Hoofdcategorieën

Linux is collectie van 'hacks' aldus OpenBSD-ontwikkelaar

Door Bart Veldstra, zaterdag 18 juni 2005 17:36
Bron: Forbes.com, views: 29.946

OpenBSD-fishTheo de Raadt, ontwikkelaar van OpenBSD, is niet te spreken over de broncode van Linux. Volgens hem worden de programma's door middel van 'hacks' voorzien van nieuwe functies en ontdaan van bugs. Dit houdt in dat ontwikkelaars de bugs en standaard functionaliteit omzeilen in plaats van de code te repareren. Volgens De Raadt is de hoge kwaliteit van de OpenBSD-broncode te danken aan nauwkeurige controles en het verspreiden van grote veranderingen over drie releases met een interval van zes maanden. Niet iedereen deelt de mening van De Raadt. Verschillende onderzoeken hebben uitgewezen dat Linux wèl een goed geprogrammeerde structuur heeft in vergelijking met andere systemen. Een van die onderzoeken wees bijvoorbeeld uit dat de Linux-kernel iets minder dan duizend bugs had in 5,7 miljoen regels code, terwijl een vergelijkbaar commercieel programma het vijfvoudige aantal bugs bevatte.

Volgende 21:13
Vorige 16:58

Reacties

«  1  2  3  4  »

En weer een nieuwe flamewar is geboren :+

Niet bepaald nieuw, BSD en Linux/GPL slaan elkaar al sinds het begin om de oren met hun verschillen in licentie en ontwikkelstijl.

Maar dat zo'n belangrijk persoon binnen BSD de flamewar voedt is wel bijzonder inderdaad.

Theo de Raadt heeft echter wel vaker mensen (vooral in de security industrie) tegen zich in het harnas gejaagd met 'op het randje' uitspraken. Linus is wat subtieler/diplomatieker. Dit is btw geen waardeoordeel.

"They're smoking crack."

Zeer diplomatiek ;)

Maar meestal houdt hij zich zel aardig afzijdig van discussies ja.

Linus is ook lomp hoor. Maar wel op een manier dat ik altijd van m'n stoel rol van 't lachen:

"In short: just say NO TO DRUGS, and maybe you won't end up like the Hurd people."

"Your job is being a professor and researcher: That's one hell of a good excuse for some of the brain-damages of Minix."

Ik denk niet dat Linus uitgebreid ingaat op wat De Raadt zegt, Linus ooit ook dit gezegd:
"regression testing"? What's that? If it compiles, it is good, if it boots up it is perfect."

Tja, wel eens van LTP gehoord? Is o.a. bedoeld om de regressietesten van de kernel te monitoren. Was laatst iets in het nieuws dat een aantal platformen wordt geschrapt van de automatische regressietest ofzo. En er was laatst ook iets over statische analyse, volgens mij Coverity smatch ofzo.
Het gebeurt dus wel degelijk.

Een van die onderzoeken wees bijvoorbeeld uit dat de Linux-kernel iets minder dan duizend bugs had in 5,7 miljoen regels code, terwijl een vergelijkbaar commercieel programma het vijfvoudige aantal bugs bevatte.
En dus heeft de Raadt geen gelijk?
Wat een nonsense.

De Raadt is nogal gekend om de omvang van z'n ego en z'n haat tegenover Linux. Wie nu gelijk heeft weet ik niet, maar ik zou Theo's uitspraken wel met een zakje zout nemen.

een zakje? maak er maar een scheepslading van.

iedereen die de code van Theo wel eens bekeken heeft rolt nu zeer waarschijnlijk van z'n stoel :)

Idd. hij lijkt een beetje ongelukkig te zijn over het feit dat Linux commercieel successen boekt terwijl OpenBSD maar sukkelt. Op z'n eigen website www.theos.com zijn verschillende elementen hiervan terug te vinden. Zowieso is het een rare knakker, wel respect voor wat hij heeft gemaakt maar hij blijft een excentriekeling.


Je zou ook kunnen afvragen waarom ie van NetBSD is gekicked...
ohh dat heeft ie zelf beantwoord.. http://zeus.theos.com/deraadt/coremail

Het idee dat OpenBSD een beetje sukkelt is raar. Open BSD is niet bedoelt als desktop OS maar primair voor zaken waarbij beveiliging prioriteit 1,2 en 3 is. Dat is gelijk ook het onderscheid met NetBSD waar het vooral om portabiliteit gaat. Twee verschillende uitgangspunten die logischerwijs tot een afsplitsing moesten leiden.

De ontwikkelcultuur waarbij iedereen feitelijk maar doet wat die wil en anders wel een aparte distributie maakt (suse, red hat, mandrake enz enz) leidt wel degelijk tot slechte code en een wirwar van compatibiliteitsproblemen. Het is dan ook niet raar dat een hoop linux software enkel ondersteund wordt op Red Hat en Suse. Bij de BSDen en zeker OpenBSD is dat deel van het ontwikkeltraject een stuk beter geregeld. Het leidt dan wel tot vertragingen en een minder brede hardware ondersteuning, maar het heeft ook zeker voordelen.

NetBSD was tevens een filosofie, schone code.

OpenBSD is dat zeker in addition to bombproofness, en ik betwist niet de kwaliteiten van Theo as ontwikkelaar maar hij is in de omgang gewoon knettergek en dat is imho een reden waarom hij niet erg lucratief bezig is (waar hij zelf over klaagt).

Wanneer er een goede ontwikkelcultuur zou ontstaan zijn bij OpenBSD was er zeker meer aanhang geweest en bombproofness is natuurlijk overal welkom.

De Linux wirwar is een feit en zal zich zeker gaan vreken, echter is de wirwar bij Linux in vergelijking met de "alternatieven" (closed source) nog redelijk onder de motorkap waardoor het van weinig commercieele invloed is, nu nog.

Maar begrijp mij niet verkeerd, Linus is ook een mafkees, de meeste echt slimme techneuten zijn dat imho.

respect to the whackos!

En dus heeft de Raadt geen gelijk?
Wat een nonsense.
Dat onderzoek zou moeten suggereren
"dat Linux wèl een goed geprogrammeerde structuur heeft in vergelijking met andere systemen"
. Het aantal regels code heeft echter slechts zijdelings met de kwaliteit van de programma-structuur te maken, en het aantal bugs is ook betrekkelijk, dat zegt ten eerste niet zozeer iets over de structuur van de programmatuur maar eerder over de bruikbaarheid ervan. Ten tweede zegt het aantal bugs niet zoveel als je niet weet hoe ernstig die bugs zijn.

Op basis van dit nieuwsbericht en het gequote 'tegen'onderzoek is dus niet echt te zeggen of De Raadt gelijk of ongelijk heeft (daar is meer informatie/onderzoek voor nodig).

Ik denk dat Theo wel een klein beetje gelijk kan hebben. Als we kijken naar linux dan is het de bedoeling om het overal op aan de praat te krijgen, alles moet kunnen en alles moet ondersteubd worden. Hierdoor krijg je uiteraard een zeer veelzijdig en flexibel besturings systeem maar dit maakt het hele geheel ook weer erg groot en log en uiteraard ook vatbaar voor fouten. Als we naar BSD kijken dan is dat systeem een stuk minder flexibel en er kan ook wat minder mee maar waar het voor gemaakt is doet het uiterst stabiel.

BSD niet flexibel?
Ok, OpenBSD en FreeBSD zitten maar op een paar platformen, maar er is geen OS wat op zoveel platformen draait als NetBSD.
* 786562 LEiPiE

Nah ik heb windows nog nooit op satelliet ontvangers etc.. zien draaien hoor....

Volgens mij zit NetBSD ook op de Airport Express routers van apple...

-> reactie op Philosocles. (wat is dit toch een brakke forum software)

Precies.
Wat ik bedoelde te duiden dat het hier een redenatie betreft in de trant van: "als de aarde plat is dan is de maan van kaas."
Ja, dat is een ware uitspraak. Als de aarde plat is...

De Raadt heeft commentaar op de manier waarop extra dingen en fixes in aan en op linux gebouwd worden. Naar mijn idee geheel terecht commentaar, verder afgezien van zijn bekende ego.
En dat wordt dan 'ontkracht' door er een of ander onderzoek bij te halen wat Linux vergelijkt met 'gemiddelde' commerciele software. Tja, zo kan je alles wel bewijzen of ontkrachten.

Verwacht je dan een "onze concurrent pakt dingen veel beter aan"?

Next! BP-topman vind Shell te duur!, Friesche Vlag koffiemelk is niet goed, volgens Campina, en BMW top-man vind Chrysler slechte auto's maken.
:Z

Dat BMW de Chryslers slecht vind lijkt mij niet... zit aan hetzelfde moederbedrijf. :Y)

Ehhh niet juist, Mercedes en Chrysler zitten samen.

En sangjung

Mercedes Matiz ?

offtopic:
- Eeuh, Chrysler is van de Daimler-Chrysler groep. Ik denk dat echt niet dat BMW ook onder die groep valt. BMW = BMW AG.

For the record, Campina ownt Friesche vlag.

Daar staat niets van op hun website, er word zelfs een ander moederbedrijf genoemd op hun website:

http://www.frieschevlag.nl/corporate.asp

Misinformatie al is het off topic moet bestreden worden!
:)

Ik vindt Theo Raadt, maar een eigenwijs mannetje, maar dat mag, OpenBSD heeft z'n aanhangers. , maar ondersteund weinig hardware t.o.v Linux en had tot voor kort geen support voor meerdere cpu's.

Die BSD ontwikkelaars kunnen wel tegen Linux aantrappen, maar zonder Linux zouden er niet zo zo veel applicaties zijn, die ze ook op de BSD Unixen en die geport zijn naar de BSD's en die ze kunnen gebruiken, zoals Gnome of KDE.

Andersom is het uiteraard ook het geval. Denk hierbij bijvoorbeeld aan openssh e.d.

ondersteund weinig hardware ?!?

Dat valt best mee, maar ligt eraan waar je het voor wil gebruiken. Als desktop systeem is het misschien wat minder bruikbaar, maar als server heb ik nog niks beters gezien.
Geen enge grafische installers die maar ff alles voor je beslissen, een duidelijke filesystem structuur waar ook de config in /etc gedaan wordt, en niet door het hele filesystem heen. Secure by default! Een geweldige Firewall, met spamfilter/bandwidthshaper enz enz. Ik kan nog wel ff doorgaan.
Misschien ondersteund het dan inderdaad wel niet de allernieuwste Nvidia GForce 189283GTXR3 weetikveel, maar who cares... Gamen doe je op een console of onder windows (laat de bommen maar vallen :) ), voor servers gebruik je gewoon andere hardware.

Ik heb linux regelmatig geprobeerd, maar word telkens weer verrast door de slechte kwaliteit van de installers (debian, fedora, suse, mandrake), waabij OpenBSD de meest simpele installer heeft die ik ooit gezien heb. Ideaal... Configgen van je systeem doe je niet tijdens de install, dat doe je erna....

Theo is misschien wel een eikel, maar wat betreft hoe een OS hoort te werken denk ik dat nog heel veel Linux developers wat van hem kunnen leren....

ps Ook in de linux community zijn ze maar wat blij met zijn OpenSSH :)

jii hebt zeker nog nooit gentoo gezien?


ok, portage is gejat van ports... maar verder geen enkele installer (gewoon vi (voor de mietjes nano) en gaan met die banaan als je je settings maakt).

(voor de mietjes nano)
want als er één type programma is waarbij een belachelijke learning curve logisch is dan is het wel een ascii editor!

[flamewar]vi is voor mietjes. Neem gewoon emacs :P

Wil iemand mij uitleggen waarom ik niet gewoon iets in kan typen in vi? Welke *** heeft verzonnen dat je dan eerst op insert moet drukken? |:( Als je "hallo" intypt zonder dat te doen staat er volgens mij "llo" ergens linksbovenaan ofzo. Is toch wel een beetje apart...
Geef mij dus maar nano, of nog beter: mcedit :)
[/flamewar]

geen idee trouwens of emacs beter is, nooit gezien. collega van me roept dat altijd

ik gebruik Gentoo op m'n desktop doos, en inderdaad, je kunt zelf kiezen wat je wil installeren, helemaal kaal is default. Geen grafische installers, gewoon met de hand schijven mounten en untarren die handel. En inderdaad, Linux is handig als je de nieuwste nvidia driver wil hebben - en die wil je hebben, toch? :-)

Maar ik heb ook een FreeBSD server en het is waar: BSD is stukken overzichtelijker en veel eenvoudiger te installeren. De documentatie, het FreeBSD Handbook, is echt fenomenaal goed tegenover alles wat ik ooit voor Linux heb gezien. Op de een of andere manier "klopt" alles gewoon. NetBSD is ook heel simpel, OpenBSD ken ik niet maar ik verwacht hetzelfde. De Raadt heeft gelijk, Linux is gewoon een zooitje. Maar het loopt hier prima en het is wel leuk om mee te spelen dus ik blijf 't gewoon gebruiken :-)

@MBV
heel simpel: bewegen door de code heen met de pijltjes in erg onhandig, je moet dan steeds je hand verplaatsen. Waarschijnlijk heb jij nooit een echte functie van vim gebruikt.

@derx666
Wat is er slecht aan apt van debian eigenlijk?

@the rob
Ja, Gentoo is inderdaad goed. En zijn pakketbeheer is ook goed.

@theRob

he professional: als je gentoo dan zo bagger vindt, verlicht dan de gentoo-gebruikende tweakers even met jouw heilige oplossing... :z

Heel hard roepen dat iets slecht is maar geen onderbouwing en alternatief meegeven is wel erg kansloos, en getuigt mijns inziens van een behoorlijk gebrek aan intelligentie.

@theRob:
hey professional! Jij durft gentoo goed te noemen.
Brakke distro voor compile geile mietjes!
En als ik compilen nu geil vind, wat is daar dan mis mee? Laten we elkaar geen mietje noemen.

@TheFonz:

Gentoo is goed, werkt snel, maar als je niet over voldoende vrije tijd beschikt is het een nogal langdurig proces al het compileren. Ik heb Gentoo gedraaid, maar ik heb simpelweg de tijd niet om alles bij te houden.

Ik draai nu suse 9.3 wat gewoon goed draait, al mijn hardware ondersteund en simpel te updaten is en een simpele installer heeft. Ik moet een distro hebben waar iedereen in huis mee om kan gaan.

Ik heb linux regelmatig geprobeerd, maar word telkens weer verrast door de slechte kwaliteit van de installers (debian, fedora, suse, mandrake)
ooit al eens aan gedacht voor "minimal install" te kiezen en er alles zelf opzetten? gaat zelfs perfect zonder x, als je dat wilt. als je een degelijke pc hebt zijn die wizards van o.a. mandrake en SuSe zeker niet slecht te noemen.

edit: fedora is daarintegen amper goed te noemen, selecteer optie "install server tools" en kom tot de ontdekking dat er geen tool tussen zit voor de standaard geinstalleerde apache, en andere van deze praktijken

Welke serieuse beheerder gebruikt dan ook een tool om apache te configgen...ik heb nog nooit een tool gezien die alle opties van apache fatsoenlijk ondersteund en nette config files achterlaat...eerlijk gezegd denk ik dat webmin nog de gene is die het dichtst bij komt, gewoon lekker met een text editor dus...

Overigens die standaard optie server is ook niet bedoeld voor professionele servers...iedereen die weet waar ie mee bezig is en dat verwacht ik dus van een *nix beheerder, die neemt de custom optie bij install en installed wat ie zelf wil...
Zelf doe ik overigens het liefst een minimale install en install ik de rest van de software achteraf samen met het configgen van de rest van het os...zo kom je ook eventuele wijzigingen in pakketten het snelst tegen.

Fedora zelf zit als distro prima in elkaar...niet veel anders als de betaalde redhats...enige vervelende (vind ik althans) dat ze wel erg snel gaan met nieuwere releases en soms ook snel zijn met nieuwe versies van software adopteren (bijvoorbeeld php5 in fedora core 4). Voor mij is dat minder handig, maar goed daarom loop ik ook twee versies achter met mijn fedora servers.

Welke serieuse beheerder gebruikt dan ook een tool om apache te configgen..
ooit al eens iets getest om te zien wat het geeft? wie weet kan het nog nuttige dingen doen waardoor ik zelf moet verbeteren en niet editen

het ging er trouwens over dat die tool er niet bij zat terwijl de optie "server tools" geselecteert staat

@mxcreep:
Beetje fout wat je hier doet. Fedora en Professionele beheerder in 1 verhaal schrijven. Fedora is gewoon speelgoed voor thuisgebruik. Voor het echte werk hebben we de verschillende BSD versies en een aantal linux distro's die wel kaal geinstalleerd kunnen worden.

"maar zonder Linux zouden er niet zo zo veel applicaties zijn,"

1 - veel is niet beter en
2 - ik gebruikte al OS voor het zo heette, en sterker, voor
Linus nog maar 1 regel Linux geschreven had (met behulp van OS)

Gebruikte je toen *BSD of GNU?

Zonder BSD zou er geen "linux" zijn. Linux is niet meer dan een kernel. Een hoop van de basistools (zoals de TCP/IP stack) zijn rechtstreeks geport vanuit BSD.

Sorry kon het gewoon niet laten... :+

Ik kwam onlangs gewandeld langs het brugje van de sloot
En ik vond er m’n vriend Theo met een boom aan z’n poot
Ik zei ‘Theoke in godsnaam, wat ben jij van plan’
Hij zei ‘‘kheb de broncode van linux belachelijk gemaakt. daarom gaak mij hier verdrinken maar trek het je niet aan’

Euh... Theo spreekt (vrijwel) geen Nederlands hoor... :P

neen, hij spreekt gebrekkig afrikaans. en hij zo gek als een achterdeur.

Linux heeft een ander model van programmeren dan bsd. Bij linux kan iedereen alles erbij hacken wat ze maar willen. Dat is ook de reden waarom driver support en dergelijke meestal wat meer up to date zijn bij linux dan bij bsd varianten.

stel ook nog eens vast dat als iets gesupport wordt op bsd dat die support ook blijft en dat die op een linux systeeemsoms nog opeens kan verdwijnen. Dan lijken de uitspraken van Theo de Raadt ook niet eens zo vreemd meer. Linux wordt meer geprogrammeerd op uitspattingen (omdat mensen wat missen ofzoiets). Bsd wordt meer vooruitgeplanned.

En dat maakt BSD hartstikke goed voor servers met standaard hardware over mainstream interfaces maar absoluut ongeschikt voor consumentensystemen omdat driverontwikkeling voor nieuwe hardware en ondersteuning voor de nieuwste technieken zover dit niet in userspace kan gewoon VEEL te traag gaat.
Trouwens ik heb in de tien jaar dat ik Linux gebruik niet veel ondersteuning die impact had op userspace of hardware drivers zien verdwijnen uit de Linux kernel, tenzij er iets veel beters voor terug kwam. Ik kan de nieuwste kernels nog steeds prima gebruiken op m'n oudste hardware (486'jes met obscure geluidskaarten, wat oude SUN-netjes, een PPC'tje hier en daar....) Het belangrijkste wat mij bijbleef was de firewall die een paar keer is omgegooid. Maar met IPTables kan je ook veel meer dan IPChains...
Naar Theo -> Kom s.v.p. met opbouwende kritiek, of maak een eerlijke vergelijking. Nu vind ik je alleen maar ziellig...

Maar met IPTables kan je ook veel meer dan IPChains...
En met pf kan je nog veel meer. :P
Dat is ook precies de reden dat ik al jaren van plan ben mijn Debian server te migreren naar BSD, en na de uiterst teleurstellend verlopen upgrade naar Sarge heb ik besloten om op zeer korte termijn FreeBSD te installeren. Weliswaar heeft de aanleiding niks met Linux de kernel te maken, maar de onderliggende oorzaken wel. BSD is gewoon veiliger, robuuster en stabieler dan Linux, en sinds FreeBSD 5 zit het met de performance ook wel goed (bij OpenBSD en NetBSD valt het nog steeds een beetje tegen, dat geef ik meteen toe).

Beetje suggestieve nieuwsposting door het interview met De Raadt meteen te combineren met een gezochte posting die het tegendeel probeert te bewijzen. Slechte keuze echter: in het artikel zegt Theo de Raadt niet dat Linux vol zit met bugs, maar dat de software kwaliteit niet als doel heeft.

Ofwel, iets kan bugvrij zijn en toch een probleem bijzonder slap oplossen. Zo zijn veel exploits vaak niet eens bugs in de zin dat de code niet correct is, maar een zeer goede implementatie van een gebroken concept. Iets wat een studie over bugs meestal niet laat zien (ook al zijn het wel bugs op een ander niveau).

Linux is collectie van 'hacks' aldus OpenBSD-ontwikkelaar
En wat is het probleem? :)

Hacks zorgen vaak weer voor meer bugs, omdat het heel lastig rekening houden is met al die hacks, bij het wijzigen van stukken code en functionaliteit. Het gaat hier vooral om dingen die buiten de standaardregeltjes om werken.

Ik vind dit hele artikel zulke waanzin, ik ben het op een paar punten een beetje eens... Linux heeft een sterke/snelle ontwikkeling...

Hierbij wordt te vaak zonder minimale audit de code in de kernel gestopt... maar het is ook niet zo extreem dat er niets van klopt. Het is uiteraard niet zo dat alle bugs er altijd uitgehaald kunnen worden (dat is gewoonweg onmogelijk) maar de obvious ones moet toch kunnen...

Anyway, waar theo toch echt de mist in gaat is de vergelijking met OpenBSD... ik kan me het "openbsd local root hole disclosure fest" van al weer een tijdje geleden nog wel herinneren... dat was ook alleen maar om theo een tijdje z'n mond dicht te laten houden...

Het is gewoon heel simpel: aantal mensen die aan X werkt en X gebruikt is gewoon minder bij OpenBSD... dat merk je aan driver support, commerciele ondersteuning, etc etc... en de kwaliteit van de Linux code doet echt niet onder voor die van OpenBSD... niet veiliger, niet onveiliger... maar wel een stuk sneller, meer ondersteunend etc.

http://wideopenbsd.org/
(Ok dat laatste is een beetje trollerig, maar staan wel links naar info die er wel toe doet)

Volgens Theo de Raadt's website:
I'm a kernel hacker, for fun and work.....
Linux is collectie van 'hacks' aldus OpenBSD-ontwikkelaar
Nou fijn.... :?....

Het 'hacken' van iets is het aanpassen, modificeren, etc om te bereiken wat je bereiken wilt. Het definieert verder niet wat de kwaliteit van die aanpassing is. Een 'hack' is in deze context een werkende, maar niet nette of volledig correcte oplossing voor een bepaald probleem: een aanpassing van lage kwaliteit dus.

Bij een lezing op FOSDEM dit jaar gaf zelfs Alan Cox toe dat bijvoorbeeld de tty code zwaar hacky-hacky was, en dat men er niet aan durfde te komen, zonder zeer goede beweegredenen omdat je ervan uit kon gaan dat het gedeelte wat je aanpaste, ergens anders een onbedoelt bijeffect zou hebben.
Hetgeen volgens hem alleen opgelost zou kunnen worden door de tty code compleet weg te gooien en opnieuw te beginnen.

Dus voor zover heeft Theo gelijk. Alleen vergeet hij een belangrijk punt: De code is een hack, true, maar wel een verdomt goede hack. OK, de /dev code is inmiddels al 2 keer over de kop gegaan, maar zolang het resultaat beter is, heb ik daar persoonlijk geen problemen mee.

Je kunt je wel afvragen of de nieuwe developmentmethode die Linus een tijdje geleden introduceerde een geode zet is geweest.
«  1  2  3  4  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 21:13
Vorige 16:58
VNU Media logo Powered by True

© 1998 - 2009 Tweakers.net - Alle rechten voorbehouden - Uw Privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van: