Sun werkt OpenBSD tegen

ZDNet meldt dat Theo de Raadt, de leider van het OpenBSD project, kritiek heeft geuit op Sun Microsystems. Hij beschuldigt het bedrijf ervan cruciale informatie voor de ontwikkeling van OpenBSD voor de UltraSPARC III processor van Sun achter te houden. Het betreft informatie over high-speed cache geheugen en voor het benaderen van het hoofdgeheugen. Sun beweert echter dat het OpenBSD project dezelfde informatie heeft ontvangen als andere open-source projecten zoals Linux.

De Raadt beweert echter dat de informatie onvolledig is. Hij zegt dat met de huidige gegevens OpenBSD-ontwikkelaars niet in staat zijn om het besturingssysteem te booten op UltraSPARC III-systemen. Sun gaat er prat op dat ze een goede relatie hebben met de open-source communitie. Het bedrijf is van mening dat hun strategie met betrekking tot de broncode van Java (die onlangs ter inzage vrij is gegeven) en de adoptie van een aantal open-source pakketten in hun Solaris besturingssysteem zich onderscheidt van de concurrentie:

David Miller, a Red Hat employee in charge of the UltraSparc III version of Linux, received documentation on the processor after signing a nondisclosure agreement with Sun. Still, he said in an e-mail interview, it wasn't simple: To deduce Sun hardware bugs the company didn't tell him about, Miller had to decode Sun's upgrades to Solaris.

Miller believes that it's "obvious" how the UltraSparc III works after looking at the UltraSparc III version of Linux. But the OpenBSD programmers have tried that strategy to no avail, de Raadt said.

Reacties (59)

Dit is weeral een voorbeeld dat Theo De Raadt een heel grote mond kan opzetten.

De ontwikkelaars van zowel Linux als BSD kunnen dezelfde documentatie krijgen. Linux voor UltraSparc III boot wel op en werkt zelfs zonder problemen.

Is het dan de schuld van Sun als de ontwikkelaars van OpenBSD het ding niet draaiende krijgen?

Het hele probleem is dat SUN de open source gemeenschap niet heeft verteld over de hardware bugs in de cache. Deze problemen moesten omzeilt worden door een stuk van deze cache buitengebruik te stellen, zo was een jaar of twee geleden te lezen in het nieuws. SUN vindt het vast niet sjiek om precies te vertellen wat er zo slecht is aan de cache (dat kan tot slechte publiciteit leiden waar IBM en HP uiteraard van smullen). Daarom doen ze er geen mededelingen over aan Theo de Raadt en anderen. Het heeft m.i. dus niet te maken met een anti-open-source houding.

Dit was een probleem op secondlevel cache van de UltraSparc II. Ook wel E2 cache genoemd. Dit gaat over de UltraSparc III. Da's een kompleet andere architectuur.

In reactie op de post over Sparc being an open standard. De processor architectuur kan dan wel open zijn, dat wil nog niet zeggen dat Sun zomaar code ter beschikking gaat stellen over hoe je een kernel kan patchen op een draaiend systeem. Ik noem maar een voorbeeld. HP en IBM zouden dat best graag willen weten namelijk.

Als ze die info niet vrij zouden geven, zouden Linux ontwikkelaars die info ook niet hebben. Echter daar is de info wel aan beschikbaar gesteld, volgens Theo. Theo komt soms zeurderig over, maar dat komt veelal omdat hij misstanden gewoon aankaart en niet met verzachtende woorden omkleedt. Een eigenschap die IMHO veel meer mensen zouden moeten hebben.

Sun zal geen dag wakker liggen als OpenBSD niet boot op een sparcdoos, maar het gaat om het principe: Sun probeert uit alle macht de OSS ontwikkelaars in het algemeen meer bij zich te betrekken, maar dat lukt niet al te goed. Elke negatieve publiciteit is dan wel nadelig voor Sun. (even los van het feit of open source ontwikkelaars uberhaupt verbondenheid moeten voelen met Sun. )

Linux heeft die data niet gekregen (of gekocht) maar heeft de solaris patches reversed engineered.

big difference.

De ontwikkelaars van zowel Linux als BSD kunnen dezelfde documentatie krijgen. Linux voor UltraSparc III boot wel op en werkt zelfs zonder problemen.

de informatie die linux-developers hebben gekregen zit onder een NDA (non-disclosure agreement), iets dat theo niet wil (in zijn ogen is 'open' iets anders dan 'NDA', en ik geef hem daarin gelijk).
sun heeft theo documentatie (en openheid) beloofd, maar tot nu toe heeft hij die documentatie niet gehad. als reactie daarop heeft theo kritiek geuit op het 'open' zijn van sun.

zie ook het oorspronkelijke bericht op de mailing-list :

http://marc.theaimsgroup.com/?l=openbsd-misc&m=103826195207546&w=2

de informatie die linux-developers hebben gekregen zit onder een NDA (non-disclosure agreement), iets dat theo niet wil (in zijn ogen is 'open' iets anders dan 'NDA', en ik geef hem daarin gelijk).
sun heeft theo documentatie (en openheid) beloofd, maar tot nu toe heeft hij die documentatie niet gehad. als reactie daarop heeft theo kritiek geuit op het 'open' zijn van sun.

Theo kan claimen dat er zoveel is beloofd .. maar dat is niet 'the point'.

Als Sun zegt dat Theo de documentatie kan krijgen mits'ie een NDA ondertekend snijdt Theo *zichzelf* in de vingers door dat niet te doen.
Het USIII-ontwerp is niet van Theo, dus hij mag blij zijn dat'ie de docs gewoon kan krijgen als;ie voldoet aan de eisen die Sun daar aan stelt.

Als Sun zegt dat Theo de documentatie kan krijgen mits'ie een NDA ondertekend snijdt Theo *zichzelf* in de vingers door dat niet te doen.

dat is 't 'm nou juist. voor zover ik het heb begrepen heeft sun al een hele tijd geleden beloofd die documentatie te verstrekken, zonder daarbij te reppen over een NDA. de documentatie kwam nooit, en ineens kwam daar later _toch_ een NDA om de hoek (nadat linux developers die hadden gekregen/bedongen).

theo zegt zelf in een laatste reactie :

Many people seem to misunderstand the issue. It is real simple.

"You want documentation for our Open architecture? Fine, please
sign this Non-Disclosure Agreement".

That is the main issue. The other issue is less important: that it
took grass roots activism and press involvement before they stopped
stonewalling us. Before that, it was not even possible to get them
to suggest an NDA.

zie : http://marc.theaimsgroup.com/?l=openbsd-misc&m=103913994906973&w=2

het is sun's recht te weigeren, het is theo's recht een nda niet te accepteren. 'zichzelf in de vingers snijden' is er imho niet bij, maar met NDA zal er nooit een openBSD voor us3 komen. so be it.

Een NDA tekenen uit naam van 'Linux developer' is echt keihard vloeken in de kerk: Een NDA is de nagel aan de doodskist voor wat betreft het 'open' in open source. Het tekenen van de NDA door de linux developers is ook ironisch wanneer je bedenkt dat de kernel officieel GNU/Linux heet en de leider van GNU RMS is en die persoon accuut huidschimmel krijgt bij het horen van 'NDA'

Ik begrijp de filosofie van een NDA voor een open source developer ook niet: de source die die developer maakt wordt vrijgegeven, en iedereen kan herleiden wat er nu zo geheim is en waarvoor de developer toch die NDA moest tekenen.

...wanneer je bedenkt dat de kernel officieel GNU/Linux heet

De kernel heet Linux. Het OS heet GNU/Linux.

Botert sowieso niet tussen die 2: Deze is zo'n 2,5 maanden oud. Zie hier voor het artikel op Deadly.org van 24 sept.

2 project goals waar de code van Sun tegen in gaat:

"Integrate good code from any source with acceptable copyright (Berkeley style preferred, GPL acceptable, NDA not). We want to make available source code that anyone can use for ANY PURPOSE, with no restrictions. We strive to make our software robust and secure, and encourage companies to use whichever pieces they want to. There are commercial spin-offs of OpenBSD."

"Be as politics-free as possible; solutions should be decided on the basis of technical merit."

OpenSSL is dus geforked. Alle nieuwe code (excl. Sun code) wordt in OpenBSD geintegreerd. Werkt dus prima.

De license van de code zegt kort gezegd: met het gebruiken van deze code zul je nooit op enige manier Sun aanklagen. Dus niet wat betreft deze code. Wat betreft alles. Dat gaat tegen de princiepes van OpenBSD in, zie hierboven. Ik vind het begrijpelijk dat Theo hier niet mee instemt. Theo is co0l!

Ligt het aan mij, of kunnen ze het ook beschouwen als bedrijfsgeheim (SUN dan)

Tuurlijk kunnen ze het beschouwen als bedrijfsgeheim maar als je wilt dat je hardware verkoopt dan moet je er documentatie bij leveren. Sun schiet in zijn eigen voeten op deze manier.... niet slim...

Je weet niet of Sun in zijn/haar eigen voeten schiet, zij zeggen dat ze volledige informatie hebben geleverd, dat openBSD met deze gegevens hun os niet kunnen booten kan ook aan hunzelf liggen.

Tegenwerken vind ik trouwens een groot woord in dit geval, als Sun echt dezelfde gegevens aan iedereen heeft gegeven dan werkt Sun in dit opzicht iedereen tegen volgens deze redenering.

\[off-topic]
Ah, een openBSD aanhanger die mij een troll vind, grappig!
\[/off-topic]

Als je even goed leest staat er dat David Miller een Non Disclosure Agreement (NDA) moest tekenen om aan informatie te komen. Laat ik daar dan even een citaatje van de SUN homepage over de UltraSparc III architectuur aan toevoegen:

SPARC is an open standard (..)

Hoe kan SPARC een Open Standaard zijn als SUN eist dat je een NDA tekent om de documentatie te krijgen?

Theo de Raadt neemt het begrip Open Standaard gewoon letterlijk en eist de documentatie op en weigert tegelijk een NDA te tekenen, wat zou kunnen als SPARC daadwerkelijk een Open Standaard zou zijn.
Als dat in het geval van een UltraSparc III niet kan is SUN fout bezig, en niet Theo.

edit:
typo's

Hoe kan SPARC een Open Standaard zijn als SUN eist dat je een NDA tekent om de documentatie te krijgen?

Door gewoon iedereen die de documentatie wil zien een NDA te laten tekenen. Mag iedereen de documentatie lezen alleen niks tegen elkaar zeggen.

Nou, het is maar de vraag of sun er heil in ziet om een oude concurrent te voorzien van zulke info daar dat BSD een behoorlijk concurrent is voor solaris. Maar het zal hier hoogst waarschijnlijk een misverstand zijn dat moeilijk door de juridische draaimolen van Sun valt glad te strijken. Goed om te lezen dat RH er flink wat aan heeft gehad, tevens wel duidelijk verhaal wanneer RH zegt dat er het een en ander valt te deduceren van hun code, kijk dat is nu info regelen onder geeks i.p.v. juristen!

Nou, het is maar de vraag of sun er heil in ziet om een oude concurrent te voorzien van zulke info daar dat BSD een behoorlijk concurrent is voor solaris

Euh, zou Linux dan niet ook een concurrent zijn, eigenlijk? :-)

nou, Theo staat nogal bekend als een behoorlijke blaaskaak hoor. Schreeuwt wel vaker iets waar de honden geen brood van lusten. Nog maar te zwijgen over het feit dat ie een zeer kort lontje heeft.

Hoe vaak er in de OpenSource community wel geen ruzie is uitgebarsten dankzij de Raadt.

OpenBSD mag dan een grote bek hebben, maar zo belangrijk zijn ze helemaal niet in het Sparc segement.
Linux is dat wel.

Ze kunnen de ifo krijgen als ze een NDA tekenen, de details van de architectuur is van Sun en Sun mag bepalen hoe en wat. De Linux developers hebben wel een NDA getekend en hebben de info dus gewoon.

Theo heeft zelf Sun een aantal kunsjes geflikt het afgelopen jaar, niet zo raar dat ze hem het niet heel gemakkelijk maken. (oa Theo wilde geen informatie verschaffen over security holes in OpenSSH en heeft Sun nodeloos een update laten shippen).

OpenBSD mag dan een grote bek hebben, maar zo belangrijk zijn ze helemaal niet in het Sparc segement.
Linux is dat wel.

Graag uitgebreid bewijs van deze uit de lucht gegerepen opmerking. Daarnaast: "Linux mag dan een grote bek hebben, maar zo belangrijk zijn ze helemaal niet in het Intel segement. Windows is dat wel". Ik vind het nogal een zwakke argumentatie an sich. Volgens jou zou een OS dat niet zo populair is geen kans mogen krijgen? Dat maak ik op uit jouw woorden. Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind: een ieder verdiend de kans om X of Y te kunnen supporten.

Ze kunnen de ifo krijgen als ze een NDA tekenen, de details van de architectuur is van Sun en Sun mag bepalen hoe en wat. De Linux developers hebben wel een NDA getekend en hebben de info dus gewoon.

Zoals ik hierboven heb uitgelegd doet OpenBSD daar niet aan. OpenBSD devvers preferen coden.

Theo heeft zelf Sun een aantal kunsjes geflikt het afgelopen jaar

Ja? Noem 'ns op. Note: dat stukje hierboven van OpenSSL vind ik meer iets dat Sun de open source community aan doet dan dat Theo Sun iets flikt.

niet zo raar dat ze hem het niet heel gemakkelijk maken. (oa Theo wilde geen informatie verschaffen over security holes in OpenSSH en heeft Sun nodeloos een update laten shippen).

Graag een bron van over dit gebeuren van jou. Afaik heeft Theo niet gediscrimineerd tegenover wie dan ook. Hij heeft gezorgd dat er zo snel mogelijk een update kwam zonder dat er full disclosure bestond. OpenSSH advisory.

OpenBSD mag dan een grote bek hebben, maar zo belangrijk zijn ze helemaal niet in het Sparc segement.
Linux is dat wel.

Dat is helemaal het punt niet. Want weet jij wat er gebeurt met de code die gebouwd wordt door die developers die de NDA hebben getekend? Moet die closed source worden meegeleverd met de LinuxSparc kernel? Lijkt me toch niet (kan niet eens, GPL) Ergo: wat het resultaat is van de docs komt wel naar buiten, NDA of niet. Dat is ook het domme ervan. Verder gaat het om het principe: als je zo'n grote bek hebt als Sun over Microsoft dan moet je zorgen dat jezelf niets te verwijten valt waar je een ander op aanvalt. Echter lijkt het hier alsof Sun exact hetzelfde doet waar hte bv Microsoft van beticht. Slap.

Ze kunnen de ifo krijgen als ze een NDA tekenen, de details van de architectuur is van Sun en Sun mag bepalen hoe en wat. De Linux developers hebben wel een NDA getekend en hebben de info dus gewoon.

Ja, en wat gaan ze met die info doen? Stuk software schrijven met een GPL license? "Hee, waarom staan daar NOP's tussen die statements?" Lekker nuttig, zo'n NDA. Verder staat GNU voor openheid, vrijheid en het afschaffen van ELK bezit. Je bent dan wel ERG triest als Linux developer als je dan een NDA tekent. Heb dan het lef en zeg tegen sun: "sorry, maar NDA's daar doen we niet aan.". Kennelijk speelt er bij de heren Linux developers die de NDA getekend hebben meer dan ideologie: puur een geldkwestie.

Theo heeft zelf Sun een aantal kunsjes geflikt het afgelopen jaar, niet zo raar dat ze hem het niet heel gemakkelijk maken. (oa Theo wilde geen informatie verschaffen over security holes in OpenSSH en heeft Sun nodeloos een update laten shippen).

OpenSSH is een oorlog op zich. Als je bekijkt wat voor triestheid met OpenSSH uberhaupt gemoeit is, dan kun je niets anders concluderen dan dat dit voorval iets totaal anders is. Theo heeft gewoon gelijk, en elke dag dat Sun die info niet geeft staan ze meer te kijk als het bedrijf dat wel hard riep dat het Open Source minded was maar stiekum toch niet. (maar goed, OSS developers wisten dat al jaren).

Mijn god je snapt er echt niets van heh....

Statements van je kloppen voor geen meter, maar aangezien je denkt dat je het weet waar je het over hebt is een discussie onmogelijk....


Stom van me om te denken dat mensen die op Tweakers posten werkelijk weten waar ze het over hebben....

Ik vraag me af hoe Theo de Raadt weet dat er informatie bestaat die er misschien wel helemaal niet is? Het is tenslotte een uitting van kritiek.

En als hij dan merkt dat 'ie wat mist, is ie dan niet slim genoeg om dat zelf uit te zoeken?

Van zo'n iemand zou ik geen software willen hebben!

Dat staat er toch? Hij klaagt toch niet dat hij het niet voor elkaar krijgt? Hij klaagt dat Sun afspraken heeft gemaakt en die niet nakomt, waardoor De Raadt de code van Sun heeft moeten analyseren/reverse-engineeren.

Dat reverse-engineeren is in principe illegaal, ondanks afspraken moet De Raadt zich dus met illegale bezigheden bezig houden. En op die manier wordt de open Source gemeenschap natuurlijk weer gevoeliger voor slechte publiciteit. En zo speelt Sun dus bijvoorbeeld de notoir anti Open Source Microsoft in zijn kaarten.

En tegelijkertijd stelt hij dat Sun zichzelf in de vingers snijdt door Solaris te bevoordelen. Solaris kan volgens mij qua performance en gebruiksvriendelijkheid niet opboksen tegen OpenBSD en Linux (de versies die ik ken tenminste niet, maar de laatste Sun die ik had was een Sun IPC ), dus wordt niet het maximale uit het hardware platform gehaald en loopt Sun dus qua performance achter bij de concurrentie, terwijl ze wel even duur of zelfs nog duurder zullen zijn.

Veel klanten zijn helemaal niet bang voor Open Source en een groot aantal begint het volgens mij te prefereren. IBM heeft dat al ingezien en heeft OS/2 en zijn eigen Unix versie de deur uit geknikkerd in favor of Linux.

is dat niet enkel in de VS illegaal?
afaik wordt openbsd in canada "gemaakt"

reverse engineering is niet illigaal onder bepaalde omstandigheden. Dit is er eentje van. En Samba is een andere.

Volgens mij snijdt Sun zich hiermee alleen maar in de vingers, immers als ontwikkelaars niet gebruik kunnen maken van alle mogelijkheden op de UltraSparcIII dan gaan mensen toch kijken voor andere machines.

Of ze proberen Open BSD gewoon de nek om te draaien.

vreemde houding i.i.g.

De nek van OpenBSD omdraaien zal Sun niet lukken; OpenBSD wordt nog het meest op normale x86 computers gedraaid hoor dus...

De UltraSparc architectuur heeft een aantal "features" die een betere beveiliging opleveren. Zo kan je oa. code beschermen dat bij een "overflow" voorkomt dat je code kan lezen dat bij een ander blok hoort.
Deze feature is interessant voor de OpenBSD ontwikkelaars omdat je dan een systeem kan maken dat niet gekraakt kan worden door buffer overflows. (spijtig genoeg blijft deze feature enkel geldig op Sparc).

Als AMD wel meewerkt en documentatie levert zal deze feature ook in OpenBSD voor de i386-64 komen. De Hammer heeft namelijk wel per page X-bit support.
En gezien uitlatingen op OpenBSD-misc lijkt het er op dat AMD de benodigde documentatie wel ter beschikking stelt.

wie zegt dat Sun hier in de fout gaat?
misschien interpreteert het openbsd team de info gewoon verkeerd.
zouden er anders niet meer OS developers klagen?

Sun voelt zich bedreigd vanuit de linux en open source wereld. Niet zo gek als je bedrijf een behoorlijk verlies maakt en je je mark aandeel naar hen ziet gaan. Niet zo gek dat ze dan niet alles doen om hen te helpen.
Door iets achter te houden kunnen ze nog concureren.

kun je dat onderbouwen met cijfers?
hoeveel markttaandeel is openbsd/sparc dan aan't vorderen op solaris/sparc ? ik ken persoonlijk *niemand* die iets anders draait dan solaris, netBSD of linux op sun machines.

Als de OpenBSD pipo's dezelfde info heeft gehad als linux developers dan ligt het volgens mij gewoon aan OpenBSD en niet aan Sun.

openbsd draait nog niet op sparc.. dus dat kan ook niet.

Maar ik snap niet dat een bedrijf linux op een sparc machine wil ipv solaris. Is een beetje tegenstrijdig. Welke applicaties (behalve proprietary) draai je er dan op?

Ik bedoel, je zult wel gek zijn als je een Sun machine met linux installeerd om bijv. Oracle te draaien. Ik geloof best dat het prima draait (misschien wel beter) maar marketing technisch gezien is dat juist een dood doener. Dan kun je veel beter Oracle onder solaris draaien. (om maar ff een voorbeeld te geven)

Ik geloof dus ook niet dat Sun zich maar enigsinds bedreigt voelt door OpenBSD.

Maar ik snap niet dat een bedrijf linux op een sparc machine wil ipv solaris. Is een beetje tegenstrijdig. Welke applicaties (behalve proprietary) draai je er dan op?

Ik begrijp dat ook niet. Ik denk ook niet dat er veel bedrijven zijn die dat doen.

Ik kan geen enkele reden bedenken om een dure sun machine te kopen en daar dan een OS op te draaien dat *beter* draait op een goedkopere x86 machine.

SPARC en Solaris horen bij elkaar. *BSD of linux is naar mijn mening alleen een alternatief voor oude machines in het hobby circuit.

Ik denk dat jij niet goed beseft wat BSD precies is...
Zoek eens op "unix history" met een zoekmachine.

Helemaal mee eens. Maar het is wel een kortdurend voordeel wat Sun hiermee kan bereiken. Op de lange termijn kiezen de meeste ontwikkelaars voor "open" of "propriety" en het is lastig ergens aan te werken als blijkt dat je niet verder kan door ontbrekende informatie.
Als iedereen zijn best zou doen heeft OpenBSD de meeste voordelen: goed en goedkoop. Maar ja, zolang men denkt: "beter goed gestolen dan zelf slecht gemaakt" zal het nog wel even duren.

weet je wat de core businness van sun is? processoren maken en niet software, dus voordat je iets onbenulligs blaat besef wel goed dat sun geen winst maakt op solaris maar op de ultrasparc ontwerpen (jaaa want zelfs de ontwerpen verkopen ze itt intel.)

Wat een onzin.

Sun levert zelf Linux.

Ik denk dat het eerder te maken heeft met de houding van Theo en het OpenBSD team.

Daarbij is OpenBSd helemaal niet belangrijk voor Sun, en al helemaal geen bedreiging....

Ja linux op cobalt servers, die draaien op Intel procs.

Sun schiet in zijn eigen voeten op deze manier....

en

Volgens mij snijdt Sun zich hiermee alleen maar in de vingers

Begint al aardig op een rituele zelfmoordactie te lijken...

Vreemd dat Sun zoiets zou doen.. ze weten toch wel dat OpenBSD niet echt een bedreiging is op het UltraSPARC platform.
Ik snap ook niet waarom de Raadt dan denkt dat het OpenBSD project minder informatie zou hebben gekregen.. zit helemaal geen reden achter waarom zij dat niet zouden krijgen en andere projecten wel.

Offtopic as hell: maar is 't nou nodig om alle reacties hier een -1: Troll te modden?

Edit: [u] werkt dus niet
Edit2: [u] werkt nog steeds niet

Meer info + links:

http://www.deadly.org/article.php3?sid=20021205015133
http://www.deadly.org/article.php3?sid=20021125231440
http://news.com.com/2100-1001-975941.html