Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 52 reacties, 19.022 views •

In de afgelopen weken heeft het Nederlandse Ministerie van Defensie samen met onder meer TNO voor de kust van Callantsoog proeven gedaan met een nieuw ad hoc-netwerk, waarvan de opzet vergelijkbaar is met die van het internet.

Tijdens de proef werkte Defensie ook samen met de strijdkrachten van een aantal andere landen, zo is te lezen in een tijdschrift voor medewerkers van het ministerie. De proeven moeten uitwijzen of de technologie, Racun genaamd, kan functioneren als een onderzees communicatienetwerk, waarmee bijvoorbeeld op afstand robots kunnen worden bestuurd. Of de proeven met succes zijn voltooid, is op dit moment nog niet duidelijk; woordvoerder Jørgen Geers van het Ministerie van Defensie kan daar nog geen informatie over geven.

De opzet van het netwerk doet denken aan die van het internet. Het netwerk is decentraal ingericht en nodes kunnen zonder problemen uitvallen; in dat geval komt de data via het een andere node alsnog binnen. Tegelijkertijd verschilt het netwerk ook van het internet; het maakt namelijk geen gebruik van het internetprotocol, maar kent een eigen reeks protocollen.

Binnen het netwerk worden gegevens verstuurd via akoestische signalen. Lastig daarbij is dat zaken als golven, temperatuurverschillen en de samenstelling van het water de verplaatsing van het geluid kunnen beïnvloeden. Op dit moment zijn nog geen hoge snelheden nodig. "Je moet qua snelheid denken aan de begintijd van het internet", aldus Geers. In het begin zal het netwerk dan ook vooral van pas komen voor besturingsopdrachten en het doorgeven van statussen. Wanneer het netwerk operationeel moet zijn, is nog niet bekend.

Proeven met Racun bij Callantsoog

De proeven bij Callantsoog. Foto: Defensie

Reacties (52)

Dat zou wel stoer zijn. Zo zou een onderzeeboot misschien kunnen worden voorzien van een minivloot van onderwaterrobots voor operaties zoals verkenning, mijnenruimen en groepsaanvallen.
je zou hiermee in combinatie van de robothand van gisteren juist fantastisch toeristen de stuipen op het lijf kunnen jagen aan zee. Lang leve het leger!
Doet me aan Jaws denken ;)
Is ook handig voor de vijand, gewoon luisteren naar deze akoestische signalen, geen (aktieve) sonar meer nodig.
Uit het artikel:
Maar dan nog is het niet een kwestie van ‘even’ een geluidssignaal versturen, maakt Henry duidelijk. ‘We versleutelen de bitjes en bytes van een bericht in een serie van geluidspulsen over verschillende frequentiebanden.
Niet alleen mag je tegenstander niet weten wat je communiceert, je wilt ook niet onthullen wanneer je communiceert.’
‘Het is een kwestie van sommetjes maken: niet teveel geluid produceren, maar ook niet te weinig’, zegt Henry. ‘De snuggere sensoren weten naar welke geluidsafwijkingen ze moeten speuren en kunnen zo gecodeerde data doorsturen. Denk aan command & control-data of gegevens over zeemijnachtige objecten.’
Het is dus niet zomaar te detecteren of er uitgezonden wordt.
nee het is niet te detecteren 'wat' er uitgezonden wordt, maar een gescrabled bericht is nog altijd er uit te plukken als geluidsbron van on natuurlijke oorsprong!
Leuk idee, maar wat heeft dit voor invloed op de dieren die ook geluid gebruiken voor allerlei doelen?
Zo is het dat je vissen kunt zien als waren zij zwemmende oren.

Waar blijft in dit bericht de aandacht voor onze almaar instortende natuurlijke omgeving?
Tweakers kunnen ook rekening houden met de natuur, hoor.

Ik ben ook wel benieuwd in hoeverre dit bijvoorbeeld de communicatie van walvisachtigen verstoort.
Gratis internet voor walvisachtigen, prachtig toch ;)
Volstrekt irrelevant. Het gaat hier om de technologie die getest wordt. Effecten op de natuur zijn nog niet bekend en ook lastig te meten wanneer je techniek nog niet volledig werkt.

Op deze opmerking zal ik wel veel commentaar krijgen en zal misschien zelfs mijn hele bericht een -1 opleveren, maar: Het effect (als het er is) interesseert mij werkelijk helemaal niets!
Laat ze eerst maar zorgen dat het goed werkt, daarna kunnen ze metingen gaan doen met constante waarden en geen testwaarden die snel kunnen veranderen.
Aanpassing: Al hoop ik dat die metingen van het effect op de natuur niet op kosten van de belastingbetaler gebeuren.

2e aanpasing
@TJVB Dan wordt het weer een klassiek voorbeeld hoe de eeuwige angst om dieren/milieu bepaalde voortang of ontwikkeling tegenhoud. Ik kan uiteraard niet zeggen dat het niets uit maakt of het de natuur wel of geen kwaad doet maar tot een bepaald niveau moet deze techniek toepasbaar zijn. Effect of geen effect, het hangt er alleen van af hoe erg en voor die cijfers kijk ik liever naar het eindproduct.

@LD1995
Ah, toch nog iemand die het beoordelingssysteem snapt.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 3 mei 2013 13:25]

Als ze eerst kijken wat de techniek voor invloed heeft op de natuur hoeft er straks misschien geen jarenlang project de prullenbak in omdat het te veel de natuur verstoord.
Wat een totaal irrelevante opmerking. Ik begrijp de bezorgdheid om de natuur, maar het gaat om een proof of concept. Je moet qua snelheid denken aan de begintijd van het internet. Oftewel er moet een hele range aan frequenties en vermogens worden getest om te kijken wat lekker werkt. Dan kun je pas gaan kijken welk visje je eventueel daarmee beschadigt.
Bij experimentele zaken moet je soms slechte zaken doen om pas bij de opschaling daarvan rekening te houden met de natuur.
Ik durf overigens te betwijfelen of de natuur van deze test zo in de war raakt. De natuur is behoorlijk sterk en weet zichzelf onder tijdelijke onbehoorlijk zware mishandeling goed te herstellen. Tsjernobyl.

Een paar quotes uit het artikel om het experimentele karakter te illustreren:

‘Door de getijdewerking kun je plots een heel ander type water in een gebied krijgen. Dat beÔnvloedt het pad van de geluidsgolven: sommige delen komen vertraagd binnen, andere juist versneld. Ze gaan als het ware door elkaar praten.’

‘Zout water, waterdruk, temperatuurvariaties, golven, de zeebodem, zelfs luchtbelletjes kunnen de verplaatsing van het geluid beÔnvloeden.'

‘Het is een kwestie van sommetjes maken: niet teveel geluid produceren, maar ook niet te weinig’

[Reactie gewijzigd door exorbitex op 3 mei 2013 12:46]

Heb ook een keer iets gelezen over dat er een hoop walvissen aangespoeld waren. Toevallig was de Amerikaanse marine in de buurt nieuwe sonartechnieken aan het testen. Het hoeft niet gerelateerd te zijn maar zo'n signaal kan misschien wel eens heel hard zijn voor walvissen.
Je mag je mening geven. Maar: Denk je nauw echt dat TNO en Defensie deze techniek voor het eerst volledig testen in open water? Ook kwa druk enz. kun je al heel veel in een aquarium testen (dat is zelfs makkelijker aan te passen) aangezien dit om een bijna geheime techniek gaat is dit ook al gedaan!

Darnaast met bestaande info kan men al veel hypotheses maken. Bijvoorbeeld voor vissen geld:

zij hebben een zwemblaas die functioneerd als bj ons het hamer en aambeeld. Als functie bij mensen en vissen is het opvangen van geluid en omzetten in pulsen voor de hersennen. Net als bij ons regelt het oa het evenwicht maar ook net als bij een onderzeer het dalen en stijgen in het water (bijvoorbeeld zebravissen horen 20x meer dan mensen)

daarnaast hebben ze ook nog een zijlijn orgaan dat trillingen aan de zijkant van het lichaam opvangt. (bij bijvoorbeeld de mexicaanse blinde holenvis uiterst goed ontwikkeld)

Of in sommige gevallen snorharen die dit doen.

Het leuke van sonar en deze techniek is dat er vaak gekeken wordt naar de communicatie onder water van dieren en geprobeerd wordt deze na te bootsen. Maar wel met alle voor en nadelen van dien!

Ik ben overigens niet direct tegen zo'n proef of techniek want ze zullen daar echt wel naar kijken. Overigens het amerikaanse leger is precies zoiets voor over land aan het ontwikkelen door te kijken naar feromonen van bijen!

Ieder zijn mening natuurlijk maar besef wel dat de zee nog steeds 1 van de belangrijkste en grootste ecosystemen op aarde is kwa zuurstof behoefte!
Waarom dan? Als het op de kosten van Defensie (dus belastingbetaler) gebeurd is het alleen maar weer een last op het (in mijn ogen) toch al te kleine budget.

De ene militair is het met mij eens, de ander niet. Dus dat (oud) militair zijn heeft er in dit geval niet echt iets mee te maken. Het is jouw mening.
Tuurlijk kun je iets zeggen over de effecten op de natuur. Alleen al door iets te roepen over de frequentie range waarin gewerkt wordt, en de geluidsdruk krijgt een bioloog al een idee waar we het over hebben.

Defensie wordt zondermeer betaald vanuit de belasting, dus milieu effecten zul je uit dat zelfde potje moeten betalen. En liefst zo vroeg mogelijk, anders bouw je dure technologie die je niet kunt inzetten door de bijeffecten.
Aanpassing: Al hoop ik dat die metingen niet op kosten van de belastingbetaler gebeuren.
Een beetje een Fok! opmerking, maar goed...
De deelnemende landen zijn Noorwegen, Zweden, Duitsland, ItaliŽ en Nederland. Zowel industriŽle partijen als Saab, Kongsberg Maritime, Atlas, L3-ELAC, CETENA en WASS en de onderzoeksinstituten FFI, FOI, FWG-WTD71, TNO en TU-Delft (resp. uit Noorwegen, Zweden, Duitsland en Nederlands) nemen deel aan het project. Samen vormen zij het ‘consortium’. Verder is een fors aantal universiteiten uit de genoemde landen betrokken. De totale projectkosten zijn 6,4 M §, waarvan Nederland 1M § bijdraagt.
En als ik dan toch bezig ben... De Seatrial 2 houdt dit in:
Seatrial-2. In april 2013 zullen vier nodes op de zeebodem geplaatst worden door een Nederlands duikvaartuig van de Defensie Duik Groep (DDG) en door het Duitse onderzoeksschip Elisabeth Mann Borgese. Daarnaast worden een twee opdrijvende nodes aan een verankerde boei bevestigd en twee nodes aan de genoemde schepen gehangen. De overige twee nodes worden gevormd door een Duitse Seacat Autonomous Underwater Vehicle (AUV) en door een gateway boei. De gateway boei vormt de verbinding tussen het onderwater- en bovenwaternetwerk waardoor commando’s aan het netwerk kunnen worden gegeven en waardoor gegevens van het onderwaternetwerk naar de analysecentra aan boord van de schepen wordt getransporteerd. In de trial wordt een militair scenario getest die later in sea trial-3 zal worden gedemonstreerd. Verder worden specifieke netwerkfenomenen zoals relayeren, multi-hop, re-routing, ‘collision recovery’, etc. beproefd en wordt experimentele data vergaard ter validatie van de netwerksimulaties.
Het ressort Maritieme Systemen (RMS) van de Defensie Materieel Organisatie is verantwoordelijk voor de voorbereiding van de trial. Daarvoor moet een groot aantal zaken geregeld worden zoals vergunningen en afspraken met medegebruikers van het gebied. Zo liggen in het gebied vier onderzeese communicatiekabels van KPN, wordt er gevist en gebaggerd. De uitvoering gebeurt onder verantwoordelijkheid van de trial coŲrdinator van RMS, de DDG en het EDA-consortium.
Misschien kan je er straks ook vissen mee opdrachten geven ;)
Doet me denken aan die dolfijnen van Red Alert 2/3.
Omdat innovatie en onderhoud van allemaal hetzelfde is ..

*put sarcasm sign here*

Tuurlijk is dit belangrijk, alle innovatie is om toe te juichen.
Dit heeft niets te maken met het kantoor netwerk en personeels netwerk..

Dat hun interne kantoor netwerk langzaam is, heeft voornamelijk te maken omdat het administratief gebruikt wordt. Daarbij heb je geen gigabit aansluitingen nodig. Voor de onderdelen zelf Landmacht, Luchtmacht, Marine hebben alle ook hun eigen netwerk voor in het veld dat volledig afgescheiden is van het kantoor..
Dat snap ik maar waar het om gaat is dat hier WEL geld voor is en voor het nodige onderhoud en upgraden van de netwerken waar mensen dagelijks mee werken GEEN geld is.
Doet me een beetje denken aan de hele 4G hype, terwijl we allemaal weten dat we lang nog niet de dekking hebben van 3G dat overigens ook lang niet de beloofde snelheid geeft die beloofd was (en waarvoor we betalen).
Moraal van het verhaal: maak eerst je basis eens af en solide en ga dan spelen met experimenten !
Als de gegevens doorgegeven worden door middel van akoestische signalen, lijkt het me wel zeer gemakkelijk voor de "vijand" om met microfoons deze signalen te gaan oppikken. Dan moet je al een stevige beveiliging rond je protocollen hebben. Maar verder klinkt het natuurlijk ongelooflijk cool, hopelijk horen we hier binnenkort meer van!
Er zal nog steeds encryptie op zitten en waarschijnlijk is het vooral voor robots die onderwater werken en niet voor oorlogsvoering.
Als de gegevens doorgegeven worden door middel van akoestische signalen, lijkt het me wel zeer gemakkelijk voor de "vijand" om met microfoons deze signalen te gaan oppikken. Dan moet je al een stevige beveiliging rond je protocollen hebben.
Bestaande cryptografische oplossingen zijn voldoende om confidentialiteit en integriteit van dit dataverkeer te waarborgen. Beschikbaarheid is natuurlijk wel te beÔnvloeden m.b.v. jamming.
Of om het signaal te verstoren 'knal' je als vijand toch behoorlijk wat geluid door een paar onderwater speakers?
Of om het signaal te verstoren 'knal' je als vijand toch behoorlijk wat geluid door een paar onderwater speakers?
Dat kan met radio ook gewoon. En daar hoef je niet eens voor onder water te zitten.
Hoe wordt dit systeem eigenlijk beveiligd? Zo'n open communicatie lijkt mij eenvoudig af te tappen.
Dat is toch niet anders dan met "normaal" wifi? Dat zend je ook over relatief grote afstanden uit in alle richtingen. Ook signalen onder water zijn te versleutelen :)
Het lijkt er inderdaad wel gedeeltelijk op ja!, ik citeer uit het magazine:
Voor draadloze communicatie onder water heb je heel
wat fysieke problemen te overwinnen’, zegt Henry Dol,
technisch projectleider van TNO. ‘Zout water, waterdruk,
temperatuurvariaties, golven, de zeebodem, zelfs
luchtbelletjes kunnen de verplaatsing van het geluid
beÔnvloeden. Het signaal komt niet aan of het bereikt de
ontvanger helemaal door elkaar geklutst
Andrť licht het
toe. ‘Door de getijdewerking kun je plots een heel ander
type water in een gebied krijgen. Dat beÔnvloedt het pad
van de geluidsgolven: sommige delen komen vertraagd
binnen, andere juist versneld. Ze gaan als het ware door
elkaar praten
Dit soort problemen heb je niet direct bij standaard wifi, dus ik denk dat het gewoon paar stappen verder gaat en dat het draadloze signaal ook niet het probleem is maar dat men puur de oplossing zoekt voor de storingen van wat er verzonden word wat weer word veroorzaakt door de omgeving, dat is dus in feite wat Rancun moet gaan doen via de nodes.

Waar men doorgaans via een grote afstand verzend gaat het nu in kleinere tussen stappen via de nodes, het signaal komt dus via verschillende nodes binnen zodat de kans velen malen groter word dat het signaal goed door komt waar dit voorheen niet zo was, althans dat haal ik er uit.

Vergelijking met wifi is dan weer als je signaal niet sterk/goed genoeg is dan zetten we er 1 of meerdere versterkers tussen :)

[Reactie gewijzigd door pino85 op 3 mei 2013 11:34]

Dit soort problemen heb je niet direct bij standaard wifi
Jawel. Op een andere manier uiteraard (getijdewerking doet op wifi niet zo veel) maar je hebt wel te maken met reflecties. Radiogolven worden namelijk net als lichtgolven (wat ook gewoon electromagnetische straling is tenslotte) gereflecteerd. Dus ook bij wifi krijg je verschillende signalen door elkaar.

Daar maakt men met MIMO zelfs gebruik van om de snelheid te verhogen.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 3 mei 2013 14:30]

Ik hoop dat de op afstand verstuurde robots niet ra(n)cuneus worden.... Of worden ze op afstand BEstuurd?
Mooie techniek, hoewel langzaam. Ik ga er van uit dat er gecodeerde berichten verstuurd worden, want het lijkt me nogal afluistergevoelig.
Hoe zit het trouwens met de geluidsgolven die vanuit zoutwater door brak water het zoetwater ingaan? Levert dit nog problemen op, die foutdetectie en -correctie onmogelijk maken?

[Reactie gewijzigd door TW_RdV op 3 mei 2013 11:20]

Hmm dat word dus massaal online zee slag spelen,(j/k) nee zonder gekheid ik vraag me de volgende zaken af.

* Waarom was dit er nog niet, en is dit er in andere landen al wel? ik lees dat Nederland het samen gaat opzetten met Duitsland, ItaliŽ, Noorwegen en Zweden, dan vraag ik me af hoe zit het met andere EU of buiten de EU landen, gebruikt men daar deze techniek al of zijn er nog meer andere varianten mogelijk of al in gebruik.

* Wat gaat het aanleggen van zoiets de belasting betaler kosten, zeker in deze tijd zijn er groepen mensen die hier nogal op letten gezien alle bezuinigingen etc, want het lijkt me toch geen klein project wat hier word opgestart, het scheelt dat alle landen wat bij gaan dragen maar toch leert het dat grote projecten altijd( nagenoeg dan) duurder gaan uitvallen dan verwacht.

* Wat doet dit met de natuur, zal dit negatieve gevolgen kunnen hebben voor de onderwater wereld?

Buiten dit is het wel een interessante techniek als ik het zo lees, ben benieuwd hoe deze techniek zich verder gaat ontwikkelen want ik denk niet dat dit alleen voor robots te besturen zal gaan worden gebruikt en het is ook nog maar de vraag of wat er in theorie word geschetst dit in de praktijk ook zo zal werken.
We wachten het af !

[Reactie gewijzigd door pino85 op 3 mei 2013 11:58]

Dit project wordt onder de vlag van de EDA uitgevoerd, waardoor de verschillende EU-lidstaten defensiebudget kunnen besparen door samen te werken en ontwikkelkosten te delen.
Modern armed forces are currently transforming into flexible rapid action forces. In international activities typically very few ships need to patrol a large sea area. Effective solutions are needed in order to develop and maintain capabilities for remote coastal monitoring. A network of underwater nodes can rapidly be deployed and fill these gap. In this context a group of leading European Research Institutes and Industry set up a collaborative R&D initiative called `RACUN' under the umbrella of the European Defence Agency (EDA). The technology will allow for a network-centric approach to the underwater environment, which is currently not available. This paper gives a general overview of the project, which started in autumn 2010.
1: Waarom zouden de genoemde landen inclusief hiermee niet gewoon de eerste kunnen zijn? Daarom voeren ze er ook testen mee uit, het is nieuwe techniek.

2: Het is een ontwikkeling van een techniek, ze leggen niks aan. Dit is ook niet voor vaste netwerken, het is zoals al gezegd "ad-hoc". Zodat het leger snel een netwerk onderwater kan maken door her en der wat nodes neer te gooien.

3: Tja dat is een goeie vraag. Ligt er nogal aan wat voor volume en frequenties ze gaan gebruiken. Hoop dat ze het onderzoeken.
BNR radio, kon van morgen veel meer info geven over deze techniek.

Op dit moment is deze techniek nog niet geschikt voor netwerk communicatie, dit omdat ze nog bezig zijn met het algoritme goed te krijgen.

Defentie, wil deze techniek gaan inzetten, voor hun opruimrobots t.b.v. zeemijnen. Zodat direct met elkaar kunnen communisren i.p.v. via het moederschip.

Ik vraag me ook af hoe ze deze verbindingen willen beschermen, het lijkt mij nog al storings gevoelig, door de verschillende externe factoren.
Als ze gebruik maken van akoestische signalen lijkt het mij dat er slechts ťťn apparaat gelijktijdig kan zenden. Krijgen we dan weer van die fijne ouderwetse bus- of token-ring netwerken? Met een enorme onderwater muur als afsluitweerstand?
Je bedoeld net als bij WiFi ? Dat hoeft overigens niet het geval te zijn. Je kan met meerdere microfoons prima twee gelijktijdig ontvangen signalen uit elkaar plukken door de positie van de zenders te bepalen. Door dat geluid, ook onderwater, een stuk trager is dan licht is dit veel makkelijker dan bij elektromagnetische straling.
Leuk acoustisch netwerk, nu nog tests met "laag" volume, wie voelt hem al aankomen?
Aangespoelde walvissen die volledig de weg kwijt raken door de "herrie" die dit netwerk zal gaan veroorzaken?

"Roddel" is dat de onderzeeers zulke harde sonar gebruiken dat het de receptoren van deze zoogdieren ook danig aantast. Zodat ze massaal het water ontvluchten en "beachen".

Geen feiten maar onderbuik gevoel. Leuk idee, maar de consequenties? Heeft daar al iemand over nagedacht of stond dat niet op de wishlist? Grumble.

Edit:

Misschien ontopic: kan dit netwerk ook als passieve luisterposten ingezet worden? Dat zou dan wel weer heel handig zijn ivm opsporen ongewenste onderzeeers. Meteen maar meenemen is de specs.
Communicatie en detectie middel. Communicatie = Zenden, Detectie = Luisteren. Als het dan toch al een acoustisc netwerk wordt kun je dit maar beter meteen samen ontwikkelen. Anders kun je later nog eens zo'n lappendeken deployen. Krijg je net zo'n onzinnige overlappend netwerk als van de mobieltjes. One network. Wie luistert er mee? ;-)

[Reactie gewijzigd door gubyan op 3 mei 2013 12:11]

De VS heeft een heel netwerk met microfones onderwater, juist om onderzeeers te ontdekken.
Dus wat jij beschrijft is er al.
Daar mogen we vast niet meeluisteren. Dus wordt het weer ieder zijn eigen netwerk, en gps en mobiele netwerk en ...

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBWebsites en communities

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True