'Mininova-uitspraak bedreigt fora'

Het vonnis in de zaak Mininova, waarin wordt geoordeeld dat het notice-and-take-downsysteem onvoldoende garanties voor rechthebbenden biedt, kan grote gevolgen voor internetfora hebben. Dat meent ict-jurist Arnoud Engelfriet.

De rechtbank van Utrecht stelt in zijn vonnis onder andere dat het notice-and-take-downsysteem van Mininova onvoldoende werkt bij het weren van illegale content. De verdediging van de torrentsite leunde juist zwaar op deze regeling. Engelfriet meent dat de uitspraak de nodige gevolgen kan hebben voor andere sites in Nederland. "De rechtbank oordeelde dat Mininova zich niet kan beroepen op het ntd-systeem, omdat de site torrents in categorieën indeelt en moderators in dienst heeft. Hierdoor is het een tussenpersoon geworden en niet langer een internetdienstverlener die zich op deze wettelijke regeling kan beroepen."

Engelfriet meent dat met name gemodereerde fora in de problemen kunnen komen als deze jurisprudentie standhoudt, omdat rechthebbenden zich op het Mininova-vonnis kunnen beroepen als er bijvoorbeeld in een forumpost naar torrentbestanden met illegale content wordt gelinkt. De ict-jurist hoopt dan ook dat Mininova in beroep gaat, zodat er meer duidelijkheid komt over wie zich precies op de 'Notice and Take Down'-werkwijze kan beroepen en welke rechten en plichten forumbeheerders hebben.

In de lopende FTD-zaak, waarbij Engelfriet de verdediging van deze usenet-site voor zijn rekening neemt, zou de uitspraak niet van invloed zijn omdat FTD niet langer naar content linkt. Bovendien is het uitsluitend downloaden van films en muziek legaal in Nederland, zo meent de jurist, terwijl de meeste bittorrent-programma's de gebruiker standaard ook laten uploaden.

Mogelijk krijgt Engelfriet zijn zin: Mininova heeft in een eerste reactie op het vonnis laten weten dat een hoger beroep wordt overwogen. De beheerders van de torrentsite stellen dat ze, hoewel zij hun site gedwongen moeten opschonen, enkele pluspunten in het vonnis zien. Zo oordeelde de rechtbank dat Mininova zelf geen inbreuk op auteurs- en naburige rechten pleegt. Welke veranderingen er naar aanleiding van het vonnis op de torrentsite worden doorgevoerd, is nog niet bekend. Mininova wil eerst met zijn advocaten overleggen voordat een besluit over een eventueel hoger beroep wordt genomen.

Stichting Brein ziet de uitspraak in de zaak die het tegen Mininova had aangespannen, als een 'kentering die het mogelijk maakt om illegaal aanbod de pas af te snijden'. De copyrightwaakhond ziet kansen voor 'de creativiteit en de werkgelegenheid'. Brein-directeur Tim Kuik zei in een toelichting dat de uitspraak een stimulans voor de 'groei van nieuwe legale businessmodellen' kan zijn.

Reacties (189)

[klakkie.57th]

@Riel

Dit is niet specifiek alleen voor jouw reactie maar iets dat mij toch al lang van het hart moet.

jij zegt dat MiniNova, TPB etc vol illegale content zit !! Hoe kan de content nu illegaal zijn ?
Tenzij het om dingen gaat die bij wet verboden zijn zoals het gebruikelijke kinderporno,releases van audio - video die nog niet vrijgegeven werden door de maatschappijen zoals bv het laatste album van Guns and Roses.

Maar en nu komt het ... Als ik bv een album van U2 download dan is dat toch echt niet illegaal hoor aangezien ik ze allemaal origineel in de kast heb staan. Hetzelfde gaat bv of series als star trek, captain future etc die ik origineel op video cassette heb. Dat de industrie nu wil dat ik die dingen opnieuw koop , leuk geprobeerd maar ....

Voor alle duidelijkheid "IK STEEL DUS NIKS" aangezien ik reeds betaald heb voor die werken enkel op een andere drager en aangezien ik geen drager steel doe ik ook niks verkeerd.
Laat mij je nu vertellen dat ik ooit eens DJ ben geweest (in een lang en grijs verleden) toen de de LP, Maxi, Single nog allemaal op courant waren en ik iedere week platenbeurzen bezocht. Al Die muziek download ik gewoon lekker van het internet.

Laat Brein, SABAM en consoorten maar komen ik sta klaar !!! en samen met mij duizenden en duizenden legale titels op vinyl, CD, Cassette, video en dvd.

Hetzelfde geldt dus ook voor software.
Laatst had ik een windows 98 versie nodig maar die persoon had zijn cd niet meer maar wel de licentie, gewoon effe googlen de juiste versie zoeken en downloden.
Is die persoon nu illegaal bezig ? Ik denk het niet !

nog een voorbeeld.
Nintendo Roms , Sega hell zelfs Atari Roms !! Illegaaal, tuurlijk niet de originele cartridges zitten gewoon in de doos op zolder, ik koop er zelfs nog zo nu en dan.

Dus voorbeelden genoeg, waarom downloaden zelfs via TPB, MiniNova helemaal niet illegaal hoeft te zijn. Niet alles is Zwart Wit maar Mr Kuik en anderen willen het wel zo stellen en hebben totaal geen oren naar andere argumeneten maar hebben wel het geld om mensen zoals mij de mond te snoeren.

Ook vraag ik mij af wat het verschil is tussen iedere week netjes mijn recorder te programmeren en bv "lost" op te nemen in de kast te zetten en het te "downloaden" en in de kast te zetten, ik geef toe niet hetzelfde maar de uitkomst is toch hetzelfde of moet Sony Pictures toch maar een keertje gaan praten met Sony Electronics over het maken van die dvd recorders ??

[Verwijderd]

Ik begrijp jouw verhaal zeker.

Maar kom op, 99 van de 100 mensen hebben de content niet zelf in de kast. Dat jij dat ook hebt en precies die roms en dvd's download die je gekocht hebt, jij bent dan natuurlijk het schoolvoorbeeld van alle gebruikers. Waren we allemaal maar zo


Dat maakt wel dat inderdaad mijn uitdrukking 'vol met illegale content' verkeerd is.

Echter, elk weldenkend mens snapt dat de site zich voornamelijk richt op het illegaal gebruik van de aangeboden informatie.

Of je je moe moet gaan maken om dat te bewijzen, of een rechter zegt gewoon hoe het staat.

Natuurlijk is de site zelf dan volgens de regeltjes en feitelijk gezien niet verkeerd bezig. Maar soms moeten we er ook eens via een andere hoek naar kijken lijkt mij

[PhazeD]

Nee, volgens mij maak je daar een denkfoutje.

Mininova 'richt' zich helemaal niet op illegaal gebruik van hun site. Natuurlijk niet! Dat kan je ook helemaal niet zo simpel stellen. Volgens mij heeft klakkie.57th een enorm valide punt.

Bij het bestrijden van dat zogenaamde 'illegaal gebruik' moet je uitkijken dat je legaal gebruik niet onmogelijk maakt. Zegmaar het kind met het badwater weggooien. Bittorrent is voor allerlij legale toepassingen ontzettend handig.

Erger nog: omdat bandbreedte geld kost en dus distributie via internet ook. Bittorrent maakt het mogelijk om de enorme kosten die normaal komen kijken bij het aanbieden van iets op internet vele malen minder zijn.

Bijvoorbeeld: als ik een ubuntu wil downloaden, ga ik zelf vaak gewoon even via mininova. Lekker snel en handig. En bovendien: dankzij bittorrent kàn ik uberhaupt die ubuntu cd downloaden. Het zou niet te doen zijn om dat soort dingen te hosten, dat zou bakken met geld kosten en dat heeft de open source community niet...

[Verwijderd]

Dan maak jij het 98 van de 100, als je begrijpt wat ik bedoel.

Natuurlijk moet gebruik van torrent op de manier die jij beschrijft zo blijven. Maar ik blijf erbij dat het overgrote merendeel van de bezoekers gewoon komt om even dat laatste album binnen te halen.

[k7of9]

Ook vraag ik mij af wat het verschil is tussen iedere week netjes mijn recorder te programmeren en bv "lost" op te nemen in de kast te zetten en het te "downloaden" en in de kast te zetten

Exact. Hetzelfde kan gezegd worden over hoe ik vroeger van de radio nummers op een bandje zette. Kan me niet herinneren dat ik daar ooit een Brein of Buma een groot punt van heb horen maken. Zeker niet in de mate waarop dat nu gebeurd.
Met andere woorden, nu is het internet, vroeger waren er andere manieren. De radio, bandjes overtapen of LP's opnemen, in feite is er niet zo vreselijk veel veranderd. Maar dat ziet de industrie natuurlijk anders.

Het is puur een controle kwestie. Ze willen controleren hoe en wanneer je iets bekijkt of luistert. Goed voorbeeld is de Hulu/Boxee kwestie. Op Hulu kan je zonder betaling tv series bekijken door een browser venster. Boxee nam dit vervolgens op in hun mediacenter applicatie, zodat je het daarin makkelijker op je TV kon bekijken. ZONDER reclames te weren of iets dergelijks, het was exact dezelfde content. Vervolgens komen de oude mannen in pak eraan en verbieden het. Alsof je zou zeggen je mag Hulu alleen bekijken met een IE browser en niet met een Opera browser..Puur een controle kwestie...

[Reactie gewijzigd door k7of9 op 23 juli 2024 14:44]

[Verwijderd]

jij zegt dat MiniNova, TPB etc vol illegale content zit !! Hoe kan de content nu illegaal zijn ?

Heel simpel.
Omdat die content het illegaal verspreiden van auterusrechterlijk beschermde werken faciliteert.

[Verwijderd]

Dus voorbeelden genoeg, waarom downloaden zelfs via TPB, MiniNova helemaal niet illegaal hoeft te zijn

Je begrijpt er blijkbaar helemaal niks van. Het downloaden is sowieso niet illegaal in Nederland. Het verspreiden/uploaden is wel illegaal en juist dat wordt gefaciliteert door Mininova die informatie biedt over die uploads.

Dat jij spullen download waarvan je ook originelen hebt is verder volslagen irrelevant.

[k7of9]

Dat jij spullen download waarvan je ook originelen hebt is verder volslagen irrelevant.

Hele internet maar opdoeken dan?

[wildhagen]

Loopt het wel zo'n vaart?

Een 'gemiddeld' internet-forum heeft over het algemeen niet de intentie om wetsovertredingen (in iig in Nederland) te faciliteren, waar een torrentsite (niet alleen Mininova) dat wel heeft. Sterker nog, dat is hun hele businessmodel.

[T-men]

Ik denk dat vele andere 'gemiddelde' fora heel goed aan kunnen tonen dat hun notice and take down systeem wél werkt aangezien er daar weinig, of geen illegale content te vinden is.

En als die content daar wel te vinden is dan doet deze uitspraak precies waarvoor 'ie bedoeld is

Het zal dus idd zo zijn dat vooral torrent-sites door deze uitspraak geraakt worden en dat andere sites weinig last zullen ondervinden.

[Bor]

Ik denk dat vele andere 'gemiddelde' fora heel goed aan kunnen tonen dat hun notice and take down systeem wél werkt aangezien er daar weinig, of geen illegale content te vinden is.

Het is de vraag (en die is volgens mij veel interessanter) of dit alleen illegale content betreft of dat we deze lijn ook door mogen trekken naar bijvoorbeeld bedreigingen via fora, het schenden van privacy, auteursrecht op bijvoorbeeld foto's die gebruikt worden door users en meer van dit soort rand verschijnselen waar vrijwel elk forum vroeg of laat mee in aanraking komt.

[cobis taba]

Dit vind ik een hele goede, ik heb zelf een tijd de fora van 9 Nederlandse games beheert en daar deden we echt ons best om foute content te verwijderen. We hadden een behoorlijk team modjes en reageerden actief of een report, maar je blijft foute dingen op je forum houden.

En moeten we dus nu, zoals Bor de Wollef terecht zegt, opeens controleren of iemand de rechten heeft op foto's? Wat doe je met een art sectie waar mensen signatures kunnen showen? Dan moeten we er van uitgaan dat die door henzelf gemaakt zijn toch? Ik zou echt niet een hoe je die, of avatar en sigs van mensen sowieso trouwens kunt controleren...

[Verwijderd]

Ik denk dat vele andere 'gemiddelde' fora heel goed aan kunnen tonen dat hun notice and take down systeem wél werkt aangezien er daar weinig, of geen illegale content te vinden is.

Inderdaad.

Bovendien zullen forums waar elke dag de meerderheid van alle reacties niet legaal ziin eigenlijk niet voorkomen.

[Kees]

Tja, maar het opent wel de weg om meteen te eisen dat men preventief filtert op content. Bijvoorbeeld playboy foto's op Fok!; daar hebben ze in het verleden wel eens TD notices voor gehad, en playboy zou bijvoorbeeld kunnen eisen dat Fok! in de toekomst X euro betaald voor elke copyright schending als ze niet elke post van te voren screenen op illegale content. Want een TD notice 'werkt' niet volgens de rechter, en dus moet je op een andere manier illegale content weren.

[Verwijderd]

So? De échte playboy mag je toch ook doorgeven in je klas of school of religieuze groepering of eender? Als je een spreekbeurt houdt voor meerdere mensen mag je toch je onderzoek en standpunten kracht bijzetten met bewijsmateriaal?

De anti-piracy regels gaan veel te ver in vergelijking met de normale wereld. Je kan moeilijk iedereen gaan beboeten die een film uitleent, verkoopt op de zwarte markt (want hoe loopt dat dan met digitale aankopen) of je eens laat luisteren naar een mp3?

Het zal ertoe leiden dat er geen moderatie meer aanwezig is (want dat is veilig) en dat terug alle (illegale) content letterlijk overal geplaatst wordt door anons.

[BadRespawn]

"Als je een spreekbeurt houdt voor meerdere mensen mag je toch je onderzoek en standpunten kracht bijzetten met bewijsmateriaal?"

Nou ben ik nieuwsgierig waarvoor die Playboy fotos als bewijs moeten dienen.

[iceheart]

ahem

mijn stelling vandaag is dat georgina verbaan plastische chirurgie heeft gehad

niet zo moeilijk

[Verwijderd]

Door een spreekbeurt te geven over het psychologisch effect van gebruik van pornografisch beeldmateriaal tijdens een spreekbeurt en dit dan ook effectief toe te passen om je punt te bewijzen.

[Verwijderd]

In principe mag je de echte playboy niet doorgeven, net zoals je ook een CD niet mag uitlenen of een film vertonen aan een groter publiek dan je familie.

[Verwijderd]

War je die vandaan haalt is mij een raadsel, ik leen hele HD's uit naar andere landen voor een kopietje te maken van de muziek, wat gewoon wettelijk is, want het wordt niet gedownload via P2P netwerken, LAN's, Telefoonlijnen en alle andere communicatiemiddelen, maar gewoon een kopie gemaakt om te studeren, want uploaden mag ik niet, net zoals de songteksten niet via het internet mogen en eigenlijk alles niet meer via het internet mag inmiddels, dus sturen wij het op en alles en iederee'n is blij, Brein dat het niet gedown of upload wordt en anderen omdat ze eindelijk kunnen studeren en TNT dat het straks weer extra postzegelinkomsten opleverd

[blissard]

briljant nieuw bussiness-model. We nemen de oude tijdschriften map, maar vervangen de tijdschriften door hardeschijven. Hardeschijven indelen met een ROM en een RAM gedeelte en we hebben dat internet helemaal niet meer nodig :-)

[MSalters]

Sorry, waar haal je dat idee vandaan? Psychnosiz haalt terecht de educatieve uitzondering aan. Die bestaat, net zoals het recht om een CD uit te lenen of een film te tonen in besloten kring. Dat uitgevers lang niet altijd blij zijn met jouw wettelijke rechten is jammer voor ze.

[Verwijderd]

Want een TD notice 'werkt' niet volgens de rechter, en dus moet je op een andere manier illegale content weren

Volgens mij is het eerder dan in situaties waar duidelijk is dat een take down notice beleid niet werkt dat dan de site proactief moet modereren (iets waar filtering ook een onderdeel van kan uitmaken).
Veel populaire forums doen al aan proactief modereren icm met take down notice beleid.
Als FOK ! een ernstige en continuerende schending toestaat van playboy materiaal in hun forum en ze deze niet actied wegmodereert dan zijn ze gewoon onrechtmatig bezig en kunnen ze inderdaad door een rechter gedwongen worden tot aanvullende maatregelen. En laten we wel wezen, FOK ! lokt dat potentieel ook uit door een specifieke deel van hun forum te presenteren (Babes & Hunks) juist ook om dergelijke foto's uit te wisselen. Als je een forum inricht voor het publiceren van foto's van derden of ander auteursrechterrlijk beschermd materiaal van anderen dan moet je dus dat gewoon actief modereren.

[yvez]

even leren lezen

"De rechtbank van Utrecht stelt in zijn vonnis onder andere dat het notice-and-take-downsysteem van Mininova onvoldoende werkt bij het weren van illegale content. "

Er staat duidelijk dat de rechter vindt dat het NTD systeem van mininova specifiek niet goed werkt...er staat niks over wat de rechter van het systeem in het algemeen vindt.

Als het systeem goed toegepast wordt, onmiddellijk weg halen en daarna niet op eigen forum gaan zeggen dat ie onder andere benaming terug moet of zo, dan zou het wellicht beter in hun voordeel zijn uit gekomen...

Maar, ik ben het eens met de stelling dat deze uitspraak _mogelijk_ voor vele nieuwe "interessante" rechtszaken kan zorgen....ik ben benieuwd

[Ali3nSt0rmz]

Niet waar, aangezien deze uitspraak ervoor zorgt dat ELKE gemodereerde website dus van een filter (bijvoorbeeld dat door brein) zou moeten gebruiken.
Anders kan het aangeklaagd worden en ze kunnen zich niet verweren want een notice & take down policy is daarvoor dus niet meer geldig/niet goed genoeg.

[Verwijderd]

een gemodereerd forum heeft al een filter, de moderators. Men gaat echt geen notice & take down sturen naar een forum waar actief gefilterd wordt door de moderators.

[Verwijderd]

Men gaat echt geen notice & take down sturen naar een forum waar actief gefilterd wordt door de moderators

toch wel hoor.
Kijk maar eens op het forum hier van Tweakers.
Daar heb je bij elke thread een button (handje) om de moderatorste waarschuwen.
Dat is is in feite al een notice and take down systeem.

[Verwijderd]

Als je bedoelt dat een post pas zichtbaar is nadat een moderator hem gescreened heeft, dan werken ze wel als een filter. Dit is ook mogelijk, maar in geval van een semi-actief forum is dit reeds achterhaald. De benaming zou dan ook screeners moeten zijn en geen moderators.

Een filter is een voorzorgsmaatregel om te vermijden dat iets een bepaalde plaats bereikt, waar moderatie iets verwijderen / aanpassen is nadat het reeds die bepaalde plaats bereikt heeft.

[tofus]

Loopt 't wel zo'n vaart

Famous last words.... ;p

Maar serieus beantwoord: Ja, het loopt zo'n vaart, en waarschijnlijk nog een vaartje harder dan dat. Het is bijna schrikbarend hoeverre onze privacy en vrijheid van denken/handelen de afgelopen 20 jaar al is afgebrokkeld; 20 jaar geleden was het maatschappelijk gezien bijna ondenkbaar dat je op straat overal door de overheid met cameras werd gevolgd, om over centrale electronische patientendossiers nog maar te zwijgen. Dat soort dingen gebeurden 20-25 jaar geleden alleen nog maar in de Koude Oorlog, en we noemden dat soort overheids-inmenging in onze privelevens toendertijd "symptomen van de communistische politie-staat". Het ging er niet om of je al dan niet iets te verbergen had, het ging simpelweg om het feit dat informatie waarvan jij vond dat die anderen niks aanging, dat 'ie anderen dus ook daadwerkelijk geen snars aanging. En de overheid al helemaal niet.

Het kopieeren van muziek op cassette of opnemen van films op VHS, en het ruilen/bekijken/luisteren in familie/vriendenkring werd gezien als 'fair use', en hoewel de kwaliteit natuurlijk een stuk minder was dan hede ten dage: dat was wat men gewend was! Zelfs virusmakers werden op z'n gunstigst gezien als computervandalen (met taakstraffen als hoogste straf), en op z'n ongunstigst gewoon als kwajongens met te weinig huiswerk.

En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen. In 20 jaar is er een hoop veranderd, zowel op het gebied van wat technisch mogelijk is, maar ook op maatschappelijk niveau. Veel meer dan zelfs de meest ervaren informatica-experts of sociologen hadden kunnen voorspellen.

Techniek en technische mogelijkheden dicteren op dit moment eerder de maatschappelijk-culturele opinie dan andersom; Zonder een oordeel te willen vellen of dit een positieve of negatieve ontwikkeling is, kun je imho zonder meer stellen dat: ja, het KAN zo'n vaart lopen!

En als je als maatschappij niet voor de zoveelste keer achter de technologische feiten wilt aanlopen met ad-hoc wet-, en regelgeving, zul je dus over onderwerpen en consequenties moeten nadenken VOORDAT deze een voldongen feit zijn.

Op zich niet nieuws, natuurlijk; Maar in deze tijd waarin de ene technologische innovatie de andere binnen een paar jaar al weer totaal achterhaald maakt, is het al te meer zaak je hoofd er goed bij te houden. Althans, als je je op tijd tegen evt. negatieve consequenties wilt wapenen.

[Reactie gewijzigd door tofus op 23 juli 2024 14:44]

[miw]

De motivering van de rechtbank in de mininova zaak is inderdaad merkwaardig ten aanzien van het verweer dat Mininova voerde op basis van de uitsluiting van aansprakelijkheid voor auteursrecht inbreuk voor ICT dienstverleners. De redenatie waarmee dit verweer door de rechtbank verworpen is, kan ook toegepast worden op web forum aanbieders en wellicht ook op hosting providers. Over het algemeen wordt daarvoor toch aangenomen dat dergelijke dienstverleners hiervoor niet voor de inhoud van de berichten aansprakelijkheid kunnen worden gehouden.

[Verwijderd]

Je doelt vermoedeleijk op de beperking van de aansprakelijkheid van hosters in de EU rechtlijn.
Die beperking van de aansprakelijkheid geld alleen als de hoster geen kennis heeft van onrechtmatige bestanden op zijn server. Als de hoster kesnnis heeft van illegale content dient hij deze te verwijderen of is hij ook aansprakelijk.

Als 90% van alle geuploade content van je gebruikers onrechtmatig is dan is een dergelijke claim van onwetendheid een kansloze bezigheid.

[Arnoud Engelfriet]

Waar het mij om gaat, is dat je als forumprovider niet kunt zeggen "ik heb notice en takedown en verder ben ik niet aansprakelijk". Zodra je gaat modereren en categorieën aanbiedt en dergelijke, ben je gewoon ouderwets aansprakelijk voor de inhoud van je site, ook voor bijdragen van derden.

En dát is het risico: een site als Tweakers is nu aansprakelijk wanneer een tweaker een handleiding computervredebreuk publiceert of een smadelijke bewering neerzet onder een frontpageartikel.

[Tijger]

Dus? Ik zie even niet waar het probleem ligt. Als je modereert en dan welbewust illegale content laat staan dan accepteer je dus de verantwoordelijkheid voor deze content.

Hoe verschilt dat van welk ander medium dan ook? De rechter hanteert in zijn uitspraak overduidelijk het redelijkheidsprincipe en deze uitspraak zomaar doortrekken naar ieder ander forum als zijnde een uitspraak daarover lijkt mij weinig pas te geven en alleen bedoeld om publiciteit te behalen.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 23 juli 2024 14:44]

[MSalters]

Tijger, waar haal je dat woordje "welbewust" nu opeens vandaan? Met deze strikte uitspraak is opzet niet eens vereist. per ongeluk illegale content laten staan is al een probleem.

[Tijger]

Nee, dat is niet het geval, de rechter oordeelde namelijk specifiek over Mininova's take down beleid en heeft uitdrukkelijk gesteld dat Mininova geen inbreuk maakte op de auteursrechten.

[Verwijderd]

Je speelt gewoon paniekvoetbal. Tweakers zal nooit in problemen komen want zij verwijderen actief elke link naar illegaal materiaal.

[Tijger]

En users worden gebanned, dat is een vrij proactief beleid zou ik zeggen.

[mashell]

En dát is het risico: een site als Tweakers is nu aansprakelijk wanneer een tweaker een handleiding computervredebreuk publiceert of een smadelijke bewering neerzet onder een frontpageartikel

Maar die dingen worden door de moderators hier wel in no time weggehaald. Er is dus rederlijkerwijs alles aan gedaan om schade te voorkomen.

[Verwijderd]

Als ik het zo allemaal lees, is het vele malen handiger om al het modereren te stoppen, dan kan niemand voor de rechter komen omdat hij/zij als moderator wat gemist heeft.

[timonb]

Wat ik me afvraag is of een Mininova of Pirate Bay ook aangeklaagd zou kunnen worden als de torrent zelf (de omschrijving) gecodeerd zou zijn.

Op die wijze zou het onmogelijk voor een beheerder zijn om na te gaan of torrents legaal of illegaal zijn, tenzij ze zelf standaard de torrents zouden downloaden.

[T-men]

Probleem is dan dat niemand meer de juiste torrent kan vinden tussen al deze onherkenbaar gemaakte torrents.

Dat is net zo efficiënt als ze gewoon niet te plaatsen.

[Lg102]

En als je nou torrents alleen een nummer zou geven, en op een zogenaamd los van de torrentsite staande site de beschrijving en naam van de torrent zou zetten? Je gebruikt de zoekfunctie op die site, neemt het nummer over, download dat. Omslachtig misschien.. maar toch. Ik denk btw dat het niet uitmaakt.

[Bacchus]

Op zich wel haalbaar: ik zou de scheiding dan tussen de tracker en het forum leggen. Zorg ervoor dat de tracker in principe niet kan weten wat er in de torrent zit en klaar. De torrent vindt zijn eigen weg wel naar allerlei dubieuze fora.

[Verwijderd]

krijg je hetzelfde systeem als bijvoorbeeld rapidshare, waarbij er iets geupload word, de uploader dit linkje op een forum zet, met een korte beschrijving (waarbij er bijv leetspeak gebruikt word om te voorkomen dat zoekmachines het zomaar vinden, bijvoorbeeld Micr0$0ft Wind0w$), en voila, je vind het alleen als je weet waar je moet kijken.

[SuperDre]

uiteindelijk kom je dan op hetzelfde principe uit..

[T-men]

...dan 'link' je dus uiteindelijk weer door naar een torrent-bestand (toegegeven, de vorm is anders, maar het effect is hetzelfde) en zal de rechter jouw site die het "geheime nummer" voor je opzoekt weer heel snel gaan verbieden.

Een goed idee, maar het helpt de download-community niet veel verder vrees ik.

[Reactie gewijzigd door T-men op 23 juli 2024 14:44]

[mashell]

Op die wijze zou het onmogelijk voor een beheerder zijn om na te gaan of torrents legaal of illegaal zijn

Niet onmogelijk, wel lastig. Immers ook de beheerder kan de torrent gebruiken, het bestand downloaden en kijken wat het is.

[Bloodshot]

Dan is er geen sprake meer van "redelijke" inspanning. Dan wordt het letterlijk monnikenwerk dat niet alleen erg veel manuren kost, maar ook Internetbandbreedte!
Dat kun je simpelweg niet eisen.

Omdat we hier op T.net dol zijn op analogieen:
In de supermarkt wordt er toch ook niet van je verwacht dat je bij het afrekenen je loonstrookjes van de afgelopen 5 maanden kunt overleggen, er een BKR-toetsing gedaan wordt "omdat je mischien wel met zwart geld af zou kunnen rekenen"?

[mr.paaJ]

zal inderdaad niet zo'n ramp worden.

de meeste forum-moderators zijn er juist om dat soort dingen aan te pakken als ze het zien.
Waar Mininova en de rest van dat soort sites de mist in gaat is dat de moderators heel makkelijk links naar illegaal spul kunnen verwijderen/voorkomen maar daar geen zin in hebben. Niet onbegrijpelijk omdat ze dan nog maar weinig bestaansrecht hebben en binnen de kortste tijd foetsie zijn.

[TweakerPas]

Dan mogen ze wel beginnen met het neerhalen van marokko.nl
Als je ziet hoeveel illegale content, serials en cracks daar te vinden zijn, snap ik niet dat brein daar niet achter aangaat. Helemaal omdat het ook nogeens om een fora gaat welke ook nog eens belachelijk veel subsidie krijgt......

[bbob]

klopt waar het gewoon simpleweg om draait is de hoeveelheid illegale content. Als jou forum voor meer dan zeg eens 40% links naar illegale content tja dan lijkt het me duidelijk.

Is er op jou forum zeg minder dan 3% links naar illegale content dan zal het zó'n vaart niet lopen. Zelfs google links naar illegale content maar daar is het % vrij klein en dus geeft dat geen problemen.

Het is idd het business model van het forum.

[bangkirai]

Ja, dan loopt het net zo een vaart als bijvoorbeeld met veel overheidsdingen, dat je met al je gegevens geregistreerd dient te staan.

Krijg je het overbekende tegenwoordige systeem van: iedereen gaat zich indekken, zodat ze altijd met vingertje ergens anders naar kunnen wijzen in geval van iets.

[Verwijderd]

Ik moet het eerste deftige forum nog leren kennen waar torrents niet verwijderd wordt of de leden niet zelf door het plafond schieten van woede omdat er een illegaal bestand wordt gelinkt.

[farlane]

Volgens mij dringt de kern van het verhaal nog niet helemaal door hier : wie gaat bepalen of jouw materiaal/foruminhoud illegaal is?

- Een handleiding om bommen te maken met kunstmest en nog wat andere dingetjes
- Een handleiding iPhone unlocken
- Een handleiding hacken
- Iemand die post dat zelfmoord een uitweg kan zijn voor weet ik wat voor een problemen.

Er zijn zoveel dingen te bedenken die voor de een 'illegaal' zijn en voor de andere niet, wat dan weer moet gaan worden uitgevochten in rechtzalen door grote bedrijven tegen burgers etc.

Censuur zoals deze op dit moment gepushed wordt is een kwalijke zaak en het houdt hier nog lang niet op.

[Verwijderd]

Huh? Ik snap echt niet wat je bedoelt hoor. Wat illegaal is staat mooi vastgelegd in wetten. Wat voor de ene illegaal is is dus ook voor de andere illegaal.

[MSalters]

Ja, en downloaden is legaal volgens de wet, en dus worden NZB sites niet aangepakt. Toch?

[Verwijderd]

Downloaden is legaal, maar het downloaden van auteursrechtelijk materiaal dat je niet bezit is illegaal.

[R4gnax]

Voor de zoveelste keer: Software, illegaal. Films en muziek, legaal.

[stresstak]

Je hoeft het niet te bezitten, en waarom zou je ook ? Als je het al bezit maak je die kopie toch lekker zelf.

[rorydeleur]

Brein zit continue achter torrent sites aan, maar wat is nou het verschil dan met een youtube? Even los van software die aangeboden wordt (dat is niet het terrein van Brein), kan je daar grote stukken van films, muziek en series vinden, en nog beter, youtube host ze zelf! Ze hebben daar een gelijk soort systeem, durft Brein het daar niet tegen op te nemen? Of om dat daar deals zijn gesloten is het juridisch wel in orde?

Blijft voor de gebruiker wel vreemd, ik kan een aflevering wel delen op youtube, maar op een torrent-site is verboden.. wat gaat hier mis.

Als je nog een stukje verder spit in de historie van youtube kom je tegen dat het groot is geworden door afleveringen van onder andere de "The Daily Show with John Steward", en dit is ook nooit onder stoelen of banken geschoven door Peter Chane, Senior Business Product Manager voor Google Video (source: http://www.digitalhollywo...lkSessions/BBTuesOne.html).

@offtopic
Het laatste stuk kwam ik tegen in een boek dat ik op m'n vakantie heb gelezen, "Planeet Google", Hoe één bedrijf alle kennis wil managen. van Randall Stross. Aanrader!

[RM-rf]

De rechter stelt niet expliciet dat _alle sites die moderatoren in dienst hebben en 'in categorieen ingedeeld zijn' direkt al onder deze uitsprak kunnen vallen...
de rechter stelt imerrs ook dat juist in specifieke categorieen dit geld, én een specifiek informatie-aanbod:

Volgens de rechtbank moet Mininova bij torrents in de categorieën films, games, muziek en tv-series op voorhand al vermoeden dat die torrents verwijzen naar 'rechtmatige informatie', omdat algemeen bekend is dat die werken 'slechts bij uitzondering rechtenvrij zijn'.

oftewel, het gaat er vooral om of het op een 'redelijke basis' aannemelijk is een vermoeden te hebbend at bepaalde content illegaal is en niet gaat om een incidentele mogelijkheid dat content niet rechtmatig is

[Arnoud Engelfriet]

Dat stelt 'ie wel.

Mininova zich wel inlaat met deze informatie, namelijk onder meer door haar betrokkenheid bij de indeling op haar platform in categorieën waarin de torrents kunnen worden opgeslagen, het verwijderen van torrents die in strijd zijn met haar eigen huisregels, het helpen van gebruikers bij het verkrijgen van bruikbare bestanden (waaronder het adviseren over het omzeilen van beveiligingsmaatregelen), en het zelf incidenteel uploaden van bestanden met auteursrechtelijk beschermd materiaal.

MV deelt haar site op in categorieën, ze handhaaft huisregels, ze helpt gebruikers en incidenteel post ze zelf wat. Dat geldt voor iedere site met moderatoren en categorieën voor usercontent.

De vólgende vraag is of de inhoud van de site onrechtmatig is. Dat is bij MV het geval, bij een Tweakers zou dat niet snel het geval zijn. Maar áls er iets onrechtmatigs op Tweakers staat, is dat de verantwoordelijkheid van Tweakers ook als een gebruiker dat plaatst.

@RM-rf: ik zie niet in waarom die redenering anders zou zijn als s/torrents/berichten/g in het bovenstaande. De rechter zegt nergens "omdat de torrents naar illegaal aanbod verwijzen" maar noemt het torrents omdat het torrents zijn.

[Reactie gewijzigd door Arnoud Engelfriet op 23 juli 2024 14:44]

[RM-rf]

je kunt niet een deel van die woorden van de rechter opeens negeren, zoals bij de quote: "in categorieën waarin de torrents kunnen worden opgeslagen", stellen dat dit dus geldt voor 'alle websites die in categorieen ingedeeld zijn, maar negeren dat dit dus gaat om specifieke categorieen voor torrent-bestanden en niet categorieen voor forum-posts...

de rechter noemt ook niet bewust categorieen die het vermoeden doen reizen dat de aangeboden content _niet_ legaal gedistribueerd kan worden, zoals bij films, games, muziek en tv-series

De rechter lijkt wel degelijk af te wegen in hoeverre men bij mininova doorheeft dat een zeer groot deel van hun content illegaal is en men bewust hier weinig tot niks tegen doet...
dat schept een heel andere situatie tov een forum waar bv an sich veel bredere informatie op staat, maar incidenteel mogelijk ook informatie of links op terecht kunnen komen die niet legaal zijn...


In het geval van tweakers voldoet het nog steds een 'notice and takedown' te voeren, juist omdat deze site zich er qua user generated content op kan beroepen ook zelf een beleid te voeren dat het plaatsen van content die niet legaal is tegengegaan wordt..
ntd vormt dan een methode om rechthebbende ook de mogelijkheid te geven te klagen en content verwijderd te krijgen die toch erop terechtkomt, wat uiteindelijk een kleine minderheid zal zijn, maar niet een zeer breed deel van het informatieaanbod.

@edit Arnoud Engelfriet:

RM-rf: ik zie niet in waarom die redenering anders zou zijn als s/torrents/berichten/g in het bovenstaande. De rechter zegt nergens "omdat de torrents naar illegaal aanbod verwijzen" maar noemt het torrents omdat het torrents zijn.

de rechter noemt wel degelijk heel bewust en duidelijk dat het hier om 'torrents' als gepostte informatie gaat en beschrijft omstandigheden waardoor hij van mening is dat de beheerders niet meer kunnen menen niet te weten _of_ daar misschien wel eens naar 'niet rechtmatige' inhouden verwezen wordt..., ze oefenen er nl. volgens hem wel degelijk invloed uit _wat_ er precies gepost wordt op hun site, niet 'alles' is toegestaan.
de omstandigheden zijn dan de combinatie van de moderatie, indeling in bepaalde categorieen en help-teksten danwel mod-aanwijzingen, maar ook de vorm van informatie die ze verder over hun informatieaanbod verstrekken ...

Een algemeen breed forum valt daar nu juist duidelijk niet onder, de voorwaarden voor het aannemen dat ze qua informatieanbod zich ook heel bewust richten op het verstrekken van verwijzingen anar zeer warschijnlijk niet rechtmatig gepubliceerde inhoud; Pas zodra zulk een user-generated website (forum, reactie-blog of andere vorm van user-generated content )
zich heel specifiek richt op waarschijnlijk niet rechtmatige inhoud maken ze zich strafbaar... niet enkel door het indelen in categorieen en het hebben van moderatie, maar specifiek ook door 'wàt er daar precies aangeboden wordt en wat de beheerders zelf ook best wel gewoon kunnen inschatten.

juist daar ligt een duidelijk verschil tussen bv een algemeen forum als GoT dat verder een beleid voert waarbij het gebruik hiervan als distribtiemedium voor niet rechtmatige zaken gedemotiveerd wordt:
Zulk een website kan verder nog prima terugvallen op 'notice and takedwon' omdat het in die gevallen zo is dat ze verder geen verantwoordelijkheid hebben voor _alles wat gebruikers posten op ieder specifiek moment en een rechthebbende mogelijk dit gewoon aangetroffen heeft voor een moderator kon ingrijpen...


Wat niet meer mogelijk zal zijn met deze uitspraak, is als website's zich via een user-generated content structuur onttrekken aan verantwoordelijkheid als 'distributeur' , maar wel een structuur neerzetten die juist promoot dat gebruikers ook niet rechtmatige content aanbieden en hier zelf niet ingrijpen maar 'ntd' toepasen als een 'verlegging' van verantwoordelijkheden.

[Reactie gewijzigd door RM-rf op 23 juli 2024 14:44]

[Verwijderd]

Miscchien komt juist dat opdelen in categorieeen als argument van de rechter Arnoud niet goed uit omdat zijn client FTD ook precies zoiets doet met de verwijzingen (geen directe links) naar usenet downloads.

[Kevinp]

straks moet je wow patch 1.1 downloaden om bv C&C 4 te downloaden, moet er alleen ff een site komen die wow patch 1.1 linkt met c&c 4.

[Verwijderd]

Zolang de moderators meewerken om die links weg te krijgen en mensen uit de community weren die keer op keer linken naar warez, zie ik het probleem niet. Op een fatsoenlijk forum zijn dat nu al de huisregels.

[Arnoud Engelfriet]

Het probleem is dat je aansprakelijk bent voor wat je moderators over het hoofd zien of wat ze verkeerd interpreteren als legaal.

[Verwijderd]

Dat is gewoon het volk opkloppen. Als er iets wordt gemeld door een externe partij heb je het gewoon maar te verwijderen en maatregelen tegen de gebruiker te nemen.
Hetgene wat TPB en mininova bijvoorbeeld niet deden en dat is de reden waarom ze met volle geweld achter zo'n sites aangaan.
Altijd dat moord en brand schreeuwen. Was de publieke opinie over advocaten nog niet negatief genoeg?

[MSalters]

En dat is de naieve houding. Er zijn al genoeg DoS aanvallen bekend die via dat principe werkten. Zo kan ik bijvoorbeeld bij tweakers.net claiman dat jouw post een letterlijke kopie van een eerdere post van mij is, en dus verwijderd moet worden.
En o ja, of ze jou dan meteen voor dat illegaal kopieren bannen.

Ik verdraai je woorden niet. Jij hebt zelf net gezegd dat hoster=tweakers.net maatregelen moet nemen nemen tegen een gebruiker=Rizon als een externe partij=MSalters iets meldt.

[PhilipsFan]

Bovendien is het uitsluitend downloaden van films en muziek legaal in Nederland, zo meent de jurist,

groei van nieuwe legale businessmodellen' kan zijn.

De schrijver van dit bericht probeert te suggereren dat het huidige 'model' niet legaal is. Dit is echter wel degelijk het geval.

Zelfs 'uploaden' is juridisch niet gelijk aan 'verspreiden'. Het is immers de downloader die de expliciete actie onderneemt om het materiaal binnen te halen. De uploader onderneemt geen acties en kan dus ook niet van verspreiden worden beschuldigd.

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 23 juli 2024 14:44]

[Arnoud Engelfriet]

Ik weet niet of het tendentieus is. Mijn citaat (dat eerste zinnetje) wordt met een "meent" gekwalificeerd omdat dit in de FTD/BREIN-zaak speelt die nu dient, en ik FTD juridisch bij sta. Het is dus wel zo netjes dat men dit signaleert. Ik vind natuurlijk dat het een uitgemaakte zaak is maar BREIN denkt daar anders over.

En ook ik ben voor het ontwikkelen van nieuwe legale businessmodellen rondom digitale content.

[Puc van S.]

way to go met verkeerd quoten? die quote van nieuwe legale businessmodellen is een citaat van Tim Kuik, en dus niet van de schrijver van dit bericht.

[PhilipsFan]

Hmmm, je hebt gelijk, maar toch is dit een tendentieus bericht...

[DeKuiper]

Boom,

Google hangt dan ook. Die hebben ook moderators en posten links naar torrent bestanden. Aanpakken die handel! Trouwens BING en Yahoo ook!!

Het lijkt wel of alle zoekmachines naar torrent bestanden linken en dat ze ook allemaal moderators hebben.

[wildhagen]

Verschil is dat Google niet als primaire intentie/doel heeft om wetsovertredingen te faciliteren, en torrensites wel, waardoor de vergelijking al niet opgaat.

Daarnaast is Google over het algemeen ook heel snel met het weghalen van aangemelde illegale content, waar dat bij veel torrentsites niet zo is. Mininova had kennelijk wel een beleid, maar kennelijk hield men zich er onvoldoende aan. Maar kijk naar bijvoorbeeld TPB, als je daar een klacht indiende werd er a) niks verwijderd en b) werd je publiek belachelijk gemaakt.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 14:44]

[Arnoud Engelfriet]

Dat doel speelde geen rol bij de overweging van de rechtbank om te oordelen dat Mininova aansprakelijk is voor de aangeboden torrents.

Mininova zegt dat ze een hostingprovider is en dus niet aansprakelijk voor die torrents die gebruikers uploaden. Een hostingprovider is immers niet aansprakelijk voor usercontent zolang ze maar notice en takedown doen. De rechter zegt nu: je bent geen hostingprovider want je bemoeit je met de inhoud. En pas daarná gaat de rechter kijken of de usercontent door de juridische beugel kan.

Die eerste stap gaat net zo goed op voor Tweakers, want Tweakers bemoeit zich met de inhoud hier op de FP en op GoT.

Natuurlijk staat GoT niet vol met torrents, maar er staan soms wel dingen die naar computervredebreuk (een misdrijf) neigen, en er wordt hier wel eens beledigd of smadelijk gedaan over mensen. Dat zijn ook onrechtmatige zaken. En Tweakers moet dus actief modereren daarop. Wat ze laat staan (bewust of onbewust) wordt net zo hard afgerekend als echte redactionele inhoud.

[Bloodshot]

Natuurlijk staat GoT niet vol met torrents, maar er staan soms wel dingen die naar computervredebreuk (een misdrijf) neigen, en er wordt hier wel eens beledigd of smadelijk gedaan over mensen. Dat zijn ook onrechtmatige zaken. En Tweakers moet dus actief modereren daarop. Wat ze laat staan (bewust of onbewust) wordt net zo hard afgerekend als echte redactionele inhoud.

De vraag is dan: Hoe terecht is dat?
Afgezien van fouten die nu eenmaal gemaakt worden: Heb je per 10 gebruikers 1 zwaarbetaalde moderator in dienst of heb je voor een miljoen gebruikers 10 vrijwilligers die dit als hobby doen?

Wanneer kun je nog spreken van "actief modereren"? Waar ligt de grens tussen wel/geen hostingprovider?

[DF-Maffe]

@ Arnoud Engelfriet
Jij bent goed ingelicht in een hoop van deze zaken (lijkt me/hoop ik aangezien je ict-jurist bent en je je bemoeid met deze zaak).
Misschien heb je ook een mening over de rechtbank/rechter die deze uitspraak gedaan heeft. Was deze wel ter zake kundig? Het lijkt mij (of komt in ieder geval wel zo over) of de rechtbank wat makkelijk 'naar de pijpen' van de heer Kuijk cs. dansen. Alsof als er ook maar een hint van illegaliteit is, er meteen maar een uitspraak volgt in het 'voordeel' van Brein/Entertainment Industrie, en er dingen als mogelijke schending van vijheid van meningsuiting, vrije nieuwsvergaring of wat voor andere vrijheden we hebben maar genegeerd worden.
Zou jij hier je mening eens over kunnen geven (als dat niet schadelijk is voor enige zaken of jezelf)?

[Reactie gewijzigd door DF-Maffe op 23 juli 2024 14:44]

[itsgreen]

Klopt, maar je kan je afvragen wie een groter aandeel heeft op het totaal van downloads. Een willekeurige kleine torrent site of het bijna totalitaire Google. Ik zou mijn geld inzetten op Google.

Overigens vraagt TPB afaik enkel zeer nauwkeurig de procedures door te lopen. Niet veel anders dan als jij probeert bij elke willekeurige rechten eigenaar een licentie te halen.

[Reactie gewijzigd door itsgreen op 23 juli 2024 14:44]

[Verwijderd]

als het zo makkelijk is... gewoon het zogezegde primaire doel van de site aanpassen en alles kan of wat?

technisch gezien is google, bing, yahoo == tpb, mininova, torrent sites

[Verwijderd]

Ik begrijp niet zo goed waarom bewust illegale praktijken zo verdedigd blijven worden? Het is toch overduidelijk dat de rechthebbenden van de materialen bestolen worden met behulp van dit soort sites?

Maar pak de site dan niet aan, maar het downloaden zelf... dat is toch al stelen op zich? Het is zo'n gemeengoed geworden dat zeker ook ik wel eens een film binnen haal, maar ik zou alle begrip hebben voor een verbod hierop...

[elmuerte]

Maar pak de site dan niet aan, maar het downloaden zelf... dat is toch al stelen op zich?

Nee, stelen is iets heel anders. Als ik iets van jou weg neem, zonder jou toestemming, zodat jij geen gebruik meer kan maken van het iets, dat is stelen. Als ik een kopie maak van iets van jou dan is het geen stelen. Je hebt namelijk nog steeds beschikking over het origineel.
Een kopie maken is onder bepaalde omstandigheden wel illegaal:
1) verkopen als origineel = piraterij
2) auteurschap claimen = plagiaat
3) verspreiden zonder toestemming = auteursrecht schending
En dan zijn er nog een aantal uitzonderingen waar het feitelijke kopie maken ook schending is van auteursrecht (bijvoorbeeld: software).

Downloaden is niet illegaal omdat jij niet aan de verspreidende kant zit. Uploade is verspreiden. Wijzen naar uploaders is wat ingewikkelder, je zou het kunnen zien als wijzen naar een huis waarvan de deur niet op slot is, je kan het ook zien als wijzen naar iemand die spullen uit een huis aan het slepen is.
Brein heeft ongeveer dezelfde opvatting als je ouders: wijzen mag niet.

[Clueless]

Correct zie ook de website van de stichting Thuiskopie:

WELKOM OP DE SITE VAN STICHTING DE THUISKOPIE

Thuiskopiëren mag
Er is de laatste tijd veel in het nieuws over piraterijbestrijding, illegaal downloaden en eventuele heffingen op mp3 spelers. Je zou haast vergeten dat consumenten volgens de Auteurswet voor eigen oefening, studie of gebruik een kopie mogen maken van een auteursrechtelijk beschermd werk. U mag dus een kopie maken van die mooie cd van de buren, bijvoorbeeld.

Een vergoeding op blanco cd's, dvd’s en andere dragers
Consumenten betalen voor deze thuiskopie indirect een vergoeding: de verkoopprijs van elke blanco cd of dvd bevat een bedrag dat bestemd is voor de auteursrechthebbenden. Dit is geregeld via Artikel 16 van de Auteurswet, waarin staat dat voor het kopiëren op blanco dragers, zoals videobanden, blanco dvd’s en cd’s, een vergoeding moet worden afgedragen. Zo krijgen de componisten, de muzikanten en de producenten toch een vergoeding voor hun artistieke prestatie. Dat is niet meer dan redelijk: zij verkopen door het kopiëren immers minder cd’s en dvd’s.

Een belangrijke uitzondering is software. Daar is het maken van een kopie of verspreiding zonder een licentie wel altijd illegaal. Zie ook de betreffende artikelen in de Auteurswet 1912

[demonite]

Leuk dat je dat stukje even plaatst, dus ik mag een CD van de buren gewoon kopieren, dat staat er letterlijk.. Mag ik dan ook een CD van de buren van de buren kopieren? Denk het wel toch? Mag ik dan ook een CD kopieren van de buren van m'n oma? Lijkt me eigenlijk ook... Feitelijk staat er dat ik alle muziek op cd, en ook films en series op dvd/bluray gewoon mag kopieren, voor eigen gebruik, ongeacht waar ik die vandaan heb. Ook een kopie van een kopie lijkt me mogelijk aangezien een kopie nogsteeds auteursrechtelijk beschermd materiaal is...

Dus zolang we niet downloaden, maar allemaal druk in de weer zijn met onze cd/dvd brandertjes is het allemaal toegestaan? Maar als we dan een beetje milieu bewust bezig zijn en geen nutteloze plastic schijfjes verbruiken maar het gewoon downloaden is er ineens paniek in de tent.. Komt het door het onbreken van die vergoeding? Nou ik wil best 20 cent of whatever per muziek album / film overmaken aan de stichting thuiskopie hoor.. Maarja die mogelijkheid bieden ze niet.

Kopieren is zover ik weet niet beperkt tot het dupliceren van CD's of DVD's, volgens mij kan ik ook digitaal kopieren.. van CD naar HD naar USB stick... Is nog steeds kopieren toch? Maar zodra ik kopieer van een HD die via het internet bereikbaar is, is het geen kopieren meer maar downloaden.. en dat mag, maar de eigenaar van die HD is dan aan het uploaden en dat is verspreiden en dat mag niet.. Why? Waar is de logica?

Ik zeg of downloaden/uploaden voor eigen gebruik is gewoon toegestaan of die hele thuiskopie regeling moet maar afgeschaft worden, nu slaat het echt helemaal nergens meer op.

[Bacchus]

Volgens mij zit de kneep hier: jij mag voor eigen gebruik een kopie maken maar zodra je iets download maakt de aanbieder (de PC onder zijn beheer) de kopie. Hij zendt namelijk de data over internet terwijl die ook nog op zijn lokale PC blijft bestaan. En daar zit dus het probleem: het verspreiden van deze data is (daarom?) niet toegestaan. Jij mag, volgens die redenatie, een gekopieerde CD dus ook niet aan de buurman geven.

Op die manier zou een P2P-systeem dus zo moeten werken om niet illegaal te zijn: originele data wordt van de verzender naar de ontvanger verplaatst en dus gewist bij de zender, ontvanger maakt een kopie en zendt de originele data weer terug naar de zender. Compleet onmogelijk natuurlijk.

[demonite]

Ik zie het verschil niet hoor, als ik aan mijn buurman vraag om een CD of ik klik op een link op een webpagina of op een FTP server of op een E-Donkey resultaat, valt allemaal onder het doen van een 'verzoek'. Waar vervolgens gereageert op wordt met overhandigen van de CD, of het oversturen van de inhoud van de CD.

[centr1no]

Het verschil is toch overduidelijk.
Wanneer je 1 cd kopieert van de buren valt dat onder de thuiskopie regeling.
Wanneer de hele straat die cd van de buurman gaat kopieren valt het onder verspreiding van auteursrechtelijk beschermd materiaal.
Op het moment dat de cd via internet beschikbaar staat op een openbare FTP-server, E-Donkey netwerk of Torrent-site is deze daar willens en wetens geplaatst voor massale verspreiding.

En zolang er op fysieke dragers wordt gekopieerd wordt er automatisch betaald aan de rechthebbenden, maar bij puur digitale verspreiding wordt er geen heffing betaald en lopen de rechthebbenden inkomsten mis.
En daar gaat de hele heisa over.

[demonite]

Dus als ik de CD van de buurman heb gekopieerd mag niemand anders uit de straat die CD meer kopieren? Dat is toch ook niet waar, als de hele straat een kopie maakt voor eigen gebruik valt dat ook onder de thuiskopie regeling.

Het is inderdaad overduidelijk dat dit niet behoort te kunnen, maar zo staat het toch echt in de wet beschreven. In die wet staat dat voor het maken van een kopie de rechthebbenden gecompenseert worden door een heffing op lege media. Er staat niet in de wet dat er per kopie een compensatie moet worden betaald. Er staat ook niet in de wet dat je alleen maar (van/op) CD's of DVD's mag kopieren. Wat er staat is dat je auteurs rechterlijk beschermd materiaal mag kopieren voor eigen gebruik. Dan valt er toch weinig te ontkennen?

Als je downloaden als kopieren beschouwd mag ik dus ook onbeperkt en legaal films en muziek downloaden.
Als je uploaden als verspreiden beschouwd mag ik dus NIET mijn collectie delen via het internet met iemand anders. Maar ben ik aan het uploaden als iemand bij mij wat download? De meningen zijn verdeeld...

Echter, punt blijft staan dat ik dus wel legaal auteursrechtelijk materiaal mag kopieren, wat betekent dat ik bij al mijn vrienden, buren, kennisen en familie hun complete collectie mag kopieren op een portable USB HD.

[centr1no]

De thuiskopie regeling is inderdaad dusdanig vaag opgesteld dat je bij iedereen, alles (behalve software) zou kunnen kopiëren zolang dat gebeurt met media waarop een thuiskopie-toeslag is betaald.

Het probleem met downloaden is daarom dat het volgens de wet niet illegaal is, zolang de download zich bevindt op media met de toeslag. Je zou dus het bestand moeten kopiëren naar een CD/DVD en van de harde shijf moeten wissen.
Bij harde schijven, USB-sticks en andere geheugenkaarten wordt geen thuiskopie-heffing betaald en daar mag volgens deze regeling dan ook geen kopie op staan.
En dat verklaart meteen het probleem van het up- en downloaden.

[MSalters]

'k Zou niet zo hard van stapel lopen. Dat valt best in een P2P protocol in te bouwen. In hoeverre de aanbieder die informatie ook daadwerkelijk wist (cq. in hoeverre hij zich aan de wet houdt) hoef jij als downloader niet te weten.

[R4gnax]

Volgens mij zit de kneep hier: jij mag voor eigen gebruik een kopie maken maar zodra je iets download maakt de aanbieder (de PC onder zijn beheer) de kopie. Hij zendt namelijk de data over internet terwijl die ook nog op zijn lokale PC blijft bestaan. En daar zit dus het probleem: het verspreiden van deze data is (daarom?) niet toegestaan. Jij mag, volgens die redenatie, een gekopieerde CD dus ook niet aan de buurman geven

Of je interpreteert het anders:
Jij plaatst via jouw PC een verzoek naar de aanbieder. Dit verzoek start een draaiend remote process wat een kopie van de data trekt en mee terug neemt naar jouw PC in de response stream.

Of om bij de analogie van de buurman te blijven:
"Hè buurman! Mooie CD. Zeg, kan ik ff jouw PC gebruiken om hier een kopietje van te maken? Hoef ik 'em niet mee te nemen om thuis te kopiëren."

Het gaat tenslotte om wie de handeling verricht. Niet waar...

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 14:44]

[Skohsl]

Er staat niet dat de buren langs mogen gaan en vragen of je het wil kopieren, in principe zou je kunnen zeggen dat bij het 'illegaal' downloaden er altijd iemand is die het aanbiedt, het feit dat jij het zou kopieren is dan niet illegaal, maar het verspreiden door de andere persoon wel. Hierdoor werk jij dus ook mee aan de illegale distributie en zou je inderdaad ook wel eens illegaal bezig kunnen zijn.

Maar dit zijn kwesties waarvoor je rechters hebt.

[demonite]

Als ik mijn muziek collectie deel met de rest van de wereld ben ik toch niet aan het verspreiden? Ik klop niet op iemands deur, stuur geen e-mails of instant messaging.. Het is alleen beschikbaar, om te kopieren voor eigen gebruik, zonder dat ik daar omkijken naar heb. Als ik m'n CD rek in m'n voortuin zou zetten is dat toch ook m'n goed recht? Of de buurman de sleutel van m'n huis geef?

Kijk, ik snap natuurlijk ook wel dat dit natuurlijk niet zou mogen kunnen, anders wordt er van elke CD maar een handjevol van verkocht, dat is ook weer niet de bedoeling. Maar deze rare wet voor de thuiskopie maakt het wel mogelijk, tenminste zoals ik dat interpreteer. Daarom zeg ik, schaf 'm af of pas 'm aan of whatever... In ieder geval wil ik niet wachten tot BREIN me aanklaagt en de rechter een uitspraak doet hierover en dan met de gebakken peren zit. Ik wil nu duidelijkheid over wat ik wel en niet mag.

[redwing]

Het probleem is dat het niet alleen om illegale praktijken gaat. Als jij b.v. nu een torrent site op wilt zetten voor legale content en er wordt door een user een link opgezet die verwijst naar illegale content kun je door bovenstaande uitspraak dus gewoon veroordeelt worden. Jij bent schijnbaar dus verantwoordelijk op wat er precies op je site gebeurt (zeker als je gebruik maakt van moderators) ook al plaats je zelf geen illegale content.
De vraag is of dit niet weer een beetje doordraaft (nu ja, naar mijn idee is dat gewoon zo)

Dat ze illegale content tegen willen gaan lijkt me logisch. Alleen de manier waarop is vaak zeer overtrokken (miljoenen boetes voor het aanbieden van een paar liedjes b.v.) Verder is een van de redenen dat het nu zo'n groot probleem is dat dit al heel wat jaartjes aan de gang is en je nu pas ziet dat de industrie zelf met enigszins fatsoenlijke alternatieven begint te komen.

En dat een legaal business-model dat werkt echt wel mogelijk is zie je wel aan Apple. Dat is een succes ondanks al de mogelijkheden om er illegaal aan te komen. Als mensen een fatsoenlijke legale optie hebben kiezen de meeste mensen toch daarvoor. Zolang die optie er niet is vinden ze toch wel een manier om er aan te komen.

[Reactie gewijzigd door redwing op 23 juli 2024 14:44]

[Verwijderd]

Naja het gaat om het direct doorlinken naar illegale content. Terwijl een site die echt serieus enkel voor bepaalde legale content wil bestaan, toch vrij simpel hieraan kan werken, alleen al door de door gebruikers aangedragen links zelf te testen en te accepteren?

Bij een site als mininova is het toch overduidelijk dat het vol zit met illegale content?

""De rechtbank oordeelde dat Mininova zich niet kan beroepen op het ntd-systeem, omdat de site torrents in categorieën indeelt en moderators in dienst heeft. "

Maar er wordt niks mee gedaan lijkt het, althans, die illegale content komt er niet echt uit.

[elmuerte]

Bij een site als mininova is het toch overduidelijk dat het vol zit met illegale content?

Oh? Zo ver ik kan zien, en zo ver de rechter bepaald heeft bevat Mininova geen illegale content. Ze verwijzen naar een verwijzing van illegale content (i.e. ze hebben torrent files). Torrent Trackers bevatten geen content, alleen informatie met hosts die wel de content hebben. Torrent files bevatten verwijzingen naar torrent trackers, en verificatie informatie voor de geldigheid van stukken van de data die de bepaalde hosts aanbieden.

[Ackermans1973]

Zever in zakjes.

Waarom bestaan torrent-sites? Juist, puur en alleen om makkelijk torrent-trackers te vinden waarmee jij de DVD's, software en CD's kunt vinden zodat je er niet voor hoeft te betalen.

HOE dat gebeurt, is totaal niet relevant, het DOEL is waar het om gaat. Feit blijft, TPB, mininova en zovele andere torrent-sites hebben als DOEL het (faciliteren van) uitwisselen en/of vinden van copyrighted materiaal.

Dan kun je nog zo hoog en laag springen over internet-neutraliteit, vrijheid van meningsuiting en nog zoveel meer kreten en termen doe totaal NIETS van doen hebben hiermee, punt blijft, de sites bestaan puur en alleen om copyrighted materiaal zo makkelijk mogelijk voor niks, dus zonder betaling aan de makers en copyrighthouders, te kunnen bemachtigen.

PUNT!

En iedereen die zegt "Ja maar als ik nu een torrentsite wil maken voor mijn eigen liedjes en/of ander werk" dan zeg ik:
A: Dat mag
B: Dat doe je niet slim, want een gewone site werkt 10 keer zo makkelijk dan een slak als torrents.

[Britney65]

Feit blijft, TPB, mininova en zovele andere torrent-sites hebben als DOEL het (faciliteren van) uitwisselen en/of vinden van copyrighted materiaal.

Dat is geen feit. Of heb je onomstotelijk bewijs dat dat zo is? Het aanvallen van bepaalde sites is een religie geworden voor sommigen.

Het is een feit dat TPB niets doet om torrents naar copyrighted materiaal te verwijderen en Mininova te weinig. Daar zijn ze dan ook voor veroordeeld.

[Proxx]

beetje off topic. maar ik heb vroeger dingen van tv opgenomen. videoband
is dit nu illegaal of legaal ? ik zou zeggen legaal waarom verkoopen ze die dingen dan. met dvds zal dit nu het zelfde zijn. dus als ik via digitale tv opneem en brand heb ik dadelijk ook een collectie van sodeju ?

[itsgreen]

Legaal, maar daar betaal je ook een heffing voor van een paar centen.

[Verwijderd]

Illegaal als de pest want je hebt geen toestemming gevraagd aan de schrijver, of filmstudio waar de uitzending cq film vandaan komt, dus als Buma morgen bij je binnenstapt hang je wegens het illegaal opnemen van auteursrechtelijk materiaal, zonder toestemming van de belanghebbende.

[Pumbaa82]

Brein heeft een slachtoffer gemaakt.

Die kopie valt onder de thuiskopie regelgeving en is dus legaal.
Zelfde ongeveer als het maken van papieren kopietjes (tot bepaalde hoogte), bandrecorders, cassettebandjes en cd's

[Kevinp]

Door dat gemeengoed is het dus eigenlijk onmogelijk om het volledig te verbieden. Te veel mensen gebruiken het wat dus ook direct het probleem is.

Het had meteen aangepakt moeten worden, niet nu he een probleem wordt. Door de lakse houding van alle betrokkenen hierin kan je (bijna) niet meer terug zonder dat je de geloofwaardigheid verliest (immers heb je altijd vele tegenstanders die het er niet mee eens zijn).

Dit is nog eens extra versterkt doordat je "copyrigtheffing" betaald op lege datadragers. Aka, je betaald wel (de) rechten voor het product wat je gedownload hebt als je het op cd brand.

Dus je betaald wel rechten/belasting voor een product wat je (misschien) niet mag hebben.

Waarom betaal je dan rechten als het niet mag mag het neit, dat zou simpel moeten zijn. Nu betaal je wel rechten, en mag het nog niet, tja dan maak je het jezelf moeilijk.

[TigerXtrm]

Dat is een hele andere discussie. Films zijn tegenwoordig prima geprijsd naar mijn idee. 15 tot 20 euro voor een schijfje met de film + wat extra's en een mooi hoesje vind ik dat geld wel waard. Maar zo is het niet altijd geweest. Er zijn tijden geweest dat nieuwe films gewoon makkelijk 60 euro koste (of gulden toen de tijd) en ik snap best dat mensen dat niet bereid zijn neer te leggen. Daaruit is het illegale downloaden ontstaan en dat is nu ingeburgerd. Eigen schuld dikke bult zou ik zeggen tegen de film industrie. Moet je maar niet je films zo belachelijk duur maken.

[Verwijderd]

Ik begrijp niet zo goed waarom bewust illegale praktijken zo verdedigd blijven worden?

Omdat in dit geval de consequenties van het aanpakken van dat illegale gedrag veel verder reiken dan alleen dat specifieke illegale gedrag. Bijvoorbeeld jouw eigen bewering:

Maar pak de site dan niet aan, maar het downloaden zelf.

Dus we moeten iedereen, ook degenen waarvan geen enkel vermoeden is dat ze ooit iets illegaals hebben gedaan, in de gaten gaan houden, want het zou wel eens zo kunnen zijn dat ze aan he downloaden zijn.

Dat is het probleem met 'virtuele goederen' ten opzichte van fysieke goederen. Als ik een paar schoenen heb hoef ik alleen maar mijn schoenen in de gaten te houden om te zorgen dat er niemand ongeoorloofd gebruik van maakt. Maar als ik een muziekje gemaakt heb kan ik aan dat muziekje niet zien of iemand anders er ongeoorloofd een kopie van heeft gemaakt. Dat kan ik alleen zien door anderen te controleren.

In het platentijdperk was dat niet zo'n probleem, platen-kopiëerapparaten waren niet wijd verspreid en dus was het economisch en fysiek vrijwel ondoenlijk om ongeoorloofde kopiëen te maken. Dan kun je makkelijk controleren. In het cd-tijdperk werd dat al iets anders, cd-branders waren al makkelijker te krijgen en gebruiken. Je moest dan nog wel fysiek de schijfjes verspreiden, dus controleren was al moeilijker, maar niet ondoenlijk. Nu beschikt vrijwel iedereen over internet, de grootste kopiëermachine uit de menselijke geschiedenis, en moeten we dus ieder privé-persoon met internet gaan controleren.

De vraag is dan dus nu: weegt het recht van de maker van een muziekje zwaarder dan het recht op vrije communicatie van onschuldige burgers (want iemand is onschuldig tot het tegendeel bewezen is)? Mag het zo zijn dat een recht van een kleine groep er voor zorgt dat een grondrecht (zie artikel 10 en 13 van de Grondwet) van een andere groep mensen komt te vervallen? En zo ja, wat is daarvan dan de achterliggende gedachte?

Je hoort vaak het verhaal "de artiest heeft er tijd aan besteed en dus heeft hij het recht om er geld aan te verdienen". Dat kan wel zo zijn, maar als je die redenering helemaal doortrekt betekent het "de artiest heeft het recht geld te verdienen, én daarvoor mijn recht op vrije communicatie te beperken, omdat hij tijd heeft besteed aan iets waarvan hij helemaal niet weet of ik het gebruik of wil gebruiken". Het recht van de artiest om geld te verdienen zou dan zwaarder wegen dan mijn grondrechten, zélfs als ik helemaal niets met die artiest te maken wil hebben.

En dat is waar ik problemen mee heb. Weegt het belang van enkele commerciële organisaties echt zo zwaar dat je daarvoor grondrechten wil opgeven? Ik vind van niet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:44]

[Gerco]

Het is copyrightschending, geen diefstal. Als je ertegen ageert (wat niet onterecht is), noem het dan tenminste bij de correcte naam. Als je copyrightschending nu nog steeds diefstal noemt kun je niet meer serieus genomen worden.

[sirono]

De copyrightwaakhond ziet kansen voor 'de creativiteit en de werkgelegenheid'. Brein-directeur Tim Kuik zei in een toelichting dat de uitspraak een stimulans voor de 'groei van nieuwe legale businessmodellen' kan zijn.

dus we roepen iets waardoor het net lijkt alsof ze zo ongeloofelijk sociaal en maatschapijgericht bezig zijn. alsof het allemaal voor het grote goed is.

en als 2e kunnen er dus blijkbaar pas business modellen ontwikkeld worden als alle (in nl legale) muziekdownloads gestopt zijn?
als ze nu eerst eens met een goed business model komen, en dan pas gaan klagen over dat dit businessmodel schade lijd door downloaden staan ze volgens mij veel sterker.

ik zou bijvoorbeeld groot vorostander zijn van een legale dienst waar ik gemakkelijk tegen een schappelijke prijs afleveringen van series kan downloaden. zonder drm die ik op elke platform kan bekijken.
ik wil best betalen voor mijn content, maar dan moet het wel kunnen!

edit:
en voor de mensen die nu gaan roepen dat dit voor muziek al kan: klopt, en daar maak ik ook af en toe gebruik van! de meeste muziek die ik heb koop ik op cd

[Reactie gewijzigd door sirono op 23 juli 2024 14:44]

[Verwijderd]

ik zou bijvoorbeeld groot vorostander zijn van een legale dienst waar ik gemakkelijk tegen een schappelijke prijs afleveringen van series kan downloaden. zonder drm die ik op elke platform kan bekijken.
ik wil best betalen voor mijn content, maar dan moet het wel kunnen!

Plus dat er ook mogelijkheid moet zijn dat de films op de zelfde data worden gelanceerd overal in de wereld Voorbeeldje "law abiding citizen"in oktober in de USA, en in Januari pas in NL.

Dat vind ik zo super irritant. Ik wil ook best betalen, maar voordat de meuk op dvd/tv is ben je al snel een halfjaar verder.

[Kevinp]

Dit is een van de grootste rede waarom films (en series) in europa vrij veel gedownload worden.

Simpel, hier in NL kan je een serie niet volgen, halverwege een seizoen stoppen ze ivm zomer, en daarna gaan ze weer van voor af aan beginnen, en duurt het 2 jaar voordat ze eindelijk verder gaan.

Films is misschien nog wel erger, zeker disney had er een handje van dat de Amerikaanse dvd release al uit was zonder dat de film in NL in de bios was, denk je werkelijk dat iemand dan naar de bios gaat? Het is vragen om problemen. En die filmrollen zijn misschien wel duur ja, maar dat kan ook makkelijk digitaal, de kwaliteit van een gemiddelde thuisbioscoop is beter dan die van een bioscoop, terwijl dat toch niet de bedoeling is lijkt me.

[TigerXtrm]

Ik ga hoe dan ook niet betalen voor content die in Amerika gratis op TV is, zal ff lekker worden. In New York kijken ze de nieuwste aflevering van CSI gratis in hun woonkamer maar ik moet er zeker 5 dollar voor neerleggen? Sorry maar daar begin ik niet aan. Zo'n serie wordt betaald door de TV zender.

Als het downloaden van een TV serie stelen is, dan is het kijken van die TV serie op je TV ook stelen. Of mis ik hier nou een schakel ofzo?

[scsirob]

In New York worden de reclames zo nu en dan even onderbroken voor 5 minuten CSI. Daar wordt dus wel degelijk betaald voor de TV uitzendingen maar dan door de reclame aanbieders.

Ik weet niet wat jij er van vind, maar ik vind de reclame onderbrekingen in Nederland al fors uit de klauwen lopen. In Amerika is dat nog veel erger, dat is echt niet meer te kijken..

[Skohsl]

Tv kijken is niet gratis, hier niet en in Amerika ook niet!

[CodeCaster]

ik wil best betalen voor mijn content, maar dan moet het wel kunnen!

Loop eens naar de CD-winkel, of ga naar www.bol.com.

[Gerco]

Want daar kun je afleveringen van TV series kopen een dag of wat nadat ze zijn uitgezonden op TV?

De content die mensen willen hebben is niet beschikbaar bij brick&mortar winkels en veelal ook niet in download winkels en het duurt regelmatig jaren voor het er wel is. Soms is het wel te krijgen (hulu.com, iTunes), maar dan 9 van de 10 keer alleen in de USA.

Niet dat het dan goed is om het maar te kopieren, maar Brein moet dan ook niet gaan roepen dat er voldoende legale alternatieven zijn. Wijs ze maar aan dan.

[sHELL]

_{Niet dat het dan goed is om het maar te kopiëren, maar Brein moet dan ook niet gaan roepen dat er voldoende legale alternatieven zijn. Wijs ze maar aan dan.}

Legale alternatieven zijn vaak ook nog eens outdated, omslachtig, minder kwaliteit en/of ronduit een ramp in gebruikers gemak.

Oftewel, de entertainment industrie loopt achter omdat zij iets niet kunnen leveren wat een stel amateurs wel kunnen.

[Tijger]

Duh, die amateurs hoeven zich nergens druk om te maken, is de kwaliteit belabberd, nah, jammer dan.

[Gerco]

Dat verklaart niet waarom de kwaliteit van veel illegale releases torenhoog is. Als ze niet om zouden geven zouden ze niet verder gaan dan CAM releases.

Kwaliteit is juist 1 van de allerbelangrijkste eigenschappen van een release team en daar worden ze keihard op afgerekend. Niet in euro's, maar in respect en dat is die mensen veel meer waard. Ze hebben namelijk geen monopolie, er zijn genoeg anderen.

De legale alternatieven geven juist niets om kwaliteit omdat ze toch het alleenrecht op distributie hebben.

[Tijger]

Ik zeg niet dat ze er niet om geven, ik zeg dat het in principe niet uitmaakt terwijl slechte kwaliteit bij een officieele release wel een issue is.

[Ackermans1973]

Legaal alternatief?

Lekker stom gezegd, de BRON van alle copyrighted P2P/torrent en NZB materiaal, is direct in de winkel verkrijgbaar, op DVD/CD of andere dragen.

Dus dat alternatief is er al jaren.

Enne, de op torrents en nzb sites aangeboden DVD's zijn meestal shrinked DVD-9 naar DVD-5 films, met vaak de extra's geknipt.

Dus per saldo, de opbrengst van torrents en NZB's, de DVD-9 formaat uitgezonderd, is in geval van DVD-films INFERIEUR (!!!!) aan hetgeen er als bron wordt gebruikt.

Dus ja.... wie mekkert er nu als een kip zonder kop?

[tofus]

Lekker stom gezegd, de BRON van alle copyrighted P2P/torrent en NZB materiaal, is direct in de winkel verkrijgbaar, op DVD/CD of andere dragen.

Wat Gerco volgens mij probeert duidelijk te maken, is dat dat dus juist NIET altijd het geval is. Lang niet alle content is legaal in Nederland in de winkels (online al dan niet) verkrijgbaar. En zelfs voor alle content waarbij dit wel het geval is, kun je in een boel gevallen zeker niet spreken van 'direct'.

Niet dat dan nu meteen de sluizen voor downloaden maar open moeten, maar Gerco heeft zeker een punt wanneer hij beweert dat op content die hier in Nederland niet beschikbaar is, geen verlies wordt geleden in geval van een illegale download. Er is immers nergens een verkoper die de betreffende content legaal aanbied, dus er is ook nergens een verkoper die eventuele winst kan derven. Op zich een tamelijk logische bewering, dunkt me.

[Reactie gewijzigd door tofus op 23 juli 2024 14:44]

[GravGunner]

mja, het is inderdaad vast wel _ergens_ op de wereld legaal te verkrijgen zijn.
Ik kijk erg graag anime, ik kan je wel vertellen dat het meeste NOOIT naar europa gaat komen of uberhaupt buiten Japan.
Mijn Japans is nou niet zo goed dat ik de films zonder ondertiteling kan kijken, en ga me niet zeggen jammer dan, want dat is flauwekul.
Er bestaat voor mij als Westerling feitelijk geen andere keus dan de betreffende Anime te downloaden via fansubs welke hem netjes vanuit het Japans vertaald hebben(en nog sneller en beter dan de meeste legale vertalingen!) welke ik kan downloaden.
Met deze downloads schaad ik geen enkele commerciele partij hier in Europa(kan hem toch niet verkrijgen).
Mocht jij iets anders vinden, laat het me even weten, weet ik waar ik de studios mee kan steunen

[Verwijderd]

En toch is jouw punt maar een druppeltje in de emmer downloads

[tofus]

En toch is jouw punt maar een druppeltje in de emmer downloads

Dit is een bewering die tot op heden nog nooit met objectieve en exacte cijfers is gestoeld!

Maar waarom eigenlijk niet? Zou het te maken hebben met het feit dat het niet in Brein's voordeel zou zijn om de ECHTE feiten boven tafel te krijgen? Willen ze juist dat de indruk blijft bestaan dat p2p voor 99% misbruikt wordt voor illegale doeleinden?

Wat ze eigenlijk willen zeggen is: wij zouden graag zien dat de wet wordt aangepast, zodat we die 99% legale downloads (tenminste in nederland) eindelijk ook daadwerkelijk CRIMINEEL kunnen maken. In de verwachting dat dat dan meer winkelverkopen oplevert, natuurlijk...

En zoals het er naar uitziet, lijkt de meerderheid in onze samenleving in de drogredenaties van Brein te trappen. Iets waarvoor ze zichzelf natuurlijk hard op de borst slaan.

[Reactie gewijzigd door tofus op 23 juli 2024 14:44]

[Tijger]

Jij gaat er gemakshalve wel even van uit dat jij een of ander recht zou hebben om een bepaald TV programma te zien. Dat is er niet en dus kan jij je ook niet op een dergelijk recht beroepen.

[Gerco]

Dat doe ik dan ook niet, ik zeg toch expliciet dat het niet goed is om dan maar te kopiëren!

Ze moeten alleen ook niet roepen dat men alles legaal kan krijgen en dat er alleen maar gekopieerd wordt omdat het gratis is. Heel veel van die content is helemaal niet (legaal) verkrijgbaar in nl. De zogenaamde legale alternatieven lopen jaren achter op de realiteit en zijn vergeven van de drm, ik vind het niet gek dat niemend daar gebruik van maakt.

Overigens ben ik van mening dat zogenaamde inbreuk op content die helemaal niet in nl te krijgen is helemaal zo erg niet is. Niemand loopt er ook maar 1 cent door mis namelijk.

[Dutchman01]

Als een amirikaan het recht heeft om deze film te zien dan vindt ik dat de europeaan dat ook heeft.

Zo niet dan is dat discriminatie.

[Kettrick]

Dus jij rijdt ook met 180 over de A6 omdat dat in Duitsland ook mag

De eigenaar van de content mag natuurlijk zelf bepalen wanneer hij het waar uitbrengt, en dan moet er ook nog maar eens een partij in dat land zijn die er geld voor over heeft.

[LanaMyst]

Klinklare onzin,
We hebben tegenwoordig te maken met een globale economie.
En als de eigenaar van content te beroerd is om iets uit te brengen in bepaalde landen dan moet er op zijn minst een mogelijkheid bestaan om deze content te verkrijgen.(door het dus in het buitenland te kopen)

Als ik op zoek ben naar een specifiek item wat niet in Nederland verkocht wordt kan ik dit in 99% van de gevallen gewoon in het buitenland bestellen. (uitgezonderd zaken die hier bij de wet verboden zijn zoals vuurwapens)
Dus ik zie niet in waarom ik geen US uitgave van een film serie of game zou mogen bestellen.
Ik ben van mening dat de content eigenaar daar geen zak over te vertellen heeft.
Recht op inkomen: JA
Recht om te bepalen welke deel van de bevolking iets wel of niet mag bekijken: Absolutely NOT.

Nu is het dus zo dat webshops in de US voor digitale content doorgaans niet leveren buiten de US en Canada dus de legale weg is al vakkundig afgesneden. (geldt overigens ook voor Azie)

Het enige wat dan overblijft is het "illegale" alternatief.
Waarom ze hier een probleem van maken is mij ook een raadsel, ze vertikken het immers om het hier te verkopen dus zijn er ook geen gemiste inkomsten als iemand het gratis download buiten de regio.
Ze moeten dus niet gaan zeuren over gemiste inkomsten want die willen ze zelf niet, anders lag het hier in Europa wel gewoon in de winkels.

Er is dus wel degelijk sprake van Censuur vwb content die niet of niet in deze regio verkrijgbaar is.
Brein en consorten willen mij koste wat het kost de toegang tot deze content ontzeggen.
Ja ik haat Brein waarschijnlijk meer dan de gemiddelde Nederlander, niet omdat ze willen dat ik betaal maar om de hierboven beschreven reden.

[DF-Maffe]

Eh nee... als de film niet in europa is uitgebracht (in de bios of op dvd), zul je hem echt zelf in de USA moeten gaan kijken/halen (al dan niet kopen via internet, als een US shop hem dan al shipped naar NL).

[mOrPhie]

Een CD-Winkel of bol.com levert geen on demand series. Alleen series die uitgegeven zijn op DVD, vaak een jaar nadat de serie op TV is geweest.

[Ackermans1973]

Ja, en?

Dus omdat het niet snel genoeg gaat naar jouw zin, moet het illegale maar worden toegestaan?

Groei toch eens een keer op en begrijp dat de wereld niet bestaat om zich naar jouw wensen te laten buigen.

[MSalters]

Dat heet de democratische rechtsstaat, het principe waarin bedrijven zich schikken naar de overheid en die zich weer schikt naar de wensen van de burger. Sociaal Contract van Rousseau etc.

[Verwijderd]

Ik heb het al vele keren gezegd, je kunt wel films kopen van een serie, maar de serie zelf is nooit te koop v.b van de Sci-Fi serie Babylon 5 zijn wel een paar films te koop bij BOL etc etc maar als je de TV serie van Babylon 5 wil kopen kun je dat wel vergeten want die wordt niet uitgebracht omdat het zo'n 40 dvd's en meer zouden zijn op HD formaat exclusief de films en tussen aflevereingen tussen de seizoenen door.
Dit geldt trouwens voor 99 van de 100 tv series, Stargate SG-1 heeft 3 films maar 10 seizoenen van 12 of 13 afleveringen en is al 73Gb groot (nog niet eens in HD!!!!).

[DF-Maffe]

Uhm...
Kijk eens op bijv. Play.com,
zoek op stargate, je vind er een schitterende boxedset met 10 seizoenen Stargate + films
Ook van babylon-5 zijn er gewoon dvd-boxen van de serie.

Dus zeggen het is niet te koop is een beetje onzin..

[Squixx]

ja, en dan moet je dus zelf je cd's en dvd's rippen om ze allemaal op 1 instant toegankelijke plek te hebben. en dat kost dus meer moeite dan downloaden..

[PhazeD]

Als je de cd bezit, kun je volgens mij dus een mp3tje downloaden zonder copyrightinbreuk. Immers: je bezit de cd al en dus is de mp3 een kopie van iets wat je al bezit.

[bert74]

@Riel

Je spreekt over bewust illegale praktijken als gaat gaat over downloaden. Tot op heden is het downloaden van films en muziek in Nederland niet verboden, ik kan het mis hebben. Misschien dat jij een bron hebt die dat kan staven.

Er is veel discussie over het feit dat piraterij al dan niet gelijk aan stelen is. In juridische termen is stelen, polulair omschreven, als het uit de macht nemen van een goed van een rechthebbende. Voorbeeld: iemand steelt je fiets, je kan er niet meer op fietsen. Dat is een drastische beperking van je eigendomsrecht.

Downloaden is iets heel anders: iemand maakt gebruik van jouw werk, maar de je kan nog steeds over je werk beschikken en b.v. aan anderen verkopen. Dit is een veel lichtere schending van het eigendomsrecht.

Uploaden lijkt mijns inziens al veel meer op stelen, want daarmee ontneem je de eigenaar de kans om zijn werk op een normale manier te verkopen, omdat anderen het dan "gratis" kunnen downlanden.

[Reactie gewijzigd door bert74 op 23 juli 2024 14:44]

[Verwijderd]

Daar heb jij wel een punt.

Maar je kan dit wat mij betreft niet vergelijken met materiele zaken, omdat het verveelvoudigen van deze data vrijwel zonder investeringen gaat.

Bovendien heb je het over een lichtere schending. Dat is inderdaad vast het geval, maar we hebben het nog altijd over een schending!

Tuurlijk lekt de regelgeving hier teveel in en ik weet ook niet hoe je dit zou moeten afspreken, maar moreel gezien is het duidelijk dat als iemand een film maakt om zijn brood te verdienen, het niet de bedoeling is dat ik hiervan genot beleef zonder daarvoor te betalen?

[bert74]

Moreel gezien kan ik een heel eind met je mee gaan. Toch zijn er voor de "artiest" andere mogelijkheden om zijn/haar brood te verdienen. Voorbeeld: veel mensen zijn bereid om te betalen voor de bioscoop/concert vanwege de extra beleving die dat biedt t.o.v een cd/dvd.

Maar je kan dit wat mij betreft niet vergelijken met materiele zaken, omdat het verveelvoudigen van deze data vrijwel zonder investeringen gaat.

Juist hierdoor is de beperking van het eigendomsrecht heel beperkt.

Bovendien heb je het over een lichtere schending. Dat is inderdaad vast het geval, maar we hebben het nog altijd over een schending!

Juist omdat deze schending zo beperkt is, is het in NL waarscijnlijk toegestaan/niet verboden om films en muziek te downloaden.