EC verwijdert Signal-chats ondanks Europese plicht tot openbaarheid

Tekst

De Europese Commissie raadt haar medewerkers aan Signal te gebruiken en daarbij de functie voor verdwijnende berichten in te schakelen. Die functie gebruikt voorzitter Ursula von der Leyen ook. Mogelijk overtreedt de Commissie hiermee haar eigen regels.

In een deze week openbaar gemaakt advies legt de Europese Commissie aan commissarissen uit wat zij kunnen doen om hun 'mobiele veiligheid te versterken'. Een van de aanbevelingen is Signal te gebruiken met verdwijnende berichten. Volgens de EC is dat nodig om datalekken te voorkomen. Von der Leyen houdt zich aan de richtlijnen, schrijft de secretaris-generaal van de Europese Commissie.

Dat advies staat op gespannen voet met de Verordening inzake de toegang van het publiek tot documenten van het Europees Parlement, de Raad en de Commissie, in de volksmond ook wel bekend als de Eurowob. Die verordening beoogt dat een 'zo ruim mogelijke toegang tot documenten wordt gewaarborgd'. Onder 'documenten' verstaat de wet 'iedere inhoud, ongeacht de drager', waarop informatie staat over beleidsmaatregelen, acties en besluiten van de Europese Commissie, de Europese Raad of het Europese Parlement.

In de verordening staan verschillende passages die haaks lijken te staan op het advies berichten te laten verdwijnen en daarmee niet toegankelijk te maken voor het publiek. Daarin staat dat iedere burger recht heeft op toegang tot de documenten van de Europese instellingen. Documenten dienen, op een aantal uitzonderingen na, voor het publiek toegankelijk te worden gemaakt, hetzij na een schriftelijk verzoek, hetzij direct in elektronische vorm, hetzij via een register.

Ursula von der Leyen. Bron: Getty Images/Thierry Monasse

De EC kan chatberichten echter niet openbaar maken als deze verdwenen zijn. En die vallen, gezien de ruime definitie, zeker onder 'documenten', zegt IT-advocaat Robert Grandia van Legalz. "Die definitie is zo ruim mogelijk geformuleerd om ervoor te zorgen dat alle documenten of gegevens, ongeacht het medium, eronder vallen. Dat geldt voor brieven, verslagen en e-mails, maar ook voor chatberichten en, in theorie, zelfs voor belangrijke informatie die op de achterkant van een bierviltje is genoteerd."

Daarnaast lijkt het advies verdwijnende berichten te gebruiken ook haaks te staan op het eigen archiveringsbeleid van de Europese Commissie. Dat is vastgelegd in de electronic archiving and document management in the European Commission, kortweg de e-Domec. Die stelt de Europese Commissie naar eigen zeggen in staat 'om te allen tijde informatie te verstrekken over de zaken waarvoor zij verantwoordelijk is'. De Commissie ziet het als 'noodzakelijk' dat er dossiers worden bijgehouden vanuit zowel administratief als juridisch oogpunt. Na dertig jaar moeten dossiers in principe voor het publiek worden opengesteld.

Informatie essentieel voor verantwoording

Grandia benadrukt het belang van degelijke vastlegging en archivering van documenten. De regels daarvoor zijn vastgelegd in het besluit Managing European Commission records and archives. Grandia: "Daarin staat dat documenten vastgelegd moeten worden als die belangrijk zijn. Dat heeft te maken met het vereiste databeheer om je werk te kunnen uitvoeren als instelling. Daarnaast is de volledigheid van dossiers ook essentieel voor de verantwoording. Als we ergens op terugkijken, moeten we weten waarom we een bepaald besluit hebben genomen, waar dat eigenlijk op was gebaseerd. In die regelgeving staat het ook zo benoemd: het gaat om transparantie vanuit het principe van verantwoording voor het publiek handelen.”

Met verdwijnende berichten is dat weliswaar nog steeds mogelijk, maar in de praktijk te moeilijk, denkt Grandia. "De afweging wat bewaard moet worden, is lastig te maken als de klok tikt en berichten beginnen te verdwijnen. Elke fout die je daarin maakt door niet tijdig te kijken, leidt tot verlies van data en informatie en dus onvolledigheid van dossiers. Dan kun je daar ook geen verantwoording meer over afleggen."

Dat dat kan gebeuren, is zelfs al bewezen: in een bericht van de secretaris-generaal van de Europese Commissie vroeg iemand op basis van de Eurowob om inzage in een bericht van de Franse president Emmanuel Macron. Hij zou volgens Politico in 2024 hebben gepoogd een handelsdeal met de Zuid-Amerikaanse Mercosur-landen op te blazen met een privébericht aan Von der Leyen. Het antwoord van de secretaris-generaal op het verzoek was, kort samengevat, dat dat berichtje ondanks een 'uitputtende zoektocht' niet meer te vinden was. Von der Leyen heeft dat bericht destijds besproken met haar kabinetschef en zij zouden hebben geconcludeerd dat Macron een 'reeds goed bekende en eerder gecommuniceerde positie van Frankrijk herhaalde'. Omdat het bericht naar verluidt geen nieuwe informatie bevatte en geen administratieve of juridische impact had voor de Europese Commissie, werd besloten het niet te registreren.

Klinkklare onzin

De Europese Commissie schrijft zelf in haar advies dat de functie dient om datalekken te voorkomen. Dat doet Grandia af als 'klinkklare onzin'. "Wat de Europese Commissie hier in feite zegt, is: 'Zorg ervoor dat je geen informatie hebt, want dan kun je ook geen datalek hebben.' Dat is natuurlijk een absurde redenering en de omgekeerde wereld."

In het document met het advies, dat stamt uit 2022, verwijst de EC onder meer naar een 'recente poging tot imitatie'. Grandia krijgt dan ook niet het gevoel dat het uitgezette Signal-beleid een doelbewuste ondermijning van de regels is. "Het advies waar het hier om draait, klinkt meer als wat tips, trucs en aanbevelingen die niet allemaal even goed uitgedacht zijn. Het staat echt op gespannen voet met de verplichtingen die de EC heeft rond archivering en bewaring van informatie."

Update, vrijdag 9.43 uur – Het stuk over de verklaring van de secretaris-generaal van de Europese Commissie over het weigeren van het verzoek tot inzage in het bericht van Emmanuel Macron aan Ursula von der Leyen is uitgebreid.

_{Redactie: Imre Himmelbauer • Eindredactie: Monique van den Boomen}

Reacties (200)

[NEK]

Het is eigenlijk te gek voor woorden dat dit gebeurt.

Bedrijven en burgers hebben harde wettelijke bewaarplichten. In Nederland is dat geregeld in art. 52 AWR (Algemene wet inzake rijksbelastingen) en in het Burgerlijk Wetboek. Deze regels verplichten organisaties om hun administratie en relevante documenten jarenlang te bewaren, zodat controle door de fiscus of toezichthouders altijd mogelijk blijft.

De Europese Commissie daarentegen die gebruikt Signal met verdwijnmodus en wist bewust berichten die onder de Eurowob (Regulation 1049/2001) vallen. En dat terwijl de eigen archiveringsregels (e-Domec) juist voorschrijven dat letterlijk alle documenten die relevant zijn voor beleid moeten worden bewaard:

• Regulation 1049/2001 – toegang tot EU-documenten
• e-Domec – archiveringsbeleid Europese Commissie

Met andere woorden dus de EU legt bedrijven en burgers zware bewaarplichten op, maar gunt zichzelf de vrijheid om beleidsrelevante communicatie simpelweg te laten verdwijnen. Het excuus “geen datalek als er niks te bewaren valt” is niet alleen juridisch onhoudbaar, maar ondermijnt ook het vertrouwen in democratische controle. Dat is meten met twee maten op z’n ergst. Gelijke monniken, gelijke kappen; ook aan de top.

[Sjapmeister]

Ik zit hier toch wat genuanceerder in. In mijn droomwereld van roze teddyberen en knuffelende eenhoorn's zou ik het helemaal met je eens zijn. Maar we leven in een kwaadaardige wedstrijd om macht waarbij elke vorm van openbare informatie tegen je, in dit geval ons als zijnde de EU, kan worden gebruikt. Ofwel rechtstreeks door met die informatie tegenacties te ondernemen, ofwel indirect door allerlei vormen van protest te starten om het bestuursproces te saboteren.

Transparantie is een groot goed, maar er mag wel een afweging gemaakt worden tussen die transparantie en de impact van kwaadaardige tegenwichten. En dan mag bij zwaarwegende belangen wat mij betreft soms wel de keus worden gemaakt om niet transparant te zijn.

En dan heb ik als burger in de EU, zeker als ik kijk naar de kwaliteit van democratie in de rest van de wereld, in basis wel het vertrouwen dat onze bestuurders met zoveel mogelijk eerlijke en goede bedoelingen dergelijke beslissingen nemen.

Rotte appels zijn er altijd, maar is het systeem doordrenkt met rotte appels, of zijn het uitzonderingen. Die zijn ook erg, en wanneer ontdekt mogen die hard aangepakt worden, maar nog steeds uitzonderingen. Ik kies ervoor om daar in te geloven. Want het alternatief (China, Rusland, VS, en vele andere landen) is erger.

[Fornoo]

Eigenlijk zeg je dat we precies zoals China, Rusland, VS en andere landen moeten worden.

Dus geen transparantie. Heb je het door?

Dan kies ik toch liever voor transparantie. Niet dat het veel uitmaakt, want als appjes openbaar gemaakt kunnen worden, dan zoeken 'ze' toch een andere manier om ongezien afspraken te maken. Het is vooral schone schijn.

[Sjapmeister]

Nee hoor. Jij maakt het weer zwart wit. Ik schreef juist: ik zit er genuanceerder in. En ik schreef dat ik mij kan voorstellen dat er soms, alleen als het om enorm gevoelige zaken gaat die de rest van de wereld tegen ons kan gebruiken, een uitzondering zou mogen zijn. Ik pleit dus niet voor geen transparantie, ik zeg: transparantie moet, maar mogelijk op enkele uitzonderlijke situaties na.

[Xerpan]

Je zegt soms, maar de EU wil dit verdwijnen permanent aanzetten. En zelfs al zou je dat verwijderen maar af en toe doen, dan snap je toch wel dat dat dan gebeurd, omdat er iets te verbergen valt. Democratie houdt in: controle van de overheid door de burger. Als die overheid dan mag beslissen wat die burger mag controleren, is het vragen om machtsmisbruik. De uitdrukken: "vertrouwen is goed, controle is beter" moet blijkbaar alleen gelden van overheid naar kiezer, maar niet andersom? Wordt een wakker. Op dit onderwerp is er geen plaats voor nuance.

[Sandor_Clegane]

Ah, die glijdende schaal......

"Ah dit kan ook wel verwijderd worden" En ineens is alles "verwijderbaar".

[Sjapmeister]

Ik reageer even hier, maar dit geldt op meerdere reacties. Het argument van de reacties is allemaal ongeveer gelijk: "op het gebied van verantwoording van bestuur richting de volksvertegenwoordiging is er geen ruimte voor nuance in transparantie, want dat werkt misstanden in de hand".

Ik begrijp het. En misschien ben ik naïef. Toch kies ik als grondhouding voor "vertrouwen tenzij" in plaats van "wantrouwen tenzij". Zie het maar als een levenskeuze. Ik kies ervoor om het leven tegemoet te treden op basis van "de meeste mensen deugen" zoals Rutger Bregman het zo mooi omschreef. Uiteraard stoot ik dan soms mijn neus, maar het maakt mijn leven mooier dan een permanent wantrouwen.

[Sandor_Clegane]

Als de meeste mensen deugen behoef je ook geen geheimen. Ik ben het met je eens, alleen laat de geschiedenis zien dat als er een aura van geheimhouding is, onder welk mom dan ook, dit heel gemakkelijk scheef gaat groeien. Zie IRT of toeslagen.

En je bent volksvertegenwoordiger, dus je spreekt voor ons, dan mogen wij ook weten wat er uit onze naam gezegd wordt.

[Fornoo]

Macht corrumpeert. Absolute macht corrumpeert absoluut. Dat zeg ik niet omdat ik mezelf heilig acht. Ik zou waarschijnlijk precies hetzelfde doen in dezelfde (machtige) positie. Daarom is transparantie voor volksvertegenwoordigers en ambtenaren noodzakelijk, ten alle tijden. Het maakt de stap om afspraken buiten het zicht om te maken, een stukje moeilijker.

[Pat911]

Als het om gevoelige zaken gaat, en Signal blijkbaar niet veilig genoeg daarvoor is, moet de communicatie op een andere manier gevoerd worden.

Juist bij gevoelige zaken wil je dat daar later verantwoording over kan worden afgelegd.

[Sjapmeister]

Als het om gevoelige zaken gaat, en Signal blijkbaar niet veilig genoeg daarvoor is, moet de communicatie op een andere manier gevoerd worden.

Goed punt. Eens.

[TEAser_]

Voor die zaken gebruik je geen Signal, tenminste dat mag ik niet hopen.

Daarnaast bestaan er voor die zaken gewoon wetten waar informatie verborgen kan worden, maar niet verwijderd. Dus nee informatie zoals beslissingen over defensie(waar trouwens de EU niet overgaat, maar even als voorbeeld) mogen niet zomaar verwijderd worden, maar wel tijdelijk verborgen worden in de naam van nationale veiligheid. Maar over dit soort info gaat het niet. Het gaat hier om Signal groepchats die gewoon toegankelijk moeten zijn voor burgers en de pers om te lezen.

[Kevinp]

Ik ben het daar misschien wel mee eens. Maar dat kan alleen met een onafhankelijk orgaan die dat dan controleert.

Maar dan nog moet alles eerst geachriveerd worden om ook daadwerklijk te kunnen controleren. Maar Ursela is natuurlijk niet alleen kwa naam een Heks, maar zoals ze Europa in haar greep is gaat in erg veel gevallen tegen alle democratische waarde in. En toch vinden "we" dat allemaal maar goed.

[GeertBoer]

Nuance is naïviteit in dit geval. Een incident staat op zichtzelf als je het zo wil beschouwen, maar die beschouwing opent deuren die dicht zouden moeten blijven.

[Jefrey Lijffijt]

Leuk, zo’n betoog voor een benevolent dictator. Zonder transparantie is er geen democratie. We hebben geen sterke leiders nodig, maar leiders die hun werk goed doen en het volk vertegenwoordigen. Dat laatste kan niet als het volk niet mag weten wat ze dan echt doen. We zijn (in NL en BE) al veel en veel te ver afgedwaald van een overheid die gewoon verantwoording aflegt voor wat ze doet. De landen die het best functioneren en waar mensen vertrouwen hebben in hun overheid doen dat in extreme mate.

Berichten weggooien is een vorm van verraad, wat mij betreft.

[Sjapmeister]

Zie ook mijn reactie op Fornoo. Mijn betoog is niet dat er geen transparantie hoeft te zijn, ik schrijf: ik zit er genuanceerder in. Wat mij betreft kan ik me voorstellen dat er bepaalde uitzonderingen worden gemaakt.

[TEAser_]

In dit geval heb je het gewoon fout omdat je de situatie niet goed begrijpt. Het gaat hier niet om staatsgeheimen, maar gesprekken die via een niet veilig platform als Signal gebeuren. Als het blijkt dat de EU staatsgeheimen loopt te bespreken op Signal hebben we een ander groter probleem. Dit zijn gesprekken tussen mensen zoals von der Leyen en andere die gewoon toegankelijk moeten zijn.

[Kevinp]

In Nederland is het bv gegaan over deals met mondkapjes. Op europees niveau heeft ze afspraken gemaakt met pfizer. (https://www.bnr.nl/nieuws/juridisch/10574095/ursula-von-der-leyen-verliest-pikante-pfizer-zaak-over-smsjes-coronavaccins)

je tja laten we dit dan via Signal doen. Daarnaast is dit EUROPEES. Dus welke "staat" gaat het dan over?

En door dit signaal kan je natuurlijk voor Signal kiezen omdat je dan lekker niks meer hebt.

[Ruben26]

Uitzonderingen zou ik niet voor (gekozen) politici maken waarbij wij afhankelijk zijn van het beleid dat zij wensen te maken en (laten) uitvoeren.

Op niveau van terreurbestrijding kan ik me voorstellen dat 'n AIVD in Nederland en VSSE & ADIV/SGRS in België wel een uitzondering krijgen.

[Aardwolf]

Op niveau van terreurbestrijding kan ik me voorstellen dat 'n AIVD in Nederland en VSSE & ADIV/SGRS in België wel een uitzondering krijgen.

Ook niet lijkt me. Ook uitvoerende onderdelen van de overheid kunnen bijv. via chats onterechte conclusies of informele besluiten hebben gemaakt die achteraf onderdeel zijn van een groot schandaal. Misschien dat er alleen verschil moet zijn tussen diverse overheidstakken hoe snel de berichten worden gearchiveerd en op welke manier.

[BadRespawn]

Maar we leven in een kwaadaardige wedstrijd om macht waarbij elke vorm van openbare informatie tegen je, in dit geval ons als zijnde de EU, kan worden gebruikt...

Transparantie is een groot goed,

Transparantie is meer dan een groot goed: openbaarheid van bestuur is één vd pijlers van democratie. Zonder dat kan volksvertegenwoordiging niet ter verantwoording worden geroepen.

En dan heb ik als burger in de EU, zeker als ik kijk naar de kwaliteit van democratie in de rest van de wereld, in basis wel het vertrouwen dat onze bestuurders met zoveel mogelijk eerlijke en goede bedoelingen dergelijke beslissingen nemen.

'rotte appels...zijn uitzonderingen'. Ik kies ervoor om daar in te geloven.

Blindelings vertrouwen (wat nodig zou zijn als er volksvertegenwoordiging niet ter verantwoording kan worden geroepen) en 'geloof' zijn geen basis voor een gezonde democratie.

[evilution]

Rotte appels zijn er altijd, maar is het systeem doordrenkt met rotte appels, of zijn het uitzonderingen. Die zijn ook erg, en wanneer ontdekt mogen die hard aangepakt worden, maar nog steeds uitzonderingen. Ik kies ervoor om daar in te geloven. Want het alternatief (China, Rusland, VS, en vele andere landen) is erger.

Het probleem met rotte appels is dat ze de hele mand bederven als je ze niet heel rap uit de mand haalt.
https://neerlandistiek.nl...het-gave-fruit-te-schand/

Dat gezegd hebbende, ik vind ook dat bewindslieden een vorm van informatie uitwisseling moeten hebben zonder dat dat direct openbaar moet zijn. Als ze elkaar bellen is dat ook niet openbaar.

[Sandor_Clegane]

De meesten vergeten dat tweede deel van het gezegde.

[TEAser_]

Als de gesprekken gaan over besluitvorming en beleid dan moet het altijd toegankelijk zijn voor de pers en burgers. Als het persoonlijke communicatie is, is dit een ander verhaal.

[MrDayOff]

Helaas was het al eerder voorgekomen, namelijk dat Ursula von der Leyen niet eerlijk en open was over de Pfizer miljarden deal wat via gewiste SMS'jes niet meer terug te zien is.

Juist om te voorkomen dat we in dezelfde situatie komen als Rusland, China, Korea, etc. zou de Europese Unie én onze regering transparant moeten zijn (want ook Rutte had gewiste SMS'jes).

In combinatie met het feit dat sommige demonstraties die de overheid goed uitkomen toegestaan worden, en vaak zelfs gefinancierd worden met Europees geld. En ongewenste demonstraties hard aangepakt worden. Tot de conclusie komende dat de Tweede Kamer niets te zeggen heeft, meenemende de vele regels en steeds zwaardere wetten, doet het vrij weinig verschillen met een dictatuur.

[NEK]

Ik snap jouw punt heel goed maar we leven niet in een sprookjeswereld en bestuurders hebben soms discretie nodig om effectief te kunnen handelen. Als alles direct openbaar zou zijn, zou dat beleid in sommige gevallen onmogelijk maken of zelfs contraproductief werken. Echter en dit is cruciaal, vertrouwen moet controleerbaar blijven. Transparantie is niet hetzelfde als elk detail op straat gooien, maar wel dat er een mechanisme bestaat waarmee burgers, journalisten en rechters kunnen nagaan of bestuurders integer handelen. Om die reden bestaan regels als de Eurowob en e-Domec. Juist door Signal met autodelete standaard te gebruiken, gooit de Commissie dat vangnet weg. Dan vraag je blind vertrouwen in plaats van verifieerbaar vertrouwen. En dat is gevaarlijk, want wie bepaalt wanneer iets “te gevoelig” is om te bewaren? Zonder controleerbare grenzen kan discretie makkelijk verworden tot oncontroleerbaarheid. Het alternatief voor blinde transparantie is dus niet blinde discretie, maar een gebalanceerd systeem waarin discretie mogelijk is en beleidsrelevante communicatie alsnog gearchiveerd en toetsbaar blijft.

[TEAser_]

Het is toch niet ge geloven dat men hier op Tweakers het argument: "er zijn kwaadaardige partijen op de wereld een daarom moet de politiek de wet en grondwet overtreden om het volk te kunnen beschermen"

Weet je wie ook de wet overtrad om het volk te beschermen? Ja Adolf Hitler. Als men politica de mogelijkheid geeft om de wet te overtreden om het volk te beschermen loopt het ALTIJD uit de hand. Kijk maar eens naar de geschiedenis.

Wanneer de media geen vrije toegang heeft tot de besluitvorming, en politica bepalen wat de media mag weten dan sterft de vrije wereld. Het is toch bijzonder dan het juist rechts is dat de vrijheid van de pers tegenwoordig belangrijker vindt dan het midden of links, die allebei maar al te graag misbruik maken van de huidige situatie in de wereld om rechter van burgers af te nemen onder de nom van: "het is voor jouw bestwil". Nee dank je, ik leef graag in een land waar ik vrij ben, waar de pers vrij kan Rapporteren en inzage heeft in besluitvorming, waar corruptie bestreden wordt. Helaas is dit langzaam niet de wereld meer waar wij de laatste 10 jaar in leven en we hebben de afgrond nog land niet bereikt. En dit is mede te danken door burgers zoals u die als pion voor deze politica het mogelijk maken om ons allemaal in het donker te houden.

[Jboy1991]

zo is het helaas met alles zo. Zo ook een minister die dood leuk smsjes gebruikte en vervolgens belangrijke besluiten nam via sms en die verwijderd.

ik blijf het gek vinden dat zulk soort topposities elkaar altijd beschermen en overal mee weg lijkt te komen.

[NEK]

Exact en dat is juist de kern van dit probleem en patroon. Het gaat hier niet om 1 minister of 1 commissaris, maar om een hardnekkig patroon: sms’jes van Rutte, Von der Leyen met Pfizer, Clinton met haar mailserver, Trump die papieren verscheurt en telkens zie je hetzelfde mechanisme.Topposities lijken elkaar te dekken en weg te komen met gedrag waar een “gewone” burger of ondernemer keihard op zou worden afgerekend. En zolang er geen echte consequenties volgen, blijft de prikkel om transparant te zijn minimaal. En dat is killing: regels gelden dan vooral voor beneden, maar nauwelijks voor boven. En precies dat ondergraaft vertrouwen in politiek en bestuur.

[NoTechSupport]

Je hebt om je taak als leider te kunnen uitvoeren vertrouwen en discretie nodig. Die vertrouwen en discretie zijn niet absoluut, net zoals controle niet absoluut is.

Als je patronen wilt zoeken kijk je gewoon naar het bestuur. Dan zie je direct de verschillen tussen Trump en de anderen.

Dat wilt niet zeggen dat die anderen perfect zijn, maar ze zijn niet corrupt.

[ull4givme]

Sorry, maar in welke droomwereld leeft u? Als we alleen al kijken in de USA zelf dan zie je de ene na de andere multimiljonair worden na het verkrijgen van enige macht. Republikeinen én Democraten.

Voor wat betreft onze schatjes aan de EU-zijde. Waarom zou de lobby direct naast het gebouw zitten van het EU-hoofdkantoor. Groot geld leidt overal en laat overal haar belangen uitvoeren. Als u denkt dat wij een haar beter zijn dan heeft u het mis. Alleen op de één of andere manier zijn we blind voor onze eigen politici waar deze alles bedelven onder 'goede bedoelingen' en accepteren we steeds meer beperkingen op onze vrijheden - zogenaamd voor onze bescherming. Bijzonder dat het diezelfde politici zijn die onveiligheid blijven creëeren door vooral het eigen belang boven die van burgers te plaatsen. Zie ook hier weer als voorbeeld. Totaal vergeten dat ze werken voor de burgers en aan hen verantwoordelijkheid af dienen te dragen. Daar zijn dit soort wetten en regels voor bedoeld.

[NEK]

Het klopt in den beginnen dat een bestuurder heeft vertrouwen en discretie nodig, net zoals controle nooit absoluut kan zijn. Niemand verwacht dat elke losse brainstorm openbaar wordt gemaakt. Echter er is een groot verschil tussen discretie en structureel wissen van beleidsrelevante communicatie. Zodra er beslissingen, afspraken of onderhandelingen plaatsvinden, hoort dat onder de Eurowob en de eigen archiefregels (e-Domec). Dáár wordt de grens overschreden. En over “niet corrupt”: dat kun je pas hard maken als er transparantie en controle is. Als cruciale communicatie (zoals de Von der Leyen–Pfizer sms’jes) onvindbaar wordt gemaakt, dan ontnemen bestuurders ons juist het bewijs waarmee je dat vertrouwen kunt onderbouwen. Discretie mag nooit een vrijbrief worden voor oncontroleerbaarheid.

[Jboy1991]

Nja misschien helpt het als een hele goede advocaat zulke types voor de rechter daagt. Je zou verwachten dat een rechter onafhankelijk is en toets aan de hand van wetgeving

[Rhinosaur]

Minister Wiersma is gedaagd door Follow The Money en moet nu ten laste van een dwangsom informatie openbaar maken. Het werkt om dit soort figuren naar de rechter te slepen.

[Reactie gewijzigd door Rhinosaur op 4 september 2025 16:57]

[murkienl]

En de dwangsom wordt betaald met ons belastinggeld wanneer niet wordt voldaan aan de eis. Dat principe zien we vaker. Op die manier straffen we onszelf doordat we onderaan de streep "meer" belastinggeld kwijt zijn met hetzelfde resultaat, geen openheid van zaken.

[Clueless]

Dat lossen we op door dergelijke zaken als hoofdelijk aansprakelijk te maken. Dat jij in je functie als minister of staatssecretaris bepaalde beslissingen moet nemen is tot daar aan toe. Wat we niet kunnen hebben en nu wel gebeurd is dat het bewijs van functionele aansprakelijkheid door een bewindspersoon wordt verwijderd; dat is een persoonlijke beslissing die simpelweg in overtreding is van de regelementen en de wet.

[murkienl]

100% mee eens. Ikzelf ben ook groot voorstander van hoofdelijke aansprakelijkheid.

[alexbl69]

Is er ooit één bewindspersoon of ambtenaar veroordeeld voor dit soort zaken? Kan het me niet heugen.

Maar owee als je als burger of bedrijf een hiaat in de administratie hebt, dan is het geen enkel probleem om de verantwoordelijke persoon aansprakelijk te stellen.

[litebyte]

Helaas zal het geen persoonlijk consequenties gaan hebben - in de zin dat zij er persoonlijk (strafrechtelijk) voor moet boeten.

[Rhinosaur]

Nee, dat snap ik. Het is wel voor altijd een smet op haar toch al beroerde loopbaan. Dat is toch enige genoegdoening voor mij. En dit soort uitspraken zijn natuurlijk ook een signaal naar andere politici die dit flikken. Uiteindelijk is het erg gênant wat deze bewindspersoon allemaal doet.

[TEAser_]

Zou je denken maar is helaas ook niet altijd het geval. Zeker in Nederland wijkt de rechter te vaak af van de letter van de wet en volgen hun eigen interpretatie van de "ziel van de wet" en vervolgens boeit het niet meer wat er in de wet staat.

[laptopleon]

Als dat al gebeurt, blijft het bij een waarschuwing, wat ik tot nu toe gezien heb, want het is onmogelijk aan te tonen hoe belangrijk het gewiste gesprek was.. Rechters moeten zich baseren op feiten. Als dan alleen aangetoond is dat iemand zich niet aan de regels hield (u reed te snel) maar de details blijven vaag (er zijn geen concrete snelheidsmetingen) dan zie je in de praktijk geen serieuze straffen, tenzij op andere wijze de snelheid kan worden bewezen.

[NEK]

Sorry voor de late reactie. Had een lezing....klopt en in theorie zou een goede advocaat dit moeten kunnen afdwingen. En ja, je mag verwachten dat een rechter onafhankelijk toetst aan de wet maar...... kijk naar het voorbeeld van advocaat Arno van Kessel. Op 11 juni viel om 05:00 uur ’s ochtends een speciaal terrorisme-interventieteam zijn woning binnen. Hij werd onder schot gehouden, geblinddoekt en opgesloten in de PI Vught. Officieel zou hij “gewelddadige intenties” hebben gehad, maar tot nu toe is daarvoor geen overtuigend bewijs geleverd. Dit terwijl hij juist rechtszaken voerde tegen hooggeplaatste personen over het coronabeleid. Of je nou achter zijn juridische strijd staat of niet, dit soort situaties roepen wel de vraag op: wat betekent het als een advocaat die de staat uitdaagt zulke extreme maatregelen over zich heen krijgt? Als burgers en juristen al worden geïntimideerd of buitensporig aangepakt, hoe reëel is het dan om te verwachten dat de Europese Commissie ooit echt tot verantwoording wordt geroepen?

[bwernsen]

Welke burger of ondernemer is aangepakt omdat hij zijn smsjes of berichten niet meer had?

[Pat911]

Daar zijn nog geen gevallen van geweest. Maar ook voor een ondernemer is het verplicht om sms-berichten en e-mails te bewaren als die een zakelijk karakter hebben.

Dat er nog geen veroordeling is geweest, zegt niets over of het verplicht is.

Bij de politiek gelden er wel andere regels. Zij moeten zich kunnen verantwoorden naar de bevolking toe. En bij het verwijderen van vastgelegde communicatie kan dat niet meer.

[laptopleon]

Wat heeft dat met dit bericht te maken? Alsof de sms’jes van een melkboer net zo veel invloed hebben als van een EU-topambtenaar. Als burger hoef je overigens niets te bewaren.

[bwernsen]

Het lijkt me overduidelijk wat het verband is. Er wordt hier in meerdere reacties de suggestie gedaan dat er met twee maten wordt gemeten.

Ik vraag daarom om voorbeelden waaruit die twee maten blijkt.

De ongenuanceerde reacties van sommigen hier lijken wel symptomatisch over de laatste paar jaar. Veel wantrouwen enper definitie is elke actie of gebrek aan actie verkeerd. Gestoeld op dat wantrouwen wordt om overmatig veel ‘transparantie’ (whatever that may be) gevraagd.

[laptopleon]

Vertrouwen is goed. Controle is beter. is niet voor niets een bekende uitspraak.

Voorbeelden van burgers / ondernemers die bewijsmateriaal verborgen, wisten, vernietigden zijn er volop en dat wordt wel degelijk meegewogen bij rechtszaken.

Veel vaker wordt er een subtiele draai aan een ‘detail’ gegeven, zodat een uitgave onder een ander kopje valt, daardoor bijvoorbeeld wél aftrekbaar is of juist duurder verkocht kan worden. Daar worden wel degelijk mensen voor veroordeeld.

Dit valt misschien niet zo op omdat het valt onder de noemer valsheid in geschrifte.

Als eenvoudig ondernemer heb je al een probleem als je een paar adressen in je kilometerregistratie niet hebt opgeschreven. Dat gaat nauwelijks om geld. Dit is toch niet te vergelijken met een EU commissaris die invloed heeft op een economie waar biljoenen in om gaan?

[SuBBaSS]

Maar het belangrijkste vliegt blijkkbaar over je hoofd; we hebben het over volksvertegenwoordigers. Op hen zijn wel wat andere voorwaarden van toepassing dan op de burger.
Maar stiekem weet je dat ook wel.

Dit soort berichten voeden dat wantrouwen overigens alleen maar. En dat ligt niet aan de berichten maar om het verschijnsel wat erachter zit.

[NEK]

Als burger hoef je je appjes over het avondeten niet te bewaren. Maar als ondernemer moet je wel je volledige administratie bewaren, en daar vallen ook digitale communicatiemiddelen onder zodra ze zakelijk of beleidsmatig relevant zijn (zie art. 52 AWR en art. 2:10 BW). Met andere woorden niemand wordt aangepakt omdat een verjaardagsappje is verdwenen. Maar als je zakelijke e-mails of digitale berichten die je administratie vormen niet meer kunt overleggen, dan staat de Belastingdienst of een curator er wel bovenop. En daar wringt het: burgers en ondernemers moeten relevante communicatie jarenlang beschikbaar houden, terwijl de Europese Commissie bewust beleidsrelevante Signal-berichten wist – terwijl ze daar juist een wettelijke openbaarheidsplicht (Eurowob 1049/2001 en e-Domec) hebben.

[Sandor_Clegane]

De top heeft klassenbewustzijn, het is niet zo raar.

[NEK]

helaas maar waar, de top beschermt de top. Dat is precies dat “klassenbewustzijn”: regels zijn er voor beneden, discretie is voor boven. En zolang dat patroon blijft bestaan of het nu gaat om sms’jes van Rutte of Signal-berichten in Brussel krijg je een systeem waar verantwoording vooral naar beneden geldt, maar nauwelijks naar boven.

[Sandor_Clegane]

Yep, en ons maar doen geloven dat zoiets niet bestaat.........

[bzuidgeest]

Een minister kan geen besluiten nemen via SMS. Alles wat wet wil worden moet door de kamer en moet getekend worden. Dat gebeurd niet per SMS.

Persoonlijk heb ik grote twijfel bij het nut van het opslaan van SMS en chat berichten. Ik ben voor transparantie, maar het moet wel zinnig. De stukken die leiden tot werkelijke besluiten en tot wetten moeten allemaal door commisie/regering noem maar op. Er zitten honderden zo niet duizenden pagina's dossier bij met uitleg en verklaring. Daarna moet een meerderheid (of in de EU soms iedereen) voor stemmen. Iedereen die voor stemt of tegen weet als het goed is waarom ze dat doen en kunnen verwijzen naar de stukken bij de wet.

De appjes gaan daar niets aan toevoegen.

Dit is natuurlijk mijn mening en anderen mogen anders denken, maar ik verwacht niet dat ook maar 1 rechtszaak gevoerd gaat worden of een wet gecanceled over een sms-je.

[litebyte]

De invloed en beïnvloeding en (geheime) afspraken buiten de parlementen om zijn natuurlijk aanwezig..heel naïef om te denken dat alles tot stand komt alleen door democratische stemming. Er zijn zeker in de EU corruptie schandalen bekend die besluitvorming hebben beïnvloed.

Nu kun je alles niet tackelen met open communicatie en bewaarplicht je kunt het wel lastiger maken. Maar het grootste punt in deze casus is dat Ursula von der L. zich zelf niet houdt aan het afgesproken eDOMEC.

Zoals wel vaker is het voor de EU belangrijker dat hoe het zelf wil overkomen dan dat wat het werkelijk nastreeft of uitvoert . Het probleem is dat dit soort situaties bijdraagt aan een groeiend anti-EU sentiment.

[bzuidgeest]

De EU is een van de minst corrupte instellingen op deze planeet. Zeker met de hoeveelheid regels die wij hebben. Niets is perfect natuurlijk.

Maar denk je nou echt dat sms-jes opslaan daar iets aan veranderd? Moet straks ook de postduif worden opgeslagen? Of face to face meeting opgeslagen? Politic met een hersenrecorder in de toekomst???

Nee als men iets crimineels wil doen dan komt dat hoe dan ook wel voor de bakker. Al moet het met gebarentaal of kleitablet.

Het uiteindelijke wetsvoorstel kan maar op 1 manier komen en dat is met een democratische stemming waar een behoorlijk aantal voor stemmen. Er is geen executive directive in de EU zoals in de VS. Ursula kan geen decreten doen.

[litebyte]

Maar denk je nou echt dat sms-jes opslaan daar iets aan veranderd?

Deels wel, belangrijker Ze denken het zelf ook. En indirecte of directe invloed uitoefenen t.b.v. stemming of decreten is waar de EU deels op gebouwd is. Daarom werken er ook 24.000 lobbyisten in Brussel (dat zijn dan de officiele)

Maar dat is allemaal het punt niet. Het punt is dat de commissie haar eigen regels overtreedt

[Reactie gewijzigd door litebyte op 5 september 2025 13:11]

[bzuidgeest]

Maar dat is allemaal het punt niet. Het punt is dat de commissie haar eigen regels overtreedt

De commissie heeft in dit geval conflicterende adviezen/regels. Dat moeten ze oplossen.

En bedenk ook eens dat je lobby groepen overal hebt. Op school op je werk op de sportclub. Overal zijn belangengroepjes. Of het nou kinderen, ouders of professionals zijn. Goede doelen hebben ook lobbies.

Klagen over lobbies in het algemeen slaat nergens op. Het gaat niet om het aantal of dat ze bestaan. Het gaat om wie erin zit en wat ze uitdragen.

Deels wel, belangrijker Ze denken het zelf ook.

Nee en Nee. De wet is breed opgezet omdat er verschillende soorten documenten zijn. Appjes als document bestempelen vind ik nog al ver gaan. Het is verre van een echt officieel document. Ik zie geen enkel nut in appjes opslaan. Als we die opslaan gaat problematisch spul gewoon met de postduif of wat dan ook. Dat vind wel een route. Het enige wat we gaan krijgen met appjes opslaan is een overzicht wanneer een politica zijn kinderen goedenacht wenst en wat voor eten hij bestelt.

[Aardwolf]

Het gaat toch ook niet per se om wetten zelf, maar om het besluitvormingsproces en toezeggingen die gedaan worden. Denk nog even aan het mondkapjesschandaal. De appjes van de ministers over de toezeggingen rondom deze deal zijn van cruciaal belang geweest. Voor WOO onderzoeken vaak ook erg van belang wat er intern is besproken zodra er stront aan de knikker is.

Lang niet alle communicatie gaat meer per mail, terwijl ze wel voor de bedrijfsvoering relevant en dus belangrijk zijn om te archiveren.

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 5 september 2025 04:08]

[bzuidgeest]

Het mondkapjes schandaal is een uitzonderlijk geval in een uitzonderlijke tijd. Een periode waar dingen werden uitgevoerd met grote haast, buiten de normale beslissingskanalen. Dat kan normaal niet. Het kapjes schandaal is dus een heel slecht voorbeeld.

In de realiteit zoals deze normaal is, maken toezeggingen via whatapp of SMS weinig uit. De uiteindelijke besluitvorming word gedaan met een meerderheid in de regering. Al die figuren besluiten zelf hoe ze stemmen. En iedereen die stemt in de kamer zou de gevolgen moeten weten van zijn keuze. Als er op de openbaren stukken maar iets onduidelijk is kunnen ze daar vragen over stellen.

Denk je nou echt dat als SMS of app allemaal opgeslagen word dat echte criminele dingen niet gewoon een nieuw kanaal vinden? Het kan zelfs nog per postduif.

[Aardwolf]

Voordat ik evt. nog inhoudelijk ga reageren, ben ik eerst eens benieuwd naar jouw persoonlijke ervaringen als werknemer binnen de overheid. Schrijf jij uit eigen ervaring of doe je slechts aannames over hoe je denkt dat de overheid werkt? Want ik krijg het idee dat je vooral heel stellig bent en alles onzin vindt, maar niet praat over de werkelijke praktijk en gang van zaken uit daadwerkelijke ervaringen.

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 5 september 2025 14:50]

[bzuidgeest]

Als je denkt dat ik alles onzin vind moet je echt beter leren lezen. Ik vind wel niet alles nuttig.

[Aardwolf]

Maar je reageert dus niet uit ervaring en enkel op aannames? correct?

[bzuidgeest]

Nee, ik reageer niet op die vraag. Ik kan wel alles schrijven, net als jij. Je hebt geen manier om het te verifiëren, dus nutteloos. Typisch is die vraag bedoelt om bombastisch te doen en niet gewoon inhoudelijk te reageren.

We zijn hier om elkaars mening en visie aan te horen. Niet om te reageren op een verhoor. Heb je wat te zeggen, doe dat dan.

[Aardwolf]

Typisch is die vraag niet om uit de hoogte te doen maar om even te horen waarop jij je mening baseert. Ik heb bijv jaren bij een overheid gewerkt en heb daar dingen zien gebeuren die absoluut niet altijd volgens de geldende wetten verliepen. Het verbaasd mij dan dus dat ik jou in bijna iedere reactie zie zeggen dat het wel goed komt en onnodig is omdat die appjes veelal informele gesprekken zijn waarbij politica bij wijze van hun kinderen welterusten wensen. Komt op mij vrij naïef over, in ieder geval heel wat anders dan wat mijn eigen ervaring is. En daarnaast ook al enkele schandalen waarbij deze data belangrijk bleek.

In mijn tijd bij de overheid spraken we heel geregeld via chatapps met elkaar en dat was de gang van zaken tijdens normale werkdagen, waarbij geen enkele haast geboden was. Dat waren overwegend inhoudelijke gesprekken met overdenkingen tot besluiten en ook toezeggingen. Die vaak niet later nog eens in notulen of notities werden opgeslagen. Als dat niet gearchiveerd wordt heb je dus een gapend gat in de besluitvorming wat niet herleidbaar is, maar wel cruciaal kan zijn.

Ik vind het trouwens bijv. ook onwaarschijnlijk (of anders heel erg raar) dat Von der Leyen of andere hoog risico politica hun kinderen welterusten wenst, want hoe verantwoordelijk is het om bedrijfscontacten te mengen met privecontacten op dezelfde telefoon en binnen dezelfde chatomgeving? Dus dat argument vind ik wat zwak om chats niet te archiveren.

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 5 september 2025 17:32]

[bzuidgeest]

Zelfs zonder prive contacten, zal het ook tussen collega's eerder over de lunch gaan dan iets anders.

En tuurlijk gebeurd er altijd wel wat dat niet door de beugel kan, maar denk je nou echt dat dit niet verhuist naar een ander medium als er chats opslaan?

Als de dossier stukken een gat bevatten dan is dat aan de ministers om na te gaan voor ze stemmen of aan de burger of journalistiek om achter aan te gaan. Als er geen uitleg voor een besluit kan komen, er geen zinnig antwoord is, dan zegt dat al genoeg. Hoef je verder eigenlijk niets te weten verder. Gewoon niet meer stemmen op die figuren. Of petitie, of rechter... Er zijn veel opties.

Het echte probleem is dat Wilders bijvoorbeeld een moord zou kunnen plegen op de Dam in het openbaar en zijn fanclub zou nog steeds op hem stemmen. Bij veel mensen gaat het om de kop en niet om wat ze werkelijk doen, dan hebben dit de appjes en chat ook geen nut.

En vaak missen lose berichten in chats ook allerlei context.

Ik denk niet dat we ooit iets zinnigs gaan krijgen door chats op te slaan, niets daarin is officieel en je kan altijd zeggen dat je het anders bedoelt.

[dasiro]

Een minister kan geen besluiten nemen via SMS. Alles wat wet wil worden moet door de kamer en moet getekend worden. Dat gebeurd niet per SMS.

dat is ook niet wat hij schreef

Persoonlijk heb ik grote twijfel bij het nut van het opslaan van SMS en chat berichten. Ik ben voor transparantie, maar het moet wel zinnig. De stukken die leiden tot werkelijke besluiten en tot wetten moeten allemaal door commisie/regering noem maar op...

De appjes gaan daar niets aan toevoegen.

het zijn ironisch genoeg wel diezelfde toppolitici die de wetten die dit verplichtten als regeringsleiders er door hebben geduwd.

ik verwacht niet dat ook maar 1 rechtszaak gevoerd gaat worden of een wet gecanceled over een sms-je.

dat zijn 2 aparte dingen. Het vernietigen/verwijderen van stukken zorgt niet per sé voor het ongeldig worden van een wet die er op gebaseerd is, maar kan wel basis zijn voor een straf wegens de inbreuk op de bewaarplicht.

[bzuidgeest]

Dan zijn jij en ik het niet eens over wat hij schreef🤪

En zoals ik al schreef, het is wat ik er van vind. Ja die politici hebben zelf die wet gemaakt, en omdat documenten in veel vormen voorkomen hebben ze die wat breed gemaakt. Dat vind ik in beginsel goed. Maar tegelijk denk ik dat we niet zo moeilijk moeten doen over een paar appjes. Er zit geen adviserende rol of verplichtingen aan appjes. Alle ondersteunende documentatie, officiële vragen etc, het staat allemaal in officiële documenten. En alleen dat leidt tot werkelijke besluitvorming.

Wat ze in de eerste plaats moeten doen is dit conflicterende setje adviezen afhandelen zodat het eenduidig is

[dasiro]

Het grootste probleem is nog dat ze de macht hebben om het op te lossen, maar het niet doen en tegelijk gewone burgers en bedrijven vanuit de verschillende overheden wel voor zulke banaliteiten moeten boeten. Handtekening een uurtje te laat onder een huiszoekingsbevel gezet: vrijspraak voor een crimineel omdat al het bewijsmateriaal onontvankelijk is geworden. Dit is een realiteit waar zij nooit gevolgen van dragen en het lak dat ze aan hun wetten hebben stoot gewoon zwaar tegen de borst.

[bzuidgeest]

Boe hoe zeg, dat komt op alle lagen van de bevolking en het leven voor.

Ze hebben wel belangrijker onderwerpen dan een appje.

Wat ik als veel erger ervaar is dat veel mensen hier herrie over lopen te maken terwijl ze complexe maar veel belangrijker onderwerpen negeren omdat dat moeite zou kosten om in te verdiepen. De politiek hoeft mensen niet eens af te leiden. Dat doen ze zelf wel. Dat is pas triest.

[laptopleon]

Ik hoopte op iets meer onderbouwing. Nu val je terug op kroeglogica à la OK, roken is slecht maar de lucht is vaak toch al slecht achter een vrachtwagens dus wat maakt het uit.

[bzuidgeest]

Tja, ik vond de houding van @dasiro erg negatief en naïef. En wel een beetje zielig doen. Alsof minister het enige beroep is waar hand boven het hoofd houden en/of werkvoordeeltjes voorkomen. Mensen lijken het contact met de realiteit volledig kwijt te zijn, kunnen niet relativeren, zien niet dat politici mensen zijn zoals iedereen. En politici doen niets dat niet in alle lagen en krochten van de wereld gebeurd in meer of mindere maten. We leven niet in een utopie. Het idee dat politici ineens niet meer menselijk zijn is te bizar voor woorden. Net als veruit de meesten zijn ze niet heilig.

En ja ik denk dat dit soort onderwerpen echt als bliksemafleider worden gebruikt door politici. Iets dat in werkelijkheid onbelangrijk is, maar iedereen verontwaardigd over kan zijn. Zodat er geen aandacht is voor wat echt belangrijk en moeilijk is.

En als jij de hele dag achter een dieselvrachtwagen hangt om aan de uitlaat te zuigen, ja dan denk ik niet dat een sigaret nog veel verschil gaat maken

[dasiro]

dude stop maar al eens met kinderlijk en belachelijk te doen. Geen idee waarvoor je die badge "Politiek en recht" uiteindelijk gekregen hebt, maar dat een minister/overheid zijn eigen gemaakte regels niet volgt is wraakroepend, niet naïef maar oprecht. De eerste die een regel zou moeten volgen is degene die hem maakt, anders leef je niet meer in een parlementaire democratie maar in een dictatuur. Dat ik daardoor negatief reageer op dit soort berichten is dan ook niet verwonderlijk.

[bzuidgeest]

Iemand die reactie begint met "dude" zou niet een ander moeten beschuldigen van kinderlijk gedrag.

Badges zijn niets waard. Die krijgt iedereen die regelmatig op een onderwerp commentaar levert. Echt geen kunst aan. Dat weet je toch als Tweaker.

En iemand die een regel maakt moet hem ook naleven????? Jij bent zeker heel jong of naïef. Regels gelden altijd alleen voor een ander. In politiek, in het bedrijfsleven en in het gezin, voetbalclub etc etc etc.

Waarom verwachten mensen als jij dat politici en soort robots zijn of buitenaardse wezens die perfect zijn of zo. Het zijn gewoon mensen, met alle menselijk fouten, net als jij en ik.

Als je alles strak en perfect will dan moet je ons laten regeren door een computer. Niet door mensen.

Dit geneuzel leid af van echte problemen.

[Pat911]

Maar in die appjes kunnen bijvoorbeeld onderlinge afspraken staan. Afspraken die kunnen zorgen dat bepaalde wetten worden aangenomen. En als dat gebeurt, dan moeten de politici daarvoor verantwoordelijk kunnen worden gesteld.

[bzuidgeest]

En als appjes opgeslagen worden dan gaat dat via postduif of kleitablet.

En afspraken met een enkele politicus maken ook nog eens weinig uit. Voor een wet moet een meerderheid in kamer of commisie zijn. Er is geen wet per decreet of zo hier.

Je kan een politicus altijd vragen waarom hij gestemd heeft als hij deed. Dan zou er altijd een goed antwoord moeten komen op basis van de wet en openbare officiële stukken. Als het antwoord niet bevalt geef dan de volgende keer je stem aan iemand die het wel kan.

[Pat911]

Het gaat natuurlijk niet alleen om stemmen voor wetten of wat dan ook. Het draait uiteindelijk om openheid.

Als communicatie wordt weggegooid, gaat dat in tegen de democratie en verantwoordelijkheid van de politici.

[bzuidgeest]

Openheid in officiële stukken, openheid in besluitvorming. Het besluit word niet gemaakt in een SMS of appje.

Het enige dat je op die manier vangt is een politica of politicus. Die Chinees besteld of de kinderen gedag zegt. Er is niets bindends in die appjes of sms. Ursula kan niet op basis van een sms aan de knoppen zitten.

Democratie heeft niets van doen met openheid van bestuur. Dat zit niet in de definitie.

En verantwoordelijkheid van politici? Politici komen eerst maar eens opdraven voor hun salaris. PVV, FVD en nog een rits van die zetelwarmers (ook bij andere partijen) kunnen zelfs dat niet. krijgen meer dan een ton, en laten hun gezicht niet zien. Laten we daar eens net zo moeilijk over doen. Zelfde voor de EU politici. Daarna kijken wel naar de sms-jes van een politicus die overlegt of hij chinees wil eten of japans.

Als politici iets "corrupts" willen doen is dat uiteindelijk altijd zichtbaar in de officiële stukken voor hen die kunnen lezen en begrijpen. Als men alle sms gaat opslaan. Dan gaat iets corrupts gewoon op een andere manier.

Dit is allemaal afleiding van echt belangrijke dingen. Alsof we ineen berichtjes gaan zien dan met "he wil je nog een steekpenning?"

[Pat911]

Ze slaan alle sms/whatsapp etc al op , maar ze verwijderen deze dus bewust (of zetten de bewaartermijn heel kort.

Het is heel simpel, zakelijke communicatie (op papier of digitaal) moet bewaard blijven. Daarin is de overheid niets anders dan een bedrijf.

En natuurlijk gaat het niet om de bestelling voor de chinees, het gaat juist om andere berichten. En daar zal heus niet in staan dat ze steekpenningen aannemen, maar er kunnen wel andere afspraken in staan waarin zaken worden toegezegd op voorwaarden. Of even snel bespreken hoe een tekst moet worden aangepast.

Maar blijkbaar vind jij het best dat politici niet verantwoordelijk kunnen worden gehouden.

[bzuidgeest]

Maar blijkbaar vind jij het best dat politici niet verantwoordelijk kunnen worden gehouden.

Dat begrijp je verkeerd. Ik denk dat de inhoud van appjes nutteloos is voor die verantwoording. Alles kan worden afgeleid uit de echte officiële stukken. Als je de reden voor iets niet kan afleiden daaruit is er per definitie al een vraagteken en een reden om tegen te stemmen.

Het is heel simpel, zakelijke communicatie (op papier of digitaal) moet bewaard blijven.

Ik ken geen bedrijf dat zijn appjes en sms-jes opslaat. Alleen officiële documentatie word bewaard (anders zou je ook elke ongesoliciteerde reclame folder of aanbieding moeten bewaren). Misschien zijn er bedrijven die dat wel doen, maar in het MKB, of ZZP doet niemand dat. En bij de grotere? Ik denk op zijn hoogst een minderheid.

Of even snel bespreken hoe een tekst moet worden aangepast.

Je doet het klinken alsof dat verboden is. Maar een tekst bespreken is niet verboden. En als het een "illegale" aanpassing is, denk je nou echt dat ze dat doen met een gemonitord medium? Ze sturen dan wel een postduif. En dan nog is het bespreken dat iets veranderd word, dat wil niet zeggen dat er iets veranderd in het officiële document. En iedereen zou dankzij versiebeheer die verandering kunnen zien in het officiële document en daar vragen over kunnen stellen.

Ik neem aan dat jij politici ook een gedachterecorder en een microfoon en camera om de hals wil hangen?

[Pat911]

Als bedrijf zou je elke schriftelijke/digitale communicatie moeten opslaan. In principe ook e-mail/whatsapp etc. Whatsapp deed ik vroeger als zzp'er ook niet, maar al mijn zakelijke mails archiveerde ik trouw elke maand.

Met politici lijkt het me toch niet al te moeilijk om alle schriftelijke communicatie te bewaren. En inderdaad is het niet verboden om te overleggen hoe een tekst moet worden aangepast. Maar dan moet wel te herleiden zijn dat het is gebeurd en om de goede reden. Niet omdat Pietje zegt dat als de tekst zo wordt aangepast, hij wel achter het wetsvoorstel kan staan. En natuurlijk is de hele politiek een kwestie van geven en nemen, maar als je verantwoording bij het volk neerlegt, moet je dat zelf ook leveren.


Maar: let's agree to disagree.

[Reactie gewijzigd door Pat911 op 8 september 2025 12:30]

[bzuidgeest]

maar al mijn zakelijke mails archiveerde ik trouw elke maand.

Echt waar? Allemaal? Dan zou je een van de weinigen zijn? Ook alle reclame en aanbiedingen die je krijgt? Want die beïnvloeden je ook. Of was je toch wel selectief in wat je zakelijk vond of niet...

Maar dan moet wel te herleiden zijn dat het is gebeurd en om de goede reden

Dat zou te vinden moeten zijn in het versie beheer van het officiële document en zo niet horen er vragen gesteld te worden.

[Pat911]

Aanbiedingen wel, maar die kreeg ik gelukkig bijna nooit. Niet specifieke ontvangen reclame e-mails (koude acquisitie) niet, behalve als ik er op had gereageerd.

Misschien was ik wel een van de weinigen, maar heel veel moeite is het ook niet. Eenmalig een backup instellen die maandelijks alle mails archiveert van de afgelopen maand. En alleen mails weggooien die ouder dan een maand zijn.

Mijn whatsapp-berichten bewaarde ik dan weer niet, hoewel daar heel af en toe ook wel iets wat zakelijk van belang was werd gedeeld. Maar dat werd dan meestal per e-mail meegedeeld, of er werd een aangepast contract opgestuurd.

Maar goed, als zzp'er was ik ook niet echt in de markt om te lobbyen, manipuleren, om te kopen omgekocht worden. En juist bij politici lijkt het mij van belang dat dat terug te vinden zou zijn. En nee, ik ben niet naief, ik weet ook wel dat als er echt foute dingen worden afgesproken, dat in een 1 op 1 gesprek gaat.


En wat zou moeten, wat de realiteit is, is helaas niet altijd terug te vinden. En als er vragen worden gesteld, kunnen ze natuurlijk makkelijk antwoorden met 'ik vond de tekstuele aanpassing beter en ben daarbij niet beinvloed door Pietje' of 'ik heb daar geen actieve herinnering aan'. Als e-mail en whatsapp verkeer opvraagbaar is, is het objectief te toetsen. Daarmee wil ik trouwens niet gelijk zeggen dat alles door iedereen op te vragen zou moeten zijn.

[bzuidgeest]

'ik vond de tekstuele aanpassing beter en ben daarbij niet beinvloed door Pietje'

Mijn antwoord daarop zou zijn om te vragen wat ze dan zoveel beter vonden in de verandering... En als daar geen antwoord op komt kan je de verandering terugdraaien. Dat zou de taak van politici van de verschillende partijen moeten zijn. Vragen stellen. En als een verandering geen afdoende antwoord op komt of niet bevalt stem je tegen. Dat is hoe je corruptie tegenhoud.

als zzp'er was ik ook niet echt in de markt om te lobbyen, manipuleren, om te kopen omgekocht worden.

Misschien is dat de reden dat je zo te horen geen ZZP-er meer bent Want wat denk je nou dat marketing van je diensten nou echt is? Het is lobbyen, manipuleren om te kopen en verkopen. Je omschrijft ondernemen.

[Pat911]

Een ondernemer die manipuleert en mensen omkoopt is frauduleus. Misschien verkeerd verwoord door mij. Maar ik kocht niet om (hoewel, een flesje wijn rond kerst voor een afdelingshoofd....) - maar als zzp'er die wat helpt met programmeren en data-analyse.... niet echt veel invloed

Ik hoop maar dat mijn contracten werden verlengd of dat ik opnieuw werd ingehuurd omdat ik zo gezellig was en goed werk leverde.

[bzuidgeest]

Tja ik zie reclame maken als een vorm van manipulatie. Dat flesje wijn is ook een soort van omkoping. Het zijn de getolereerde versies. Een flesje wijn kan, maar een extra "maandsalaris" niet... het is soms wat grijs gebied.

Mensen zien dingen als manipulatie en omkopen altijd als iets duisters. Mensen relativeren niet. Als jij (als je ze hebt) de kinderen beloofd een uitje te geven als ze netjes elke ochtend hun bed opmaken dan is dat ook gewoon omkoping. Het zijn dingen die op elk niveau en in elke variatie van ernst voorkomen. Iedereen doet het. Het word een probleem als je het doet om een ander schade te berokkenen. Maar iedereen manipuleert voor zijn eigen bestwil. Dat is niets anders dan dingen voor jezelf zo makkelijk mogelijk maken. Zelf de koopman op de markt vleien we met zijn producten om beter af te kunnen dingen. :)

[Pat911]

Reclame is zeker beinvloeding, manipulatie vind ik het dan weer niet. Bij reclame is een zekere transparantie aanwezig. Er wordt iets aangeboden voor een (actie)prijs. Als consument weet je dan wat je koopt en wat het kost.

Bij manipulatie is er een verborgen agenda, heeft de ander jou nodig om er zelf nog beter van te worden ten koste van jou.

Ik denk trouwens dat ik juist wel relativeer. Een flesje wijn zie ik niet als omkoping, de dienst is immers al geleverd en er is al voor betaald. Er spreekt ook dankbaarheid uit. Vandaar dat ik ook altijd liever iets gaf aan een afdeling dan alleen aan de chef.

Het is anders als ik een alcoholische projectleider toezeg hem elke week een fles wijn te geven zolang ik daar mag blijven werken.

Maar het is inderdaad een grijs gebied en daarom ook dat veel bedrijven daar regels voor hebben opgesteld. Bij kinderen is de manipulatie dat je het een beloning noemt, waarmee je ze overhaalt hun kamer op te ruimen. Terwijl je alleen maar even op de bank wil liggen om een aflevering Brooklyn 99 te kijken.

[Sissors]

Dat is natuurlijk ook geen eerlijke vergelijking. Ja je moet relevante documenten en administratie jarenlang bewaren. Je hoeft niet elke chat die je hebt op Teams / Whatsapp jarenlang te bewaren als bedrijf. En nu snap ik prima dat voor politici andere regels gelden, maar dat is dan wel het omgekeerde van "Gelijke monniken, gelijke kappen".

Praktisch gezien snap ik overigens wel dat je communicatie moet hebben die bewaard wordt en wanneer nodig openbaar gemaakt kan worden, en andere communicatie. Als anders letterlijk elke communicatie die je met iemand zou hebben op straat komt te liggen, tja dan snap ik ook wel dat je een alternatieve methode gaat gebruiken voor je communicatie. Op zijn minst voor alles wat privé is natuurlijk, en dan kan je al snel net zo goed ook wat niet privé dingen doen die je informeel eerst wil bespreken ipv dat het direct allemaal openbaar beschikbaar moet zijn.

Laat ik het zo zeggen: Als letterlijk al mijn Teams chats met collega's publiekelijk beschikbaar gemaakt gaan worden, dan doe ik een heel stuk minder via Teams.

[NEK]

Mee eens want niemand verwacht dat elke losse chat of elk flauwe grapje in Teams of Signal bewaard en openbaar gemaakt moet worden. Net zoals een borrelpraat of een brainstorm niet automatisch in een archief belandt.

Maar er is hier wel een groot fundamenteel verschil tussen informele interne communicatie en beleidsrelevante communicatie. En precies dát onderscheid maken de regels al:

• Art. 2:10 BW en art. 52 AWR verplichten bedrijven alleen om alles te bewaren wat relevant is voor bedrijfsvoering en belastingheffing. Niemand vraagt je om je memes of koffiepraat 7 jaar op te slaan.
• Regulation 1049/2001 (Eurowob) en e-Domec zeggen hetzelfde voor de EU-instellingen: alles wat beleidswaarde heeft, moet worden gearchiveerd en toegankelijk blijven.

Het probleem is dus niet dat bestuurders prive of informeel even vrijuit willen praten, dat kan en dat moet kunnen. Het probleem is dat de Commissie disappearing messages structureel inzet, waardoor ook beleidsrelevante chats (zoals met Pfizer of Macron) verdwijnen. Daarmee haal je de hele grens tussen “privé brainstorm” en “publieke verantwoording” onderuit. Kortom: het is geen pleidooi om elke chat openbaar te maken, maar wel om te zorgen dat alles wat invloed heeft op beleid niet in de shredder verdwijnt.

[kodak]

De opmerking is niet om alles te bewaren. En aangezien de politici net zo goed voor zichzelf als voor anderen eisen hebben om alle relevante gegevens te bewaren (in plaats van standaard te laten verdwijnen) gaat dit wel degelijk om gelijke monniken gelijke kappen.

Het verschil is eerder dat er hoe dan ook geen gelijke controle en toezicht is. Waarbij het begrijpelijk is dat er verwachtingen over gelijke monniken gelijke kappen zijn. Zeker als politici, wetgevers en beleidmakers op papier zich voor doen transparant te moeten zijn en dan in de praktijk daar geen duidelijke moeite voor doen.

[BadRespawn]

En nu snap ik prima dat voor politici andere regels gelden, maar dat is dan wel het omgekeerde van "Gelijke monniken, gelijke kappen".

Het zijn geen gelijke monniken, politici hebben meer verantwoordelijkheden dan bedrijven, heel gepast dus dat daaraan hogere eisen worden gesteld.

Als anders letterlijk elke communicatie die je met iemand zou hebben op straat komt te liggen,

Het gaat niet om elke communicatie, het gaat om communicatie mbt "beleidsmaatregelen, acties en besluiten van de Europese Commissie" - dat zijn zaken die betrekking hebben op de levens van ongeveer een half miljard mensen.

[The_Woesh]

Ik vind het eigenlijk normaal. Als commissaris mag je bellen of iemand onder 4 ogen spreken zonder dat dat geslprek wordt opgenomen. Je maakt afspraken en die leg je vast. Bijvoorbeeld in een email. Nu is bij chat de vraag of dat het medium waar je afspraken maakt. Ik vind het eigenlijk meer overheenkomen met een telefoon gesprek. En die worden niet standaard opgenomen. En met die kijk is eigenlijk een verdwijnende chat eigenlijk best een logische keuze.

[NEK]

Mee eens dat niet alles hoeft te worden vastgelegd maaaarrrrr een telefoontje of gesprek onder vier ogen wordt ook niet standaard opgenomen. Het verschil zit ’m niet in het medium, maar in de inhoud. Een telefoontje waarin je afspraken maakt die beleidsrelevant zijn, wordt doorgaans achteraf schriftelijk vastgelegd (bijvoorbeeld in een e-mail, verslag of notitie). Daar zit het waarborgmechanisme. Als je diezelfde afspraken echter via een chat maakt met autodelete aan, bestaat er geen enkel spoor meer. Dan verdwijnt de mogelijkheid tot verantwoording. Dat is dus niet vergelijkbaar met een telefoongesprek, maar eerder met een telefoongesprek waar je expres weigert om het resultaat achteraf vast te leggen. Dus verdwijnende chats zijn prima voor small talk of praktische dingen, maar zodra er beleid of besluiten aan de orde zijn, hoort er wel een archiefspoor te zijn. Anders verdwijnt niet alleen de chat, maar ook de verantwoording.

[laptopleon]

Dat was niet omdat men het niet wilde, maar vooral omdat het in het verleden moeilijk en vooral schreeuwend duur was om alles vast te leggen. Stel dat je in 1990 een gesprek wilde vastleggen, dan moest je met bandjes alles opnemen en uren aan gesprekken gaan terugluisteren als je iets wilde terugzoeken. Of je moest al die gesprekken uit laten typen en invoeren in de computer, voor je kon zoeken op sleutelwoorden. Het personeelsbestand en daarmee de kosten zouden exploderen als je dat voor alle politici en ambtenaren had moeten doen.

Maar vandaag de dag is dat totaal anders. Nu zou het een verwaarloosbaar verschil maken op de begroting van de EU.

[joepiesaus]

Rechterlijke uitspraken leggen ze ook naast zich neer dus eigenlijk kunnen ze gewoon hun gang gaan.

[NEK]

Dat is misschien nog wel erger want zelfs als er wel een rechterlijke uitspraak ligt (zoals in de Pfizer-sms-zaak van Von der Leyen), wordt die gewoon naast zich neergelegd. No fucks given! Als een burger of bedrijf een rechterlijke uitspraak negeert, dan volgen er boetes of zelfs dwangmaatregelen. Maar bij toppolitici en EU-instellingen? Dan lijkt er simpelweg geen handhaving te zijn. En zolang dat zo blijft, kunnen ze inderdaad hun gang gaan. Regels zonder handhaving zijn geen regels, maar decorstukken, al helemaal voor de top!

[tweakert4plus]

Rechterlijke uitspraken leggen ze ook naast zich neer dus eigenlijk kunnen ze gewoon hun gang gaan.

Aanvullend, zoals:
CSAM
EHDS
Digi-EUro

alle drie zaken voor de rechter waarbij betrokken politici geen documenten vrijgeeeft om meer duiding betreffende besluitvorming transparant te maken.
(En dan geeft chatgpt aan dat het lastig terug te vinden is welke euro-wob rechtzaken er nog meer lopen omdat deze niet openbaar worden gemaakt of lastig te traceren zijn vanwege niet volledige/overzichtelijke administratie!)

Door nu al bij voorbaat informatie te laten verdwijnen is voor mij een deuk (het weggooien an-sich) in een deuk (om bij rechtzaken er makkelijker mee weg te komen: "info is er simpelweg niet!") qua vertrouwen hoe democratie (europees) wordt uitgevoerd door ons -aldanniet in/direct- gekozen politici.

[StGermain]

George Orwell in het boek Animal Farm: "Alle dieren zijn gelijk, maar sommige dieren zijn meer gelijk dan andere dieren."

Hier stond een gigantische kemel, verbeterd dankzij @jaco

[Reactie gewijzigd door StGermain op 4 september 2025 22:17]

[jacovisscher]

Volgens mij is dat "Animal Farm" en niet 1984. Maar het idee blijft staan.

[NEK]

Orwell had het destijds over dieren, maar je kunt het zo overzetten naar Brussel of Den Haag. Regels voor iedereen behalve voor degenen die de regels maken.

[evers97]

Kan je zo uit eigen ervaring vertellen dat toezichthouders en de fiscus bij de eerste keer je en tik op de vingers geven als bepaalde belangrijke documenten missen

[NEK]

De eerste keer krijg je vaak een waarschuwing maar bij BTW-fraude kan dat direct een vergrijp opleveren met daaraan gekoppeld een financiele sanctie. Maar uiteindelijk is de bewaarplicht voor bedrijven en burgers wel degelijk serieus: blijf je in gebreke, dan volgen sancties, correcties en uiteindelijk boetes of bestuurdersaansprakelijkheid. En daar zit weer de crux: voor de burger en ondernemer wordt er echt gehandhaafd, hoe vriendelijk of streng dat in de praktijk ook begint. Maar bij de Europese Commissie zien we dat structureel beleidsrelevante communicatie gewoon gewist wordt, zonder dat daar consequenties aan verbonden zijn. Oftewel: voor ons een tik op de vingers (en daarna de hamer), voor de top blijkbaar helemaal niks.

[Qwerty-273]

De bewaarplicht stelt geen verplichting dat het archief binnen de app/service bewaard moet worden. Zolang de archivering van berichten juist wordt ingeregeld (technisch of een handmatig proces) dan voldoe je als organisatie aan die bewaarplicht. Het gaat mis op het moment dat het proces niet correct is uitgevoerd.

Niemand zit te wachten op appjes waar men over en weer de lunch overlegd of de koffie/thee voorkeur bespreekt. Of dat iemand eerder vertrekt of later aankomt vanwege welke reden dan ook. Als je een bewaarplicht instelt van 100% zal men bij wijze van spreken ook met een altijd opnemende audio recorder moeten rondlopen. Anders mis je de uitwisseling van informatie via mondelinge interacties (je kan het ook nog absurder trekken naar de verplichting om dat uit te breiden met video zodat er niet omheen gewerkt wordt in gebarentaal). En ja ik mag hopen dat onderdeel van deze functies ook gekeken wordt naar integriteit en dat daar ook op gehandhaafd wordt. Zowel Europees als binnen elk lid van de EU.

Om een voorbeeld dicht bij huis aan te halen.

nieuws: Nederlandse premier wiste jarenlang sms-berichten van zijn telefoon

[Reactie gewijzigd door Qwerty-273 op 4 september 2025 16:46]

[Znorkus]

Nou ja precies, is het dan ook de verwachting dat ieder telefoongesprek en elke hardop uitgesproken opmerking in de wandelgangen opgenomen en opgeslagen moet worden onder het mom van transparantie van beleid?

[NEK]

Niemand wil een archief vol koffie-appjes of lunchafspraken maar de bewaarplicht gaat ook helemaal niet over dat soort triviale berichten, maar over communicatie die beleidsrelevant is. En je hebt gelijk: de wet schrijft niet voor waar je het archiveert (in de app zelf of elders), maar dat je er een proces voor hebt. Dat kan technisch of handmatig. Zolang er een archiveringsmechanisme is, zit je goed.

Maar precies dat is het probleem bij de Europese Commissie (en eerder bij Rutte’s sms’jes): er ís geen archiveringsproces voor dit type communicatie. Er wordt actief gekozen voor een kanaal (Signal met autodelete) waar beleidsgesprekken gevoerd worden, zonder dat er een back-up of dossier wordt gemaakt. Dan verdwijnt alles inclusief de mogelijkheid tot verantwoording. Het gaat niet om triviale chatjes, maar om de afwezigheid van een betrouwbaar proces dat beleidsrelevante communicatie bewaart. En zolang dat ontbreekt, creëer je bewust een zwart gat in de democratische controle.

[bzuidgeest]

Bewaar jij op de zaak elke chat, elke conferance etc etc... Nee, daar kan je af met de werkelijk stukken bewaren. De getekende contracten en dossiers e.d.

Het bewaren van appjes en sms-jes slaat nergens op wat mij betreft. Ze zijn nauwelijks relevant. Beslissingen en wetten komen door stemming in de commisie of regering en handtekeningen en honderden dossierstukken, niet per SMS.

[WhatsappHack]

Rules for thee, but not for me. Ze willen zelf ook een uitzondering krijgen op het extreem zieke ChatControl. Burgers verbieden veilige software te gebruiken, maar er zelf wel lekker van genieten. En dan nu nog op manieren die tegen beleidsregels en transparantie ingaan ook. Te belachelijk voor woorden en een behoorlijk intiem dansje met corruptie.

[NEK]

Juist. Aan de ene kant dreigt de EU met ChatControl waarbij burgers en bedrijven zouden straks verplicht afluisterbare of verzwakte communicatiemiddelen moeten gebruiken “in het belang van veiligheid”. Aan de andere kant gebruikt de Commissie zelf juist veilige software (Signal) met autodelete, en dat ook nog op een manier die botst met hun eigen archiefregels en transparantieplicht.

Dat is de definitie van dubbele moraal: burgers minder veiligheid gunnen, terwijl bestuurders zichzelf uitzonderingen en onzichtbaarheid permitteren. Of zoals jij het al zegt: rules for thee, but not for me. En dat is geen “slim beleid”, dat is gewoon een glijbaan richting corruptie en wantrouwen.

En als burger nu nog steeds niet zien hoe de EU opereert op allerlei vlakken, dan is het toch echt tijd om te gaan verhuizen naar buiten de EU......

[arjankoole]

Ik vind het nog vreemder dat ze ze een Amerikaans middel gebruiken hiervoor.

ik denk dat het tijd wordt dat er een zaak aangespannen wordt. Puur uit principe. De EU moet zich aan haar eigen regels houden.

[GertMenkel]

Bedrijven hebben niet dezelfde bewaarplicht als overheden (en dat is maar goed ook). "Relevante documenten" voor de meeste (goed-opgezette) bedrijven zijn NAW-gegevens en facturen, niet chatapps. Dat "gelijke monniken"-verhaal vind ik dan ook raar, als dat zou gelden zou bedrijfsvoering significant vervelender worden voordat je ook maar in de buurt komt van de status quo van overheden.

Dat gezegd hebbende, denk ik dat de bewaarplicht zoals overheden die nu kennen, simpelweg niet van deze tijd is. Wetgeving die bedoeld is voor brieven, memo's, en faxen wordt nu van toepassing op instant chats, maar die technologie wordt heel anders gebruikt.

Nu is het overduidelijk dat de Rutte/vdLeyen-smerigheden niet de bedoeling zijn, maar toch snap ik wel waarom er weerstand is. Toen de bewaarplicht geschreven is, ging dat niet zozeer over emoji-reacties op "gefeliciteerd met je dochter's diploma" in een chat-app. Als ik alle berichtgeving op mijn telefoon moest bewaren en moest overhandigen als iemand daar om vroeg (die dan belooft hun best te doen om daar zorgvuldig mee om te gaan), zou ik niet voor de overheid willen werken.

Ik ben voor het bewaren van belangrijke documenten voor publiek belang, maar ik denk ook dat de retentiewetgeving voor dingen als chat-apps niet te vergelijken zijn met de communicatie waar de huidige wetgeving op gebaseerd is.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 4 september 2025 17:09]

[NEK]

er is niemand die wilt dat alle emoji’s, felicitaties en kattenplaatjes uit een chat-app onder de bewaarplicht vallen. Dat zou onwerkbaar zijn. Maar de huidige regels (Eurowob en e-Domec) zeggen ook niet dat alles bewaard moet worden. Ze zeggen dat alles wat beleidswaarde heeft bewaard moet worden. En dat kan tegenwoordig prima in een chat-app gebeuren. We zien het bij Rutte’s sms’jes, we zien het bij Von der Leyen met Pfizer, we zien het bij Macron-gesprekken; beleidsbeslissingen en afspraken worden níet meer uitsluitend in memo’s en faxen gemaakt. Dus ja, de wetgeving is geschreven in een andere tijd. Maar het principe is hetzelfde gebleven: wat invloed heeft op beleid, moet toetsbaar blijven. Dat kan een ouderwetse fax zijn, een e-mail, of een modern chatbericht zijn.

Wat mij betreft is de uitdaging niet om chats volledig buiten de bewaarplicht te plaatsen, maar om een duidelijk onderscheid te maken:

• informele chats (emoji’s, koffie-afspraken) → niet archiveren,
• beleidsrelevante chats (afspraken, besluiten, onderhandelingen) → archiveren, net zoals brieven en e-mails.

Zonder dat onderscheid creëer je of een absurde overload, of een zwart gat in verantwoording.

[Trivmvirate2]

Geen enkel bedrijf houd zich hier aan. Dus ja, allemaal maar onzin.

[L0g0ff]

Heel simpel. Bij deze heeft ieder bedrijf binnen de EU een vrijbrief om via signal te communiceren en daarmee alle data te wissen.

Laat de rechter dan maar eens zeggen dat je fout zit.

[ronaldvr]

Ik begrijp het probleem, maar alle roep om openbaarheid creëert ook nieuwe problemen: Als je gewoon met iemand in de ruimte brainstormt is daar ook niet altijd een verslag van en kan zeker ook niet alles worden vastgelegd. En een chat kán een soortgelijke functie hebben.

Je moet als bestuurder ook de vrijheid hebben om te speculeren zelfs in het wilde weg zonder dat iedereen je gelijk in je nek springt.Natuurlijk zijn de huidige media met de 24 hour news cycle er op gebeten allerlei echte of imaginaire relletjes snel en enorm op te koppen: dat is meer clicks en meer inkomsten. Maar dat staat onderhand ook de mate waarin 'nette mensen' überhaupt bestuurder willen zijn ernstig in de weg.

https://www.ad.nl/politiek/nieuwe-wethouders-zijn-moeilijk-te-vinden-wordt-gezien-als-vervelende-baan~ad824c8c/?referrer=https%3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F

[NEK]

Mee eens want niet alles hoeft of kan openbaar gemaakt worden. Net zoals bij een brainstorm in een vergaderzaal hoeft er niet altijd een officieel verslag. Bestuurders moeten inderdaad de ruimte hebben om vrij te denken en te speculeren zonder dat ieder woord meteen als beleidsbesluit wordt gezien.

Maar er is een duidelijk verschil tussen een losse gedachtewisseling en gesprekken die leiden tot beleid of afspraken met externe partijen. De Eurowob (1049/2001) en e-Domec maken die scheidslijn expliciet: alles wat relevant is voor beleidsvorming moet worden gearchiveerd en toegankelijk blijven.

Met andere woorden: brainstormen mag privé blijven, maar zodra er beleidswaarde ontstaat of afspraken worden gemaakt (zeker met bedrijven of regeringsleiders), dan hoort dat onder de openbaarheidsplicht. En ddaar gaat het mis als je standaard disappearing messages inzet want je gooit daarmee de hele lijn tussen “vrij denken” en “publieke verantwoording” overboord.

[david-v]

maar zodra er beleidswaarde ontstaat of afspraken worden gemaakt

Dat kan net zo goed in de wandelgangen. Daar hebben we geen opname plicht. Signal berichten zijn de digitale vorm van wandelgangen gesprekken, maar omdat het digitaal is moeten we het maar archiveren? Omdat het kan?

[arjankoole]

[...]

Dat kan net zo goed in de wandelgangen. Daar hebben we geen opname plicht. Signal berichten zijn de digitale vorm van wandelgangen gesprekken, maar omdat het digitaal is moeten we het maar archiveren? Omdat het kan?

Het kunnen wandelgang-gesprekken zijn. Het kan ook zijn dat het veel formeler overleg is, waar daadwerkelijk beslissingen worden genomen. Het niet aan de gebruikers om dat te bepalen. De juridische gevolgen zijn daar veel te groot voor.

[david-v]

Dus moet alles opgenomen worden waaronder gesprekken, telefoontjes enz.

[NEK]

In de wandelgangen is er ook geen opnameplicht echter het verschil is: wandelgangen zijn per definitie vluchtig. Digitale communicatie daarentegen is al een document zodra het wordt verzonden, hoe kort of informeel ook. En precies daarom valt het onder regels als de Eurowob en e-Domec. Het gaat dus niet om “omdat het kan”, maar omdat de wet digitale communicatie gelijkstelt met andere documenten. Vandaar dat je als bedrijf ook je zakelijke e-mails, facturen en digitale correspondentie moet bewaren (art. 52 AWR, art. 2:10 BW). Voor de Commissie geldt hetzelfde principe: zodra een digitaal bericht beleidsrelevant is, hoort er een spoor te zijn. Een “digitale wandelgang” is dus fundamenteel anders doordat in de fysieke wandelgang is er geen document; in Signal of WhatsApp ís er dat wel.........tenzij je het bewust wist.

[david-v]

Dank je wel voor de uitleg, het geeft in ieder geval wat meer houvast en context.

Al kan ik me voorstellen dat een zelf verdwijnend bericht als "vluchtige" communicatie gezien kan worden, maar het feit dat het ergens opgeslagen wordt lijkt wel de basis.

[Wouterie]

Als die brainstorm uiteindelijk het fundament legt onder besluitvorming dan moet het zeker vastgelegd worden en moet het openbaar gemaakt kunnen worden. Of als er eventjes een 'dealtje' wordt gesloten dan is het wel zaak dat dit terug te vinden is.

Ik ben het met je eens dat de balans zoek is. Er zou een onafhankelijke instantie, een rechtbank bijvoorbeeld, een weging moeten kunnen maken tussen de verschillende belangen. Maar dat de EC zelf een plan trekt is zeer onwenselijk.

[david-v]

Als die brainstorm uiteindelijk het fundament legt onder besluitvorming dan moet het zeker vastgelegd worden en moet het openbaar gemaakt kunnen worden

Dat gebeurd niet en dat lijkt me ook niet heel verstandig. Tijdens een brainstorm sessie moet je vrij zijn om alles op tafel te kunnen leggen, ook zaken waar je het fundamenteel oneens mee bent. Als dat in de media zonder de context van de brainstormsessie wordt geopenbaard dan heb je continu rellen.

[Reactie gewijzigd door david-v op 5 september 2025 15:26]

[Aardwolf]

Maar het komt niet zomaar in de media. Bij bijvoorbeeld een WOO informatieverzoek valt informatie ook zwart te lakken als dat het informatieverzoek niet dient. Echter heb je als organisatie die informatie dan wel.
Kortom niet zo'n best argument om het dan überhaupt niet vast te leggen. Het is immers niet gegarandeerd nodig in de toekomst. Ik denk zelfs dat 99% van de vastgelegde informatie nooit meer wordt geraadpleegd, maar dat is een slecht argument om dan te zeggen dat je het ook niet (meer) hoeft vast te leggen.

[Planck]

Helemaal eens ronaldvr. Het doet me eerlijk gezegd denken aan quantum mechanica. Als je naar deeltjes kijkt, beïnvloed je ze fundamenteel ook.

Zo is het ook met dit soort regels. Als letterlijk alles dat gezegd, geappt en gesmst wordt openbaar is, betekent dit dat bestuurders hun gedrag zullen aanpassen en extreem voorzichtig en formeel op alles zullen gaan handelen.

Dit betekent trage, moeizame besluitvorming en nul snelheid, en leidt tot ultieme bureaucratie, zonder out of the box denken, creativiteit en lef. Want stel je voor dat je een fout maakt, waarmee je meteen aan de schandpaal wordt genageld. Elk berichtje moet vooraf gescand worden op juistheid en getoetst worden tegen wet, regelgeving, partij standpunten, eerdere uitspraken, etc.

In een westerse democratie is transparantie zeker van groot belang. Alles wat besloten wordt moet vastgelegd worden en transparent zijn. Maar laten we dan vastleggen dat besluiten altijd formeel in memo's of ten minste officiële emails wordt gedaan en nooit in appjes of smsjes.

Als ik terugkijk naar covid, of rondom conflicten met rusland of het handelsgebeuren met de VS, dan heb ik liever bestuurders die snel en vrij kunnen handelen en dit daarna netjes vast laten leggen, ipv ultra correct waarmee veel meer ellende veroorzaakt wordt zoals doden omdat we als Europa te weinig vaccinaties hebben ingeslagen.

[quizzical]

@Imre Himmelbauer dit is geen correcte samenvatting van de brief van de Secretaris-Generaal.

Ze schrijft toch duidelijk dat de Commissie besloten had dat het bericht van Macron niet voldeed aan de voorwaarden om gearchiveerd te worden (er stond namelijk niets nieuws in dat niet al publiek bekend was).

Of dat klopt is nog iets anders maar het is in ieder geval wel een essentieel aspect dat mist in jouw 'samevatting'.

[Imre Himmelbauer]

Hey @quizzical,

Mijn reden om die verklaring in eerste instantie niet toe te voegen is dat ie flink rammelt. Von der Leyen heeft dat berichtje nog besproken met de chef van haar kabinet, wat sowieso uitsluit dat het gaat om een berichtje à la 'sorry, ik ben tien minuten later.' Verder is er dus wel een 'uitputtende' zoektocht naar het berichtje geweest, maar was het onvindbaar. Desondanks wist men kennelijk wel dat er niets nieuws in het bericht stond ten opzichte van het standpunt dat Frankrijk al publiekelijk bekend had gemaakt.

Dat alles gezegd hebbende: ik realiseer me ook dat het niet helemaal mijn afweging is om te maken, dat jij en andere lezers ook zelf kritisch kunnen kijken en dat het stuk completer wordt als ik die verklaring wel toevoeg. Ik pas het aan, dankjewel voor de feedback!

[quizzical]

Bedankt! En ik ben het eens met je analyse.

[m_snel]

Ik zou niet weten waarom je kan stellen dat het wel belangrijk is omdat ze het besproken heeft.

Het zou natuurlijk zo maar kunnen dat de gesprekspartner haar er op heeft gewezen dat het eigenlijk niks nieuws was.

Verder is het natuurlijk helemaal niet vreemd dat je weet dat er niks nieuws was en dat daarom het bericht verwijderd is en dus onvindbaar.

Ik heb z’n beetje mijn hele leven als externe gewerkt voor de Nederlandse overheid, en dan kreeg ik waarschijnlijk dezelfde instructies als bijvoorbeeld Rutte , dat alleen belangrijke communicatie gearchiveerd moest worden.

Dat was in mijn functie nooit het geval, dus heb ik niks gearchiveerd in de daarvoor opgetuigde systemen.

[Slavy]

Social Media Chat apps zoals Whatsapp en Signal moeten ze gewoon verbieden bij overheid instanties. Gebruik je Microsoft? Dan communiceer je maar via Teams. Gebruik in ieder geval iets waar je zelf beheer over kan doen en zelf de beveiliging kan instellen.

[jesse!]

Tot je zelf eens Teams moet gebruiken. Het is de meest verschrikkelijke chat applicatie ooit. Zelfs SMS werkt fijner.

Leuk alles strict instellen qua regels en privacy, maar vervolgens mag je geen teksten kopieëren uit Teams, en ook links kan je enkel openen in Edge. Op je telefoon niet echt ideaal.

[Jboy1991]

Ik herken mij hier dan weer niet in. Mogelijk streng ingestelde policys? Hier opent de linkjes gewoon in de standaardbrowser zowel op windows als op iPhone. Ook kan ik kopieëren en plakken.

[adje123]

Als dit een ervaring is bij het bedrijf waar je werkt dan is het eventueel handig om hun beleid na te lezen en de restricties voor teams.

[NatteKrant]

Dat klinkt inderdaad als niet heel prettig, maar dat wordt niet afgedwongen door teams.

Links: In de client settings mag je zelf kiezen van de default browser voor links is. Het lijkt erop alsog jouw organisatie die keuze voor jou heeft gemiddeld middels een policy

Text Copy: Is inderdaad te blocken voor meeting chats. Dat kan de organizer van de meeting instellen, of wederom by policy voor de gehele organisatie.


Zo zie je maar weer hoe snel een applicatie an sich de zwarte piet krijgt. Overigens valt er genoeg te klagen over Teams, maar dat is weer een andere discussie

[ochhanz]

Teams werkt redelijk maar heb soms ook last met inloggen (dan werkt het opeens alleen via de browser), heeft misschien nog te maken dat er eerst verschillende versies waren?

[Reactie gewijzigd door ochhanz op 4 september 2025 19:48]

[lenwar]

Dat klinkt in de basis als een aardige, mits de overheden allen binnen de overheden communiceren. Overheden communiceren ook met semi-overheden, maar ook met bedrijven, enzovoorts. Dan verlies je al snel het beoogde doel. (De controle en eigen beheer.)

[NEK]

Daar wringt het precies. Als het alleen ging om interne memo’s binnen de muren van de Commissie, dan zou je nog kunnen redeneren dat disappearing messages een soort extra beveiligingslaag zijn..........maar in de praktijk gaat het vaak om communicatie met bedrijven (zoals Pfizer), semi-publieke instellingen en zelfs andere regeringsleiders. Juist deze gesprekken zijn beleidsrelevant en vallen dus onder de Eurowob en het eigen archiefbeleid (e-Domec). Als zulke chats vervolgens worden gewist, raak je niet alleen “interne controle” kwijt, maar ook de mogelijkheid tot democratische verantwoording. En dat is precies het punt: wie macht uitoefent in de EU, moet kunnen worden gecontroleerd, ook (en misschien wel juist) in gesprekken met externe partijen.

[teek2]

Maar dan lezen de Amerikanen sowieso mee natuurlijk. Het gaat er juist omdat ze e2ee willen gebruiken.

[Wouterie]

Het maakt niet uit wat ze gebruiken, zolang het voldoet aan de wettelijke eisen en kaders. Zelf maar een plan trekken en de wetgeving negeren lijkt me niet het helemaal de bedoeling.

[Benjamin-]

Ah ja, en als jij dan wilt communiceren met leiders uit bijvoorbeeld Afrika, dan moeten zij ook ons systeem gebruiken?

[Orangelights23]

Hoe zie jij dat Whatsapp en Signal onder social media chats vallen?

[david-v]

Onder 'documenten' verstaat de wet 'iedere inhoud, ongeacht de drager', waarop informatie staat over beleidsmaatregelen, acties en besluiten van de Europese Commissie, de Europese Raad of het Europese Parlement.

Ik kan het verkeerd hebben, maar in een signal bericht staat toch geen informatie, acties of besluiten van de EC?

Ik bedoel, als iemand voor zichzelf notities maakt over een overleg, dan hoef je dat toch ook niet te bewaren en te publiceren? Je neemt toch ook niet het gesprek op in de wandelgangen? De besluiten en acties worden vastgelegd in documenten of op websites.

Of is de definitie zo ruim dat je eigenlijk alles kan vergaren onder de noemer transparantie?

[xorpd]

Ze heeft persoonlijk de deal met Pfizer gemaakt (900 miljoen vaccins voor 35 miljard euro) via Signal. Schijnt dus dat dat een stuk goedkoper had gekund. Dan willen mensen graag weten of er niet misschien smeergeld is betaald (haar man werkt namelijk voor de farmaceutische industrie).

[david-v]

Ah, kijk, een contract voor afname van vaccins met een waarde van 35 miljard euro en dat allemaal staat alleen in een signal bericht van Ursula. Verder geen getekende papieren contracten.... Niet nodig met Signal.

Heb je nog wat bronnen dat ik kan raadplegen dat dit besluit gemaakt en getekend is in Signal en alleen door Ursula en Pfeiffer?

Ps: smeergeld kan je achterhalen door het geld te volgen, niet door berichten in WhatsApp of Signal.

[Reactie gewijzigd door david-v op 4 september 2025 19:35]

[xorpd]

Google 'Pfizergate'. En natuurlijk zijn er getekende contracten, duh. Het gaat erom dat de onderhandeling (en dus de mogelijke corruptie) via Signal plaatsvond en nou foetsie is.

[Reactie gewijzigd door xorpd op 4 september 2025 19:39]

[david-v]

Ze heeft geen deal gemaakt, ze heeft persoonlijk onderhandeld voor een gunstige prijs. De deal is definitief vastgelegd tussen de EU en Pfeiffer met getekende contracten. Vind ik toch wel iets anders dan eigenhandig een deal sluiten via Signal.

Als gesprekken tussen politici continu gemonitord moet worden en geopenbaard, gesproken, digitaal, geschreven of via handgebaren, alles... Dan heb je geen deals en betaal je de advies prijs. Hoef je niks te onderhandelen.

Ps: aangepast voor meer duidelijkheid

[Reactie gewijzigd door david-v op 4 september 2025 19:49]

[xorpd]

Semantiek. En moet ik nou echt uitleggen hoe zoiets werkt? Blijkbaar wel. Zucht.

Hetzelfde vaccin kostte in Amerika $25, dus deze deal had ook voor 25 miljard gekund. Het is niet ondenkbaar dat een deel van het verschil via via naar Ursula terugkomt. Om dat uit te sluiten is er inzage in haar 'onderhandeling' met Pfizer nodig. En bewijs vernietigen lijkt nou niet bepaald op onschuld.

[david-v]

Jij hebt blijkbaar ervaring met dit soort zaken.

Ik heb één vraag. Wat gaat Ursula doen met die 10 miljard die ze dan als smeergeld zou krijgen?

Heb je daar nou echt de berichten nodig uit Signal?

Stel er staat het volgende:

Fabrikant

"Het kost $25 per vaccin Ursula, maar er is zoveel vraag, dat we pas over een jaar kunnen leveren"

Ursula

"Dat is voor ons niet acceptabel, we willen ze uiterlijk volgende maand"

Fabrikant

"Dat gaat je geld kosten Ursula, ik heb contracten die al eerder ondertekend zijn en daar staan boete clausules als we niet op tijd leveren"

Ursula

"Dat nemen we dan voor lief, kan je leveren volgende maand voor $35 per vaccin?"

Fabrikant

"Ja dat kan wel"

Als deze berichten openbaar worden dan heb je het kamp die vind dat Ursula goed gehandeld heeft, want ze beschermd haar bevolking, ook al heeft dat een prijs. Het andere kamp vind het belachelijk dat we extra moeten betalen en dat we dan maar een jaar moeten wachten.

Beste stuurlui aan wal.

Je wilt en hoeft echt niet alles te weten. Als het echt verkeerd is dan komt dat wel aan het licht, linksom of rechtsom.

[xorpd]

Ik lees net trouwens (op Wikipedia) dat Ursula hetzelfde geintje al meerdere malen uitgehaald heeft in Duitsland gedurende haar rol als minister van defensie. We hebben te maken met een recidivist dus.

P.S. Je bent nogal beschermend richting haar. Werk je toevallig direct of indirect (EUvsDisinfo) voor haar?

[david-v]

Ik werk niet voor de overheid, de EU of Ursula. Persoonlijk heb ik helemaal niks met haar. Mij gaat het om het principe dat alles bewaard en openbaar moet zijn.

Het feit dat iets "digitaal" staat nu gelijk aan iets wat bewaard moet worden, terwijl allerlei andere communicatie vormen, sommige al eeuwen oud, daar niet onder vallen.

Het is duidelijk dat bepaalde informatie bewaard moet worden, maar dit soort gesprekken die vroeger achter gesloten deuren, in de wandelgangen of zelfs per post worden uitgewisseld laten we toe, want ze zijn niet digitaal en dus niet makkelijk vast te leggen, maar als het via een digitaal medium gaat, dan moet het wel.

Ik vind dat bijzonder, want de aard van de communicatie is hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door david-v op 4 september 2025 21:08]

[xorpd]

Dan had ze maar ergens anoniem op een parkeerplek moeten afspreken als ze totale geheimhouding had gewild. We hebben het niet over Jan de postbezorger hè? Als de EU de schijn van democratie wil ophouden dan zullen ze toch echt hun eigen regels wat betreft openbaarheid en transparantie moeten volgen. Want nu lijkt het op een niveau van corruptie waar ze zich in bananenrepublieken niet voor zouden schamen.

10 miljard is 20 euro per persoon, even voor de duidelijkheid.

[Reactie gewijzigd door xorpd op 4 september 2025 21:20]

[n4m3l355]

Memoranda, telefoon gesprekken de post enz dienen net zo goed vastgelegd te worden ... Dat is wettelijk verplicht. Het is niet dus alsof er nu iets nieuws gebeurd, dit gebeurd al decennia echter met name nieuwere politieke figuren denken dat ze ver boven de wet staan.

[david-v]

Ik wist niet dat (telefoon)gesprekken die politici hebben met elkaar opgenomen worden. Waar kan ik die opgraven?

[xorpd]

Zelfs al zou ze met goede intenties hebben gehandeld (ze heeft de schijn behoorlijk tegen), ze heeft een slechte deal gemaakt. Ze had dit niet persoonlijk moeten doen, maar een ervaren onderhandelaar moeten inschakelen. Dit kost de belastingbetaler 10 miljard. Mensen zijn voor minder ontslagen.

Je begrijpt overigens niet zoveel van corruptie. Ik zei 'een deel van het verschil'. Bij een goede deal worden namelijk beide partijen er beter van. En denk je nou echt dat Pfizer gaat zeggen 'het kost $25 per vaccin'? Je mag bieden. It's a seller's market.

[litebyte]

Als het echt verkeerd is dan komt dat wel aan het licht, linksom of rechtsom.

Het probleem is niet dat het mogelijk aan het licht komt (dat dan kan worden afgedaan als anti EU en conspiracy rommel), het probleem is dat het zonder bewaren lastig te bewijzen is.

[david-v]

Moet je dan niet alles bewaren? En wat niet digitaal is alsnog digitaal vastleggen?

[litebyte]

Dat moet ook:

Onder 'documenten' verstaat de wet 'iedere inhoud, ongeacht de drager'

[david-v]

Een gesprek is geen document volgens deze definitie. Ook niet een telefoongesprek. En als we dat doortrekken is een bericht in Signal ook niet een document. Of zie jij je berichten uitwisseling in WhatsApp/Signal als een document? Blijft wat mij betreft een interpretatie verschil

[litebyte]

Wat wij vinden in deze context is niet zo belangrijk, het is wat de wet aangeeft. Het gaat in deze wet om de inhoud dat op een drager staat (bierfiltje, papier, digitaal) dus geen gesprekken.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 5 september 2025 09:22]

[david-v]

Ik ben ook geen jurist, dus weet niet wat wel of niet daar onder valt.

waarop informatie staat over beleidsmaatregelen, acties en besluiten van de Europese Commissie, de Europese Raad of het Europese Parlement.

Dit vind ik toch wel belangrijk. Is een eerste draft van een besluit ook onderdeel hiervan? Notities van een brainstormsessie? ook als ze niet worden opgenomen in de uiteindelijke documenten? Ik vind het op z'n minst een grijs gebied en dan gaan we dus weer terug naar mijn stelling dat omdat het digitaal is maar opgeslagen moet worden. Een telefoongesprek is ook digitaal tegenwoordig maar je hebt de keuze om die wel of niet op te nemen. Is een verdwijnende Signal bericht ook niet iets vergelijkbaars? De keuze om een gesprek wel of niet op te slaan?

[litebyte]

Als ik de wet goed lees, letterlijk alles aan schriftelijke/getypte berichtgevingen (dus geen gesprekken). dus idd ook het bierfiltje en alle appjes. Dat de wet tegenstrijdig is/lijkt of 'raar' wil nog niet zeggen dat die niet moet worden nageleefd. Zeker door een orgaan wat ertoe heeft bijgedragen om deze op te stellen/door te voeren.

[ochhanz]

Het gaat bijvoorbeeld om een belangrijke deal die gemaakt wordt met belastinggeld maar dat dit niet netjes wordt gedocumenteerd, zoals het Pfizergate schandaal (Wikipedia: Pfizergate).

[genosis]

Do as I say... Echt absurd dat onze leiders, ook Rutte, wegkomen met communicatie verwijderen.

[Wouterie]

Ach, soms verdwijnt er een bonnetje of een SMS'je... Kan gebeuren, toch? Gewoon negeren die hap en lekker door naar je volgende baan.

[Nark0tiX]

Als je niks bewaard, kan niemand aantonen dat je iets niet bewaard hebt...

[adje123]

Tot het moment dat een partij die jou het bericht heeft gestuurd screenshots heeft gemaakt.

[xorpd]

Screenshots zijn plaatjes en plaatjes kunnen gemanipuleerd worden.

[teek2]

Ik hoop dat ze ook wat geld aan Signal doneren nu ze er zo fijn gebruik van maken.

[Aardwolf]

Dat hoop ik toch niet. Willen ze dan invloed kopen of moet Signal in het krijt komen te staan bij de EU?
De overheid moet niet met geld gaan rondstrooien en donaties doen, met de reden dat onafhankelijkheid twijfelachtiger wordt. Signal biedt wel een dienst maar is toch gratis? het is geen Microsoft waar een bedrijf of overheid specifiek moet betalen voor de dienst.

edit:
in krijt komen staan opmerking van @WhatsappHack aangepast.

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 6 september 2025 08:52]

[teek2]

Niets is gratis, Signal bestaat omdat mensen doneren, omdat ze blij zijn dat ze niet met hun privacy hoeven te betalen.

[Aardwolf]

En wat heeft dat te maken met het punt dat ik maakte?

[teek2]

Jij betaald Whatsapp met je data, en je hebt toch ook geen invloed daarop? Je krijgt er een service voor terug. Waarom zou je dan hetzelfde suggereren bij Signal. Ik kan met voorstellen als Signal op een gegeven moment afhankelijk is van EU geld dat dat onwenselijk is, dat wel.

Maar Matrix verdient vziw ook voor geld met overheden.

[WhatsappHack]

Waarom zou een donatie maken betekenen dat ze invloed kopen of in het krijt komen te staan? (Overigens heb je het in het krijt staan verkeerd om neergezet. )

Tal van mensen, instanties, bedrijven en goede doelen maken donaties aan Signal. Dat is hoe ze overleven. Het is no strings attached. Dus de EC kan best wat doneren, daar is niets mis mee en het betekent ook niets anders dan een geste richting gratis opensource software die z’n werk goed doet en waarvan de maatschappij profiteert.

[Aardwolf]

Ja en wat is dan een beetje doneren als zo'n grote partij? 3 ton, 3 miljoen? peulenschilletjes. 30 miljoen? nog geen centje pijn waarschijnlijk. De EU gaat over honderden miljarden, maar doneren in een relatief kleine stichting geeft een gigantisch effect bij een partij als Signal terwijl de EU het waarschijnlijk amper merkt uit hun budgetten.

De EU is geen bedrijf met liefdadigheidsdoelen omdat ze wat winst over hadden en hun naam dan wordt genoemd op de website of om belasting te vermijden. Het is een instantie dat zelf de wet maakt, dat ook gaat over chatcontrol etc, dat het liefst in de toekomst backdoors en speciale features wil hebben in apps zoals Signal. Een grote donatie (in Signals termen) bedreigd m.i. toch wel de onafhankelijke positie. Als ze zo graag open source willen steunen dan maken ze er maar geschikte wetten voor, tornen ze niet steeds aan die encryptie, bouwen ze zelf ook open source voor EU burgers. Gebeurt allemaal niet.

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 6 september 2025 07:28]

[lenwar]

Stel nou dat Signal een 'speciale versie' voor overheden zou maken (of bedrijven, of wat dan ook), en dat die versie van ieder gesprek automatisch een 'groepsgesprek' maakt met een centrale auditing. Dan kunnen de telefoons gewoon de gesprekken automatisch verwijderen, maar is de data nog wel beschikbaar voor specifieke omstandigheden.

Dit is het mooie van het Signal-protocol. Die ondersteund dit 'native' met het dubbeleratelalgoritme (dit is tenslotte hoe het de groepsgesprekken regelt. Iedere gebruiker heeft z'n eigen sleutel, en per chat is er een soort moedersleutel die alle andere sleutels per bericht laat roteren.)

[xorpd]

Ik mis het belangrijkste in dit bericht: Pfizergate. En dus de reden waarom Ursula haar berichten wist. Anders zou ze de gevangenis in gaan.