Airbus schrapt lithium-ion-accu's in nieuw toestel
Airbus zal de A350 XWB, een nieuw toestel waar de Europese vliegtuigbouwer aan werkt, niet voorzien van lithium-ion-accu's maar bij de introductie kiezen voor nikkel-cadmium-accu's. Aanleiding tot dit besluit zijn de problemen met de li-ion-accu's van de Boeing 787 Dreamliner.
De A350 XWB is een toestel dat gezien kan worden als het antwoord van Airbus op de Boeing 787 Dreamliner. In plaats van aluminium zal het toestel net als de romp van de Dreamliner voor een groot deel gebouwd worden met lichtere composietmaterialen. Dit moet een flinke besparing op het brandstofverbruik opleveren. Airbus heeft echter besloten om de accu's van de A350 XWB bij de eerste leveringen van het toestel, volgens de planning eind 2014, niet te baseren op de lithium-ion-technologie, maar op de breed in de vliegtuigindustrie toegepaste nikkel-cadmium-technologie.
Aanleiding voor het besluit van Airbus om af te zien van li-ion-accu's in de A350 zijn de problemen die zijn ontstaan met dit accutype bij de gloednieuwe 787 Dreamliner-toestellen van concurrent Boeing. Bij een Japanse Dreamliner ontstond rookontwikkeling doordat er in de accu's kortsluiting was ontstaan. Daarop besloten de luchtvaartautoriteiten om de Dreamliners aan de grond te houden.
Uit een voorlopig onderzoek van de accu's door de National Transportation Safety Board zou zijn gebleken dat in één van de acht accucellen zogenaamde dendrieten van lithium zijn gevormd. Deze hebben vermoedelijk de afscheidingswand tussen de anode en de kathode doorboord waarna kortsluiting ontstond. Voor dit gevaar werd al eerder gewaarschuwd, waaronder door Elon Musk die de accutechnologie van de Dreamliner zelfs kwalificeerde als 'fundamenteel onveilig'. Boeing zou echter nog steeds voornemens zijn om li-ion-accutechnologie in de Dreamliner te blijven gebruiken.
Ondanks dat Airbus nu heeft besloten om te kiezen voor conventionele accutechnologie in de A350, zal de Europese vliegtuigbouwer opvallend genoeg tijdens de eerste testvluchten met het nieuwe toestel nog wel li-ion-accu's gebruiken, zo schrijft Wired. Volgens Airbus zijn deze accu's 'robuust en veilig'.
Reacties (84)
Het is niet zo dat elke Li-Ion-accu's slecht zijn. Ik denk dat ze voor de testvluchten de wat duurdere versies van Li-Ion-accu's gebruiken(lees:kwalitatief beter) om in ieder geval niet te veel gezicht te verliezen zoals diens directe concurrent.
Niet elke Li-ion batterij is hetzelfde. Ik kan me niet voorstellen dat ze een ander type batterij hebben gebruikt, aangezien ze door de certificatie niet zomaar grote veranderingen kunnen doorvoeren. Geen idee of de batterij wisselen daar wel of niet onder valt.
Het type waar Boeing problemen mee heeft is de Li-Co-batterij (Co = cobalt). Dit is het type dat ook in je mobieltje zit, maar kennelijk hebben ze een probleem met de warmte afvoer. Andere types hebben een wat lagere energiedichtheid, maar daarmee ook minder warmte productie per m^3.
Het type waar Boeing problemen mee heeft is de Li-Co-batterij (Co = cobalt). Dit is het type dat ook in je mobieltje zit, maar kennelijk hebben ze een probleem met de warmte afvoer. Andere types hebben een wat lagere energiedichtheid, maar daarmee ook minder warmte productie per m^3.
En wat het voordeel is van Li-ion ten opzichte van NiCd is waarschijnlijk de hogere energiedichtheid per gewicht (en volume) en de hogere mate van milieuvriendelijkheid.
cadmium is zwaar giftig daarom wordt er tegenwoordig Ni-Mh gebruikt
Plus het geheugen effect wat je vroeger in accu boormachines had. Een vliegtuig accu kan je niet gebruiken totdat hij leeg is want dat kan denk ik wel voor serieuze problemen zorgen. Onderhoud zal dus ook behoorlijk wat kosten meenemen. Plus dat het veel minder duurzaam is doordat de accu veel sneller opraakt door geheugeneffect.
Als ik me niet vergis kan je Lion nog steeds maar een beperkt aantal malen opladen voordat de cellen kapot gaan, en dat aantal is vrij laag, een paar honderd http://batteryuniversity....g_lithium_based_batteries maal gemiddeld (2-3 jaar).
[Reactie gewijzigd door gumkop op maandag 18 februari 2013 04:08]
LiIon gedraagt zich anders dan NiCad's daardoor moet je ze ook anders gebruiken. Een NiCad moet je helemaal ontladen voordat je 'm weer oplaad. Anders kan er geheugen effect ontstaan waardoor de capaciteit snel afneemt. Li-Ion moet je juist niet helemaal ontladen omdat die dan nog maar 300-500 cycles aankan. Ontlaad je ze maar tot 50% dan haal je al 1200-1500 cycles (op basis van de door jouw aangehaalde link) en dat is al meer dan de gemiddelde NiCad. Bij NiMh batterijen is het geheugen effect minder erg.
Ik snap ook niet waarom ze NiCads gebruiken i.p.v. NiMh. Misschien vanwege andere eigenschappen.
Ik snap ook niet waarom ze NiCads gebruiken i.p.v. NiMh. Misschien vanwege andere eigenschappen.
Het "geheugeneffect" is een fabeltje.Wel een fabeltje dat positief werkt op goed onderhoud en verbruik van accu's maar het blijft een fabeltje.
NASA is het niet met je eens.
Leesvoer
Voor de TL;DR mensen:
"Ni-Cd batteries were the workhorses for space missions from the 1960s through the early 1990’s.
[knip]
The major limitations regarding these batteries are that they are heavy, bulky (low specific energy and energy density), have limited operating temperature range, and exhibit a memory effect."
Leesvoer
Voor de TL;DR mensen:
"Ni-Cd batteries were the workhorses for space missions from the 1960s through the early 1990’s.
[knip]
The major limitations regarding these batteries are that they are heavy, bulky (low specific energy and energy density), have limited operating temperature range, and exhibit a memory effect."
[Reactie gewijzigd door Apex op maandag 18 februari 2013 09:43]
Er zijn talloze deskundige ingenieurs die met die doctrine geschoold zijn dus je bron verbaasd me niet.Zoek maar naar memory effect myth of kijk onder memory effect bij wikipedia dan weet je onder welke omstandigheden het ooit naar voren is gekomen en waarom het phenomeen tot heden niet reproduceerd is.
Problemen zijn 9 van de 10 keer gerelateerd aan het falen van de BMS, aangezien bij een lipo pack met veel cellen in serie nogal een berg spaggetie(losse aders) aanwezig zijn en de betrouwbaarheid van halfgeleiders niet 100% is is dit vaak de oorzaak. beter is het nog om gebruik te maken van LiFePo4 lithium en niet van LiCoMn aangezien dit chemisch gezien veel sneller problemen veroorzaakt zoals afzetting van cobalt of mangaan op de anode(koolstof ) zijde. duidelijk paniek voetbal van airbus. bij het gebruik van 18650 cell gaat er bijna nooit iets fout aangezien het huis sterk genoeg is voor de druk die ontstaat door lithium oxide wanneer de cell te ver ontladen of overladen wordt.
Airbus heeft een leger aan deskundige in huis en een probleem zoals Boeing nu heeft kost ze behalve een hoop geld om het te repareren ook nog eens een vermogen in de relaties. Hoewel het technisch waarschijnlijk allemaal wel klopt (ik ben geen deskundige) vermoed ik aan de andere kant dat er genoeg reden is voor Airbus om niet over te gaan op de dergelijke batterijen. Misschien is het technisch allemaal wel mogelijk maar zijn de risico's te hoog dat het ergens in de productie-lijn fout gaat. Immers ze produceren ook niet alles zelf en het onder controle houden van de supply-chain is niet altijd even eenvoudig. Ook snap ik wel wat het voordeel is (gewicht) om nieuwe accu's toe te passen maar uiteindelijk waar praten we over? Ik heb hier geen beeld op maar ik vermoed dat op het totale gewicht samen met de gemaakte kosten voor LiOn batterijen het wellicht niet eens zo interesssant is om ze vervolgens toe te passen.
//side-note, hoofdletters zijn een mooie uitvinding GGraafland ...
//side-note, hoofdletters zijn een mooie uitvinding GGraafland ...
Het kan ook een marketing truc zijn: "Lieve klanten, wij van Airbus hebben niet de problemen zoals Boeing, koop vooral bij ons 
!"
!"
Lijkt me dat de professionals die de inkopen van vliegtuigen doen wel wat verder kijken dan zo'n "marketing-truc"
De Dreamliners zijn aan de grond gehouden. Dat kost enorm veel geld en reputatieschade.
Airbus (en vooral haar klanten) wil dat risico gewoon vermijden. Pas wanneer de Li-ion bewezen veilig zijn zullen ze het risico weer willen nemen.
Het is geen truc, maar eerder een afweging van (financiele) risico's.
De Dreamliners zijn aan de grond gehouden. Dat kost enorm veel geld en reputatieschade.
Airbus (en vooral haar klanten) wil dat risico gewoon vermijden. Pas wanneer de Li-ion bewezen veilig zijn zullen ze het risico weer willen nemen.
Het is geen truc, maar eerder een afweging van (financiele) risico's.
Zo werkt het natuurlijk niet in de lijnvluchtbranche.
Alles wordt op kosten uit en te na doorgerekend op de economische levensduur van het toestel, inclusief de kosten van vervangings- en onderhoudsonderdelen, en natuurlijk brandstof.
Nu kan het zijn dat NiCad accu's minder lang meegaan, maar hun vervangingswaarde is ook een stuk lager wat dus waarschijnlijk een belangrijk voordeel is tegenover de Lithium-tegenhangers.
Alles wordt op kosten uit en te na doorgerekend op de economische levensduur van het toestel, inclusief de kosten van vervangings- en onderhoudsonderdelen, en natuurlijk brandstof.
Nu kan het zijn dat NiCad accu's minder lang meegaan, maar hun vervangingswaarde is ook een stuk lager wat dus waarschijnlijk een belangrijk voordeel is tegenover de Lithium-tegenhangers.
Ik heb nooit een li-co in een mobieltje gezien, ook niet in 2 meest recente smartphones.
Een goede Li-Ion kan ook even 25+++ C ontladen, maar niet te lang anders 'boem'.
Maar zoals gezegd, ik heb het nooit gezien, echter weten doe ik het niet.
Ik ken wel life, A123, mar li-Co accu's....? never heard of.
Een goede Li-Ion kan ook even 25+++ C ontladen, maar niet te lang anders 'boem'.
Maar zoals gezegd, ik heb het nooit gezien, echter weten doe ik het niet.
Ik ken wel life, A123, mar li-Co accu's....? never heard of.
Hij bedoelt waarschijnlijk Li-Polymeer accu's.
An sich is er niks mis met Li-ion accus, alleen moet je ze voorzichtiger behandelen omdat er meer energie/m3 in zit, en ze dus sneller ontploffen... Op safe spelen met NiCads is hier verstandig, maar helaas is cadmium een ramp voor de natuur, en zijn bijvoorbeeld NiMH-cellen ook al ver ontwikkeld, en een stuk lichter. Vervangen kan overigens altijd nog, als ze maar een beetje flexibel ingebouwd kunnen worden Een goed regel-circuit doet ook wonderen, trouwens. Dat kan iedere laptop-bouwer je nu wel vertellen, mede dankzij een paar ontplofte Li-ions een paar jaar geleden.
Een goed regel-circuit doet ook wonderen, trouwens. Dat kan iedere laptop-bouwer je nu wel vertellen, mede dankzij een paar ontplofte Li-ions een paar jaar geleden.Cadmium is prima veilig voor het milieu zolang het netjes in de accu zit. Het iets minder onveilige lood heeft in accu's een van de hoogste recyclingpercentages van alle consumentenmaterialen (helpt ook mee dat de oudloodprijs vrij gunstig is). Zolang Cadmium alleen in professionele toepassingen voorkomt, zal er bijna 0% van in het milieu geraken.
Je noemt de energiedichtheid als grootste inherente risico bij lithiumcellen, maar dat is maar een klein stukje van het probleem. Het grootste probleem is dat lithium als lichtmetaal een van de reactiefste is; er hoeft maar dàt te gebeuren of het staat in de hens. Als je accu daar dan niet op geconstrueerd is, tsja...
Je noemt de energiedichtheid als grootste inherente risico bij lithiumcellen, maar dat is maar een klein stukje van het probleem. Het grootste probleem is dat lithium als lichtmetaal een van de reactiefste is; er hoeft maar dàt te gebeuren of het staat in de hens. Als je accu daar dan niet op geconstrueerd is, tsja...
[Reactie gewijzigd door mae-t.net op zondag 17 februari 2013 17:24]
" energiedichtheid als grootste inherente risico bij lithiumcellen" en "lithium als lichtmetaal een van de reactiefste" zijn gerelateerd. Als het niet reactief was kreeg je de energiedichtheid nooit omhoog. Benzine heeft ook een hele hoge energiedichtheid, en als je daar ook maar een vonkje bijhoudt... nou ja 
Uiteraard wordt er goed gerecycled bij professionele accus, maar toch blijft het spul rotzooi, en als er ooit iets gebeurt met je toestel heb je cadmium ergens rondzwerven, daar worden brandweerlieden en passagiers niet vrolijk van. Nikkel is een stuk ongevaarlijker... Lithium is helaas ook niet het vrolijkste, en wat vooral vervelend aan die dingen is, is het oplosmiddel erin, dat meestal fluor bevat. En als er iets is waar je geen ruzie mee wilt hebben...
Uiteraard wordt er goed gerecycled bij professionele accus, maar toch blijft het spul rotzooi, en als er ooit iets gebeurt met je toestel heb je cadmium ergens rondzwerven, daar worden brandweerlieden en passagiers niet vrolijk van. Nikkel is een stuk ongevaarlijker... Lithium is helaas ook niet het vrolijkste, en wat vooral vervelend aan die dingen is, is het oplosmiddel erin, dat meestal fluor bevat. En als er iets is waar je geen ruzie mee wilt hebben...
"Benzine heeft ook een hele hoge energiedichtheid, en als je daar ook maar een vonkje bijhoudt... nou ja"
Benzine als vloeistof krijg je niet aan met een vonkje (zelfs niet met een lucifer). Benzinedamp wel.
Een hoge energiedichtheid staat niet gelijk aan explosiegevaar. Gegeven dat het materiaal explosiegevaarlijk is, dan zijn materialen met een hogere dichtheid gevaarlijker.
Voorbeeld; beton heeft een hogere dichtheid dan een meel-wolk. Die meelwolk explodeert toch een stuk makkelijker!
Benzine als vloeistof krijg je niet aan met een vonkje (zelfs niet met een lucifer). Benzinedamp wel.
Een hoge energiedichtheid staat niet gelijk aan explosiegevaar. Gegeven dat het materiaal explosiegevaarlijk is, dan zijn materialen met een hogere dichtheid gevaarlijker.
Voorbeeld; beton heeft een hogere dichtheid dan een meel-wolk. Die meelwolk explodeert toch een stuk makkelijker!
Benzine krijg je echt wel aan met een lucifer hoor, waar jij het over hebt is diesel, dat onsteekt pas bij hogere temperaturen of als het verdampt is.
Voorts heeft energiedichtheid absoluut niks te maken met dichtheid zoals jij bedoelt... Dichtheid gaat over gewicht per volume, energiedichtheid over hoeveel energie vrijkomt bij verbranding of explosie per hoeveelheid materiaal. (of om ontopic te blijven op te slagen is in een hoeveelheid materiaal)
Voorts heeft energiedichtheid absoluut niks te maken met dichtheid zoals jij bedoelt... Dichtheid gaat over gewicht per volume, energiedichtheid over hoeveel energie vrijkomt bij verbranding of explosie per hoeveelheid materiaal. (of om ontopic te blijven op te slagen is in een hoeveelheid materiaal)
[Reactie gewijzigd door kaconst op zondag 17 februari 2013 19:29]
Benzine krijg je echt niet zomaar aan. Makkelijker dan diesel ja, maar met een lucifer is nog best een probleem als de omgevingstemperatuur niet hoog genoeg is om wat damp op te laten stijgen.
Benzine ontsteekt ook pas bij hogere temperaturen of als het verdampt is. Voordeel van lichte gasolie en kerosine (de meest gebruikelijke Dieselbrandstoffen) is dat die temperaturen iets hoger liggen dan bij benzine, dus benzine zal eerder verdampen en eerder ontsteken (vlampunt ligt lager). Veel meer moet je er niet achter zoeken.
Fout!Benzine krijg je echt wel aan met een lucifer hoor, waar jij het over hebt is diesel, dat onsteekt pas bij hogere temperaturen of als het verdampt is.
Je haalt vlampunt en zelfontbrandingstemperatuur door elkaar, de zelfontbrandingstemperatuur van diesel is lager dan dat van benzine.
Iets naar gevoel zeer tegenstrijdigs, maar hoe lager het vlampunt, des te hoger de zelfontbrandingstemperatuur is.
Stel je hebt een pannetje met diesel en benzine, en je verwarmt het zonder open vlam, dan zal de diesel het eerst uit zich zelf gaan branden.
Benzine vlampunt minus 23c en een zelfontbrandingstemperatuur van 420c
Diesel vlampunt plus 60c en een zelfontbrandingstemperatuur van 270c
Het uitmaken van een lucifer is in beide geen goed plan, maar als je het doet is diesel de beste keuze, van wegen zijn veel lagere zelf verdampingsverhouding, en de kans op een zelf voortzettende ontbranding is lager dan bij benzine.
Het tegenovergestelde geld als een poetslap of zo gebruikt word, daar diesel dan een veel hogere verdampingsfactor heeft en zo de verbranding voort kan zetten.
[Reactie gewijzigd door player-x op zondag 17 februari 2013 23:39]
Wellicht dat je beter hout en TNT met elkaar kunt vergelijken. Hout heeft namelijk een hogere energiedichtheid dan TNT. Maar zelfs dat is geen goede vergelijking, want hout heeft een exogene toevoeging van een oxidator nodig, TNT niet.
Eigenlijk kun je stellen dat het niet om de energiedichtheid gaat, maar om de maximale reactiesnelheid.
Eigenlijk kun je stellen dat het niet om de energiedichtheid gaat, maar om de maximale reactiesnelheid.
Je zou toch zeggen dat als Elon Musk (oprichter Tesla Motors) zegt dat een bepaalde accu 'fundamenteel onveilig' is dat je daar dan naar luistert? Zijn bedrijf heeft wellicht de meeste ervaring in het toepassen van batterijtechnieken. Misschien kan Tesla Motors Boeing en Airbus helpen met hun accu-issues.
Dat hebben ze ook aangeboden. Of Boeing het geaccepteerd heeft weet ik niet.
Het zit hem volgens de CEO van Tesla inherent fout in het ontwerp:
Het zit hem volgens de CEO van Tesla inherent fout in het ontwerp:
Overigens zijn de incidenten onderzocht en daar bleek de accu zelf het probleem niet te zijn."Large cells without enough space between them to isolate against the cell-to-cell thermal domino effect means it is simply a matter of time before there are more incidents of this nature," he adds.
Both Boeing and Tesla use batteries fueled by lithium cobalt oxide, which is among the most energy-dense and flammable chemistries of lithium-ion batteries on the market. While Boeing elected to use a battery with a grouping of eight large cells, Tesla's batteries contain thousands of smaller cells that are independently separated to prevent fire in a single cell from harming the surrounding ones.
"Moreover, when thermal runaway occurs with a big cell, a proportionately larger amount of energy is released and it is very difficult to prevent that energy from then heating up the neighboring cells and causing a domino effect that results in the entire pack catching fire," says Musk.
[Reactie gewijzigd door breinonline op zondag 17 februari 2013 16:58]
Dergelijke berichten zijn vaak politiek geladen. Een meer recent nieuwsbericht stelt dat de oorzaak nog niet bekend is. Uit de context kun je trouwens genoeg opmaken:Overigens zijn de incidenten onderzocht en daar bleek de accu zelf het probleem niet te zijn.
- "Boeing werkt aan een nieuwe accu voor 787".(bron: nos, dd. 7-2-13)
- Airbus levert eerste A350's met NiCd.(bron: bronartikel tweakers)
[Reactie gewijzigd door hieper op zondag 17 februari 2013 17:19]
fixed
[Reactie gewijzigd door -36- op zondag 17 februari 2013 21:37]
In China mag je op binnenlandse vluchten niet meer dan 2 lithium accus meenemen (was nog voor deze problemen). Dat is vast heel voorzichtig, maar aan welke schaal moet je hierbij denken?
(Lijkt me trouwens zeer *%--* als ze hier na water en nagelschaartjes ook accus gaan weren uit het vliegtuig)
(Lijkt me trouwens zeer *%--* als ze hier na water en nagelschaartjes ook accus gaan weren uit het vliegtuig)
Batterijen en accu's worden al geweerd uit vliegtuigen, tenzij ze in apparatuur zitten.
Volgens mij moesten de terminals afgedekt zijn tegen kortsluiting, dan mag hij wel mee.
Helaas krijg je meestal geen hoesje bij een extra accu, dus daar moet je zelf iets voor verzinnen.
Ik heb meestal een tas vol accu's, laders en apparatuur mee, heb er nog geen problemen mee gehad.
Helaas krijg je meestal geen hoesje bij een extra accu, dus daar moet je zelf iets voor verzinnen.
Ik heb meestal een tas vol accu's, laders en apparatuur mee, heb er nog geen problemen mee gehad.
[Reactie gewijzigd door Soldaatje op zondag 17 februari 2013 17:04]
Lithium batterijen mogen (vrijwel) ongelimiteerd meegenomen, al dan niet in apparatuur, mits in de hand bagage en beschermd tegen kortsluiting. De batterijen in je ingechekte bagage is niet toegestaan.Batterijen en accu's worden al geweerd uit vliegtuigen, tenzij ze in apparatuur zitten.
(Bron: IATA dangerous goods manual)
En dat is iets wat ik best raar vindt. Met een vrij simpele handeling is ook de accu uit een laptop kort te sluiten, met alle gevolgen van dien.
Een nagelschaartje moet je inleveren, maar een potentieel gevaarlijk onderdeel als een accu en een literfles hele sterke (en dus brandbare) drank of een willekeurige brandbare parfum mag gewoon mee de cabine in, mits verpakt in een afgesloten plastic zak.
Veiligheid gaat voor alles in de luchtvaart, maar het is kennelijk altijd een afweging tussen commerciële belangen en veiligheid.
(Ik ben er overigens erg blij mee dat we niet overdrijven met paranoïde worden, maar vreemd vind ik het wel. Gevalletje 'ignorance is bliss'?)
Een nagelschaartje moet je inleveren, maar een potentieel gevaarlijk onderdeel als een accu en een literfles hele sterke (en dus brandbare) drank of een willekeurige brandbare parfum mag gewoon mee de cabine in, mits verpakt in een afgesloten plastic zak.
Veiligheid gaat voor alles in de luchtvaart, maar het is kennelijk altijd een afweging tussen commerciële belangen en veiligheid.
(Ik ben er overigens erg blij mee dat we niet overdrijven met paranoïde worden, maar vreemd vind ik het wel. Gevalletje 'ignorance is bliss'?)
Ik heb in ieder geval wel eens batterijen of iets met batterijen besteld uit de VS, daar zaten dan grote waarschuwingsstickers op de doos met de tekst dat deze doos absoluut niet in een passagiersvliegtuig meegevlogen mocht worden...
Denk alleen dat veel mensen niet weten wat voor accu's ze hebben in hun telefoon, tablet, digicam, laptop enz. En hoe wil je dat gaan controleren...
Scanners op het vliegveld reageren erop. Toen ik in China een binnenlands vlucht nam had ik een superklein MiFy apparaatje in m'n checked in bagage, dat moet ik er bij het inchecken direct uithalen.
Die dreamliner is een aardige nachtmerrie geworden. De eerste 100 toestellen leveren zo geen geld op als ze allemaal aan de grond blijven staan.
Dat is bij vliegtuigen altijd zo. Eerst ben je veel geld kwijt met het maken van een ontwerp van de vliegtuigen. Dan maak je een paar test toestellen die ook niet goedkoop zijn en als je geluk hebt blijft dit bij een paar jaar. De dreamliner loopt echter al achter op schema en dus heeft Boeing korting moeten geven op de liners die de toestelen hadden besteld en op levering zaten de wachten. Nu staan er een zootje van die dingen aan de grond en dat kan ook nog wel eens weken gaan duren. In Japan bij ANA hebben ze de klanten deels kunnen vervoeren met anderen vliegtuigen, echter niet iedereen. ANA gaat deze kosten natuurlijk verhalen op Boeing en dat zal een pittige rekening worden. Als laatste is het voor Boeing te hopen dat een eventuele oplossing op een goedkope manier toegepast kan worden, wanneer bijvoobeeld de bedrading e.d. aangepast moet worden kan dit ook nog eens flink in de papieren lopen. Kortom Boeing verdient voorlopig helemaal niks aan dit toestel, sterker nog ze gaan zwaar verlies maken!
ook niet in een blowing nightmareliner blijkbaar... - wat is nu eigenlijk je punt... elk vliegtuig heeft een flink potentieel om naar beneden te sodemieteren... per volume zijn ze misschien gemiddeld genomen veiliger dan auto's ... volgens statistieken maar dat komt omdat er zo extreem veel wegpiraten zijn
En wat is jou punt? Je kan wel moeilijk doen over vliegtuigen, maar ze zijn nog altijd een heel sutk veiliger dan auto's...
En keer op keer weer die ongefundeerde uitspraak alsof vliegtuigen veiliger zijn dan auto's.En wat is jou punt? Je kan wel moeilijk doen over vliegtuigen, maar ze zijn nog altijd een heel sutk veiliger dan auto's...
Dit geldt enkel als je extrapoleert naar het aantal doden per km. Maar omdat een vliegtuig meestal voor langere afstanden gebruikt wordt en een pak sneller vliegt zit je natuurlijk snel aan een grotere afstand dan een auto.
De luchtvaartmaatschappijen zwaaien natuurlijk steeds met het aantal doden per km, en dit is alles behalve volledig. Zelfs tijdens mijn piloot opleiding werd reeds vermeld dat vliegen niet steeds het meest veilige transportmiddel is!
Het aantal doden per km is per vliegtuig ongeëvenaard door andere transportmiddelen. Maar als je kijkt naar het aantal doden per rit dan zie je opeens dat een traject per vliegtuig 3x slechter scoort dan een autorit. Een bus is zelfs 30x veiliger.
Hier staat een mooi overzicht:
http://www.fp7-restarts.e...ty/156-the-risk-of-travel
Maar ook dat zijn maar statistieken,
en zal waarschijnlijk ook doden door niet commerciële vluchten zoals ulp's kunnen meenemen welke de algehele score dan weer stevig naar beneden halen. Maar ook water moet je weer verder uitsplitsen in plezier en commercieel. Daarnaast kan je water weer opdelen in aparte categorieën. En dan zie je wellicht dat ineens de hovercraft of misschien de maglev het veiligste middel is.
Maar mede door de aandacht van de media voor vliegtuigrampen gelden er voor vliegtuigen soms tot aan het absurd zijnde regels terwijl men feitelijk zich beter op de veiligheid van andere transportvormen zou kunnen concentreren. Aan de andere kant het maakt niet uit hoe veilig je het maakt een dronken lap maakt van elk transportmiddel wel een dodelijk projectiel.
Maar ze hebben in je opleiding helemaal gelijk dat ze ook zaken vanuit een ander perspectief tonen, al is dat model net zo min juist. (Er bestaat vrees ik geen absoluut correct model) Maar als het doel is om de kwetsbaarheid en de verantwoordelijkheid te benadrukken, zeker een functioneel model.
en zal waarschijnlijk ook doden door niet commerciële vluchten zoals ulp's kunnen meenemen welke de algehele score dan weer stevig naar beneden halen. Maar ook water moet je weer verder uitsplitsen in plezier en commercieel. Daarnaast kan je water weer opdelen in aparte categorieën. En dan zie je wellicht dat ineens de hovercraft of misschien de maglev het veiligste middel is.
Maar mede door de aandacht van de media voor vliegtuigrampen gelden er voor vliegtuigen soms tot aan het absurd zijnde regels terwijl men feitelijk zich beter op de veiligheid van andere transportvormen zou kunnen concentreren. Aan de andere kant het maakt niet uit hoe veilig je het maakt een dronken lap maakt van elk transportmiddel wel een dodelijk projectiel.
Maar ze hebben in je opleiding helemaal gelijk dat ze ook zaken vanuit een ander perspectief tonen, al is dat model net zo min juist. (Er bestaat vrees ik geen absoluut correct model) Maar als het doel is om de kwetsbaarheid en de verantwoordelijkheid te benadrukken, zeker een functioneel model.
Wat is dit nu voor flauwekulrespons?
"Mede door de aandacht van de media gelden er voor vliegtuigen absurde regels"?
Ooit nagedacht over het feit dat een vliegtuig met pech niet in de lucht blijft?
Zoals bijvoorbeeld een auto, bus, trein boot, whatever gewoon stil komt te liggen, stort een vliegtuig gewoon neer.
Die , in jouw bewoording, "absurde"regels hebben dus helemaal niets met de media te maken, alleen met de veiligheid van een vervoermiddel.
Dus, stel, als er 15% uitval is, dan nog moet je een vliegtuig veilig op de grond kunnen zetten....dáár zijn die "absurde" regels voor.
Een vliegtuig moet gewoon 100% veilig zijn en het liefst ook 100% betrouwbaar.
Zou een auto ook crashen, met alle inzittenden bij voorbaat ten dode opgeschreven, bij een simpel gesmolten contactje of een bougie die niet meer werkt, dan zouden ook bij auto`s die "absurde" regels gelden, enzovoort voor andere vervoermiddelen.
"Maar dit zijn ook maar statistieken"?
Waar denk je dat statistieken uit opgebouwd worden? Uit duimzuigerij of uit individuele gevallen bij elkaar genomen?
Dat je ze altijd verder uit kunt splitsen heb je gelijk in, maar dat neemt niet weg dat als je ze voor een bepaalde vervoerswijze bij elkaar neemt, ze een betrouwbaar beeld geven.
En natuurlijk bestaat er een absoluut correct model, alleen dan heb je alle individuele gevallen op een rijtje (het begin van statistieken), en mag je bv. ook de Volkswagens niet met de Audi`s en Toyota`s in één post opnemen maar moet je dus voor elke vervoerswijze, gebruikt vervoersmiddel en model een aparte post hebben.
Dat wordt een eindeloos rijtje dat geheel correct maar geheel onoverzichtelijk geworden is. Wat je dan weer kan zien is bv welk model auto, boot, trein, vliegtuig, etc (bouwjaar, motorinhoud, uitvoering, carrosserie,options, etc >één model kan dus best 30 uitvoeringen=entries hebben) het veiligst is.
En dan heb je daar dus weer statistieken over om het overzichtelijk en begrijpelijk te maken, het gemiddelde per model boot, per model auto, per model vliegtuig, per model trein, etc (per bouwjaar, zonder rekening te houden met verschillende uitvoeringen)......tot statistieken per categorie (dus over alle soorten verschillende modellen per vervoerswijze op een hoop, ongeacht bouwjaar en uitvoering)
De individuele gevallen zijn dus de bron om überhaupt statistieken aan te kunnen leggen en die zijn per geval bekend.
Statistieken zeggen dus meer en zijn betrouwbaarder dan een individueel geval.
Of bv jouw auto ging kapot, maar de statistieken
wijzen uit dat slechts 1 op de miljard kapot gaat.
Dan heb jij dus 100% pech maar is jouw type auto echt heel betrouwbaar, immers van de miljard entries is er maar één geval bekend waar het mis ging (jouwe).
Statistieken zijn dus gewoon betrouwbaar......zonder "maar" meer.
"Mede door de aandacht van de media gelden er voor vliegtuigen absurde regels"?
Ooit nagedacht over het feit dat een vliegtuig met pech niet in de lucht blijft?
Zoals bijvoorbeeld een auto, bus, trein boot, whatever gewoon stil komt te liggen, stort een vliegtuig gewoon neer.
Die , in jouw bewoording, "absurde"regels hebben dus helemaal niets met de media te maken, alleen met de veiligheid van een vervoermiddel.
Dus, stel, als er 15% uitval is, dan nog moet je een vliegtuig veilig op de grond kunnen zetten....dáár zijn die "absurde" regels voor.
Een vliegtuig moet gewoon 100% veilig zijn en het liefst ook 100% betrouwbaar.
Zou een auto ook crashen, met alle inzittenden bij voorbaat ten dode opgeschreven, bij een simpel gesmolten contactje of een bougie die niet meer werkt, dan zouden ook bij auto`s die "absurde" regels gelden, enzovoort voor andere vervoermiddelen.
"Maar dit zijn ook maar statistieken"?
Waar denk je dat statistieken uit opgebouwd worden? Uit duimzuigerij of uit individuele gevallen bij elkaar genomen?
Dat je ze altijd verder uit kunt splitsen heb je gelijk in, maar dat neemt niet weg dat als je ze voor een bepaalde vervoerswijze bij elkaar neemt, ze een betrouwbaar beeld geven.
En natuurlijk bestaat er een absoluut correct model, alleen dan heb je alle individuele gevallen op een rijtje (het begin van statistieken), en mag je bv. ook de Volkswagens niet met de Audi`s en Toyota`s in één post opnemen maar moet je dus voor elke vervoerswijze, gebruikt vervoersmiddel en model een aparte post hebben.
Dat wordt een eindeloos rijtje dat geheel correct maar geheel onoverzichtelijk geworden is. Wat je dan weer kan zien is bv welk model auto, boot, trein, vliegtuig, etc (bouwjaar, motorinhoud, uitvoering, carrosserie,options, etc >één model kan dus best 30 uitvoeringen=entries hebben) het veiligst is.
En dan heb je daar dus weer statistieken over om het overzichtelijk en begrijpelijk te maken, het gemiddelde per model boot, per model auto, per model vliegtuig, per model trein, etc (per bouwjaar, zonder rekening te houden met verschillende uitvoeringen)......tot statistieken per categorie (dus over alle soorten verschillende modellen per vervoerswijze op een hoop, ongeacht bouwjaar en uitvoering)
De individuele gevallen zijn dus de bron om überhaupt statistieken aan te kunnen leggen en die zijn per geval bekend.
Statistieken zeggen dus meer en zijn betrouwbaarder dan een individueel geval.
Of bv jouw auto ging kapot, maar de statistieken
wijzen uit dat slechts 1 op de miljard kapot gaat.
Dan heb jij dus 100% pech maar is jouw type auto echt heel betrouwbaar, immers van de miljard entries is er maar één geval bekend waar het mis ging (jouwe).
Statistieken zijn dus gewoon betrouwbaar......zonder "maar" meer.
[Reactie gewijzigd door Teijgetje op maandag 18 februari 2013 03:33]
Ik vind jouw vergelijking eigenlijk veel gekker eerlijk gezegd. Als ik als reiziger van A naar B wil moet ik een bepaalde afstand afleggen. Of ik nou met de fiets, boot, auto of iets anders doe, het risico bestaat uit afstand maal risico per kilometer. Stel dat ik er met het vliegtuig 10 keer sneller ben en het risico per minuut 5 keer hoger ligt dan is het vliegtuig toch de meest veilige keuze?
Die vergelijkingen per trip zijn helemaal raar. De bus scoort daar goed vanwege de korte ritjes. Als je voor je reis vaker over moet stappen zou je volgens die logica een grotere kans op ongelukken hebben. Per uur is wat mij betreft dan weer een stuk logischer maar ja, je wil van A naar B toch? Of wil je 3 uur reizen, maakt niet uit waarheen.
Zijdelings commentaar
Als ik zo naar die cijfers kijk dan denk ik dat die in Nederland toch heel anders zouden liggen. Volgens mij is hier nog nooit, of misschien één keer een dode gevallen in een trein. Ook denk ik dat fietsen in Nederland wel iets veiliger is dan waar die cijfers vandaan komen. Juist de fiets zou op de ritten goed moeten scoren want die zijn veelal kort. Ook zijn wij wat beter in fietsen dan de gemiddelde Amerikaan .
Overigens dacht ik dat de trein het veiligste vervoersmiddel was per kilometer.
Die vergelijkingen per trip zijn helemaal raar. De bus scoort daar goed vanwege de korte ritjes. Als je voor je reis vaker over moet stappen zou je volgens die logica een grotere kans op ongelukken hebben. Per uur is wat mij betreft dan weer een stuk logischer maar ja, je wil van A naar B toch? Of wil je 3 uur reizen, maakt niet uit waarheen.
Zijdelings commentaar
Als ik zo naar die cijfers kijk dan denk ik dat die in Nederland toch heel anders zouden liggen. Volgens mij is hier nog nooit, of misschien één keer een dode gevallen in een trein. Ook denk ik dat fietsen in Nederland wel iets veiliger is dan waar die cijfers vandaan komen. Juist de fiets zou op de ritten goed moeten scoren want die zijn veelal kort. Ook zijn wij wat beter in fietsen dan de gemiddelde Amerikaan
.Overigens dacht ik dat de trein het veiligste vervoersmiddel was per kilometer.
[Reactie gewijzigd door s.v.hagen op vrijdag 22 februari 2013 15:06]
Ik zie het inderdaad niet zo snel voor me, een Scarebus in het uitgaansleven. Of wat bedoel je te zeggen? Overigens complimenten dat je sowieso wel goed gespeld hebt. In een onsamenhangende zin is dat dan weer een aangename verrassing (of verassing als de accu's in de hens gaan, natuurlijk).
Zou je geschreven hebben:
Ofschoon ik bij sommige moderne technieken misschien vraagtekens zet (fly by wire kan stuk, maar er zijn genoeg incidenten waarbij de hydraulische druk wegviel, dat kan dus ook stuk), spelen ze hier juist op veilig en blijkt uit zowel statistieken als anecdotes dat andere vliegtuigen ongeveer even onveilig zijn. Relatief erg veilig dus.
Zou je geschreven hebben:
dan zou ik vermoeden dat je nooit vliegt of zelfs vliegangst hebt, eerder dan dat je weigert in te stappen en tegen bijbetaling de volgende vlucht neemt of wacht tot sint juttemis voordat er een ander vliegtuig voor komt rijden.Ik zal sowieso nooit in een Airbus stappen
Ofschoon ik bij sommige moderne technieken misschien vraagtekens zet (fly by wire kan stuk, maar er zijn genoeg incidenten waarbij de hydraulische druk wegviel, dat kan dus ook stuk), spelen ze hier juist op veilig en blijkt uit zowel statistieken als anecdotes dat andere vliegtuigen ongeveer even onveilig zijn. Relatief erg veilig dus.
[Reactie gewijzigd door mae-t.net op zondag 17 februari 2013 17:32]
Ik denk dat hij bedoeld dat ze beide even veilig zijn, maar de omgeving van invloed is op het aantal ongelukken, en daarom vliegtuigen zo 'veilig' lijken.
toch gok ik, dat een vlucht van Amsterdam naar Barcelona veiliger is, dan een autorit van Amsterdam naar Barcelona, dus het is maar net hoe je''veilig'' definieert.
Er zijn jaarlijks minder doden (of gewonden) in vluchten (met vliegtuigen dus), dan in het verkeer. Dus het is veiliger.
[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op zondag 17 februari 2013 17:48]
Dat er iedere dag heel veel meer mensen aan het verkeer op de grond deelnamen dan dat er gevlogen wordt heeft geen invloed ?
Daar is natuurlijk al rekening meegehouden in de statistieken. Er vallen per jaar honderden vliegtuigdoden in vergelijking met de meer dan een miljoen per jaar doden in het verkeer.
En nee er reizen dagelijks tientallen miljoenen mensen met het vliegtuig
En nee er reizen dagelijks tientallen miljoenen mensen met het vliegtuig
Statistieken gaan uiteraard uit van afstanden gemaakt per persoon per ongeluk.
Daaruit komt dan naar voren dat vliegen het veiligst is, dwz veiliger dan:
Autorijden
Trein/Tram/Bus
Fiets
Lopen
Daar komt dan nog bij kijken dat je dat ene vliegtuigongeluk waarschijnlijk ook nog zult overleven, dit in tegenstelling tot de meerdere total loss carcrashes die je voor dezelfde hoeveelheid kilometers gemiddeld zal ondergaan....
Back-on-topic:
Had eerder NiMh verwacht ipv NiCd, dit gezien het geheugen effect van NiCd.
Wellicht zijn die NiCd in vliegtuigen van een iets ander type ?
Daaruit komt dan naar voren dat vliegen het veiligst is, dwz veiliger dan:
Autorijden
Trein/Tram/Bus
Fiets
Lopen
Daar komt dan nog bij kijken dat je dat ene vliegtuigongeluk waarschijnlijk ook nog zult overleven, dit in tegenstelling tot de meerdere total loss carcrashes die je voor dezelfde hoeveelheid kilometers gemiddeld zal ondergaan....
Back-on-topic:
Had eerder NiMh verwacht ipv NiCd, dit gezien het geheugen effect van NiCd.
Wellicht zijn die NiCd in vliegtuigen van een iets ander type ?
Zijnootje: de Japanse Shinkansen (hogesnelheidstreinen) vormen het veiligste verkeer ter wereld. Sinds de eerste lijn daterend van 1964 zijn er 0 doden geweest, en slechts 1 ongeluk ten gevolge van een aardbeving.
In your face, vliegtuigen.
Maar de afstanden zijn ook korter, en het is natuurlijk beperkt tot één land. Maar dan nog.
In your face, vliegtuigen.
Maar de afstanden zijn ook korter, en het is natuurlijk beperkt tot één land. Maar dan nog.
Die hebben vliegend geen last van aardbevingen hoorIn your face, vliegtuigen.
En je laat de ongelukken dor sluitende deuren bij de trein buiten beschouwing. dat waren er zoveel dat men speciale maatregelen heeft genomen zoals toezichthouders.
Elk ongeluk in een voertuig zou je mee moeten nemen, geen uitgezonderd.
Door die toezichthouden en de hekken op veel van de perrons is die trein nu wel veiliger dan wat dan ook. En natuurlijk laat ik problemen met de deur buiten beschouwing. Het gaat immers om vervoer, niet om het stilstaan.
Het gaat om treinen in het algemeen natuurlijk, en niet 1 specifieke soort. Als je het hebt over een model: Er is nog nooit een passagier van een Boeing 777 om het leven gekomen, en die 777 hebben een veelvoud van de kilometers van die trein gemaakt.
Het is vooral een fun fact.
Maar FYI: er zijn vele modellen die de shinkansen dienen. Momenteel zijn er zeker 6 verschillende modellen in bedrijf, en het aantal voertuigen is natuurlijk nog veel groter. Maar het aantal modellen sinds het begin zit in de tientallen.
Maar FYI: er zijn vele modellen die de shinkansen dienen. Momenteel zijn er zeker 6 verschillende modellen in bedrijf, en het aantal voertuigen is natuurlijk nog veel groter. Maar het aantal modellen sinds het begin zit in de tientallen.
Vliegen is niet alleen absoluut, maar ook relatief veel veiliger dan autoverkeer.
[Reactie gewijzigd door MORA op zondag 17 februari 2013 18:45]
Grappig, in de modelbouwwereld weten we allang dat LiPo's niet veilig zijn. Je kan het wel beperken natuurlijk, maar als een LiPo ook maar enigszins kortsluit door bijvoorbeeld een deuk of scherp object, dan gaat het hard en vliegt het in brand.
Verschillende telefoonmakers, als Apple en Sony zijn er ook al achter dat zelfontbanding kan ontstaan door oververhittend.
Verschillende telefoonmakers, als Apple en Sony zijn er ook al achter dat zelfontbanding kan ontstaan door oververhittend.
Lithium-ion en lithium-polymeer zijn twee verschillende technologieën. Het gaat hier om de eerste, volgens het artikel.
Mijn dyslectie speelt parten 
Buiten dat, even gegoogled, maar de lipo is dus wel deelverzameling van de li ion. Alleen de cathode is dus specifiek polymeer.. De anode is uiteraard gewoon Lithium.
Je zou kunnen zeggen dat de LiPo een Li-ion accu is, als ik het goed lees op de wiki.
Buiten dat, even gegoogled, maar de lipo is dus wel deelverzameling van de li ion. Alleen de cathode is dus specifiek polymeer.. De anode is uiteraard gewoon Lithium.
Je zou kunnen zeggen dat de LiPo een Li-ion accu is, als ik het goed lees op de wiki.
[Reactie gewijzigd door SoloH op zondag 17 februari 2013 18:58]
Waarom gebruiken ze geen gel accu's? Als je die groots inkoopt zijn ze lang niet zo duur meer als een gewone accu. Wellicht zelfs goedkoper. Ze lekken gegarandeerd niet volgens de fabrikant. En ze geven er garantie op dat dit ook niet gebeurd. Ook zijn ze compacter dan de conventionele accu en beter bestand tegen pieken.
Beetje raar dat een tweaker hier mee moet komen LOL ;-)
En cadmium is pure vergif, ze zouden het moeten verbieden voor ieder type accu/battery.
Beetje raar dat een tweaker hier mee moet komen LOL ;-)
En cadmium is pure vergif, ze zouden het moeten verbieden voor ieder type accu/battery.
[Reactie gewijzigd door tijgetje57 op maandag 18 februari 2013 08:21]
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Apple Microsoft Sony Games Politiek en recht
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
