De Nederlandse strijd om in-app betalen

Hoe Apple probeert om monopolie te behouden

Tot slot

De oplossing van Apple lijkt heel beperkt; het is voor ontwikkelaars onaantrekkelijk gemaakt om een alternatieve betaalmethode te gebruiken. Daarvoor moeten ze immers een aparte app maken en een waarschuwingsvenster plaatsen, terwijl de verlaging van de afdracht klein is: van 30 naar 27 procent. Apple is daarin niet uniek. Google heeft zijn maatregelen aangekondigd in Zuid-Korea en de verschillen zijn relatief klein. Apple verlaagt de commissie met 3 procentpunt, Google met 4 procentpunt. De bedrijven menen recht te hebben op dat hoge percentage vanwege het aanbieden van de downloadwinkel, de serverruimte die daarvoor nodig is en alle kosten die ze maken om apps te checken.

Dat ze daarvoor kosten maken en dat ontwikkelaars daar baat bij hebben, staat buiten kijf. Hoe redelijk het is om daarvoor 26 of 27 procent te vragen, is de vraag, zeker omdat Google en Apple de commissie voor kleine ontwikkelaars eerder zelf al hebben verlaagd naar 15 procent. Bovendien blijft de vraag hoe lang die commissie moet blijven bestaan. Als je net een app hebt gedownload en daarin een dienst afneemt, is het dan redelijk dat Apple en Google een percentage van het bedrag krijgen? Is dat na één jaar ook nog redelijk? En na tien jaar? Dat zijn ethische vragen waarop de politiek op termijn antwoord zal moeten geven.

Nederland en Zuid-Korea zijn in dit geval vergelijkbaar, omdat het de eerste landen zijn waar Apple en Google met de billen bloot moeten. Maar hier blijft het niet bij; er is actie in Rusland en India, en er komt een wet aan in het thuisland van beide techbedrijven: de Verenigde Staten.

De dagen voor Apples en Googles machtposities bij appdistributie en het leveren van het bijbehorende betaalsysteem lijken geteld. Overheden sturen duidelijk aan op nieuwe regelgeving die misbruik van machtsposities moet beteugelen. Het is duidelijk hoe Apple en Google hun machtsposities willen invullen. De vraag is nu hoe overheden, zoals de Nederlandse toezichthouder ACM, daartegenover staan, want grote techbedrijven zijn soms net kinderen; je moet de regels duidelijk opstellen, uitleggen én handhaven, want anders vinden ze gaten in je regels en maken ze daar gebruik van.

Reacties (96)

[n4m3l355]

Het lijkt er eigenlijk op dat overheden wereldwijd niet precies weten hoe ze om moeten gaan met bedrijven van dit formaat. Zoals Apple, een bedrijf dat overal de regels aan zijn laars lapt, vervolgens uitspraken tegen de intentie in willes en wetens interpreteerd, of het structueel op rechtzaken laat aankomen, geeft duidelijk aan dat ze geen goede intenties hebben. Apple staat op zich niet uniek in, veel giganten gedragen zich eender.

Vervolgens aan onze kant, de verdediging, de overheid dient wel de regels te volgen, tot in de punten en dat weten dit soort bedrijven. Dus rechtzaken kunnen 5-10 jaar met gemak duren. En als het tot een nadelig uitspraak komt, na talloze bezwaren, zijn de straffen nog steeds in geen verhouding met hetgeen wat ze verdienen. Zoals hier Apple die een boete krijgt, en dan?

Pas wanneer bedrijven daar worden geraakt waar het pijn doet, zullen ze zich netjes gaan gedragen. Zoals hier Apple dient geen boete te krijgen, ze dienen gewoon geblokkeerd te worden in hetgeen wat ze doen. Indien de Appstore niet conform de intenties van een uitspraak functioneerd, sluit deze af, sluit de achterliggende financiele middelen af, sluit hun licentie af. En laat hun niet direct terugkomen, laat ze maar lekker een half jaartje of een jaartje op de bank zitten. Of nog beter, spits de App store volledig van Apple af, uiteindelijk weten ze zich toch niet te gedragen. Ja dit is vervelend ook voor de consument maar uiteindelijk kunnen we dan wel verwachten dat een bedrijf als Apple zich daadwerkelijk juist gedraagd.

Dit is toch absurd dat we in een wereld leven waar miljarden bedrijven de overheid naar hun hand zet, en wanneer we ze er iets van zeggen ze gewoon een dikke vinger opsteken? En als we er iets van wordt gezegd gaan ze dreigen dat ze vertrekken? Of het kan niet?

[sygys]

Er is een hele eenvoudige oplossing... Stoppen met kopen in de app store. Als niemand meer iets koopt dan is die onzin zo afgelopen.

[JBVisual]

het probleem is dat je eigenlijk geen keuze hebt, Anders kan je net zo goed een oude domme telefoon kopen.
En die geen keuze is best reëel. Een telefoon van de zaak zorgt er vaak automatisch dat je bepaalde communicatie middelen erop zet. Wil je even navigeren naar die plek die je biet kent, dan gebruik je toch al snel weer je smartphone. (ik ben van 1990 en behoor volgens mij tot de laatste generatie die nog naast zijn ouder in de camper zat om de route naar zuid-frankrijk op basis van een kaart uit te voeren)
maar zelf gebruik ik daar nu gewoon up-to-date navigatie voor.

De smartphone is niet meer weg te denken en heeft voor veel mensen op de wereld zelfs al veel taken van de computer overgenomen. De Appstore is eigenlijk niet meer weg te denken.

Persoonlijk zie ik liever dat Apple app stores van derden toe zal staan, en daarmee aan de regelgeving te voldoen. Willen mensen een gesloten eco-systeem met het apple betaal systeem, dan blijf je lekker hun appstore gebruiken.
Wil je een open syteem waarop alle apps toegestaan worden, (zonder eventuele controle) en die hun eigen betaalsysteem kunnen gebruiken. Dan gebruik je de appstore van een derde partij.

[n4m3l355]

Zoals je aangeeft er is een duopoly, specifiek Apple houdt diens gebruikers helemaal in de greep met een gesloten ecosphere. Maar ook Google is niet onschuldig zij het dat je wel apart apps kunt installeren. Neemt niet weg dat weinigen dit doen.

Uiteindelijk betalen wij hiervoor, die tientallen miljarden winst dat Apple boekt, buitensporig hoge extortion commissies die ze betekenen, komen van ons. Waar Visa 0.3% rekent, rekent Apple 30%, miljarden zijn van ons verdwenen in de broekzakken van Apple en daarmee diens aandeelhouders.

Het is dan ook aan de overheid om dit gewoon op te breken. Dit kan, sterker nog wettelijk mag gewoon niet bestaan. Echter de wil om op te treden, ontbreekt gewoonweg politiek gezien. En zoals ik al aangaf deze bedrijven weten dat en zetten zo de overheid naar hun hand, ten gunste van ons. Dit is compleet onacceptabel.

[KRBM123]

Waarom vergelijk je Apples commissie met die van Visa? Dat slaat nergens op. Apple doet bovenop het betalingsproces ook de hosting en marketing van je app.

[Blokker_1999]

Alleen is dat niet helemaal waar. Neem nu apps waar je een abbonement in neemt Of het nu audiovisueel of gewoon geschreven content is, die content wordt NIET gehost door Apple. Toch moet je als bedrijf ook daar maandelijks je percentage afdragen aan Apple terwijl de enige dienst die Apple je op dat moment biedt simpelweg de betaling is.

En dan ga je zeggen: maar die app hebben ze wel gehost en komt van hun servers. En dat klopt, Maar dat wordt ook al gecompenseerd door wat Apple krijgt aan winst op de verkoop van toestellen bijvoorbeeld. En die apps zijn ook weer reclame voor Apple, want zonder apps zouden die iPhones helemaal niet zo populair zijn.

[Dreacus]

Rest van de vergelijking ter zijde is het wel belangrijk om te melden dat je als developer al betaald voor toegang tot de appstore, zo'n 100 euro per jaar (ook als je nog geen / alleen maar gratis apps hebt). Om die app te maken heb je uiteraard Xcode nodig, wat enkel op MacOS draait. Er zijn dus wel wat meer directe kosten naar Apple dan enkel de commissie.

[Haga]

Waar Visa 0.3% rekent, rekent Apple 30%, miljarden zijn van ons verdwenen in de broekzakken van Apple en daarmee diens aandeelhouders.

Ik wist niet dat Visa ook een app-store heeft.

Of is dat een Android-only dingetje?

[david-v]

Nee dat klopt, Visa verwerkt alle betalingen vanuit een servertje die onder een bureau staat bij de CFO

Begrijp ik het nou goed dat de Stores van google en Apple in stand worden gehouden door de betalingen, en dat we zonder de afdracht van 30% de stores in financiele problemen komen? Met een winstmarge van 75% op de Apple store denk ik....nah...dit is monopolie ten top.

[Groningerkoek]

Apple rekent 3% voor het afhandelen van de betaling en voor je Visa transacties zijn de prijzen vele malen hoger dan 0,3%, die 3% van Apple is helemaal niet zo raar of hoog.

[bbob]

voeg er ook nog aan toe dat deze bedrijven de winstbelasting "legaal"omzeilen en ze dus niets bijdragen aan de economie van een land. sterker nog jij en ik moeten juist meer belasting betalen omdat deze bedrijven het omzeilen.

De overheid zou er goed aan doen zelf geen zaken meer te doen met deze bedrijven. Dan begint het al ergens pijn te doen.

[Haga]

Persoonlijk zie ik liever dat Apple app stores van derden toe zal staan, en daarmee aan de regelgeving te voldoen. Willen mensen een gesloten eco-systeem met het apple betaal systeem, dan blijf je lekker hun appstore gebruiken.
Wil je een open syteem waarop alle apps toegestaan worden, (zonder eventuele controle) en die hun eigen betaalsysteem kunnen gebruiken. Dan gebruik je de appstore van een derde partij.

Wat een goed idee.

Mogen er dan ook meerdere app-stores komen?

Lijkt me prettig werken. Net zoals met de streamingdiensten.

Heb je bij de ene dienst net een film gehuurd, kom je er later achter dat diezelfde film bij een andere dienst gratis is.

[Euronitwit]

Een store van derden gebruiken?

Wie controleert een app dan op de veiligheid?
Is dat niet de grootste reden, om een Google- of Apple-store te gebruiken?

[Woopdedooo]

Dus andere stores kunnen geen systeem opzetten van beoordeling van apps?

Fdroid, een alternatieve store op android, doet ook gewoon apps checken. Bv of ze ook wel daadwerkelijk open source zijn.

[-=bas=-]

Alsof Google alles netjes controleert.

[Terracotta]

De oplossing heet concurrentie. Die is er duidelijk niet en dat willen ze ook zo houden. Eenmaal een klant de keuze gemaakt heeft voor een type toestel, ben je verplicht naar apple of Google te gaan om je klant te bedienen met je werk.

Aan de winst en de restrictives dat een bedrijf kan opleggen zie je hoe ver van een vrije markt je verwijderd bent en dus ook hoe onbelemmerd je de eisen van de bedrijven in tact moet laten.

[Valinor]

Welke onzin? Ik vind het prima zo. Mensen doen alsof de prijzen opeens zullen zakken als developers opeens een eigen betaalsysteem mogen gebruiken of apps mogen sideloaden. Die devs steken het geld gewoon in hun eigen zak.
Ik zie alleen maar nadelen voor de consument. Apple moet het geld ergens terugverdienen.
Daarnaast krijgen al die app developers nog meer gegevens over jou. En als sideloaden ook nog verplicht toegestaan gaat worden, dan ga je tegen het probleem van de macstore aanlopen waar voornamelijk verouderde apps in staan of de app uberhaupt niet te vinden is.
Vervolgens heeft elke app een eigen updatebeleid en is het niet meer in 2 klikken al je apps updaten.

Ik wil helemaal niet direct met developers te maken hebben. Geef mij maar gewoon Apple als tussenpersoon. Dat is waar ik de Apple tax voor betaal, het gebruiksgemak.

Een eenvoudige oplossing is developers te verplichten ook een versie van de app in de appstore aan te bieden. Zo kan de consument zelf kiezen wel systeem ze willen. Simpel met een toggle in te bouwen.

Zo geef je de consument zelf de keuze wat voor ecosysteem ze willen.

[Reactie gewijzigd door Valinor op 22 juli 2024 17:23]

[Evertb1]

Zo is dat. Ik koop uit principe niets in de app store. Er is daar niets waar ik echt niet buiten kan.

[Deido]

Ik denk vooral dat deze giganten meer te zeggen hebben dan een overheid. Dus een overheid die giganten aanpakt, zeker op wereldschaal, is een ver van je bed show.

[darknessblade]

Nederland kan bv facebook zeer gemakkelijk aanpakken, dat mega-datacenter verbieden, omdat er maar 1 formuliertje mist, of 1 of andere nieuwe klimaat regel die ze hebben ingevoerd, waar het datacenter niet aan zou voldoen.

[Wobblier]

Je slaat de spijker op z’n kop. De ACM heeft hier in dit geval goed aangegeven dat de (eerlijke) marktwerking in het geding is waar Apple zijn store voorwaarden afdwingt.

Hier valt nog wel een discussie te houden over de “eerlijkheid” binnen dating apps. Maar dat staat hier niet ter discussie. Het verzwakt het argument wel een beetje mijn inziens.

Maart het is precies wat je aangeeft. Overheden zien het probleem wel. Maar zijn niet in staat om aan te geven hoe dan wel derde betaalsystemen geïntegreerd mogen worden. Niet exact maar ook niet binnen een bepaald kader.

Dat is natuurlijk ook super complex. Apple op hun betaalmiddelen reguleren heeft direct effect op Apples diensten en haar mono(duo?)polie hierop. Apple heeft voldoende geld en macht om heel lang het spelletje met de lamp te spelen. De ACM is als ouder hier aan zet.

[bbob]

Probleem is dat overheden te simpel denken. Ze leggen een dwangsom op maar de voorwaarden die voor overheden duidelijk zijn, zijn dat voor apple en big tech niet. De lezen de voorwaarden en kijken zoals het verhaal begint hoe ze deze anders kunnen interpreteren.
Het lijkt er ook op dat de kennis binnen de overheden ontbreekt om hier echt met wetgeving iets aan te doen.
Zelf Amerikaanse overheid sluit deals omdat de rechterlijke weg onzeker is en te lang kan duren.

Boetes zijn een lachertje voor deze bedrijven. Heb het nooit begrepen x% van de jaaromzet maar als je 5 jaar de wet overtreed waarom dan niet 5x de jaaromzet. Dan doet het pas pijn.
Bij 2de overtreding dubbele boete tot een verbod.

Maar uiteindelijk is er maar 1 oplossing splitsen van deze bedrijven naar aparte bedrijven.

[core_dump]

Dit is precies het resultaat van het waanzinnige aannamebeleid van de overheid waarbij "wetenschappelijk werk- en denkniveau" en de gender/etniciteits waan van de dag voldoende zijn om beleidsmedewerker te worden.
Wetten laten maken door niet-juristen is precies de oorzaak van dit geklungel.

Als je een kies wil laten trekken wil je ook een goed opgeleide tandarts hebben en geen gesjeesde antropoloog met de 'wenselijke kenmerken'

[Vayra]

Yep... een volk krijgt kennelijk de leiders die het verdient...

Let wel: aannamebeleid van de politieke partijen binnen de overheid. Voor de ambtenarij moet je vaak nog wel iets kunnen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:23]

[Vayra]

We zijn hier zelf in geslaapwandeld, en nog steeds denkt een overgrote meerderheid dat deze brood-en-spelen situatie de beste situatie is, ongeacht wat er buiten hun tunnelvisie gebeurt buiten het schermpje. En dan is er een grote groep die zich helemaal niet bij machte voelt om daar iets mee te doen. Want de anderen dan...? Dit vergt moed.

Dat geldt ook voor de politiek. We leveren als burgers geen enkele concrete input wat dit betreft, we blijven maar kopen, kopen, kopen, (privé-)gegevens delen en accounts maken. Dat doen we op smartphones die de dealers vertegenwoordigen en social media zijn daarop de grootste heroinespuit die je kunt bedenken, omdat ie algemeen geaccepteerd is. Die app store is daarin zelfs nog bijzaak. Want ook buiten de aankopen in app stores en de gatekeeper functie die misbruikt wordt, wordt ook onze data misbruikt om ons te manipuleren.

Kunnen we niet anders? Jawel, er zijn alternatieven genoeg, lokaal, op internet, open source, enzovoort. Kijk nou naar Signal. Nog steeds is de tendens bij de mensen die Whatsapp houden dat Signal op een of andere manier 'lastiger' is. Dat is niet zo. Sterker nog, Signal is in sommige zaken misschien al wel veel beter geworden in de afgelopen anderhalf jaar. Er is uitgebreid in het nieuws geweest dat Facebook/Meta een grote criminele bende is en blijft. En toch is het te moeilijk om te switchen. Dat is pure apathie. Als zoiets al niet lukt...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 17:23]

[Joshua]

Het is toch niet meer dan logisch dat Apple kijkt waar de grens van een regel precies ligt?

[bbob]

Als je het begin van het artikel gelezen hebt is het voor mij niet logisch, het is het bewust frustreren van een proces. Maar dat is typisch voor dit soort bedrijven waar normen en waarden alleen als marketing termen bestaan op papier maar de praktijk totaal anders is.

[darknessblade]

Dat doet apple al tientallen jaren.

https://www.macworld.com/...le-guarantee-lawsuit.html

[AlexR]

Apple werkt al ruim 10 jaar aan dit platform. Tuurlijk is de commissie best veel, aan de andere kant weet je dat ook als je een app bouwt. Maar je hebt nog altijd een keuze; die voor het bouwen van een webapp bijvoorbeeld. Of niet aan bieden in de Apple AppStore.

Klinkt een beetje als eerst de lusten hebben verkregen en nu gaan klagen.

[TwiekertBOB]

Ik zie hier juist veel overeenkomsten met het probleem met windows destijds en het meeleveren van internet explorer.

Destijds is gezegd dat Windows een besturingssysteem is en dat het daarom koppelverkoop is als je explorer erbij doet.

Hoe was die discussie gegaan als het in windows onmogelijk was via een andere browser dan internet explorer op het web te gaan?

Zo is het wel onmogelijk om binnen het iPhone besturingssyteem een andere appstore te gebruiken. Dat kun je dus ook zien als koppelverkoop. Dus of je het nu monopolie noemt of het beestje een andere naam geeft: het feit blijft dat Apple het niet netjes speelt.

[Fermion]

Het zou mij sieren als dit op Europees niveau wordt bekeken en een vuist wordt gemaakt met serieuze zware boetes waar zelf Apple van wakker ligt.

[darknessblade]

Het wordt ook later op europees niveau bekeken,
veel EU landen kijken wat de andere doen en hoe "Apple" reageert.

nu hun ook zien dat apple op een anti-consumer manier reageert, gaan zij ook de rechzaken-wagen laten draaien, om apple zoveel mogelijk het leven zuur te maken.

Die 155.8Bilioen op de ierse bank. Mogen ze niets van af {van de ierse toezichthouder} halen todat alle rechtzaken rond zijn.
Halen ze er 1 eurocent af, mogen ze gelijk XXXXX% dokken. voor het overtreden van een gerechtelijk bevel

[LightofDarkness]

Aan de andere kant: zonder apps, betaald of onbetaald, geen App Store. Het klinkt een beetje alsof Apple graag wil meeliften op de omzet van degene die hun platform populair hebben gemaakt.

[AlfABetA]

Helemaal gelijk hebt je. Groot voorbeeld is natuurlijk Windows Phone, wat eigenlijk dood is gegaan doordat er geen apps voor dat platform gemaakt werden. (en natuurlijk ook door MS eigen schuld). Maar feit blijft zoals het nu gaat, er geen spelers meer bij kunnen komen door de gesloten stores.

Misschien ooit dat de kaarten opnieuw geschud worden, als de techniek het ooit toelaat.
Mensen worden teveel aan het lijntje gehouden door de grote tech bedrijven, en de meeste blijven het ook nog verdedigen, omdat ze graag hun product gebruiken.

[kcNL]

Ik lees veel reactie spreken over een monopolie.... Over dat Apple alles gesloten houdt. Maar wat weerhoud een ander van het maken van smartphones, OS en een daarbij behorende app store?

Gedoemd te mislukken natuurlijk, maar ik ben wel van mening dat een bedrijf die haar producten verkoopt, die je koopt met de wetenschap dat het werkt zoals het werkt, mag doen en laten met hun product wat ze willen daar het binnen de door hun gemaakte afspraken valt.

Als je het breder bekijkt is het toch te zot voor woorden dat je geen zeggenschap zou hebben over JOUW product wanneer het succesvol is? De apparatuur, de software en de marketplace zijn allemaal producten van Apple, en omdat iedereen daarop inzet omdat het succesvol is zou er sprake zijn van een monopolie? Ik vind dat oprecht een beetje krom.

Op mij komt dat meer over als "ik ben het zat om te betalen, ik wil meer geld" niet als een sociaal maatschappelijk probleem waarin er sprake zou zijn van een schadelijke monopolie.

[TwiekertBOB]

Gelukkig is de wereld niet zoals jij hier schetst. Het zou een terugkeer zijn naar het wilde westen.

Teveel macht (monopolie) is per definitie slecht voor de economie en daarom zijn er regels /wetten bedacht om dit enigszins in te perken.

Stel je eens voor:
Iedere applicatie op je pc: geld naar Intel of AMD, want anders doet je app het niet. Het is zomaar mogelijk.
Maar het houdt innovatie tegen.

Of dit nu monopolie is of productkoppeling (horizontaal of verticaal) dat laat ik in het midden.

[kcNL]

Maar dat is dus een scheve vergelijking...

Je betaalt niet voor het OS, je betaalt niet voor het draaien van de app, je betaalt voor de verkoop via hun platform dat zij bouwen en onderhouden. App Store is het product van Apple, geen common place software. Wil je daar geld aan verdienen, dan doe je daar afdracht aan. Net als dat je huur betaalt in een winkelstraat voor je kaaswinkel wie misschien wel, of misschien niet super succesvol wordt.

Belangrijkste verschil is dat je hier alleen afdracht doet wanneer je succes hebt en de kosten minimaal zijn als je dat niet hebt. Dus ik hoor nog steeds "Ik wil gewoon meer geld" en niet "het is schadelijk want ...."


Ik ben livestreamer op Twitch. Maar liefst 50% van mijn inkomsten gaan naar Twitch. Is dat veel? Wellicht. Vind ik het erg? Not really.. Het staat mij vrij om wat ik doe elders te doen en een groter percentage van de inkomsten te bewaren.... Maar realistisch gezien verdien ik dan percentueel meer, maar onder de streep praktisch niets. Is mijn afdracht voor het gebruik van het platform.

[bbob]

Zou zeggen verdiep je in misbruik van mono / duopolie.

Als app ontwikkelaar die voor ios of android iets wil uitbrengen ben je verplicht via de google of apple appstore te werken. Je hebt met andere woorden geen keuze.

Nog een stapje verder als de voorwaarden nu voor iedereen gelijk zouden zijn, maar dat zijn ze dus niet.
Hoe kun jij als je een muziekdienst begint nun concurreren met apple music. Jij moet groot % afdragen, apple music doet dat op papier ook maar ja dat is intern linker rechter broekzak.
Dan praat je dus al over on eerlijke concurrentie en misbruik van jou marktpositie.

Daar komt ook nog eens bij dat de 30% totaal niet in verhouding staat tot de kosten van een appstore. Het is een geldmachine waardoor jij met jou apps dus al veel minder kan concurreren met apps van apple zelf.

Niet voor niets liggen apple en google wereldwijd onder vuur voor dit misbruik van hun macht.

[The Third Man]

Als app ontwikkelaar die voor ios of android iets wil uitbrengen ben je verplicht via de google of apple appstore te werken. Je hebt met andere woorden geen keuze.

Niemand verplicht jou om mobile apps te maken als je software wil maken, dat jij er voor kiest om alleen mobile apps te maken is jouw keuze, niet een verplichting, je kan gewoon een Windows/Mac/Linux of web-applicatie bouwen en niemand die je met app-stores in de weg zit.

De reden waarom mobile apps een populaire keuze zijn is omdat je eenvoudig geld aan te verdienen valt, veel eenvoudiger dan op Win/Mac/Linux, en dan kom je dus op een tweetal platforms terecht die inderdaad streng gecontroleerd worden. Maar dat is dus geen monopolie of wel duopolie, dat zou het pas zijn als dat ook voor Windows/Mac/Linux en web-applicaties zou gelden waardoor je geen kant op kan zonder met een grote partij te gaan zitten voordat jouw software kan draaien.

Het is nu net als dat je stelt 'als tv-reclamebureau moet ik wel met de zenderbaas gaan onderhandelen om m'n tv-reclames uit te zenden! dat is dus een tripolie in Nederland'! Maar niemand verplicht jou om tv-reclames te maken, als je een algemeen reclamebureau bent heb je nog legio andere mogelijkheden om te adverteren en dat gaat via allerlei verschillende mediapartijen (en bijvoorbeeld niemand die jou beperkt in het huren van een reclame-vliegtuig of het verspreiden van folders). Oftewel niks -polie, tenzij je een zelfopgelegde beperking van slechts 1 platform gebruiken uitlegt als een externe beperking door de heerschappij van een of enkele partijen op dat specifieke platform.

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 22 juli 2024 17:23]

[bbob]

Als ik jou verhaal zo lees dan denk je erg simplistisch door software op 1 hoop te gooien.

Waarom zou ik een zelf photoshop alternatief voor ios of android uitbrengen als 99% van de gebruikers op een desktop daarmee werken.

Als ik een mobile camera app uitbreng dan zie ik het al voor me hoe jij je windows laptop uitklapt om dan met de mobiele app en front camera van je windows laptop foto's gaat maken.

Software wordt gemaakt voor het apparaat en windows is geen mobiele apparaat, net als linux daar niet op draait. Vooruit mierenneuken minder dan 1% van de mobiele telefoon draait misschien nog op ander OS windows, linxus of weet ik wat.

Dus ja in de mobiele markt is er gewoon keihard een duopolie wereldwijd.

[The Third Man]

Als ik een mobile camera app uitbreng dan zie ik het al voor me hoe jij je windows laptop uitklapt om dan met de mobiele app en front camera van je windows laptop foto's gaat maken.

Maar waarom maak jij die mobile camera app? Dat is toch net zo iets als een trein kopen en dan pissig worden dat je er niet mee het door ProRail beheerde spoor op mag? Wie verplicht jou om zonodig die trein te kopen / mobile camera app te maken?

Het lijkt net alsof je denkt dat Google en Apple die mobiele platforms hebben uitgevonden omdat ze er zin in hadden en mensen wilden helpen... nee natuurlijk niet. Ze hebben hier miljarden in gestoken om een combinatie van hardware + software te bouwen wat mensen fijn vinden om te gebruiken en eenvoudig geld mee te verdienen valt. En dan is het toch vrij absurd dat je zou verwachten dat als jij vandaag zin hebt om daar specifiek even een appje voor te maken, je dat zomaar moet kunnen?

[Reactie gewijzigd door The Third Man op 22 juli 2024 17:23]

[Steyn_E]

Het verschil is dat het spoor mijn eigendom is, de iPhone is door mij aangeschaft en mag daarmee naar eigen inzicht ge/misbruikt worden. Althans, dat zou moeten, maar dat probeert Apple uit alle macht te voorkomen. Vanuit gebruikersoogpunt heeft Apple dus wel degelijk een monopoliepositie.

[The Third Man]

Als Apple de enige aanbieder van telefoons zou zijn had je een punt, maar zij zijn slechts een van de aanbieders. Je kiest dus zelf voor hun product in plaats van de andere producten van andere aanbieders, dan kan er geen sprake zijn van een monopolie... Ik kan met mijn luchtvaartmaatschappij ook een Boeing 787 kopen en vervolgens vastzitten aan de gecertificeerde bedrijven die onderhoud voor Boeing 787's aanbieden om het toestel zelf gecertificeerd te houden, maar dat betekent niet dat Boeing een monopolie op vliegtuigen heeft, het was mijn keuze om die 787 te kopen en niet naar Airbus, Sukhoi, Embraer of wie dan ook te gaan.

Keuze voor een aanbieder kan betekenen dat het meer gevolgen heeft dan puur het betalen van de aankoopprijs, dat zal ik niet ontkennen. Dat zie je helaas steeds meer met allerlei ecosystemen zoals Tesla's die je alleen bij hen mag onderhouden en anders trekken ze hun handen er vanaf en succes verder als er storingen optreden. Maar dat betekent niet dat Tesla het monopolie op auto's heeft of wel soms? En dat argument van

door mij aangeschaft en mag daarmee naar eigen inzicht ge/misbruikt worden

raakt kant nog wal, immers op het moment dat jij je iPhone voor de eerste keer activeert kom je langs hun gebruikersovereenkomst die iedereen ongezien overslaat. En op dat moment ben je in zee gegaan met hun regels. Als je dat niet wil staat het je vrij om van de aankoop af te zien (Apple heeft een algemene 14-dagen retourregeling), dus wettelijk gezien klopt het niet dat het naar eigen inzicht ge/misbruikt kan worden. Dan moet je een product kopen die die overeenkomst niet vereist.

[Steyn_E]

Dat laatste is niet in overeenstemming met Europese wetgeving dus hun hele gebruikersovereenkomst kan zo de prullenmand in. En nogmaals, het is geen keuze, je kan alleen uit twee kwaden kiezen; ofwel een bedrijf dat probeert ontwikkelaars uit te knijpen en hun moraal aan de rest van de wereld op te dringen (bah, tepels), ofwel een bedrijf dat jouw eigendom gebruikt om je te volgen en vervolgens te bestoken met gerichte advertenties. Alleen door uitgebreid modificeren aan het besturingssysteem kan je Android nog Google-vrij maken. En dan werkt ineens de helft van de apps niet meer.

Ik wens niet gevolgd te worden door een apparaat dat volledig mijn eigendom is, en ik wil tevens niet beknot worden in mijn vrijheid om te kiezen wat ik wil installeren, wat ik wil zien en hoe ik daarvoor betaal.

[darknessblade]

Het probleem is vooral Amerika, en alle patenten op software, apps, afgeronde hoekjes. etc

dus als er maar 1 functie is die op een functie van bv {Apple lijkt} mag jij niet verder gaan todat de rechtzaak voldaan is, en die ga jij als kleine ontwikkelaar ook verliezen, omdat apple liever 10 Miljard er tegen aan smijt om 1 potentiele concurrent de wereld uit the helpen.

dan het negeert, en ineens 10 miljoen verlies draait omdat jouw OS zo goed is.
-------

Daarnaast als jij een patent hebt en apple overtreed dit, en jij hebt bewijs verlies je alsnog, omdat apple weet dat jij niet genoeg geld hebt om het aan te vechten.

[krazzer]

Ik hoop dat sowieso nooit alternatieve stores op iOS moeten gaan komen. De veiligheid en het gemak zijn voordelen die ik als consument niet kwijt wil.

De 30% die gerekend wordt is een ander verhaal. Ik denk dat het goed zou zijn als een overheid onderzoekt wat de daadwerkelijke kosten zijn die Apple maakt. Ik neem aan dat een overheid, bijvoorbeeld in VS, mag eisen om dit te onderzoeken.

Ik denk dat ze bij Apple al hard aan het nadenken zijn hoe ze dit kunnen oplossen. Uit alle kanten duikt weerstand op en dat kunnen ze niet blijven proberen te ontwijken. Ik denk dat dit hun korte termijn strategie is: zoveel mogelijk de status quo behouden. En ondertussen broeden op een plan om dit structureel op te lossen, waarbij ze zo weinig mogelijk verliezen.

[1973booterror]

De vraag is of er wel goed onderzocht wordt wat de 30% inhoudt, heeft vaak te maken met sentiment.
Vanuit Apple wordt er heel veel uit handen genomen richting ontwikkelaars:
- belastingen, valutaconversie, terugbetalingsregeling consumenten, inzichtelijke verkoop en usage van de apps
- gratis exposure van apps in de appstore met artikelen vanuit Apple, daarom wordt er ook gevraagd om specifieke beeld formaten eventueel aan te leveren voor dat.
- speciale geoptimaliseerde library's voor veel voorkomende routines; minder code om te schrijven voor de ontwikkelaar; lees minder kans op bugs en je weet dat het supersnel gaat.
- Swift programmeertaal, makkelijkere UI ontwerp (SwiftUI) met nog minder code om te schrijven
- ondersteuning vanuit Apple voor code problemen
- geoptimaliseerde opslag van de App's voor meerdere devices, waarbij deze automatisch wordt geupdate bij specifieke update optimalisaties
- etc etc etc

[1973booterror]

dan moet je voor de gein eens gaan opzoeken wat Apple Music uitbetaald en aan wie vergeleken met Spotify.... is vele malen hogere afdracht

[1973booterror]

Spotify heeft al heel lang dat er afgerekend wordt bij hun via een omweg.

[david-v]

Ik hoop dat sowieso nooit alternatieve stores op iOS moeten gaan komen. De veiligheid en het gemak zijn voordelen die ik als consument niet kwijt wil.

Dan gebruik je alleen de Apple Store, voor jou veranderd er werkelijk niks. Het is niet óf Apple store óf een andere store, het is je eigen keuze.

[Groningerkoek]

Tot je de updates van app's van andere stores moet halen, of zelfs van de server van de developer zelf waarbij je maar moet hopen dat alles klopt.

[david-v]

Als je alleen de Apple store gebruikt heb je daar geen last van. Het is jouw keuze om van een andere store te installeren en de daaropvolgende updates te krijgen.

Edit: maar laten we focussen op het betalen voordat we de stores gaan bespreken

[Reactie gewijzigd door david-v op 22 juli 2024 17:23]

[Groningerkoek]

Hoezo zou ik daar geen last van kunnen hebben, als er andere stores zouden komen dan is het afwachten waar en hoe ik de updates van mijn huidige reeds betaalde app's binnen moet slepen. Natuurlijk kan ik die apps allemaal deleten maar om te stellen dat ik er geen last van zou hebben is op voorhand een niet te onderbouwen uitspraak.

[david-v]

Ik denk dat er weinig app bouwers de keuze zouden maken om hun app uit de apple store te halen. Dus ja, ik denk dat het redelijk simpel is om te stellen dat mensen die alleen de Apple store gebruiken en ik alleen betalen via Apple, geen last gaan hebben van alternatieven. Het gaat om alternatieven, niet in vervanging van wat er al is.

[darknessblade]

IDD net zoals op android, kan je ook gewoon een 3rd party store installeren.

[R4gnax]

De 30% die gerekend wordt is een ander verhaal. Ik denk dat het goed zou zijn als een overheid onderzoekt wat de daadwerkelijke kosten zijn die Apple maakt. Ik neem aan dat een overheid, bijvoorbeeld in VS, mag eisen om dit te onderzoeken.

Is als onderdeel van de Epic vs Apple zaak al gebeurd.

Apple's financiële huishouding van de App Store is daar al doorgelicht. De rechter in die zaak kwam tot de conclusie dat noch uit die stukken; noch uit getuigenis van experts die door Apple aangedragen waren, ook maar enigzins een op realiteit gestoelde verantwoording voor een commissie van 30% te vinden was.
Gewoon een uit de lucht gegrepen percentage. Zeg maar: wat een gek er voor wil geven.

Ook het argument dat het een standaardpercentage binnen de industrie zou zijn werd op twee punten als non-argument weggezet: ten eerste omdat dat niets zegt over hoe realistisch het binnen de industrie als geheel er aan toe gaat ("als zij van een brug afspringen...") en ten tweede omdat vergelijkingen met bijv. Steam of PSN mank gaan omdat dat, door de rechter erkend, heel andere markten betreft die op een andere schaal opereren; aan andere belangen moeten voldoen; en andere vormen van diensten verlenen.

De rechter in die zaak kon er alleen niet op vonnissen omdat de hoogte van de commissie geen onderdeel was van de eisen/klachten die Epic neergelegd had bij het hof.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:23]

[temvdb]

Er is geen monopolie, 20% wereldwijd, met 80% alternative smartphones met alternatieve stores en payement methods.
Ik hoor u denken maar alleen Apple controleert hoe de Apps je kan installeren, wel zo zijn er toch voorbeelden met veel groter markt aandeel.
Als klap op de vuurpeil, je kan perfect buiten de App een betaal systeem opzetten, kijk maar Netflix … (toegegeven tot voor kort mocht je als App ontwikkelaar niet expliciet verwijzen en dat moet de wetgever aanpassen)
Het gaat hem dus enkel maar om Apple’s Eco systeem volledig gratis te kunnen gebruiken en het misbruiken van het vertrouwen dat Apple over de jaren heen heeft opgebouwd rond inApp purchase. Die denken dat de aankopen voor de consument goedkoper gaan worden heeft het goed mis en oh ja veel success om uw geld terug te krijgen bij een developer die ergens ver weg zit. Duidelijk wie de touwtjes bij de ACM in handen heeft.

[Dutchredgaming]

Er is geen monopolie, 20% wereldwijd, met 80% alternative smartphones met alternatieve stores en payement methods.

Bij alle smartphones is dit waar, maar naast de Appstore met een iOS en iPAD OS kan je naast de App Store nergens applicaties installeren of betalen. Idem in in-store aankopen. Dus Apple App store heeft in iOS en iPAD OS 100% monopoly.

Alleen in Enterprise met strenge voorwaarden (voor de consument niet zichtbaar) zijn er kleine uitzondering.

Bij Android is dit wat beter ingeregeld (meerdere appstores, buiten Google Play store) installeren.

Bijvoorbeeld:

• Samsung Galaxy Store
• Amazon Appstore
• Huawei AppGallery
• Xiaomi Mi GetApps
• OPPO App Market
• VIVO App Store
• Aurora Store
• Amazon Appstore
• APKMirror
• Aptoide

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Android_app_stores

[Reactie gewijzigd door Dutchredgaming op 22 juli 2024 17:23]

[AlexOo]

Die redenatie werkt niet zolang er genoeg alternatieven zijn. Een monopolie verplicht je een partij te gebruiken, niemand verplicht je de iOS App store te gebruiken. Je kunt geen monopolie hebben op je eigen diensten zolang er alternatieven zijn (Android). Microsoft had nooit monopolie problemen gehad met Internet Explorer als ze maar 20% van de PC markt in handen hadden.

We kunnen het er niet mee eens zijn, maar het verandert niet de situatie.

[Reactie gewijzigd door AlexOo op 22 juli 2024 17:23]

[Dutchredgaming]

Een monopolie verplicht je een partij te gebruiken, niemand verplicht je de App store te gebruiken

Waar kan ik iOS apps en updates installeren op een iPad of iPhone? Alleen in de App Store, nergens anders!

Bij Android kan ik Apps downloaden, kopen, abonnementen kopen bij onderstaande app stores:

• Samsung Galaxy Store
• Amazon Appstore
• Huawei AppGallery
• Xiaomi Mi GetApps
• OPPO App Market
• VIVO App Store
• Aurora Store
• Amazon Appstore
• APKMirror
• Aptoide

Bron: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Android_app_stores

[Reactie gewijzigd door Dutchredgaming op 22 juli 2024 17:23]

[temvdb]

Idd en als je het niet eens bent kan je een andere smartphone kopen. Maar qua update model in geval van een security issue is er 1 plek voor updates dat wil ik nooit meer opgeven als consument …
En zoals gezegd de App leverancier kan buiten Apple zijn geld ontvangen, dus je gaat Apple verplichten om volledig gratis te werken, heb jij wel een idee hoeveel miljarden die data centers en internet bandbreedte er moet geleverd worden door Apple.

[david-v]

Microsoft een monopolie? helemaal niet, dan instaleer je toch linux?

Daar dachten de rechters toch wel anders over....
Wat jij en ik denken over een monopolie is irrelevant, want wij hebben niet de nodige kennis en kunde om dit vast te stellen. Dus laten we ons niet bezig houden of het nou wel of niet een monopolie is.

[AlexOo]

Als Microsoft destijds maar iets van 25% van de markt had zoals Apple nu heeft en Linux 65% zoals Android. Dan was het inderdaad geen monopolie en had iedereen gezegd installeer Linux.

[Reactie gewijzigd door AlexOo op 22 juli 2024 17:23]

[david-v]

In Nederland heeft Android een marktaandeel van 59,44% en iOS van 40,29%.

Bron

Het is wel meer dan je denkt. Voor een (dating) app is dat dus bijna de helft van je klanten. In de VS is de verhouding iOS nog hoger, maar laten we ons richten op alleen Nederland, want daar gaat dit artikel over.

[AlexOo]

Android

Het feit dat je niet verplicht ben om Apple te gebruiken en er een alternatief is met ver uit meer marktaandeel dan Apple maakt het geen monopolie.

[david-v]

Kan ik 100% hetzelfde doen met een Apple of Android device? antwoord: Nee. Niet iedereen zal bewust die keuze maken, maar veel mensen wel (ecosysteem).

[Laar19]

Een monopolie verplicht je een partij te gebruiken, niemand verplicht je de iOS App store te gebruiken.

Het wordt alleen een probleem als je dit argument wilt gebruiken in de context van wat de ACM nu argumenteert. (Niet duidelijk of je dat werkelijk wilt) Die argumenteren namelijk niet rondom de keuzes en effecten voor de gebruiker, maar de keuzes en effecten voor de aanbieder van de datingapp.

De vraag of Apple wel of niet een monopolie heeft is voor de eisen van de ACM te specifiek. De betere vraag is: Is Apple dominant? Dus in dit geval, zijn de datingapp-aanbieders afhankelijk van Apple en kan Apple dus praktische elke voorwaarde invoeren zonder dat de datingapps vertrekken? De ACM vindt van wel, ondanks dat in Nederland Apple 'slechts' 1/3 van de smartphone markt in handen heeft.

Het geval van Microsoft en Internet Explorer zou bij 20% markt-aandeel een stuk minder zijn inderdaad. Maar dat is ook afhankelijk van de omstandigheden. Want volgens mij gaat het daarbij primair om de vraag of ze door hun (eventueel dominante) positie de concurrentie verstoren.

[AlexOo]

Helemaal mee eens. Mijn comment was ook gericht op de poster die het een monopolie noemde en dat is het gewoon niet, maar dat is ook niet de criteria die de ACM gebruikt zoals je al aangeeft. Dat zou namelijk nooit stand houden.

[bbob]

pff apple's marktaandeel in usa 50%.

80% alternatieve smartphones moet je toch schrijven als 80% android waar je van google afhankelijk bent.
Dus nee geen monopolie maar een duopolie met 2 bedrijven en alternatieven die wereldwijd met 1% moeten doen, te verwaarlozen als alternatief.

[darknessblade]

Op nederlands niveau heeft apple wel degerlijk een monopoly samen met samsung
https://www.statista.com/...rands-in-the-netherlands/
https://gs.statcounter.co...-share/mobile/netherlands

[R4gnax]

Er is geen monopolie, 20% wereldwijd, met 80% alternative smartphones met alternatieve stores en payement methods.

Er hoeft ook geen monopolie te zijn. Enkel een vorm van dermate marktaandeel of opzet of constructies van marktopzet dat er sprake is van een oneigenlijke machtspositie die misbruikt wordt om de eigen positie sterk te houden of oneigenlijk winstgevend te maken; ten nadele van anderen, waar dat nadeel significant te noemen is.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 17:23]

[phex]

Apple Google en Facebook lijken wel een soort van digitale overheden.

Ik zie veel gelijkenissen in onderhandelen met China en Rusland.

Zeker in Amerika is Apple machtig want iedereen is afhankelijk van hun iPhone (Gas uit Rusland/Productie uit China).

[Marc H]

Ik denk dat het grootste probleem letterlijk de grootte is van partijen als Apple of Google. Instellingen die gemuilkorfd zijn door mandaten van hun overheden en meestal budgetten hebben ter grootte van wat Google of Apple uitgeven aan post-it kladblokjes.

Wat ik nu ook zie gebeuren is een versnippering van de regels waar deze partijen zich aan moeten houden, wat ook niet goed is.

Dit soort excessen moet je gewoon internationaal aanpakken, bijvoorbeeld door de EU of door internationaal overleg. Denk bijvoorbeeld aan de manier waarop belasting ontduiking van multinationals is aangepakt. Niet luisteren of het proces frustreren? Alstublieft, hier een boete van vijf procent van uw nettowinst. En daarna de boete elke keer verdubbelen. Dan pas kan je echte veranderingen verwachten.

[eamelink]

Puur tijdrekken van Apple dit. Ze willen twee dingen bereiken:

* Tijd rekken. Want tijd is geld. Elke dag weer heel veel geld.
* De Nederlandse oplossing moet er raar uitzien. Het moet vooral niet goed werken in Nederland, want voor je het weet willen andere landen het ook. Dit is Apple's manier om te laten zien 'dat gekke landje Nederland heeft een of andere absurde eis, die resulteert in een absurde technische oplossing'; zodat het geen voorbeeld wordt voor andere landen.

Ik ben benieuwd of het ze gaat helpen. Ik denk dat ze vooral toorn wekken, en dat het eindresultaat weleens veel meer regulering kan zijn waar ze last van hebben, dan als ze zich eerder fatsoenlijk hadden gedragen

[Fermion]

Tijdrekken door Apple, natuurlijk gaat ze dat lukken. Het immer om Miljarden aan inkomsten, handvol advocatenkosten weegt niet tegenop.

[darknessblade]

exact.
bv:
hebben ze 30 dagen om een formulier op te sturen. doen ze er 29 dagen over
willen ze een formulier van de overheid/ACM. [ook 30 dagen], gaan ze elke dag klagen waar dat formulier blijft. Dus tijdrekken in hun favor.

[mOrPhie]

Ik vind de vergelijking met een ouder die z'n kind opvoedt niet passen voor een bedrijf dat zelf het weigeren van trackingcookies achter een betaalmuur plaatste...