het verloop van nieuwe formaten normaal was verlopen, dan had ik niet eens CD formaten naar voren gehaald en slechts afgedaan als:
-De CD is prima techniek uit de jaren 80, maar mist de features van wat mogelijk of zelfs gebruikelijk is bij audio mastering.
-Voor de liefhebbers die beter willen is er al DVD-A, SACD Blu-ray audio en hogere kwaliteit downloads.
-Aangezien dat (online en offline) winkels al voorzien in audio in beide kwaliteiten, hoeft er echt geen vernieuwing voor de formaten te komen totdat de boel technisch verandert. Net zoals vroeger, toen je zowel cassettebandjes als LPs kon kopen.
-De huidige audio formats zoals die verkocht worden in online winkels voldoet prima aan de factor kwaliteit:compressie waarvoor je betaalt.

;( Allemaal niet van toepassing. Audiofielen kunnen vaak niet eens een behoorlijk album kopen. (Zelfs klassieke muziek wordt platgewalst tegenwoordig op een aantal albums.) Wat er in de studio wordt opgenomen, wordt verkracht bij montage en mastering. De consument krijgt in zo'n geval alleen bij live optredens/uitvoeringen een behoorlijke versie te horen.
Kwaliteitsverlies ten gevolge van het omzetten naar CD formaat is één ding (zelfs daarna omzetten naar behoorlijke lossy formats is niet eens zo'n ramp, mits dat winkels de bitrate niet zo laag als nu houden).
Het is iets heel anders dat wat uit de studio rolt, het geluid niet tot z'n recht kan laten komen.

Als propaganda voor een nieuw format voor een muziekdownloadwinkel de gewone consument met wat behoorlijke kwaliteit audio kan introduceren, dan sta ik daar zeker achter. Het is natuurlijk wel zo dat wat mogelijk is met de huidige lossy en lossless codecs absoluut niet slecht is, het wordt alleen niet echt onder de aandacht gebracht en verkocht.
Als het gaat om het uitbrengen van typische CD audio met een hogere bitrate (gepopulariseerd onder mom van een nieuw, beter audio format), dan hebben we eigenlijk weer meer van hetzelfde er bij... |:(
Zoals al vaker aangegeven in andere reacties; vervang het woord 'formaat' in je reactie met 'uitgave', en je hebt volledig gelijk.
De reden dat de SACD 'beter' klinkt is dat dat formaat alleen door een bepaalde slag mensen gekocht wordt - mensen die waarschijnlijk dure apparatuur hebben, en een schurfthekel aan DRC. Een CD is voor de massa. Het verschil ligt niet aan het formaat, maar aan de doelgroep. Een SACD zul je niet snel doodgecomprimeerd vinden. Niemand koopt zoiets.
De extra kwaliteit bovenop CD audio van de (ook al wat oudere) DVD-A en SACD formaten is prima hoorbaar (met name multichannel is tamelijk moeilijk te missen).
In een vergelijking, als je beide versies vlak na elkaar luistert, dat geloof ik meteen. Maar als je slechts een van de versies luistert en dan moet zeggen welke het is? Geen idee, misschien als je er bewust naar luistert.
Maar je vergeet waarom mensen meestal een muziekje opzetten wat trouwens gerelateerd is aan het feit dat weinig mensen een noemenswaardige hoeveelheid geld willen betalen voor hun muziek, dat sommige mensen een muziekcollectie hebben met een speelduur van tienduizenden uren en dat de dertien-in-een-dozijn rommel die aan de lopende band wordt geproduceerd wordt zo in trek is: om wat achtergrondgeluid te hebben waar ze vervolgens niet bewust naar luisteren.En dan maakt kwaliteit inderdaad niks uit (zolang het niet dusdanig slecht is dat het opvalt).
Er is al een formaat met betere kwaliteit bij kleinere bestanden dan MP3 en het heet AAC.

Dit nieuws is al een paar maanden oud en voor zover ik begreep gaat het niet om een 'lossy' maar om een 'lossless' formaat. Een soort hogere kwaliteit FLAC dus. Niet dat dat enige zin heeft, FLAC is vrij flexibel en kan theoretisch ingesteld worden dat het zelfs voor honden niet te onderscheiden is van het origineel. Laat staan voor mensen met hun slechte gehoor en simpele wensen (muziek is vrij simpel en relatief helemaal niet veeleisend vergeleken bij veel ander geluid).

Neil Young's project zou een soort variatie op Apple's Lossless Codec (ALAC) zijn. Een codec die op zichzelf weer heel erg op FLAC lijkt. ALAC en FLAC zijn lossless dus hebben uiteraard dezelfde kwaliteit, ALAC heeft echter een paar optimalisaties die het makkelijker maken voor processors om te verwerken.

Neil Young: Steve Jobs and I were working on new iPod - Singer tells technology conference he and the late Apple boss planned audiophile successor to iPod with high-resolution audio
Dit nieuws is al een paar maanden oud en voor zover ik begreep gaat het niet om een 'lossy' maar om een 'lossless' formaat. Een soort hogere kwaliteit FLAC dus. Niet dat dat enige zin heeft, FLAC is vrij flexibel en kan theoretisch ingesteld worden dat het zelfs voor honden niet te onderscheiden is van het origineel
FLAC *is* lossless.

Dus honden zouden het inderdaad niet moeten kunnen onderscheiden van het origineel. Als de output van een FLAC decoder 1 bit verschilt van het origineel, doet het z'n werk niet.

Edit: oh, *dat* origineel... ;) Maar dan nog is FLAC niet de beperkende factor. FLAC is alleen maar een compressie-algoritme, en doet dat lossless. Wat jij beschrijft, staat los van het al dan niet lossless comprimeren.

[Reactie gewijzigd door 19339 op 4 april 2012 09:09]

Uiteraard is FLAC is lossless en is er dus inderdaad geen verschil tussen een origineel WAV en FLAC bestand.

Waar ik op doel is waar het origineel de natuur is. Als jij het geluid wil opnemen van een krakend platform onder de motoren van de space shuttle terwijl hij opstijgt, communicerende mieren wil horen of andere wetenschappelijke toepassingen dan is een 44Khz, 16bit WAV niet voldoende.

Voor het weergeven (niet het editten) van muziek is 44Khz, 16bit WAV al overkill (en FLAC dus ook).
Altijd weer leuk dat mensen claimen het verschil te horen terwijl meerdere test aangetoond hebben dat het onzin is als je spreekt over de gemiddelde gebruiker. Vanaf 224 kbps kun je het verschil nog wel meten maar is het gehoor eigenlijk niet meer in staat het onderscheid te bepalen. Ik heb het hier dan over cd kwaliteit.

De kwaliteit van de mp3 hangt natuurlijk wel sterk af van welke enconder gebruikt wordt, ook dat tonen verschillende tests aan. Niet alleen in geluidskwaliteit maar vooral ook in plaatsing en scheiding van instrumenten en zang lopen de resultaten erg uiteen.

Wat ik wel kan begrijpen is dat ze een dienst aan willen bieden waarbij je ook daadwerkelijk de muziek die je koopt, minimaal op cd kwaliteit ontvangt. Zulke diensten zijn er maar bar weinig en de meeste mp3tjes die verkocht worden zijn nou niet om over naar huis te schrijven.

Zeker niet gezien het feit dat je ervoor betaald.
Het maakt mij dus echt niets uit wat een statistiek zegt over hoeveel van hun getestte personen verschil in MP3 horen. Op mijn telefoon gebruik ik 128AAC, want daar is verschil toch amper te merken. Thuis wil ik gewoon betere kwaliteit omdat ik daar beter van kan genieten, wat een statistiek ook zegt.
Ik hoor zelf ook wel verschil tussen een (slechte) MP3 en origineel, maar vanaf 192Kbit hoor ik het niet meer. Daaronder wel, met name in de hoge tonen. Nou vraag ik me af wat Neil Young daar nog van hoort na tig jaar op het podium en 60+ in leeftijd.

Niettemin, ik laat me verrassen. FLAC is kwalitatief natuurlijk ook beter dan MP3 daar het lossless is, maar neemt dan ook veel meer schijfruimte in. Ik ben benieuwd waar dit op uitdraait :)
hoger dan mp3? en in vergelijking met aac?

opvallend dat er geen woord over DRM gerept wordt ook.

Ik vind de naam Pono een beetje ongelukkig gekozen, je leest de R er zo bij...

[Reactie gewijzigd door RoadRunner84 op 4 april 2012 08:39]

Waar het hart vol van is, loopt de mond van over :+

Hoger dan mp3. stelt niet zo veel voor. MP3 is een techniek die fanatiek compressie toepast. Een beetje audiofiel is allergisch voor MP3 en verlangt naar FLAC-afgeleiden voor zijn muziek.

Voor de massa denk ik niet dat mp3 snel vervangen zal worden. Gewaagde uitspraak want ook ik heb geen glazen bol. Maar als je kijkt hoe 'diep' MP3 in onze samenleving zit verwacht ik niet dat het op zń retour is.

Kijk eens naar die 1001 mp3 spelers, muziek kaarten, telefoon centrales, ringtones, zoemer van de school, etc. etc. Maar goed, neemt neit weg dat er ruimte is voor verbetering.
Het is echt een misvatting dat MP3 inferirieur is. Dit stamt nog uit de begindagen van MP3 en voor de komst van hoge verbindingssnelheden. 128 kbps was toen gangbaar. Deze compressie geschiedde ook nog eens met inferieure codecs. Nu is er Lame en hogere compressiefactor.

Er zijn door diverse professionele tetst uitgevoerd in het verleden met de allerbeste apparatuur en getrainde oren van diverse pluimage (muzikanten, geluidspuristen). Artefacten waren bij een compressie hoger dan 256 kbps absoluut niet meer hoorbaar.

Dat MP3 inferieur is is dus inmiddels een broodje aap verhaal. Uiteraard is het zo dat andere formaten efficienter coderen en met een lagere bitrate betere resulaten geven. Maar MP3 kan gewoon cd-kwaliteit leveren.
Helemaal mee eens. De gevoelsfactor speelt nog steeds een grote rol bij audioformaten, compressie en geluidskwaliteit. Psychoacoustiek zou je dit kunnen noemen of zo. Ik keen geen consumer markten waar zo veel gebakken lucht is verkocht als in de audiowereld. Maffe kabels, jitter reducerende modulen in CD-spelers, lachwekkende loopwerken in cd-spelers, netfilters, platenspelers en ga zo maar door.

Het is mij nooit gelukt verschil waar te nemen tussen een CD (zelfs SACD) en een goed ge-encodeerde MP3 afgespeeld over goede apparatuur. En zelfs als je verschil zou kunnen horen, zou je je kunnen afvragen of het erg is.
Volledig mee eens.

Heb onlangs nog een blinde test uitgevoerd tussen mp3 en flac waarbij de luisteraar niet wist welk van de twee bestanden MP3 of FLAC was. Dit over een high-end geluidsset dus volgens alle audiofielen moet dat toch duidelijk hoorbaar zijn.

Wat blijkt? Geen verschil hoorbaar, zo'n beetje de helft van de tijd werd de mp3 als beter aangemerkt en de andere helft de flac.

Laten we het erop houden dat er enorm veel placebo-effect komt kijken bij alle high-end audioapparatuur en geluidservaring. 'Dit is flac, dus ik moet beter geluid kunnen horen', etc.
FLAC is sowieso al een inferieur formaat.
Er zijn ook formaten die lossless muziek kunnen opslaan in de helft van de ruimte van FLAC
"Er zijn ook formaten die lossless muziek kunnen opslaan in de helft van de ruimte van FLAC"

Zoals? Heb je een voorbeeld?
Ik weet wel dat APE een hogere compressiefactor heeft. Hoogstens kun je nog naar TAK kijken. Maar er is gewoon geen formaat dat zo significant veel beter is dan FLAC.

Sowieso is FLAC zo ongeveer de lossless standaard pur sang. Als iets lossless ondersteunt, dan ondersteunt het FLAC. Het kost daarnaast nauwelijks rekenkracht om te decoderen. Dat is zeker voor de hoge compressiemodi van APE wel anders.
Ik weet wel dat APE een hogere compressiefactor heeft. Hoogstens kun je nog naar TAK kijken. Maar er is gewoon geen formaat dat zo significant veel beter is dan FLAC.
APE en TAK ken ik natuurlijk wel, maar hAI heeft het over "formaten die lossless muziek kunnen opslaan in de helft van de ruimte van FLAC".

Ik ben heel benieuwd welke formaten dat zijn. Ik denk namelijk dat hAI een beetje overdrijft.
De laatste opmerking vind ik raar. Zelfs op een niet high end systeem zou je prima het verschil tussen CD en SACD moeten kunnen horen. Heb zelf eens het verschil mogen horen, en ik hoorde veel meer detail, dynamiek en beter stereobeeld.
Het nadeel van dat soort vergelijkingen is dat het niet zo overzichtelijk is als het lijkt. Je denkt: ik luister hetzelfde album, op het zelfde systeem, dus de verschillen die ik hoor zijn te wijten aan het formaat.

Echter, elk formaat heeft zijn eigen karakteristiek en de geluidmensen die het ding in elkaar gezet hebben kunnen daar in meer of in mindere mate voor gecompenseerd hebben, al naar gelang ze daar tijd, kennis en zin voor hadden. Zelfde verhaal met vinyl, het ene album klinkt beter op cd, het andere op plaat. Het is maar net waar meer aandacht aan besteed is. Van SACD is bekend dat er in de begintijd behoorlijk veel tijd en energie in is gestoken door de fabrianten die het medium graag door wilden laten breken. Ja, het klinkt beter. Maar ligt dat nu aan het formaat, of aan de productie? Dit alles nog even los van het feit dat "beter" behoorlijk subjectief is.

In dat licht is het ook snel duidelijk dat het idee van Neil Young tot mislukken gedoemd is. Wil je studiokwaliteit bij de mensen thuis, dan zul je een studio in de huiskamer moeten bouwen. Die superieure formaten zijn er allang (AAC, FLAC, enz.), dat is echt het probleem niet. Het "probleem" is dat veel mensen vinden dat er helemaal geen probleem is en men niet de benodigde infrastructuur en afspeelapparatuur wil betalen.
Die laatste opmerking is niet zo raar als jij denkt:

"This paper presented listeners with a choice between high-rate DVD-A/SACD content, chosen by high-definition audio advocates to show off high-def's superiority, and that same content resampled on the spot down to 16-bit / 44.1kHz Compact Disc rate. The listeners were challenged to identify any difference whatsoever between the two using an ABX methodology. BAS conducted the test using high-end professional equipment in noise-isolated studio listening environments with both amateur and trained professional listeners.

In 554 trials, listeners chose correctly 49.8% of the time. In other words, they were guessing. Not one listener throughout the entire test was able to identify which was 16/44.1 and which was high rate [15], and the 16-bit signal wasn't even dithered!"

uit: http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
Moeten kunnen horen, inderdaad. Mijn installatie zou het verschil ook moeten kunnen weergeven, maar mijn oren en perceptie komen niet ver genoeg mee met wat mijn installatie kan leveren. Met andere woorden: het is goed genoeg.

Ik denk ook dat deze inspanningen enkel tegemoet komen aan een niche in de consumermarkt, zoals al jaren. Tenzij dit geruisloos en zonder impact kan worden ingevoerd op nieuwe (en bestaande apparatuur) lijkt mij dit toch weer tamelijk kansloos.

Dit alles op een rijtje gezet valt het me weer op dat die audio discussies vaak religieuze proporties krijgen. Ik hoor het wel, jij niet. Ik ervaar iets wel, jij niet. Ik kan het niet laten zien, maar het is er wel. De ander zal weer het tegendeel bewijzen.
Net zoals wanneer je een tv gaat kopen. De tv waarvan ze het meeste exemplaren willen verkopen is altijd het beste afgesteld qua settings, met de beste kwaliteit beeldbron :-)
Nou ja die gebakken lucht heb ik iig nooit gekocht ,maar goed ,het ligt dan aan jouw persoonlijk dat jij geen verschil kunt horen, ik hoor een mega groot verschil ,ik zelf vind het niet zo heel erg om een lager bitrate mp3tje te gebruiken ,maar skip ik naar een 320 bitrate dat is echt een verschil van dag en nacht zelfs met de goedkoopste oordopjes en mp3 speler.Flac dat is al helemaal een verschil met name de helderheid ,kijk beeld heeft ook ruis daarom kies je 1080 p dat heeft muziek ook ,het is gewoon ruis en dat brengt de vraag in hoeverre stoor jij je eraan ?De meeste niet maar ik stoor mij er wel redelijk aan als je bijv. liedjes zonders bass luistert met mooie stukken zonde van de muziek dan.
Jij hebt het over een megagroot verschil, die ik dus niet kan waarnemen (er van uitgaande dat de MP3´s goed ge-encodeerd zijn, voldoende hoge bitrate (>256k)). En dan vraag ik me meteen af waarom er dus mensen zijn die dit verschil wel waarnemen, waar anderen het niet waarnemen. Is de fysiologie van je oren beter. Ik ben toch alles behalve doof. Of zit er iets tussen je oren? Zo is het mijn ervaring dat mensen meer kijken naar muziek, dan luisteren naar muziek. Mensen gaan bandjes kijken, niet luisteren bijvoorbeeld. Dit heeft tot gevolg dat je waarneming troebleert, zogezegd. Dat is met de kwaliteit van audio, in technische zin, ook zo. Het idee van duurdere apparatuur levert al een bijdrage aan de beleving.

Het vergelijk met 1080p is natuurlijk ook een mooie, want wanneer is ook dat genoeg en zijn de limieten van je ogen bereikt? Ik hoef niet zo nodig een 4400000p, of zeg meer dan 340ppi, scherm in huis, simpelweg omdat de grenzen van mijn waarneming dan al lang en breed gepasseerd zijn.
Het is redelijk simpel, het verschil is niet te horen. Er is meer dan genoeg onderzoek uitgevoerd en er is maar 1 manier om mensen die zeggen dat ze het wel horen te genezen en dat is goed uitgevoerd dubbelbind onderzoek.

Inderdaad uitgaande van goed geëncodeerde mp3 is het nauwelijks mogelijk om het verschil waar te nemen. Zeker niet op een karige mp3speler met de goedkoopste oordopjes. Dat je denkt dat je het wel hoort is slechts perceptie.
Dat is interessant. Zonder heel goede audioset hoor je zowiezo minder van wat in de audiofile beschikbaar is. Maar het punt is niet of mp3 prima is. het punt is dat Neil Young studiokwaliteit acceptabeler vindt.
MP3 is op veel manieren inferieur aan PCM.
Het formaat is echter zo ontworpen dat het onder normale luisteromstandigheden amper verschilt met wat wij aan informatie uit een PCM signaal halen.
Verandert de situatie echter om de 1 of andere reden dan kan mp3 redelijk uit elkaar vallen.

Het grappige met het soort testen die je beschrijft is dat het vaak mensen met afwijkenden oren het beste het verschil kunnen waarnemen.
MP3 werkt dan ook het beste als jou oren dicht bij de meetingen liggen die gebruikt zijn voor het opstellen van de quantisatiematixen van MP3.
Ga die mp3 maar eens door de zendlijn van een radio station halen
Daarna praten we verder over wat inferieur is als codec , heel het model van de psycho akoestische compressie word volledig onderuit gehaald door de heftige multiband compressie die word toegepast.

Doe dan daarna eens de CD
offtopic: Ik las die R er ook bij, dus dat zegt vast iets over mij :Y)

Aanvullend; de ondersteuning voor MP3 is inderdaad enorm, maar zelfs dan is de opvolger al aanwezig. AAC wordt door steeds meer embedded apparaten ondersteund (sowieso alle Apple, Nokia en Android producten, maar bijvoorbeeld ook de Nintendo Wii, DSi en 3DS) en is veelzijdiger dan MP3.

AAC kent channel-mapping, je kan bijvoorbeeld zowel een 5.1 surround als een 2.0 stereo zonder LFE AAC-bestand maken, je hebt verschillende complexiteitsniveaus, namelijk LC (low complexity; grotere bestanden maar gemakkelijker te decomprimeren) en HE (high efficiency; kleinere bestanden maar zwaarder om te decomprimeren) en de mogelijkheid om CBR, ABR en Quality-modus in te stellen. Toegegeven, dat laatste kan MP3 ook, maar niet vanaf dag een waardoor je compatibiliteitsproblemen kan krijgen die AAC niet kent.

Ik vind Neil Youngs streven nobel, maar een 192 kbps AAC is bijna niet meer te onderscheiden van een cd (zelfs als het Suzanne Vega met Tom's Diner is [zoek maar op Wikipedia] :> ) Ik denk dat deze technologie al dood is voordat 'ie is uitgevonden.

edit: AAC is niet door Apple, maar door AT&T, Fraunhofer, Dolby, Sony en Nokia ontwikkeld.

[Reactie gewijzigd door Yuregenu op 4 april 2012 12:19]

Compressie van audio is natuurlijk prima. Het zorgt ervoor dat je bij gelijke bestandsgrootte juist betere geluidskwaliteit hebt. In het geval van CD's is het echter zo dat de bron ook al niet zo geweldig is. De sample rate is slechts 44 kHz en de resolutie slechts 16 bit.
Als je betere kwaliteit wilt dan 320 kbit/s mp3 nu levert dunkt me dat je beter de samplererate op kunt schroeven dan het mp3 algoritme te veranderen.

Neil Young stelt dus ook dat platenmaatschappijen hun muziek in betere kwaliteit aan moeten leveren dan de huidige cd kwaliteit.
Ik verwijs je graag door naar dit artikel en deze discussie op Gathering, want hier praat je onzin. Als je het Nyquist-shannon theorema kent weet je dat meer dan 44kHz onzin is (je hoort immers toch niet meer dan 20kHz) en als je de ruisdrempel van 16-bit wil horen ben je onder normale omstandigheden gewoon doof.

Nee, het vervelende van CD-audio is dat meer resolutie gewoon niet helpt. Philips en Sony hebben met de introductie van de CD gewoon hun huiswerk gedaan en een technisch gezien perfect formaat afgeleverd, compromisloos. Dat is natuurlijk heel moeilijk voor de marketing, want in alle sectoren kan men nu over HD praten als de resolutie omhoog gaat, behalve in de audio. Dus ondanks dat het geen enkel verschil maakt probeert men het toch te verkopen aan onwetenden.

En als je toch verschil hebt gehoord nodig ik je uit voor het genoemde Gathering-topic, wij horen graag je ervaringen :) Ook het genoemde artikel is verhelderend, en gaat specifiek over het aanbieden van 'HD-audio' in online muziekwinkels en de onzin daarvan.

[Reactie gewijzigd door ktf op 4 april 2012 10:34]

De "opvolger" voor de CD in de vorm van SACD en DVD-Audio bestaan nu al tijden, en ondanks de meetbare toename in kwaliteit is het nooit echt aangeslagen. Deels omdat fysieke formaten toch al aan het uitsterven waren, zeker voor audio, en deels omdat de meeste mensen het verschil toch niet horen. (Al helemaal niet op de gemiiddelde audioset).

Echter is er nog genoeg marketing te bedrijven...
De tendens op dit moment is natuurlijk om "studiokwaliteit" audio aan te leveren. 24/96, of 24/192 is al redelijk goed verkrijgbaar als FLAC of ALAC van bepaalde bronnen. (legaal of illegaal)

Hell, je kan tegenwoordig zelfs 1:1 DSD-files krijgen.

Dit alles kun je prima aan de man brengen als een soort "HD" audio.

Laten we Blu-ray ook niet vergeten, met DTS-HD MA, Dolby TrueHD, welke allebei lossless formaten zijn die meerdere kanalen 24/192 kunnen leveren. Daarnaast is er ook gewoon LPCM in 24/192 mogelijk.

Ik vind dit idee van Neil Young dan ook een beetje overbodig, ZAT formaten die studioformaat lossless over kunnen brengen. :)

[Reactie gewijzigd door mace op 4 april 2012 10:39]

De "opvolger" voor de CD in de vorm van SACD en DVD-Audio bestaan nu al tijden, en ondanks de meetbare toename in kwaliteit is het nooit echt aangeslagen.
Wat noem je kwaliteit? Als je het artikel dat ik noemde leest, de signaaltheorie-wiskunde erop naslaat en dat combineert met de kennis van het menselijk oor kom je erachter dat hogere resoluties en bitdieptes dus helemaal geen zin hebben.

Je hoort dus geen verschil, dat zeg je zelf ook al. Ondanks dat zijn de files groter. Dat noem ik geen vooruitgang in kwaliteit, maar achteruitgang: bestandsgrootte is ook een kwaliteit immers :)

[Reactie gewijzigd door ktf op 4 april 2012 10:50]

Ik zei daarom ook "meetbaar", want hoorbaar is het waarschijnlijk toch niet, maar dat laat ik even in het midden. :)

En harde schijven zijn tegenwoordig groot zat, dus ruimte vind ik niet echt een argument om voor een lagere kwaliteit te kiezen. :)
De kracht van mp3 is juist dat het portable is, in je smartphone, mp3 speler en zelfs veel laptops zit niet genoeg ruimte om een groot aantal grote bestanden op te slaan. Je wilt toch wat variatie in je muziek hebben en dus is een paar honderd nummers toch wel het minimum wat je mee wilt nemen. Bij hele grote bestanden is dat niet mogelijk, dus zullen mensen alsnog mp3's willen.

Voor jou is ruimte geen argument om voor een lagere kwaliteit te kiezen. Maar wat is lagere kwaliteit? Kan je hogere kwaliteit ook hoorbaar beter afspelen? Op Tweakers loopt misschien nog wel een significant deel rond met echt goede hoofdtelefoons, maar onder gemiddelde omstandigheden voor de gemiddelde gebruiker zal bijvoorbeeld 192 Kbps al lang voldoende zijn.
X-rays zijn bijvoorbeeld ook niet zichtbaar, maar wel meetbaar. Moeten wij deze dan ook maar aan onze televisies toevoegen? Anders hebben televisies een lagere kwaliteit, niet?
Wat je nu schrijft is pure onzin. Hoe dichterbij een sinus bij nyquist frequentie komt hoe meer deze richting driehoeksgolf zal vervormen, en daarnaast is dit niet eens het grootste voordeel: het menselijk gehoor kan veranderingen in geluid tot 15 microseconde waarnemen. bij 1/44100 is dit bijna 23 ms. bij 96 khz zit je met rond de 11-12ms onder deze drempel, heb je geen last van dat het geluid in het hoorbare spectrum zal vervormen, en zal je impulse/transient response gedetailleerder zijn.
Als jij Nyquist-shannon omver wil schoppen: prima, be my guest. Dit is echter wel dé theorie waar de hele signaalanalyse op gebouwd is. Ik weet niet waar je de cijfers vandaan haalt (bronnen?) maar impuls/transient responsen zitten opgesloten in de frequentiekarakteristiek via de fourier-transformaties. Ook transienten vallen dus gewoon onder deze theorieën.

De theorie zegt gewoon: elk band-limited signaal met de frequenties niet boven de helft van de samplefrequentie kan perfect worden gereconstrueerd uit de samples. Volgens mij is daar geen spelt tussen te krijgen. Niks 'veranderingen in geluid', niets transienten, niets vervormingen en driehoeken, het theorema zegt gewoon expliciet *perfect*. Zolang je alles boven de 20.000Hz er maar even uitfiltert. Dan is het wiskundig te bewijzen dat reconstructie perfect te maken is.

Zoals ik al zei, kom maar met een theorie om Nyquist mee om te schoppen, open een topic op Gathering, ik ben benieuwd.

[Reactie gewijzigd door ktf op 4 april 2012 11:33]

Correcter zou zijn : elk (oneindig lang) band-limited signaal met de frequenties niet boven slechts lager dan de helft van de samplefrequentie kan perfect worden gereconstrueerd uit de samples.

Het punt is dus dat muziek niet band limited is en je dus truckjes uit moet halen om dit het wel band limited te maken. Daar zit de benadering en het kwaliteitsverlies.

Inderdaad, wetende dat een signaal band limited is heb je wiskundig gezien de mogelijkheid het terug te transformeren. Echter, hoe je dit online moet does is zeker niet triviaal en ook hier ga je waarschijnlijk een benadering maken.

Als je MATLAB of iets dergelijks bij de hand hebt moet je hetvolgende maar eens proberen:
t1 = 0:.01:.99;
t2 = 0:.0001:.9999;
s1 = sin(2*pi*49*t1)+sin(2*pi*48*t1);
s2 = sin(2*pi*49*t2)+sin(2*pi*48*t2);
plot(t1,s1,t2,s2)

Dit levert twee keer hetzelfde signaal, met verschillende sample rate. Een keer krap tegen de Nyquist frequentie (s1) en een keer met een ruime marge (s2).
Het signaal voldoet dus steeds prima aan het Shannon-Nyquist criterium, echter zul je er toch moeite mee hebben om uit het gesamplede signaal s1 eruit te halen dat het eigenlijk eruit zou moeten zien als s2.
Maar gelukkig luisteren we niet naar plaatjes. Beide signalen worden perfect gereconstrueerd door een (overgesamplede) D/A converter, ook al zit de eerste dicht tegen de Nyquist frequentie aan. Dat is (weer) het misverstand dat de output van een DAC een soort "trappetjes" zijn. Zie ook weer: http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
Dat is de theorie en gaat er van uit dat je dan een filter maakt die alles boven de 20khz er uit filtert. Echter hebben we geen filters die alles hoger dan 20khz (zonder vervorming van de andere frequenties) uit het signaal kunnen filteren.
Daarom hebben we oversampling ADC's (sigma-delta) die het signaal flink hoger samplen en daarna via een softwarefilter (waarin zulke dingen dus wél kunnen) downsampled naar 44kHz. Punt is, wanneer vind je het goed genoeg? Alles is onmogelijk, maar 120dB zachter dan de rest, vind je dat goed genoeg?
@bug80

begin jij hier maar eens te lezen. ik heb mijn huiswerk wel gedaan in tegenstelling tot wat je probeert te beweren.
Lees eens meer over inter sample peaks, en een belangrijk sleutelwoord in nyquist shannon: band limited. en de filters om voor 22.050 hz het signaal af te kappen zijn hoorbaar. daarom is 88.2 khz of 96 khz ook veel beter.

http://www.gearslutz.com/...audio-sampling-rates.html

(geldt ook voor ktf)

[Reactie gewijzigd door superaki op 6 april 2012 13:20]

Beide statements die je maakt kloppen niet. Het zijn twee veelvoorkomende misverstanden over digitale audio. Begin maar eens met het lezen van dit artikel: http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
"Wat je nu schrijft is pure onzin. Hoe dichterbij een sinus bij nyquist frequentie komt hoe meer deze richting driehoeksgolf zal vervormen, "

Que?
Hoe moet het reconstructiefilter in godsnaam driehoeken genereren?

Laat mij scope-beelden zien van de analoge uitgang van een converter die sinusen in driehoeken verandert.
Ik heb het dus specifiek over metingen aan de analoge uitgang van een DA omzetter, niet de sampledata zelf.
Die gaat je in de buurt van Nyquist namelijk bijzonder weinig vertellen over de golfvorm die aan de uitgang geproduceert wordt.
Het gaat hem niet om verhoging van de samplerate die blijft het zelfde namelijk 44khz. Het wordt waarschijnlijk op 24bits versleuteld en dat geeft echt wel een verschil.
Nee, helemaal niet dus. Dat geeft geen verschil. Als je uitgaat van een normale luisterruimte ben je heel goed bezig als de ruisdrempel daarvan onder de 30dB komt (dan heb je je huis heel goed geïsoleerd en is er verder niemand thuis) en de signaal-ruisverhouding van 16-bit is (dat is wiskundig na te pluizen, daar kun je verder niets aan doen) ongeveer 96dB. Als je dus tijdens het stuk niet aan de volumeknop zit en een stuk hebt wat ongecomprimeerd gewoon in 16-bit gemixt is dan moet je, om de ruis in het stuk te kunnen horen, de luidste pieken op 126dB hebben, en dat is echt heel ongezond.

24-bit heeft in de studio zo zijn voordelen, maar die voordelen heb je niet 'thuis' als je de opname netjes op CD zet. Dat een hoop masteraars lopen te kloteviolen en allerlei lelijke dingen doen met het origineel, dat kun je het formaat niet verwijten. CD-formaat heeft het technische potentieel, enkel wordt het te vaak verkloot. Voor meer informatie over mastering-engineers die het verlelijken, zie dit (andere dan hierboven genoemde) Gathering topic.

[Reactie gewijzigd door ktf op 4 april 2012 11:14]

de signaal-ruisverhouding van 16-bit is (dat is wiskundig na te pluizen, daar kun je verder niets aan doen) ongeveer 96dB.
Maar voor zachte passages zijn er wel erg weinig bits beschikbaar.
Maakt niet uit voor 99% vd popmuziek omdat daarop extreme dynamiek compressie wordt toegepast, voor andere muziek kan het wel uitmaken vooral als het dmv koptelefoon wordt beluisterd.
Daar heb je wel een punt: die 16 bit is lineaire codering. Wat wil zeggen: bi jstille passages zal je relatief gezien "bruut" moeten coderen, bij luide passages heb je dan weer te fijne stappen.
Dat is trouwens een probleem bij volumeregelingen ook: ik kan me blauw ergeren aan lineaire pots als volumeregelaar. Je moet eens spelen met het volume van je WMP: in het begin schiet dat volume omhoog, en de laatste helft haalt het geen bal uit waar je fader staat. Iets wat not done is in fatsoenlijke audioapparatuur: daar zal je een logpot hebben die beter gedoseerd zijn volume vrijgeeft.

Maar back to PCM. Dit probleem werd wel degelijk aangepakt in bepaalde synthesizers en samplers in vroeger tijden, toen snelle opslagruimte nog duur was. Die stockeerden hun data in een speciaal nonlineair 12-bitsformaat, dat door bovenvernoemde truken wel degelijk niet veel moest onderdoen voor een linair 16-bitsformaat.
Maar voor zachte passages zijn er wel erg weinig bits beschikbaar
Dat is niet juist, ieder bit geeft 6dB meer S/N verhouding. Dat zachte passages dichter bij de "noise vloer" zitten is een open deur.
Je gaat dat alleen merken bij krankzinnige volumes.
Ik reageer wel op een citaat over S/R verhouding, maar m'n reactie gaat meer over dynamisch bereik en het feit dat er vanwege de lineaire digitalisering voor zachte signalen minder bits worden gebruikt dan voor hardere signalen. Zie ook het verhaal van Bauknecht, hierboven.
Er zijn op diverse muziek fora al redelijk wat dubbel blind testen gedaan met 24 bit 16 bit varianten van nummers en de consensus was toch dat de 24 bit varianten merkbaar beter klonken. Wat dat betreft is de theorie toch wel enigszins achterhaald door de praktijk en zal waarschijnlijk verduidelijk moeten worden omdat details van de theorie toch anders uitpakken dan gedacht.

En wat hogere frequenties betreft zijn er wetenschappelijke experimenten gedaan die konden aantonen dat mensen niet zozeer hogere frequenties dan 20kHz konden horen maar wel konden waarnemen. Dat dit in de praktijk moeilijk aan te tonen is en dat niet iedereen hier 'last' van heeft klopt ook wel. Maar het klopt dan ook dat er audiofielen zijn die wel degelijk het verschil tussen 44.1 en 192kHz kunnen horen.

Dus wat dat betreft is er wel degelijk een markt voor hogere dan mp3/CD kwaliteit audio en willen de klanten de bijbehorende klanten de nadelen die hier dan bij horen ook voor lief nemen. En wat loudness war betreft zie ik het naast het aanbieden van hogere resoluties audio ook een uitgelezen kans om varianten van nummers aan te kunnen bieden die niet helemaal kapot gecompressed zijn. Want dat zal een zegen zijn voor het gros van de luisteraars.
Er zijn op diverse muziek fora al redelijk wat dubbel blind testen gedaan met 24 bit 16 bit varianten van nummers en de consensus was toch dat de 24 bit varianten merkbaar beter klonken.
Waarbij vaak is opgemerkt dat dit te maken kan hebben met dat 24-bit anders (of niet) gemasterd wordt dan 16-bit. De eerste dubbel-blinde studie met significante uitkomst waarbij dit effect uitgeschakeld is moet ik nog zien.

Om even kort te sluiten: er zijn (veel) meer studies die het effect niet aantroffen dan studies die (vaak onder naar mijn idee discutabele testomstandigheden) wel een effect waarnamen.

Oftewel, er is niets bewezen en de theorie beweert dat het geen zin heeft. Nou, dan heb ik mijn kant gekozen hoor ;)

[Reactie gewijzigd door ktf op 4 april 2012 16:16]

Bronvermelding graag? Ik ben echt wel benieuwd naar een dubbelblind onderzoek waarin mensen een significante voorkeur hebben voor 24/192 tov van 24/44.1...
24 bits maakt niet zoveel uit hoor.
Wat het doet is de ruisvloer verlagen.
Maar goed, de 96db aan dynamisch bereik van CD (16 bits) is al bijna net zo groot als het menselijk gehoor, dus of dat veel bijdraagt voor een gemiddelde luisteraar...
Dat het verschil tussen 24 bit en 16 bit minimaal zou zijn mag wiskundig wel aan te tonen zijn maar wat dat betreft kunnen er meerdere factoren meespelen.

Bij de meeste populaire muziek is de drempel tussen het laagste nivo van muziek en de piek in de orde van de 16 a14dB ongemastered. (Na mastering kan dit wel tot 6dB teruggebracht worden en verklaard ook de vaak hoorbare vervorming)
Dat houdt overigens ook in dat je van de bit resolutie maar een bepaald gebied gebruikt om de informatie in te coderen. Zo uit m'n hoofd zal het ongeveer om de 6 bovenste bits gaan. En als je dan in dag geval de bit resolutie met 50% verhoogd kan je voor dezelfde informatie 9 bits gebruiken en krijg je een hogere resolutie om nuances in dynamiek weer te geven. En in het geval bij het kapot masteren van muziek heb je ook een hogere resolutie en kan je nog beter horen hoe het geluid wordt vervormd. :/
Jazeker ken ik het Shannon-Nyquist sampling criterium. Dit stelt dat de hoogste frequentie die in je analoge signaal voorkomt kleiner moet zijn dan de helft van de sample frequentie van je digitale signaal om te voorkomen dat er onherstelbaar kwaliteitsverlies optreed. In geval van muziek weet je echter dat hieraan niet voldaan wordt en dit zal dan aliasing (=kwaliteitsverlies) tot gevolg hebben. Om dit te voorkomen moet er dus gefilterd worden voordat er gedigitaliseerd wordt. Omdat de maximaal hoorbare frequentie (20kHz) zo dicht bij de maximaal weer te geven frequentie ligt (22kHz) zal de invloed van deze filters (een beetje) merkbaar zijn.

Mijn punt is niet dat CD kwaliteit zwaar slecht is, maar als je graag de kwaliteit van cd's wilt verbeteren, dan is de sample rate zeker wel een issue.


Bij muziek is trouwens een nauwkeurige, neutrale weergave vaak helemaal niet het hoogste ideaal. Je wilt dat muziek goed/natuurlijk klinkt, niet per se precies zoals het in de studio was. Tijdens het afspelen gebruik je bijvoorbeeld ook een equalizer of bas/trebble instelling waarmee je bewust de muziek vervormt. Je doet dit omdat je de vervormde muziek mooier vind klinken, niet omdat deze dichter bij het origineel komt. En zo hebben speaker sets ook bijna altijd bewust een niet neutrale muziek weergave, simpelweg omdat mensen de muziek dan mooier vinden klinken.
"Mijn punt is niet dat CD kwaliteit zwaar slecht is, maar als je graag de kwaliteit van cd's wilt verbeteren, dan is de sample rate zeker wel een issue."

Wat is dan precies het voordeel van het opslaan van onhoorbare frequenties?
Mensen kunnen het niet horen maar het kan wel hoorbare vervorming produceren in versterkers die er niet voor gemaakt zijn.
Heeft dus alleen maar nadelen(!!).
Er waren vroeger problemen met het filteren en een hogere samplerate maakt het makkelijker voor filters, maar sinds oversampling is er geen technische redenen om hogere samplerates voor het eigenlijke materiaal te gebruiken.
Neil Young stelt dus ook dat platenmaatschappijen hun muziek in betere kwaliteit aan moeten leveren dan de huidige cd kwaliteit.
Laat hij dan meteen de loudness-war aanpakken. Als het al overstuurd op een cd staat is de kwaliteit al verloren nog voordat ik er een flac, aiff of alac van heb geript.

Dat, en het feit dat ik het gratis dwonload maakt dat ik geen stuiver meer uitgeef aan schijfjes muziek. Ok, lossles kan ik dan nog naar wav converteren en middels wavegain terug brengen, maar een heg blijft een heg. De afgeknotte weegave van de audio bedoel ik daarmee.

Doet een artiest en een producer zijn best, gaat er vlak voor de persing nog even een 10 dB vervorming bovenop. Weg kwaliteit.
Doet een artiest en een producer zijn best, gaat er vlak voor de persing nog even een 10 dB vervorming bovenop. Weg kwaliteit.

Eén foutje in het (eind-) product van de cd fabrikant (Reprise Records) van een album van mr. Young staat gelijk met het afvoeren van de gehele productie en/of terugroepen van de voorraden in de shops (voorzover dat nog mogelijk is).

Hij is nogal kritisch in dat soort zaken ...

Bij optredends hoort hij meteen als de generator (altijd eigen stroom mee) 62 Hz (b.v.) levert i.p.v. 60, en meer van dat soort dingen.
Je vergelijkt met je AAC voorbeeld wel met een CD en het is net de bedoeling dat de kwaliteit hoger ligt. Het gaat hier waarschijnlijk om 24 bit audio en als je nooit in een studio hebben gewerkt ga je het verschil niet kennen omdat 24b audio nooit buiten de studio komt. Wat je in de studio maakt wordt steeds gemastered voor een CD waar dus een groot verschil zit met met origineel.
Daar raak je het belangrijke punt. Hoe de muziek gemastered is maakt het verschil. Het heeft nauwelijks zin naar lossless te gaan bij muziek waar veel dynamiek compressie is toegepast. Om over "Hi-Rez" nog maar te zwijgen.
Als deze "HiRez" muziek echter (subjectief) beter gemastered is dan de meeste huidige CDs/downloads, kan er best een markt voor zijn. Dat het Hi-Rez is kan in ieder geval geen kwaad en als dat de randvoorwaarde is om terug te keren naar masteren met een groter dynamisch bereik, zou je dat op de koop toe kunnen nemen.
Eigenlijk is het Neil Youngs, niet Neil Young's. Die heb ik zojuist gefixt. Je andere 'fix' mag je verder uitleggen.
Alle metingen van het psychoacoustisch model in al die perceptuele codecs is genomen onder normale luisteromstandigheden en geidealiseerde oren.

Dat betekent dat als je bij het luisteren op de 1 of andere manier van dat model afwijkt (vervorming apparatuur of oren, luider dan normaal, andere positie t.o. speakers) dat dit soort perceptuele codecs uit elkaar beginnen te vallen.
Ik denk dat minder dan 1% van de mensen het verschil kan horen tussen een FLAC file en een MP3 met 192kbps. Daarbij kun je een audiofiel niet serieus nemen wanneer het om audio kwaliteit gaat.
Daarbij zijn er al andere formaten, zoals FLAC, waarmee je lossless muziek op kunt slaan.

Doomed to fail.
Voor beide heren hierboven (dus GewoonWatSpulle en tiddo3); kom eens gezellig buurten in het Gathering topic wat hierboven ook genoemd wordt. Dan zetten we daar met alle plezier een test voor jullie op om te bewijzen dat je het verschil kunt horen (waarvan ik denk dat je dat zeer waarschijnlijk niet gaat lukken :)). Uit verschillende tests is reeds gebleken dat, mits een goede codec en instellingen worden gebruikt, 192kbs mp3 vrijwel niet te onderscheiden valt van CD kwaliteit (noot: jullie hebben het over een duidelijk hoorbaar verschil, dus zou het een eitje moeten zijn... toch?)

edit @ hieronder: 128kpbs is in een aantal gevallen redelijk tot goed hoorbaar, daarover hoeven we niet in discussie. Echter let op dat ik zeg dat 192kbps vrijwel niet te onderscheiden is mits een goede codec met goede instellingen gebruikt wordt. Hierboven wordt echter beweerd dat er grote verschillen te horen zijn... Ik zou het graag eens gedemonstreerd zien worden dat iemand werkelijk dit onderscheid kan maken in een gecontroleerde omgeving. Alleen al een (deel van) muziekstuk waarbij voor iemand dat grote verschil hoorbaar is zou al erg welkom zijn voor het opzetten van zo'n testje :)

[Reactie gewijzigd door Thedr op 4 april 2012 16:48]

192? Dat vind ik net even te ver gaan. Ik meen redelijk verschil te horen tussen encoding in 320 of 256, maar kies toch vaak voor de laatste omdat het verschil voor mij minimaal is. Maar 192 vind ik toch wat magertjes klinken, en van 128 krijg ik soms zelfs een beetje hoofdpijn.
Ik ben ook wat ouder (1957) en dan heb je ook dat veel oudere muziek met minder goede apparatuur is opgenomen, en dat is een groter kwaliteitsverschil dan bitrate. En remasteren gaat ook maar tot zover want je kunt er niet inproppen wat er niet in zit.
Je vertelt er niet bij of je dat blind kunt horen of dat je dat 'gewoon' kunt horen.
Voor het overgrote merendeel van de mensen ligt de transparentiegrens zelfs iets boven de 160Kbit, mits VBR gebruikt wordt.
Laten we het nog wat extremer stellen: de overgrote meerderheid heeft voldoende aan de V4 preset om geen verschil meer te horen. Alleen de problematische samples zijn dan nog een issue.

Het is om gek van te worden dat er nog mensen zijn die denken dat een 320kbit MP3 helemaal über is. In werkelijkheid zit je met 192Kbit (zeker als je in VBR modus werkt) al tegen het maximaal reëel haalbare voor MP3 aan. Als je 320kbit MP3 gaat doen heeft het meer zin om FLAC gebruiken.

320 is extreem placebo.
224 is placebo.
192 VBR is transparant met een ruime marge.

Praktisch genomen bestaat de 320 bitrate überhaupt omdat de codecs vroeger zo belabberd waren. De moderne Lame is zo overgeperfectioneerd dat we van die modi alleen nog maar last hebben.
Mijn mp3's zijn allemaal geript van mijn eigen cd's. Ik heb daarvoor LAME gebruikt, op zijn hoogste VBR0 instelling. Het bereik van de mp3's is 192 - 320 kBit, en de meeste stukken schommelen tijdens het afspelen rond de 250 kBit.

LAME kiest voor elke sample de laagste bitrate die mogelijk is zonder teveel informatie weg te gooien. Het lijkt er dus op dat LAME's algoritme tot de conclusie komt dat 250 kBit de beste balans tussen formaat en kwaliteit levert.

Meestal wordt ook gezegd dat een mp3 1 MB/min groot is, maar de mijne zijn rond de 2.5 MB/min. Het klinkt prima op (middenklasse) mijn audio-installatie en mijn Shure SE210 oordopjes.

Ik had geen zijn om FLAC te gebruiken, want dan moest ik voor mijn mp3-speler een tweede, aparte collectie aanleggen.
Ik denk dat dit wel meer is: ik ben zelf regelmatig in veel te luide omgevingen, waardoor mijn gehoor zeker niet meer 100% is, en ik ben ook zeker geen audiofiel, maar toch merk ik overduidelijk het verschil tussen een CD en een MP3 van 192kbps. Ik kan niet beschrijven waar het verschil in zit, maar ik merk het elke keer weer als ik eerst een nummer op CD opzet, en vervolgens hetzelfde nummer op MP3 (of andersom). En vrijwel iedereen die er op let merkt hetzelfde. En dit dan zelfs met crappy laptop speakers. Dit zal met een dure koptelefoon dus nog veel beter hoorbaar zijn.
Dat kan alleen maar liggen aan zeer beroerde MP3, anders ga je dat echt niet horen. En al zeker niet op wat je zelf crappy laptop speakers noemt. Hierboven is een link gepost naar een uitstekend artikel wat ook al deze argumenten aanhaalt. Het menselijk brein heeft onbewust een voorkeur voor dat CD signaal omdat jij van tevoren denkt dat het beter is en je daardoor niet meer neutraal bent. De beste suggestie om dit soort percepties eens te onderzoeken is om het dubbelblind te testen.

Blinde testen zijn trouwens toch vaak zeer confronterend. We zeggen allemaal dat we bepaalde dingen kunnen horen, zien of proeven.

Een leuke test waar ik pas geleden hopeloos op gefaald heb:

Het blind proeven van frisdrank. In dit geval was het een simpele test aan de bar in een café, waar de frisdrank uit de postmix installatie kwam. De drie soorten frisdrank waren Pepsi cola, Sisi en 7up. Wat je moest doen als tester? Simpelweg de soort frisdrank benoemen, meer niet. In eerste instantie wilde ik niet eens meedoen aan de test omdat deze me vrij zinloos leek.

De hypothese was dat je na 10 glazen niet meer proeft welke frisdrank je drinkt. De test gaat in vrij hoog tempo en je krijgt geen water om je smaak te neutraliseren. Naar eigen zeggen zou ik dat ook bij glas honderd nog proeven, omdat ik naar mijn idee best een redelijke smaak heb. Maar goed, dat moet je dan natuurlijk waar gaan maken, dus doe je de test.

Het eerste glas, geen probleem. Het tweede glas, ook geen probleem. Bij de derde ga je twijfelen, het is allemaal koud, behoorlijk zoet en er zit koolzuur in. De derde was nog goed, want ik hoorde nog geen gelach van de andere kandidaten. Bij het vierde glas ging ik de fout in, je proeft het niet meer goed en je gaat denken dat je wat anders drinkt. In dit geval dacht ik dat het 7up was i.p.v. Sisi.

Daar ga je dan, vooraf zeggende dat jij dat echt wel proeft, maar waar je ook net zo goed hoort kunt invullen. Bij het vierde glas de fout in. Van de vijf deelnemers aan de test was het beste resultaat vier glazen goed. Natuurlijk zitten er haken en ogen aan zo'n test, zoals bijvoorbeeld de overgang naar cola is beter te proeven dan van sinas naar 7up. Maar het zet je wel even met beide benen op de grond, je hersenen en je waarneming zijn absoluut niet foutloos en zelfs vrij makkelijk te beïnvloeden.

Een kleine quote uit het betreffende artikel van hierboven:

"Auditory researchers would love to find, test, and document individuals with truly exceptional hearing, such as a greatly extended hearing range. Normal people are nice and all, but everyone wants to find a genetic freak for a really juicy paper. We haven't found any such people in the past 100 years of testing, so they probably don't exist. Sorry. We'll keep looking."
"En al zeker niet op wat je zelf crappy laptop speakers noemt. "

Niet mee eens!! :)

Juist bij perceptuele codecs worden de foutjes die overblijven na het weggooien van al die data gemaskeerd door ernaast liggende frequenties die wel door het proces komen.
Kleine speakertjes zoals in een laptop brengen het hele spectrum uit balans en daar houdt de codec geen rekening mee. Hierdoor kunnen juist artefacten hoorbaar worden die anders gemaskeerd werden.

Verder doet vervorming ook zoiets.
Aangezien er door de codec infomatie wordt weggegooid verandert de golfvorm van het audio.
Vervorming is een non-linear proces op de golfvorm.
Dit heeft bij elke golfvorm een ander effect.
Hierdoor zal vervorming in de afspeelapparatuur anders klinken nadat materiaal naar een perceptuele codec is gecodeert...

Crappy apparatuur en kapotte oren zijn de beste methodes om mp3's te onderscheiden :)

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 4 april 2012 17:12]

Dat zijn, in het geval van audio, gevaarlijke uitspraken!
Niet dat ik je niet wil geloven maar wij mensen hebben enorm last van bijkomende informatie.
Het feit alleen al dat jij WEET dat jij nu een cd luistert of een mp3 maakt dat je verwachting anders is en daardoor wordt je beleving echt anders.
En het ergste is dat dit volledig automatisch gaat, je hebt er geen erg in.
En dat geld dus voor iedereeen.
:(

Je zou helaas een dubbel-blind test moeten doen.
DAN weet je pas werkelijk of je uberhaupt een verschil hoort.
Ligt aan het nummer maar 192kbps vs. FLAC kan best vaak goed hoorbaar zijn!
Sowieso scheelt het als je een 50 euro koptelefoon van Sennheiser pakt vs. een 50 euro Skullcandy ;)
Dat is eigenlijk ook weer zo'n voorbeeld van omgekeerde logica: je hebt een duur iets en dus moet dat wel heel goed en bijzonder zijn. Kan natuurlijk, maar het hoeft niet.

Het zou ook kunnen dat een goedkope koptelefoon door de slechte frequentiekarakteristiek juist de zwakke plekken van een mp3 bestand benadrukt, zodat je eerder het onderscheid hoort met het origineel. Het klinkt natuurlijk crap, maar het doel is niet "muziek zo puur en mooi mogelijk weergeven", maar "onderscheid kunnen maken".
Ga bij de Mediamarkt eens luisteren met je mp3-speler naar een goedkope Sennheiser, een Monster Beats en een AKG Q/K701, en laat je verbazen. Daar hoef je niet eens audiofiel voor te zijn om het verschil te horen.
Edit: "Zo puur mogelijk" en "onderscheid kunnen maken" zijn m.i. redelijk synoniem.

[Reactie gewijzigd door icceni op 4 april 2012 14:10]

Een goedkope Sennheiser tegen een Monsterbeats van 270,- :)
Zo ken ik er nog een paar, een goedkope doorgedraaide appel met beurse plekken is ook minder lekker dan een verse (tyfusdure!) mango.

Maar koptelefoons vergelijken is nog best moeilijk. Ik heb zelf twee verschillende koptelefoons (beide van Sennheiser maar dat terzijde). Ikzelf durf ze beide goed te noemen, ze waren ook bepaald niet de goedkoopste. Maar hoewel beide Sennheiser, ze klinken wel verschillend.

Maar nu komt het, als ik koptelefoon A 5 minuten op heb gehad en meteen daarna koptelefoon B opzet, klinkt die voor een minuut zwaar beroerd. Maarrrrr, op zijn minst opmerkelijk, als ik het omdraai en de eerste 5 minuten naar koptelefoon B luister er daarna A opzet, dat klinkt die juist beroerd. Rara hoe kan dat?
Ons gehoor past zich voortdurend aan. Daarom is het verrekte moeilijk om koptelefoons (of versterkers of wat dan ook!) te vergelijken op onze waarneming van klank.

Als je me niet gelooft dat je gehoor zich aanpast, zet nu de treble knop van je versterker op max en de bass op min. Luister 5 minuten naar je favoriete muziek. Zet dan de toonregeling weer terug naar standaard en luister nog eens. Ik vertel je nu alvast, dat klinkt voor geen meter. Na een minuut ofzo is alles weer goed.

[Reactie gewijzigd door mekkieboek op 4 april 2012 22:27]

Okee, tot op zekere hoogte wen je er ook wel aan, en het is ook afhankelijk van het soort muziek dat je beluistert, alhoewel het volgens mij op een gegeven moment toch vermoeiend wordt om op hoge treble of bas te luisteren.
De wat goedkopere Sennheiser (niet de allergoedkoopste) klonk voor de akoestische muziek die ik beluisterde vergelijkbaar met die dure Monsterbeats, maar de laatste zal vast beter klinken met hiphop of techno. De AKG gaf me als enige het gevoel dat de muziek klopte, zeg maar: zo klonk alsof je die live beluisterde.
We hadden op de CD ook een alternatief in de vorm van de Audio DVD, zie wat daar van in de markt staat.....
En dan was (is) er nog de SACD. Deze formaten zijn er gekomen om tegemoet te komen aan mensen die LP's beter vonden klinken, maar zo aan de vooravond van de MP3 revolutie had het niet veel zin meer voor 'de massa'. Een (lossless) gecomprimeerde digitale variant ervan zou een goede zaak zijn. Overigens gaat het dan waarschijnlijk om 24-bit bij een samplerate van 96 of 192 KHz.
Zoals eerder genoemd heeft een hogere samplerate geen nut voor audio. Er zit gewoon een harde limiet aan hoe hoge frequenties wij als mens kunnen horen, een sample rate van meer dan 2x dat limiet, wat 44Khz ruim is, kan perfect, zonder enig verlies elk signaal van < 22Khz opslaan dus daar zijn we gewoon al klaar. Een hogere bitrate heeft misschien wel nut maar ook dat is discutabel.

Nog even een linkje:

Volgens wikipedia is de upperlimit op wat wij kunnen horen http://en.wikipedia.org/wiki/Hearing_range#Humans 20Khz. 22Khz zit daar ruim boven, en met 44+Khz kunnen we dit foutloos samplen volgens dit theorem: http://en.wikipedia.org/w...;Shannon_sampling_theorem
Het is dan wel bizar dat je bij een 1 op 1 luistersessie van een CD en SACD een duidelijk verschil kan horen bij de SACD. De transparantie en ruimtelijkheid (toegegeven, persoonlijke interpretatie) van de SACD waren duidelijk een pak beter dan die van de CD, dus los van de theorie stel ik voor dat je eens een soortgelijke luistersessie doet.
Zoals al vaker gezegd in deze discussie zijn de masters die gebruikt worden voor CD en SACD vaak verschillend. Dit omdat de toepassing van SACD (thuis luisteren door audiofielen) vaak anders zijn dan CD (in een rumoerige auto, bijvoorbeeld). De dynamiek van de SACD master is daarom hoger. Dit heeft echter niks te maken met het medium an sich.

Ik kan het zo snel niet terugvinden, maar er heeft onlangs een paper gestaan in het Journal van de Audio Engineering Society waarin blinde testen werden uitgevoerd tussen standaard CD-kwaliteit en HD-audio. Er werden geen significante verschillen gevonden.
AudioDVD en SACD bieden ook surround sound, het is niet alleen maar boosten met meer bits en Hz.
Voor de massa denk ik niet dat mp3 snel vervangen zal worden. Gewaagde uitspraak want ook ik heb geen glazen bol. Maar als je kijkt hoe 'diep' MP3 in onze samenleving zit verwacht ik niet dat het op zń retour is.
Zo diep zitten de klachten over de kwaliteit van MP3 ook. Er wordt al jaren gediscusseerd over de kwaliteit van MP3. Young weet waar hij het over heeft. Komt hij inderdaad met een goed alternatief is men MP3 zo vergeten.

Over die naam "Pono" Ik lees die "r" niet ;)
Er wordt alleen over de kwaliteit van MP3 gediscussieerd/geklaagd door mensen die niet weten waar ze het over hebben, of nog nooit van placebo-effecten gehoord hebben.
MP3 excelleert in waar het voor bedoeld is: luisteren naar muziek. Eenieder die anders beweert moet nodig van zijn placebo of verouderde MP3 encoder afgeholpen worden.

Dat klinkt wat onvriendelijk, maar al die loze beweringen zijn bijvoorbeeld op hydrogenaudio al zó vaak voorbij gekomen dat iedere realist ze tot op het bot zat is. Ik heb er al zoveel mensen compleet afgemaakt zien worden die maar bleven beweren dat ze het verschil konden horen etc.etc.etc.

"klachten over MP3" zul je dus moeten specificeren. Het kan natuurlijk best dat het onder bepaalde omstandigheden problemen oplevert (je moet bijvoorbeeld niet MP3->MP3 gaan encoderen, om maar wat te noemen - maar daar is het natuurlijk ook niet voor bedoeld). Het is een distributieformaat.

[Reactie gewijzigd door Buggle op 4 april 2012 15:32]

Ik herrinner me nog een test van het befaamde Duitse magazine Ct dat toen MP3 vs CD teste met een hoogwaardige MP3 speler en goede speakers.

Van de luisteraars was verreweg het gros niet in staat enig verschil te horen. Er waren er 3 die het soms hoorde. Slechts een was er die het feiloos kon onderscheiden. Echter deze vond MP3 in al die gevallen beter klinken ...

Gezien de teloorgang van het gehoor bij het verstrijken van de jaren kun je verder al helemaal stellen dat het vooral tussen de oren zit.

Wil dat zeggen dat MP3 bestanden goed zijn? Nee.

Het probleem is echter zelden de MP3 techniek, maar gebrekkige opname. Bij een CD-rip is het moeilijk te verprutsen, maar de herkomst van MP3 is divers. Er zijn er heel wat waar de bronopname zelf gewoon brak is.

Aanvullend kun je de encoding en decoding slecht of goed doen. Denk aan afrondingsfouten, en het behandelen van stereo (joint-stereo is een veel gebruikte encodering), etc. Er zijn wat slechte MP3 encoder implementatiesin de wereld. En het is ook soms een compromis. Als je op een 25MHz ARM9 met extreem beperkt geheugen moet decoderen moet je compromissen sluiten ...

En tot slot is de meesteMP3 apparatuur ook gemaakt om licht, goedkoop en portable te zijn. Ik luister immers op andere momenten naar mijn MP3's dan naar mijn dure thuis-stereo.
Een beetje audiofiel die weet dat .mp3 het geluid filtert dat we überhaupt niet kunnen horen. Dat .mp3 beter is dan .FLAC in termen van geluidskwaliteit in de praktijk is dus een fabeltje.

.FLAC is echter wel handig voor het archiveren want je kan het converteren naar een ander bestandsformaat zonder onnodig verlies van data. Een stuk handiger als je over 10 jaar al je oude .mp3'tjes naar een recenter bestandsformaat moet converteren waar dataverlies onvermijdelijk is. Overigens zal opslagruimte bij veel (audio)Tweakers geen probleem zijn, dus waarom zou je ook geen .FLAC gebruiken?

@KTF, CD's (en overige fysieke media) hebben toch wel degelijk downsides, bijvoorbeeld dat je CD'tje over 20 jaar het waarschijnlijk niet meer doet.
Er zijn compressieformaten zoals mpc die bewezen hebben stukken beter te zijn dan mp3. Echter het verleden heeft laten zien dat kwaliteit niet altijd de winnaar is. Phiplis V2000 was ook technisch beter dan VHS maar de winnaar is toch VHS geworden.
mp3 is zo populair dat je je moeilijk kan vervangen door een ander formaat.

Wil je het vervangen dat zal er een formaat moeten komen dat open is, door iedereen ondersteund kan worden. Apple werkt nu aan iets, Young werkt aan iets en zie daar je krijg weer verschillende formaten en dus nooit een vervanger. Aangezien veel bedrijven schijnbaar liefst een eigen formaat hebben, koppeling met hardware zal het moeilijk worden.
hoger dan mp3? en in vergelijking met aac?
denk aan lossless. Neil Young heeft hier ook al eens met Steve Jobs over gesproken (beiden heren staan/stonden er om bekend audiofiel te zien, Jobs luisterde alleen naar LP's, niet naar CD's, net zoals Young).

Bij iTunes zal het ALAC worden ( hun eigen, recentelijk opensource gemaakte lossless formaat), bij Young denk ik dat het FLAC zal gaan worden.
Natuurlijk is dit geen concurrent van mp3. Dit is slechts een alternatief voor een kleine markt. Neil is ook niet de enige die hier aan denkt
http://www.findhdmusic.com/
https://www.hdtracks.com/
"Volgens de muzikant zou een mp3-bestand slechts vijf procent van de originele opname over weten te brengen."

5%? Iets zegt me dat dit nooit kan kloppen...
Het verschil tussen MP3 en FLAC is wel te horen, echter is de verschil niet zó groot dat MP3's maar slechts vijf procent van de originele opname overbrengen me dunkt
Ik denk dat je dat artistiek moet interpreteren.

Vergelijk het met het bakken van een appeltaart. Misschien is de appel maar 5% van de totale massa aan ingredienten, maar zonder dat ingredient is het geen appeltaart meer.

Hetzelfde kan je voor muziek zeggen. Een bekend voorbeeld is de "loudness" clipping. Veel muziekliefhebbers vinden niet dat daarmee alleen de afgevlakte noten tegenvallen, maar dat het hele stuk verpest wordt.

Ik denk dat Neil Young het verlies van kwaliteit door compressie bij mp3 op die manier bedoelt: De kwaliteit van de ervaring is volgens hem slechts 5% van wat het zou kunnen zijn.

(toegegeven, mijn interpretatie is ook maar speculatie, ik weet de context van zijn uitspraken niet)
Het kan ook zijn dat hier puur word gepraat over bestandsgrootte, een CD is bijvoorbeeld 700MB, maar de MP3 rip hiervan bestaat al vanaf 50MB, dat is dus iets meer dan 5 procent.
Het kan ook zijn dat hier puur word gepraat over bestandsgrootte, een CD is bijvoorbeeld 700MB, maar de MP3 rip hiervan bestaat al vanaf 50MB, dat is dus iets meer dan 5 procent.
Young is een enorm fan/advocate van kwaliteit op het gebied van audio (vandaar ook de gesprekken destijds met Apple / Steve Jobs). Dus ik denk dat Young het eerder over kwaliteit dan filesizes zal hebben.
Clipping is inderdaad iets wat ik vreselijk vind.

Soms wordt het express gedaan, maar soms ook niet. Bij CD rippen ontdekte ik dat talloze albums af-studie al zo in elkaar zitten. In veel gevallen zonder reden. Immers als je bewust bovenw at afknipt om onder meer te hebben kan ik er in theorie misschien iets in zien (al is 16 bits ruim voldoende in mijn ogen voor fatsoenlijke dynamiek), maar te vaak is het gewoon omdat het lekker 'hard' moet klinken.

Overigens het wikipedia artikel haal Metalica aan. Het befaamde Black Album heeft echter ook al clipping ... (Of het enkel mijn versie of ook de originele betreft weet ik niet.)

Drama, doch dat heeft natuurlijk niets met MP3 te maken. (Al kun je het daarmee erger maken.)
5% is misschien ietswat overdreven, maar hij heeft het over de originele studio opname niet over een FLAC gemaakt van een CD, dus waarschijnlijk iets van 32 bit 192khz in plaats van 16 bit 44khz. En dan lossless gecomprimeerd.

edit: Per ongeluk op versturen gedrukt tijden het typen.

[Reactie gewijzigd door i8086 op 4 april 2012 09:07]

99% van de mensen zal het verschil niet horen tussen een 320kbps MP3 en een lossless formaat, en van die 1% zal 0,099 het weinig kunnen schelen.
Het gaat dus allemaal om marketing en geld verdienen.
maak daar maar de limiet naar oneindig van. Het is onmogelijk om verschil te horen tussen een 320 kbps en lossless als ze van dezelfde bron komen en niet bijv. de SOHO encoder gebruikt is. Dat is een feit. Iedereen die beweert dat dat niet zo is, is niet serieus te nemen en moet duidelijk eens een avondje op hydrogenaudio en GoT doorbrengen.
Ik denk niet dat mensen echt een hogere kwaliteit nodig hebben dan MP3. Het idee erachter is toch date de tonen die bijna niet opvallen, eruit gelaten worden?
In ieder geval denk ik niet dat de massa hiervoor zoekt.
Nee maar dat veranderd vaak als ze gewend raken aan beter.

Net als bij dvd kwaliteit, kon bijna niet hoger.
Tot dat we een bluray film zagen.
Klopt maar op welke apparatuur speel je een mp3 af. Je apparatuur moet ook in staat zijn om alle hoge tonen en andere tonen goed weer te geven. In een studie hangen top kwaliteit luidsprekers, zitten mensen die alles kunnen horen.

Bij gebruikers thuis luister je via een koptelefoon van 40 euro, of een paar speakers van 200 euro. Met die apparatuur kun je zelfs met studio kwaliteit nooit die kleine details horen. hoe ouder je wordt des te minder hoge tonen je kan horen. De praktijk is dus anders en mp3 voldoet voor de massa. Bij verkoop kijkt men nu eenmaal naar de massa.
Da's waar, maar ik moet zeggen dat ik, als leek, een 196kbps mp3'tje niet noemenswaardig minder vind klinken als een 384kbps mp3'tje. Ik denk dan ook dat dit idee meer iets is voor de audiofielen onder ons dan voor het 'grote publiek'.
De meeste mensen zullen ook niet de kwaliteit apparatuur hebben om het verschil te kunnen horen.
Ik ben het met je eens, ik zelf ben vaak al tevreden met een muziek clipje van youtube.
Maar ik kan best bedenken dat als je een muziek artiest bent je een betere kwaliteit van je muziek wilt.
Ligt een beetje aan perceptiegrenzen inderdaad.

Op 10 meter afstand zie ik op 40" geen verschil tussen upscaled DVD / "echte" 1080p.

Met m'n in-ear dopjes hoor ik ook geen verschil tussen mp3 en flac. (gare DAC ertussen waarschijnlijk ook nog)

Maar het moment dat ik m'n goede externe geluidskaart en een gesloten DJ hoofdtelefoontje gebruik, hoor ik opeens wel verschil tussen 320kbps mp3, CD, flac en ogg. Als ik ze via m'n mengpaneel over studiospeakers afspeel wordt het verschil bij >68dB ook duidelijk. En dan is het zelfs nog te horen of ik het via m'n interne, externe geluidskaart of m'n mp3-compatible CD units afspeel.

Wat mij betreft mag MP3 eruit, maar aan de andere kant wil ik eigenlijk ook weer niet dat de files opeens moeilijk afspeelbaar worden of veel groter worden. Flac is b.v. leuk en aardig, maar hoe maak je het? (ik kan het niet zomaar opnemen geloof ik) Of waar kan je het kopen?

Daarnaast moet ik toegeven dat ik op beatport vaak toch gewoon de mp3 koop, zo ontzettend veel verschil zit er daar ook niet in, gewoon omdat ze de mp3 file heel netjes hebben gemaakt.
Wat mij betreft mag MP3 eruit, maar aan de andere kant wil ik eigenlijk ook weer niet dat de files opeens moeilijk afspeelbaar worden of veel groter worden. Flac is b.v. leuk en aardig, maar hoe maak je het? (ik kan het niet zomaar opnemen geloof ik) Of waar kan je het kopen?
Je maakt het op dezelfde manier als je een MP3 maakt: een CD rippen en converteren naar FLAC. Er zijn alleen veel meer tooltjes die met 1 druk op de knop naar MP3 rippen, terwijl er voor FLAC eventueel nog een plugin gedownload moet worden.
En je speelt het op dezelfde manier af als je een MP3 afspeelt: dubbelklikken of op play duwen. Weer dezelfde opmerking: soms moet er weer een plugin geïnstalleerd worden, of erger: de MP3 speler ondersteunt geen FLAC.

Technisch gezien is FLAC niet moeilijker te maken of af te spelen dan MP3. Het enige hardwarematige verschil is dat FLAC meer processorkracht nodig heeft, wat op oudere/simpele MP3 spelers soms niet voorhanden is.

Het grote verschil is de software ondersteuning (en dan heb ik het ook over software in MP3 spelers, telefoons, auto's, ...) die in het geval van MP3 veel meer ontwikkeld is. Omdat MP3 simpelweg wijdversprijd is, en dus commerciëel interessanter. Het grote publiek kent FLAC niet, dus bijvoorbeeld FLAC ondersteuning in een auto bieden levert waarschijnlijk niet veel extra kopers op. Hoe het zit met FLAC ondersteuning in CD rippers weet ik niet, ik heb het een vijftal jaar geleden ingesteld op mijn PC (inderdaad even knoeien met een plugin toen), en het werkt sindsdien hetzelfde als rippen naar MP3: op een knop klikken.
Flac is nou net ontwikkeld voor low resource load tijdens decoding, zodat afspelen juist met de simpelste low cost muziek stick speler kan gebeuren :9~
Ligt een beetje aan perceptiegrenzen inderdaad. ...
Met m'n in-ear dopjes hoor ik ook geen verschil tussen mp3 en flac. (gare DAC ertussen waarschijnlijk ook nog) ... <met goede apparatuur> ...hoor ik opeens wel verschil tussen 320kbps mp3, CD, flac en ogg.
Een paar opmerkingen:
  • Het online aanbod van 320kbps is laag. Ik kom vaak 256kbps mp3/aac tegen. Daarmee impliceer ik dat de vraag naar hogere kwaliteit op dit moment te laag is.
  • In-ear gebruik ik meestal in een niet zo stille omgeving, onder dergelijke omstandigheden is verschil tussen hoge kwaliteitformaten moeilijker te onderscheiden. Hier heeft mobiliteit vaak een voorkeur.
  • Naarmate je ouder wordt (of slechte oordopjes gebruikt) gaat je gehoor achteruit en heeft het minder nut om hogere kwaliteit te kopen (je hoort het verschil steeds minder).
Vooralsnog koop ik uitsluitend CD's. Die geven mij tenminste de flexibiliteit voor de toekomst. Helemaal als er ooit nog een nieuw formaat de standaard wordt die geen hogere kwaliteit heeft dan wav.
Echte bullshit dat je verschil hoort tussen een MP3 van 320 kbps en de originele cd. Zie mijn post hierboven. Diverse tests met audiofielen en de allerbeste apparatuur heeft uitgewezen dat er geen verschillen (artefacten) hoorbaar zijn tussen MP3's van 256 kbps en het origineel.
Dit is natuurlijk alleen het geval als de MP3's goed gecodeerd zijn. De praktijk wijst helaas uit dat de meeste MP3's die je van het internet plukt (vrijwel niemand hier heeft al zijn mp3's zelf gemaakt) niet zo goed gecodeerd zijn, en je het verschil hier dus wel degelijk hoort.

Sowieso is het eigenlijk nietszeggend om te praten over een bitrate bij MP3: MP3 is een standaard die alleen maar het bestandsformaat beschrijft, niet de codeermethode. En laat nu juist de codeermethode het belangrijkste zijn voor de kwaliteit.
Je maakt precies het punt waar iedereen overheen stapt: De codec is ontzettend belangrijk zo niet de belangrijkste factor in dit verhaal.

Vergelijk oude xvid codecs maar eens met een nette .264 codec. Zelfde gaat op voor geluid. Je kan een prutcodec pakken op 320 kbit mp3 en het klinkt niet zo goed als FLAC. Pak je een goede codec dan wordt het verschil niet merkbaar vanaf ~192kbit.
Zoals ik al eerder zei ,het ligt er maar net aan wat je luistert he, wil je klassiek muziek bijv, luisteren ,op hoog volume met enorm helder geluid ,dan is er geen mp3 beter dan cd of flac heel mischien kom 320 kbps redelijk in de buurt ,maar dat is zo een beetje het verschil met 720 p tv kijken of 1080 p tv kijken ,het is niet een extreem verschil maar het is er .
Maar natuurlijk. Geen enkele professional is er tot op heden in geslaagd een MP3 van 256 kbps te onderscheiden van het origineel, maar jou lukt dat wel met een MP3 van 320 kbps :?
Maar jij zal niet in staat zijn blind de CD of Flac eruit te pikken, zoals eerdere testen hebben bewezen. En daar is echt wel de muziek+installatie gebruikt die het maximale aan dynamiek laat horen.

Dus wellicht kun je het meten en aantonen, maar ons gehoor is niet fijn genoeg om het als een kwaliteitsverschil te zien. Ook dat van jou niet
Geef mij maar een 192 kbps mp3tje en een flac ,ik luister ze allebei en ik kan gelijk horen wat wat is,maar geef mij een 320 kbps en een flac en dan word het bijna onmogelijk om het verschil te horen maar zoals ik al zei het ligt ook maar net welke soort genre het is met klassiek muziek hoor je het verschil wat sneller ,maar bij hip hop rnb waar een flinke basslijn in zit hoor je dat gewoon haast niet maarja ik luister ook wat meer dan alleen hip hop en rnb .
Nee klopt absoluut niet. Google er maar eens op. Er zijn diverse zeer professionele tests gedaan met de allebeste apparatuur en allerbeste oren en diverse soorten muziek. Het was onmogelijk om de MP3 van boven 256 kbps en het origineel van elkaar te onderscheiden.
Tuurlijk is een mp3 niet beter dan een CD of een FLAC, zou de wereld op zijn kop zijn. Moeten ze vreemde filters toevoegen welke dat aan de muziek toevoegen wat jij persoonlijk mooi vind. Het kan alleen maar gelijk blijven of slechter, of die verslechtering waarneembaar is staat hier ter discussie.
Ga eens met een reference hoofdtelefoon luisteren... En dan bedoel ik via een uitvoersysteem van degelijk specificaties en goede speler. En met een niet-verpest gehoor natuurlijk.

In veel settings is het helemaal waar wat je zegt, je kunt niet altijd verschil horen. Maar ik heb genoeg combinaties meegemaakt waar het verschil overduidelijk was. En wat "mooi" klinkt is ook nog eens genre afhankelijk. Het gaat zelfs zo ver dat er wat mensen zijn (ik ken er wel een paar) die het verschil in microfoon horen kunnen in de opname als de andere onvolmaaktheden afwezig zijn.

Maar goed, ik heb inderdaad wel een paar platen met electrohouse erop liggen (extreem brede dynamiek om echt volledig te klinken) welke ik ook niet van de mp3 file kan onderscheiden. Maar goed, dat is dan ook helemaal digitaal en er is niets ongefilterd. Daar maakt het dus geen donder uit en zal je nooit het verschil horen.
Mja waanzin, hoewel ik het bij dit stukje muziek behoorlijk snel in de gaten had.
Dit is een leuke test om te doen, maar naar mijn mening slaat het volledig de plank mis. Er zijn veel van dit soort tests te vinden. Maar degenen die voet bij stuk houden en beweren dat het kwaliteitsverschil niet te horen is en dan gaan wijzen naar zulks 'ziejewel'-testmateriaal... Bij veel popmuziek zijn deze drempels moeilijker te ontdekken. Waarom? Popmuziek wordt over het algemeen compleet platgestampt en de dynamiek naar de filistijnen geholpen door compressie en limiting technieken. Oftewel, er wordt zoveel mogelijk informatie gestampt in een zo klein mogelijk dynamisch bereik (of resolutie om in het digitale domein te blijven) Dit is nou eenmaal de trend van de afgelopen 20 jaar. Hierdoor is het (of vind ik het) vaak moeilijker om de verschillen op te merken.
Maar als je een jazz plaat gaat vergelijken dan is de kans veel groter, wel met een getraind oor, dat je dit verschil vaak wel kan ontdekken. Zo ook met klassieke muziek. Deze muziekstijlen maken enorm veel gebruik van dynamiek, dynamiek verschillen. (voor de leken: waardoor je je versterker een stuk harden wil zetten) Details zijn duidelijker aanwezig. Verschillend zijn eerder hoorbaar.
Het heeft weldegelijk met een getraind oor te maken. Het gehoor moet geprikkeld worden (en blijven) om steeds meer details in de muziek te kunnen horen. Muzikanten hebben vaak daardoor een aardig ontwikkeld gehoor omdat er vaak naar kleine details wordt geluisterd in bijvoorbeeld hun eigen muziek. Het luisteren naar details en het opzoeken ervan dat traind je gehoor, in ieder geval je hersenen.
Wat ik bedoel, er zijn een heleboel mensen die dus wél belang hebben bij een verbeterde kwaliteit van geluidscoderingen.
Deze luistertests met popmuziek vind ik persoonlijk daarom (bijna) niet relevant. Het a) verschil is vaak minder sterk aanwezig, wanneer het goed gecodeerd is, en b) veel mensen die alleen naar popmuziek luisteren met hierin bovenbeschreven gelimit geluidsinformatie horen het sowieso niet.

Oja check het openingsgeluid waneer je skyrim opstart en je het logo van bethesda (geloof ik) ziet. Dat is toch ook niet om aan te horen!!! verder wel cool spel trouwens.

[Reactie gewijzigd door JAHroenie op 4 april 2012 11:38]

En weeral geen enkele bronvermelding naar een onderzoek waarin die mythische mensen met hondenoren in een dubbelblinde test de crappy 320kbps MP3 van die sprankelende gevoelige Jazzopname kunnen onderscheiden van de 192KHz 24-bit opname...
Popmuziek wordt dan ook opgenomen op zo'n manier dat het altijd goed klinkt. En dan bedoel ik dat iedere radio van ¤2,50 het goed kan weergeven. Mensen die enkel de top 40 luisteren hebben geen zuivere versterker met buizen of professionele op-amps. Het geluid vooral in het laag en hoog wordt zo gemixd dat het op iedere "20000000 watt*" stereoset gewoon aardig klinkt. (* = peak, eigelijk 20W, maar dat klinkt niet cool)
Om nog maar niet te spreken over dat men dat met mode-hoofdtelefoons vanaf de mobiele telefoon wil beluisteren, of nog erger: over de ingebouwde speaker.
Ik moest mijn boxen er wat harder voor zetten maar ik had toen wel meteen door welke de 128kbps en welke de 320kbps versie was, de hogere iets luidere klanken klonken heel licht verstoord bij de 128kbps versie maar ik had het verschil nooit gemerkt als ik ze niet direct met elkaar kon vergelijken.


Ik ben er wel van overtuigd dat ik het verschil tussen 192kbps en 320kbps niet had kunnen horen, en al helemaal het verschil tussen 320kbps en FLAC niet, maar 128kbps is meestal nog net te weinig.
Luister maar eens opeen 2000W+ club of theather setup naar een 320kbps MP3 file en daarna een 256kbps file. In het "doorslaan" van aanhoudend laag en de hogere tonen ga je het dan opeens horen.

Het hangt van zoveel factoren af...

Verschil tussen 320kbps mp3 en flac is inderdaad naar mijn mening vaak verwaarloosbaar, maar goed dat zal ook niet iedereen met me eens zijn.
Hier hoor je dus echt duidelijk het verschil! En zoals ikzegdoen als zei, met klassieke muziek is het verschil nog veel duidelijker. Zeker op een hoger volume. Het klinkt gewoon zuiverder en minder vlak.
Diverse tests met audiofielen en de allerbeste apparatuur heeft uitgewezen dat er geen verschillen (artefacten) hoorbaar zijn tussen MP3's van 256 kbps en het origineel.
Het waren niet per se audiofielen en niet per se allerbeste apparatuur. Eenieder, jong/oud, man/vrouw mocht zijn eigen smaak muziek op eigen of andermans installatie beluisteren. Voordeel is dat je een heel divers testforum hebt. En inderdaad bleek mp3 van 192 + vaak goed genoeg. Blijf je toch verschillen horen dan is voor die testpersoon mp3 niet bedoeld.

Het jammare van 320 tov V0 of V1 is dat het een constante bitrate is die dus altijd voor elk blok 320 bits zal gebruiken. Bits die 'beter' voor een ander blokje gebruikt zouden kunnen worden. 320 gebruik ik dus niet maar v0, v1 (en zelf V4 zou genoeg zijn)
Het verschil tussen FLAC of 320kb/s MP3 is naar mijn mening per muziekstuk verschillend.
Ik heb genoeg nummers gehoord waarbij de MP3 versie zeer dicht bij de FLAC kwam en beiden vanaf CD geript met dbPowerAmp. Daarentegen heb ik er ook gehad waarbij de MP3 een stuk minder klonk, voornamelijk in helderheid en diepte van het geluid, dan de FLAC, zij het bij een hoger volume dan dat de gemiddelde persoon zal gebruiken.

Ligt er dus maar net aan waaar je voor gaat; voor een feest e.d. zou ik lossless aanraden, anders is MP3 prima.

@djunicron
Met een appllicatie als dbPowerAmp kan je vanaf CD rippen naar onder andere FLAC.
Maar je hebt gelijk, het wordt niet veel op internet aangeboden daar de bestanden over het algemeen vrij groot zijn (5 min is al gauw 20MB) en niet alle muziekspelers het native ondersteunen.
Achja, ik durf gerust voor een kleiner publiek 256kbps MP3 af te spelen. Eigenlijk in grotere clubs (maar daar sta ik niet vaak) ook nog wel als het geluid bagger ingeregeld is. (vaak zo)

Alleen in keurige schouwzalen of clubs waar ze geen dove en goede ervaren technici in dienst hebben ga je het horen en dan moet je eigenlijk wel 320kbps MP3 gebruiken, of nog liever CD / vinyl.

Van al dat geweld ben ik inmiddels wel zo doof dat ik het verschil tussen CD (en goede opname) en superaudio CD niet meer zo zeer hoor, dat was 7 jaar geleden ook wel anders. Misschien maar beter ook, dan hoef ik niet aan de audiofielen apparatuur.

FLAC vreet naar mijn mening gewoon stroom op mobiele apparaten. En de uitvoer is zelden zo goed dat je kan horen, maar goed, sommige zweren erbij.

FLAC en OGG zijn inderdaad ontwikkeld om relatief weinig processing te gebruiken bij afspelen, waarbij OGG ook nog kleiner zou moeten zijn dan mp3 bij gelijkwaardige kwaliteit. Bij mij hebben ze zich beide nog niet echt genoeg bewezen. Als ik echt de hoogst mogelijke kwaliteit wil pak ik dus nog steeds de CD, daarna een Wav, of bij voorkeur Vinyl + goede naald. (ook nog eens genre afhankelijk, zucht)
Flac is b.v. leuk en aardig, maar hoe maak je het? (ik kan het niet zomaar opnemen geloof ik) Of waar kan je het kopen?
CD's rippen naar FLAC kan met bijvoorbeeld Exact Audio Copy (website hier), freeware, dus gratis.

Hier staan nog meer rippers, ik heb niet gecheckt of ze ook allemaal FLAC ondersteunen.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 4 april 2012 13:10]

Ik gebruik een dualboot Ubuntu/Windows 7. Rippen naar FLAC doe ik met het brandprogramma K3B. Is dus wel gratis.
maar bij een 384kmbps mp3tje zijn die klanken ook niet aanwezig die er in een 24bits opname wel inzitten. Er is echt wel een groot deel van de klank weg bij het masteren naar CD en of je zo'n CD nu omzet naar 128 of 384kbps het zit er sowieso niet in.

Dit idee is echt niet voor audiofielen hoor. Ik ben geen audiofiel maar heb wel veel studioproducties gedaan dus weet wel waar het over gaat. Je gaat dat verschil echt wel horen. Je krijgt een veel vollere klank.
"Er is echt wel een groot deel van de klank weg bij het masteren naar CD "

Ik kan je verzekeren dat ALS daar klanken waren dat alle pro studieo's en artiesten er geen moer om geven.
De muziek zit aan de bovenkant en slentert niet over de bodem van het dynamisch bereik.
Sterker nog, masteren houdt meestal ook in dat de hele cd maximaal luid wordt gemaakt.
Dat is het tegenovergestelde van de zachtste van de zachtste klanken koesteren.

24bits is sowiso onnodig voor afluistering.
De enige reden voor 24 is om studiowerk makkelijker te maken.

Je kan zachter opnemen, want je hebt aan de onderkant meer bits tot je beschikking.
En je kan fatsoenelijke headroom inbouwen.
En compressors hebben meer ruimte.

-Maar daar houdt het ook wel op hoor-

Zat dynamiek in een 16 bit CD om behoorlijk hard te luisteren.
Het gaat er niet om wat men nodig heeft maar wat men wil.


Mensen willen nou eenmaal "beter", of ze het nou nodig hebben, horen of merken staat er los van.

Mensen maken hun keuzen niet rationeel (al denken ze van wel) maar emotioneel.
Mensen kunnen wel beter willen maar willen ze er ook voor betalen of kunnen ze het betalen.

Ik wil ook wel een dikke Rolls, beter als mijn huidige auto maar kan ik het betalen ?

Mensen willen ook dat iets compatibel is, af te spelen op de huidige apparatuur. Als ik beter wil maar daarom weer voor honderden euro's nieuw moet kopen gaat het ook voor de massa weer snel voorbij.
Ik koop liever FLAC dan MP3. Om weer een nieuwe audiocodec zit ik niet te springen. De audiospelers die ik gebruik, wil ik graag nog kunnen blijven gebruiken. En ja, ik hoor het verschil.

Dat ik voor FLACS ietsjes meer betaal dan voor MP3, neem ik voor lief. Bij Bleep kost me dit voor een volledig album 2 euro extra. Dan betaal ik een tientje in plaats van 8 euro. Kan ik mee leven.
Hier op deze pagina zitten ook voornamelijk computer kenners of mensen met interesse daarvoor. Ik denk dat deze zoals jij ook een voorkeur hebben voor beter. Echter de massa heeft er weinig verstand van en boeit het ook niet zo.

Zoek op internet ook eens naar testen om het verschil tussen mp3 en bijv originele cd te herkennen. Veel mensen horen het verschil niet. als ze het horen komt het al omdat de luidsprekers van top kwaliteit zijn en je kleine verschillen daardoor kan horen. Op de meeste goedkoper luidsprekers laat staan koptelefoons zul je weinig verschil gaan horen.
Ik koop liever FLAC dan MP3. Om weer een nieuwe audiocodec zit ik niet te springen.
In de hoop dat Neil zijn formaat op een beter punt 'aftapt' dan wat er nu te koop is.
Flac is leuk, je kunt er je eigen kwaliteit mp3 mee maken ;). Maar als de compressie en verkrachting van de muziek ook als bron voor zijn pono geldt, dan mag hij het op voorhand houden. Alleen wanneer je het kunt horen zonder de muziek a-b of abx te vergelijken, heeft het nut. En dan nog. Als ik mee wil brullen is een transistorradio of een openluchtconcert ook kwaliteit genoeg.
Op zich speelt de man slim in op de "hype" die je tegenwoordig ziet met de hang naar mooier/beter geluid. Kijk maar eens naar het succes van vinyl. Tis moeilijk te omschrijven wanneer iets beter klinkt, omdat dat heel persoonlijk is. Toch denk ik dat het merendeel van de mensen het verschil niet zal horen tussen een mp3 en een flac bestand, zeker niet op een mp3 speler of op een telefoon met een simpele hoofdtelefoon.
Het idee bij vinyl is ook dat je meer betrokken bent bij de muziek, het is fragieler, je moet de drager meer 'babysitten', je wordt meer gedwongen om er voor te gaan zitten, je hebt beter zicht op de manier waarop het geluid tot stand komt, het is minder abstract. Dan heb je er een ander gevoel bij en klinkt het ook meteen anders, intiemer. Een live-concert klinkt anders met mijn ogen dicht dan wanneer ik op de afzonderlijke muzikanten let. Let ik op de gitarist, dan hoor ik de gitaar, let ik op de bassist, dan let ik op de baslijnen. Thuis op de bank klinkt muziek anders dan hier op het werk. Goede jazz vind ik soms heerlijk maar als mijn hoofd vol zit word ik er helemaal gek van.

Muziek is niet iets wat puur door de oren komt, het is een volledige belevenis, afhankelijk van veel meer factoren dan bitrates, samplefrequenties, DA-converters, naalden, voorversterkers, koper, eindtrappen, statische electriciteit en membranen.

De meest destructieve factor in de beleving van muziek is het knagende gevoel dat het met die-en-die apparatuur beter kan.
Ik zou zeggen dat de meest destructieve factor in het leven het knagende gevoel is dat iets beter kan. Het probleem is niet dat de audioinstallatie beter kan, maar dat de luisteraar nooit tevreden kan zijn. Dat is een weg die nergens naartoe leidt.
Wat niet wegneemt dat ik je mening deel over muziek. De charme van de opname moet passen bij de sfeer van het moment en het gevoel dat het moet overbrengen. Die lekkere oude Jazz is bijvoorbeeld juist gebaat bij een stoffige krassige opname; dat verstekt het gevoel van nostalgie.
Uiteindelijk is alles in perspectief te zetten, en niets 'het beste'. Niet voor niets is dat bij het merendeel van de expertforums een verboden term.

[Reactie gewijzigd door Buggle op 4 april 2012 15:44]

Helemaal waar. Je kunt alleen wel met stelligheid iets beweren over hoe het "originele/op te nemen signaal" zich verhoudt tot het "weer te geven/opgenomen signaal". Daar is het CD formaat (bewijsbaar) meer dan goed genoeg. (voor de beperkingen van het menselijk gehoorapparaat). Deze discussie zou volgens mij vooral over dat aspect moeten gaan.

De emotionele kant is veel complexer (als in, wat je hersenen met het weergegeven signaal doen). Hoe bepaal je bijvoorbeeld of wat ik hoor hetzelfde is (of niet) dan wat jij hoort?

Er is natuurlijk niets op tegen om een goede weergave van de "Jazz opname met LP-effect" op een CD te zetten. Wat dat betreft is de rol van audio-engineer veel belangrijker dan die van het opname medium (gegeven dat die minimaal CD-kwaliteit heeft ;) ).
Toch verbazingwekkend dat de CD nog altijd als hoogst mogelijke kwaliteit audio wordt beschouwd. Mensen, dit is een techniek uit de jaren '80! Holy shit het wordt echt tijd dat we een beetje vernieuwen hoor. Nogal wiedes dat een hoge kwaliteit MP3 of een AAC of FLAC van dezelfde CD uiteindelijk niet zo veel verschil meer maakt. Het komt allemaal van de inferieure lage kwaliteit CD af. Audio CD's zijn slechts 16 bits met een sampling van 44,1kHz. Studio's werken meestal op 24 bits diepte op 96khz sampling. Dat is een enorm verschil wat eigenlijk altijd verdwijnt op het moment dat de track gemasterd de studio verlaat...
Toch verbazingwekkend dat de CD nog altijd als hoogst mogelijke kwaliteit audio wordt beschouwd.


Misschien is dat zo omdat dat ook zo is? (Zie artikel hierboven)
Misschien is dat zo omdat dat ook zo is? (Zie artikel hierboven)
1) Dat staat niet in het artikel.

2) Er bestaat al jaren een lossless audio formaat (SACD) met een betere kwaliteit dan CD.

3) Bluray ondersteunt lossless audio formaten die beter zijn dan CD.
1) _Zucht_

Empirical evidence from listening tests backs up the assertion that 44.1kHz/16 bit provides highest-possible fidelity playback. There are numerous controlled tests confirming this, but I'll plug a recent paper, Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback, done by local folks here at the Boston Audio Society.

en

This paper presented listeners with a choice between high-rate DVD-A/SACD content, chosen by high-definition audio advocates to show off high-def's superiority, and that same content resampled on the spot down to 16-bit / 44.1kHz Compact Disc rate. The listeners were challenged to identify any difference whatsoever between the two using an ABX methodology. BAS conducted the test using high-end professional equipment in noise-isolated studio listening environments with both amateur and trained professional listeners.


2) Die extra bits voegen alleen dynamisch bereik toe (wat bij gewone CD-s al meer dan genoeg is). Of zoals de auteur het omschrijft:

Signal-to-noise ratio

It's worth mentioning briefly that the ear's S/N ratio is smaller than its absolute dynamic range. Within a given critical band, typical S/N is estimated to only be about 30dB. Relative S/N does not reach the full dynamic range even when considering widely spaced bands. This assures that linear 16 bit PCM offers higher resolution than is actually required.

It is also worth mentioning that increasing the bit depth of the audio representation from 16 to 24 bits does not increase the perceptible resolution or 'fineness' of the audio. It only increases the dynamic range, the range between the softest possible and the loudest possible sound, by lowering the noise floor. However, a 16-bit noise floor is already below what we can hear.

In 554 trials, listeners chose correctly 49.8% of the time. In other words, they were guessing. Not one listener throughout the entire test was able to identify which was 16/44.1 and which was high rate [15], and the 16-bit signal wasn't even dithered!


3) Zie 2)
De maximale kanaalcapaciteit (bitrate) van een CD is 1200 Kb/s van een Blu-ray is dit 36 Mbit/s (4.5 MByte/s). Dit heeft dus niets met het formaat of compressietechniek te maken.
Een audio cd format bestaat uit 2 kanalen 16-bit PCM encoding @ 44.1 kHz. De datastructuur bestaat uit 33x(14+3)+27=588 bits in een frame gedecodeerd tot slechts 12x16 bits audio.

Het Blu-ray format bestaat uit 8 kanalen 24-bit AC-3 en LPCM @ 96kHz, of 6 kanalen @192 kHz en ondersteunt ook lossless Dolby en DTS formaten. Als ik het goed heb, dan staat de data structuur 256000x24 bits audio per kanaal toe.

Tel uit je winst.
Mijn winst? Je doelt dan toch niet op het verschil tussen transparant en placebo hè?
Ik denk eerder dat de muziekproducent zijn winst uittelt. En wel omdat hij een premiumprijs kan rekenen voor iets dat technisch gezien precies hetzelfde klinkt.
En wel omdat hij een premiumprijs kan rekenen voor iets dat technisch gezien precies hetzelfde klinkt.

Alleen als je ervan uitgaat dat de afspeelapparatuur voldoende goede cut-off filters heeft. Anders klinkt het nog slechter ook. :)
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True