Je eigen windmolen

Goede investering of minder mooi dan het lijkt?

Inleiding

In de afgelopen jaren groeide de interesse in kleine windmolens voor thuisgebruik, vooral in verticale modellen zonder de traditionele wieken. Het voordeel van zo'n vawt, wat staat voor vertical axis wind turbine, is dat hij over het algemeen minder geluid produceert en ook minder onderhoud nodig heeft dan traditionele, horizontale modellen. Bovendien is er geen rotorsysteem nodig om de windmolen in de juiste windrichting te zetten, want hij werkt met wind uit alle richtingen. Dit soort windmolens worden vaak gezien als alternatief voor of potentiële aanvulling op zonnepanelen, omdat ze ook 's nachts en in de winter stroom kunnen opwekken. Uit onderzoek en praktijkervaringen blijkt echter dat de werkelijkheid minder rooskleurig is dan de theorie suggereert.

Hoe werkt het?

Een windmolen zet de bewegingsenergie van de lucht om in rotatie-energie via de rotorbladen. Die bladen zitten vast aan een turbine met een hoofdas waarbij de draaiende beweging wordt versneld in een tandwielkast. Daar drijft de rotatie-energie een generator aan die elektriciteit opwekt. Dat gebeurt door middel van magneten. Door de draaiende beweging gaan geladen deeltjes (spanning) bewegen (stroom). Wat in het groot werkt, kan ook in het klein werken, zou je misschien denken. Toch is dat in de praktijk niet helemaal zo.

Soorten windmolens

Update

Dit artikel is een bijgewerkte samenvatting van het achtergrondartikel over kleine windmolens dat we in 2021 hebben gepubliceerd. Sinds de invasie van Rusland in Oekraïne zijn de elektriciteitsprijzen flink gestegen, van gemiddeld 0,22 tot 0,50 euro/kWh en meer voor nieuwe contracten. Ondertussen zijn de prijzen gestabiliseerd op ongeveer 0,30 à 0,35 euro/kWh. Daarmee zijn ze alsnog hoger dan voorheen, zoals ten tijde van het vorige artikel, maar ook met hogere prijzen verschilt het rendement weinig van destijds. Dat wordt immers vooral bepaald door de hoogte en de wind.

Er bestaan verschillende soorten kleine windmolens. De bekendste zijn verkleinde varianten van grote windmolens met een horizontale as. Deze bestaan uit een rotor met twee of drie wieken en ze zijn te koop in verschillende maten, onder andere op AliExpress. Dit type kan over een relatief grote oppervlakte wind vangen, maar daardoor neemt de omvang toe. Ook maken ze geluid, moeten ze in de juiste windrichting gezet worden en kunnen vogels er last van hebben.

Verticale windmolens hebben een aantal technische voordelen ten opzichte van horizontale. De componenten zitten meestal onder aan de molen, wat het onderhoud eenvoudiger maakt. De bladgeometrie is minder complex en het ontwerp kan zonder aanpassingen wind uit elke richting verwerken. Ook zijn ze beter zichtbaar voor vogels dan klassieke, horizontale windmolens met wieken. Bovendien veroorzaken veel typen verticale windmolens meestal minder geluid.

Verticale windmolens kunnen worden onderverdeeld in twee hoofdtypen: de savoniusturbine en de darrieusturbine. De savoniusturbine is een eenvoudig ontwerp dat werkt op basis van luchtweerstand, terwijl de darrieusturbine complexer is, maar een iets hogere efficiëntie heeft. Een variant hierop is een molen met helixbladen.

Verschillende soorten verticale windmolens

Benodigdheden

De windturbine is zelf slechts een component van een groter systeem. Er is een generator nodig die de bewegingsenergie, kinetische energie van de roterende turbinebladen, omzet in elektrische energie. Ook is er een omvormer nodig die wisselstroom (AC) op een variabele frequentie omzet in bruikbare elektriciteit voor huishoudelijk gebruik. Dit proces verloopt in twee stappen. Eerst wordt de AC omgezet in gelijkstroom (DC) via een gelijkrichter, waarna een inverter deze DC transformeert naar AC met een constante frequentie van 50Hz, de standaard in Europa.

Optioneel, maar zeer aan te raden, is een zogenaamde dumpload. Dat is een veiligheidscomponent die ook bekendstaat als 'ballastweerstand'. Hij beschermt het systeem tegen overbelasting door overtollige energie om te zetten in warmte. De opgewekte energie moet immers ergens heen, ook als er geen afnemers voor de stroom zijn. Daar kan ook op worden ingespeeld met een accusysteem. Een kleine accu kan functioneren als buffer om tijdelijk energie op te slaan. Dit kan ook een thuisaccu zijn die energie opslaat op momenten van hoge productie en lage vraag, zodat die op een ander moment kan worden gebruikt.

Tot slot zijn er nog monitorings- en controlesystemen, zoals sensors voor de windsnelheid, rotorsnelheid en systeemtemperatuur.

De voordelen

Een vawt van Airturb

Het voordeel van een windmolen ten opzichte van zonnepanelen is dat hij op ieder moment van de dag kan werken, het hele jaar door. Je bent dus niet afhankelijk van daglicht of zonnige zomermaanden; een windmolen werkt ook in het donker én in de winter. Het kan dus een aanvulling zijn op je zonnepanelen. Of een alternatief, bijvoorbeeld omdat je geen zonnepanelen kunt of mag plaatsen.

Behalve dat ze over het algemeen minder geluid produceren, hebben verticale windmolenmodellen ook minder onderhoud nodig, omdat er minder bewegende delen zijn. Een ander voordeel is dat een verticale molen wind uit alle richtingen kan benutten. Er hoeft dus geen rotorkop te draaien om de molen in de optimale richting te zetten, zoals dat bij horizontale windmolens het geval is. Bovendien kunnen ze dichter op elkaar geplaatst worden zonder significant vermogensverlies. Ze kunnen elkaar op die manier zelfs versterken. De luchtstroom van een turbine kan een positief effect hebben op naburige turbines. Bij horizontale windmolens is juist een minimale onderlinge afstand vereist om interferentie te voorkomen.

Een verticale windmolen neemt bovendien weinig ruimte in beslag en past makkelijk op een plat dak, op de top van een schuin dak of boven op een mast. En dat biedt ook kansen als je in een huurhuis woont of in een appartementencomplex met dakterras. Voor zonnepanelen heb je veel dakoppervlakte nodig, liefst van een dak waarvan je zelf de eigenaar bent. Als dat niet kan of mag, kan een windmolen wellicht een alternatief zijn.

De nadelen

De voordelen zijn duidelijk, maar er zijn een hoop voorwaarden waaraan moet worden voldaan voor een optimale energieopwekking. Dat komt met name doordat verticale modellen veel kleiner zijn dan de 'echte' windmolens van energiebedrijven, maar ook doordat het lang niet altijd waait en de windsnelheid in een woonwijk veel lager is dan op het platteland of aan de kust. Dat heeft een flinke impact op het rendement. Die randvoorwaarden zetten we hieronder uiteen.

1) Omvang

De energieopbrengst van een windturbine is evenredig met het kwadraat van de rotordiameter en met de derde macht van de windsnelheid.Kleine windmolens, zowel horizontale als verticale turbines, hebben een drastisch lagere opbrengst. Dat heeft zowel te maken met de vorm als met de omvang en positionering. De energieopbrengst van een windturbine is evenredig met het kwadraat van de rotordiameter en met de derde macht van de windsnelheid. Een kleine windmolen heeft dus een veel kleiner potentieel om windenergie te vangen dan een grote, simpelweg doordat de rotoroppervlakte vele malen kleiner is. Bovendien profiteren grotere turbines van schaalvoordelen in de aerodynamica en generatorefficiëntie, waardoor ze zelfs bij gelijke windomstandigheden een hoger rendement behalen dan kleinere tegenhangers.

2) Hoogte

Los van de omvang is ook de plaatsing van een windmolen belangrijk. De windsnelheid neemt logaritmisch toe met de hoogte boven het aardoppervlak. Daarom levert een kleine windmolen slechts een fractie op van wat een grote windturbine produceert. Voor elke verdubbeling van de hoogte loopt de windsnelheid gemiddeld met 10 tot 20 procent op en dat resulteert in een potentiële energietoename van 30 tot 60 procent, aangezien het windvermogen kubisch schaalt met de windsnelheid (P ∝ v³). Volgens Milieucentraal is in de stad 20 meter hoogte minimaal en is het zelfs aan te raden om een molen twee keer zo hoog te plaatsen als gebouwen en bomen in de omgeving.

3) Locatie

De gemiddelde windsnelheid in meters per seconde

Los van de hoogte is ook de geografische locatie van belang. Aan de kust en op het platteland waait het harder dan in een woonwijk. Een kleine windmolen heeft een nominale windsterkte nodig van 5,5m/s of meer (windkracht 4). In de praktijk is dat voornamelijk in de kustgebieden haalbaar; zie ook de kaart hiernaast. Daarop is te zien dat er vooral op de Waddeneilanden, in de kop van Noord-Holland en deels in Friesland, Zeeland en Noordwest-Groningen voldoende wind is.

4) Wind

Dat een kleine windmolen draait, betekent niet dat hij ook energie produceert; er is een minimale windsnelheid nodig om elektriciteit te kunnen opwekken. Dit wordt ook wel de 'cut-in speed' genoemd. Bij lagere snelheden is de opgewekte spanning te laag, mede doordat de omvormer zelf ook elektriciteit nodig heeft. De windmolen heeft dus voldoende wind nodig om boven het eigen energiegebruik uit te komen. Buiten de rode gebieden op de kaart is dat vaak niet het geval. Zie ook dit X-draadje over een Airturb op een schuurtje in een woonwijk.

5) Vergunning

Tot slot is er nog iets anders dat roet in het eten kan gooien; je mag niet zomaar een windmolen op je dak of schuur plaatsen. In veel gemeenten moet daarvoor een vergunning worden aangevraagd. En omdat een windmolen groter is dan bijvoorbeeld een schotelantenne, is de impact op het straatbeeld groter en heeft de buurt er ook wat over te zeggen. Bovendien maakt ook een kleine windmolen geluid, niet alleen door het draaien, maar ook door vibraties in de montage. Om dat laatste tegen te gaan, kunnen vibratiedempers gebruikt worden in de voet. Als de molen, inclusief eventuele wieken, een diameter van meer dan twee meter heeft, is ander type vergunning nodig, met extra kosten: de omgevingsvergunning beperkte milieutoets (OBM).

Kosten en terugverdientijd

Praktijk

De afgelopen tien jaar hebben gemeenten en bedrijven proeven gedaan met kleine verticale windmolens, maar anders dan over de aanvang van een proef is er vrij weinig te vinden over de resultaten. In een AD-artikel wordt gesteld dat windwokkels boven op het dak van het gemeentehuis van Oss op jaasbasis 2500kWh per stuk opleveren, maar dat lijkt ver bovengemiddeld. Een ondernemer die vier Airturbs op het dak van een autodealer heeft geplaatst, spreekt over een opbrengst van 1000 tot 1500kWh. Duurzaam bedrijventerrein Westland experimenteerde in 2017 met tien verticale windmolens in een rij op een bedrijfspand, omdat buurtbewoners twee grote windmolens afwezen. Gemeld wordt dat de proef na ongeveer een jaar werd gestopt omdat de molens niet voldoende opleverden, zonder dit verder te specificeren. Dit zijn overigens allemaal bedrijfspanden, die veelal beschikken over een hoger dakoppervlak dan een woonhuis.

Hier kun je eerder gepubliceerde ervaringen van medetweakers met kleine windmolens lezen.

Los van simpele molens van AliExpress is zo’n verticale windmolen alsnog best kostbaar; een serieus exemplaar kost al snel een paar duizend euro. De Airturb kost bijvoorbeeld 4235 euro inclusief installatie. Deze heeft vier kleine 30W-zonnepanelen en de molen zelf kan maximaal 300W produceren. Dat vermogen levert hij niet continu, maar alleen als het voldoende waait. Bovendien is de windmolen zelf slechts één factor. Bijna nog belangrijker zijn de hoogte en een locatie met veel wind.

Volgens organisaties als Milieu Centraal verdient de investering zich niet terug binnen de technische levensduur van twintig jaar. Bovendien zouden verticale windmolens tijdens hun levensduur meestal minder energie opleveren dan nodig was om ze te bouwen. Op de site wordt gesteld: "Drie grote windturbines met een ashoogte van 100 meter wekken net zoveel elektriciteit op als meer dan 300 kleine windmolens van 15 meter hoog. Een kleine windmolen met een verticale as van zo’n 1,5 meter hoog levert volgens fabrikanten 1000kWh per jaar op, [maar] in de praktijk wordt dat nauwelijks gehaald."

We spraken eerder onder andere met professor Gerard van Bussel van de TU Delft, die weinig zag in kleine windmolens op woonhuizen. Van Bussel: “Gemiddeld is de windsnelheid rond een huis de helft van de snelheid in het vrije veld. Omdat de opbrengst evenredig is met de derde macht van de windsnelheid, levert een klein molentje op het dak weinig op. Bij een vrijstaand huis, zonder andere huizen, bomen of andere obstakels, moet je zo'n molen minstens op twee keer de hoogte van het gebouw plaatsen."

Tot slot een theoretisch rekensommetje. Stel, we plaatsen de eerdergenoemde Airturb hoog op een dak of paal op een locatie waar gemiddeld een nominale windsnelheid van 5,5m/s wordt gehaald. We gaan er optimistisch vanuit dat deze een jaarlijkse energieopbrengst van 1500kWh heeft. De molen kost 4235 euro en we gaan uit van een gemiddelde elektriciteitsprijs van 0,32 euro/kWh. Dat zou kunnen leiden tot een jaarlijkse besparing van 480 euro en resulteren in een terugverdientijd van circa 9 jaar. Maar stel dat die windsnelheid niet gehaald wordt doordat we niet in de buurt van de zee wonen en de gemiddelde windsnelheid 3,3m/s bedraagt. De opbrengst daalt dan dramatisch tot zo'n 21 procent van die bij 5,5m/s, wat neerkomt op 324kWh per jaar en een terugverdientijd van 40 jaar. Als de gemiddelde windsnelheid nog lager is, dan loopt dit verder op. Dit illustreert hoe sterk het rendement afhankelijk is van de lokale windsnelheid. Bovendien hebben we de kosten voor onderhoud niet meegerekend.

Tot slot

Concluderend blijkt dat kleine windmolens voor thuisgebruik, ondanks hun theoretische aantrekkelijkheid, in de praktijk moeilijk rendabel te maken zijn. Zonnepanelen blijven voor consumenten een logischere keuze vanwege hun lagere kosten, voorspelbare opbrengst en kortere terugverdientijd, ook zonder salderingsregeling. Bij kleine windmolens is het zeer de vraag of de investering zich laat terugverdienen, zeker bij woonhuizen in steden en dorpen.

Als je op het platteland of aan de kust woont en je ook echt de hoogte in kunt gaan, kan het met mitsen en maren de overweging waard zijn. Het is dan zaak om de potentiële opbrengst op basis van windgegevens goed door te rekenen in combinatie met de benodigde investeringen. Voor bedrijven en boerderijen op een gunstige locatie kan een middelgrote windmolen interessanter zijn, zoals die van EAZ, Neowind of WES. Immers, grotere wieken en een hogere positie leveren exponentieel meer energie op, maar ook die molens vallen in het niet bij 'echte' windmolens. Middelgrote molens hebben een vermogen van 15 tot maximaal 250kW, terwijl een grote windmolen op land gemiddeld 5MW kan opleveren en een op zee zelfs 12 tot 20MW. Een kleine windmolen op het dak of schuur van een eengezinswoning in een woonwijk is dus nog steeds weinig zinvol.

Openingsbeeld: Flower Turbines

Reacties (332)

[CaDje]

Wij hebben hier een powernest op het dak van ons gebouw. Dit heeft de afgelopen 2 jaar eigenlijk amper goed gewerkt. De opbrengst van de molens is in theorie volgens mij iets van 50% dan die van de zonnepanelen, in de praktijk was het 5%.

https://www.ibispower.eu/powernest/

Tevens heeft het in de afgelopen 2 jaar voor de bewoners die er onder en in de buurt wonen voor overlast gezorgd in de vorm van geluid en trillingen.

Er wordt constant door de leverancier aan gewerkt, maar ik ben nog niet overtuigd dat dit soort kleine molens de oplossing zijn, vooral nu we voor offshore wind richting de 20MW turbines gaan.

[CaptainKansloos]

Toegegeven; het is wel een lumineus idee. Jammer dat het niet heeft gebracht wat er van verwacht werd. Is er een openbare resource met de opbrengsten van dit systeem? Het zou natuurlijk kunnen dat het op een andere plaats wel beter werkt dat bij jullie. Nog even los van de problemen met geluid en trillingen.

Maar het bevestigd ook wel een beetje de stelling uit de video; wind energie werkt wel, maar vooral als je opschaalt in grootte.

[Blokker_1999]

Of het een lumineus idee is durf ik niet zeggen. Als ik de website bekijk dan denk je al snel: dit is interessant. Ze halen vele elementen aan die over het algemeen wel bekend zijn, zoals dat zonnepanelen beter presteren als ze gekoeld zijn. Aan de andere kant zie ik ook direct enkele rode vlaggen opgaan bij mij, zoals de uitspraak dat men meer dan 100% van het dakoppervlak kan benutten voor zonnepanelen. Of dat men spreekt over tweezijdige zonnepanelen en een reflectief oppervlak (ok, zo kom je ook aan meer dan 100%) voor tot 30% meer zonneopbrengst. Klinkt goed, maar dan denk ik ook weer direct aan duurdere zonnepanelen en potentieel weer net meer warmte opbouw door die reflecties langs de onderkant.

Het kan goed zijn dat er plaatsen zijn waar dit wel relatief goed werkt, maar ik heb het moeilijk met de cijfers die hun marketing afdeling plaatst en heb sterke twijfels over de meerkost ten opzichte van de meeropbrengst.

[teacup]

Ze hebben het over een overhang van de constructie buiten de dakrand. Ik vermoed dat daar die meer dan 100% vandaan komt.

Ze voorspellen een factor 4 versnelling van de luchtstroom door de windwokkel. De claim wordt gedaan dat dit wordt bereikt door het venturi effect (lavaltuit voor wie dat meer zegt). Ik zie dat stromingsdoorsnede oppervlak door de geleideflappen bij de dakranden maar een procent of 10-15 verkleinen. Een factor 4 versnelling lijkt mij dan wat veel. Tenzij het drukverschil over het gebouw nog meespeelt. Maar daar zou iedere windwokkel zonder geleidestructuur op zo'n dak dan van profiteren.

Kanaliseren van wind lijkt mij zeker interessant, omdat ook de blootstelling van de molen aan de elementen verminderd kan worden. Het idee is daarom sympathiek.

Combineren van energiebesparende technieken is niet nieuw. Zonnepanelen die met hun dissipatie het cv netwerk opwarmen heeft al cassettes opgeleverd die modulair zijn in te pluggen. Van de genoemde combinatie zou dus een soort module of bouwsteen moeten worden gemaakt die een architect makkelijk kan integreren in een bouwkundig ontwerp. In de uitvoering van dit voorbeeld wordt een dictaat gelegd op hoe die dakconstructie moet worden uitgevoerd. Dat zou wat speelser moeten kunnen.

[Reactie gewijzigd door teacup op 23 juli 2024 20:25]

[Supergrover767]

Die recources zijn er weinig. Net zo weinig als opbrengst. Ja in de zakken van verkopers. Je zult geen site kunnen vinden van ze waar een paar demo systemen op staan. Het brengt namelijk geen reet op in verhouding tot het (sluip)vebruik van een gemiddeld huishouden. Voorbeeldje wat ik in handen kreeg; ashoogte 13m, diameter 1,5m , aan een open meer in ZH. Opbrengst: 600kWh per jaar. Een flinke jongen dus onder goede omstandigheden. Ongeveer ieder jaar iets van schade en onderhoud of reparatie nodig.

[Sandertr]

Hoe verhouden de cijfers zich in de winter in het donkerste deel van her jaar?
De periode van november tot april brengen mijn zonnepanelen bvb.veel te weinig op om mijn hogere verbruik(alles elektrisch, verwarming wp, warm water wp, ...) te dekken.

Als je de mogelijkheid hebt en er een bepaald rendement uit gehaald kan worden lijkt me dit op dit moment wel interessanter dan een leger aan batterijen te hebben staan om de zonnestroom in de zomer op te slaan voor de winter bvb.

[Reactie gewijzigd door Sandertr op 22 juli 2024 13:17]

[Grrrrrene]

Dat is inderdaad de periode dat een windmolen een voordeel heeft, maar toen ik 10-15 jaar geleden in de windenergie werkte waren deze al berucht. Modellen met verticale as hadden toen een elektromotor om ze op gang te brengen, omdat vooral in het binnenland de wind vaak niet hard genoeg blies om ze in beweging te krijgen. Eenmaal op gang wekten ze wel energie op, maar een zonnepaneel met dezelfde footprint levert op jaarbasis meer op voor (veel) minder geld. Jammer om te zien dat er in al die tijd niet veel veranderd is. Ik zie niet in waarom je hierin zou investeren.

Aan de andere kant: grote turbines, ver van de bewoonde wereld (om overlast tegen te gaan) of bij boeren op het land, zijn wél efficient en goedkoop te onderhouden. Misschien moeten we wind wel helemaal niet decentraal willen opwekken als er zoveel nadelen aan kleven. Soms zie je "crowdfunding"-achtige initiatieven om enkele grote turbines ergens neer te zetten en de opbrengsten te verdelen over de deelnemers. Dat vind ik dan wel weer leuk.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 22 juli 2024 13:17]

[bjp]

bijvoorbeeld: https://www.ecopower.be/

idd beter om 'samen' te zetten. Voordeel als deze in de buurt is, doordat je mede-belang hebt, ga je minder klagen over de problemen ervan.

[CaDje]

De theoretische opbrengst van de turbines in de maanden Nov - Jan zouden zo'n factor 2 tot 3 hoger dan de zonnepanelen liggen. Daarnaast gaat het hier om een VVE en is de powernest en bijna alle andere zonnepanelen die op de rest van het complex liggen aangesloten op een comerciele aansluiting. Er kan door de meeste bewoners dus niet saldeerd worden. De opgewekt energie kan alleen gebruikt worden voor de algemene zaken als liften en lampen.

[Reactie gewijzigd door CaDje op 22 juli 2024 13:17]

[bilgy_no1]

Grappig. Ik ben als potentiële investeerder jaren geleden met dat bedrijf in gesprek geweest. Het is een startup, dus daar hoort het risico bij dat niet alles meteen goed werkt. Of faalt...

Even een toelichting voor de lezers. Dit is een product dat juist bedoeld is voor bovenop hoge gebouwen. Het grootste punt uit dit artikel is: hoe hoger, hoe meer wind, hoe meer opbrengst. Dus het hangt mogelijk ook van de hoogte van het gebouw af hoe goed de geïntegreerde vawt's werken. Het is me uit jouw post niet duidelijk hoe hoog het systeem is geplaatst en waar je t.o.v. de kust zit.

Het systeem heeft daarnaast ook PV bovenop, dus kan uit die mix van bronnen opwekken.

Desondanks wel gaaf dat ze systemen hebben kunnen plaatsen. Hopelijk kunnen ze de trillingsproblemen oplossen en het systeem winstgevend maken.

[CaDje]

Het gebouw staat aan de nieuwe waterweg en de power nest op de 7de verdieping volgens mij, dus niet direct aan de kust. Maar wind is hier voldoende, vooral een (zuid) westerlijke wind heeft vrij spel.

[DaKluit]

Bedankt voor het uitproberen van deze techniek, dankzij mensen zoals jij (of de eigenaar van jou gebouw) leren we wat wel en niet werkt. 👍

[MrFax]

Ik zou toch wel wat concretere cijfers en statistieken willen zien. Dit is een beetje een n=1 geval op deze manier en natuurlijk niet leidend voor anderen.Ook zou er wat mis kunnen zijn met je berekeningen.

Die "5%" is op deze manier natuurlijk niks waard. Vind het daarom ook geen +2 waardige comment.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 13:17]

[CaDje]

Voor zover ik weet zijn er momenteel 2 powernest installaties in Nederland. Dus n=1 is toch al 50% van de markt. Tevens zijn het niet mijn berekeningen maar opgeven theoretische opbrengsten door de leverancier. Deze laten zijn dat de zonnepanelen van de powernest als verwacht leveren, maar de turbines maar op 5% zaten. Dit kwam echter door technische problemen met de installatie. Deze worden nu gaanderwijs door de leverancier opgelost, en hopelijk zal de opbrengst dus oplopen. Het blijft echter zo dat de theoretische opbrengst van de turbines 50% van de zonnepanelen is.

[mrfeet]

Oh leuk. Wonen dan in hetzelfde gebouw😂

[sircampalot]

Een cent geïnvesteerd in 'groen' is wat mij betreft een cent te weinig naar kern.
Hierdoor blijft de maatschappij afhankelijk van olie en gas, gunstig voor de fossiele industrie natuurlijk, maar niet gunstig voor de vervuilingscrisis.

Ik weet dat dit geen populaire mening is, maar populair gaat het wat mij betreft niet om.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 22 juli 2024 13:17]

[Blokker_1999]

Je haalt hier nu toch enkele dingen door elkaar denk ik dan.

Ik ben zelf een voorstander van kern energie, maar heb ook geen enkel probleem met groene energie. Kernenergie kan niet zomaar gas of kolen vervangen. Beide types centrale hebben een totaal ander doel. Kernenergie is bedoeld om te voorzien in de basis terwijl gas en kolencentrales er zijn om de schommelingen op het net mee op te vangen. Bij een kerncentrale kan je namelijk de productie niet snel op- of afschalen, wat bij andere centrales wel kan. Dus net wanneer je naar kernenergie kijkt zal je je afhankelijkheid van gas centrales enorm hoog houden.

Met het gebruik van hernieuwbare energiebronnen kan je net een deel van die klassieke piekcentrales gaan vervangen. Het zijn relatief kleine opwekkers die je ook nog eens zeer eenvoudig kunt regelen of gewoon uitzetten. Ze geven je dus een pak meer flexibiliteit.

Maar je kan daarnaast een kern centrale ook niet zomaar als alternatief aandragen voor energie die je zelf gaat opwekken. Ik kan niet investeren in een kerncentrale in mijn kelder, ik kan wel investeren in zonne- of windenergie op mijn dak. Daarmee maak ik mijzelf net weer een stuk minder afhankelijk van die fossiele centrales.

En we moeten niet doen alsof kerncentrales geen nadelen hebben. De immense investeringskost, de duur van het bouwen van een nieuwe centrale, het gevaarlijke afval waarvoor NL nog altijd geen langetermijnplan aan het ontwikkelen is in tegenstelling tot bijvoorbeeld BE. En de gespecialiseerde kennis die nodig is, maakt ook de exploitatie van zo een centrale steeds duurder. En dan mag je wel opwerpen dat er vandaag volop wordt ingezet op kleine, modulaire reactoren, maar dat is dan weer een technologie in volle ontwikkelingsfase.

Als ik een cent wens te investeren in kernenergie moet ik er 5 betalen. 1 cent voor de kerncentrale, 2 voor de aandeelhouders en 2 aan de overheid. Als ik 1 cent wil investeren in groene energie, dan moet ik 1 cent betalen.

[J_van_Ekris]

Kernenergie kan niet zomaar gas of kolen vervangen. Beide types centrale hebben een totaal ander doel. Kernenergie is bedoeld om te voorzien in de basis terwijl gas en kolencentrales er zijn om de schommelingen op het net mee op te vangen. Bij een kerncentrale kan je namelijk de productie niet snel op- of afschalen, wat bij andere centrales wel kan. Dus net wanneer je naar kernenergie kijkt zal je je afhankelijkheid van gas centrales enorm hoog houden.

Kleine correctie: een kolencentrale is ongeschikt om regelvermogen te leveren, zeker met de omvang die we in Nederland hanteerden. Door het enorm slome proces (poedermolens die kolen vermalen, vergassing, etc.) en de omvang zijn de installaties in Nederland veel geschikter voor base-load. Traditioneel gebruikten we kolen voor de bulk van base-load, met wat kleine STEG's voor het regelvermogen. Maar inderdaad, voor regelvermogen zijn gas-installaties echt noodzakelijk.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 13:17]

[marcop23]

Nouja, kleine STEG's: de grootste centrale in Nederland is de Eemscentrale met 1750 MW aan STEG.

Als ik op de grafiek op deze pagina van het CBS kijk, is er steeds 2x zo veel electriteit uit aardgas geproduceerd dan uit kolen. Dit is vanaf 2017, jammer genoeg kan ik geen grafiek vinden die verder terug gaat. Ik meende dat Nederland vanaf de ontdekking van de Groninger gasbel juist altijd al veel elektriciteit opgewerkt heeft uit gas, veel meer dan uit kolen.

[bilgy_no1]

Ik zag juist gisteren een grafiek op X dat de kolencentrales in NL nu al 41 dagen stil hebben gestaan. Met vandaag erbij dus 42...

Kolen gaat zo vanzelf de markt uit gedrukt worden, mede omdat het dus weinig flexibel is. Wat we van de hele episode met nieuwe 'groene, want ze kunnen ook op biomassa draaien, kolencentrales' moeten leren is dat alle tussenoplossingen die door de fossiele bedrijven worden aangedragen eigenlijk waanzin zijn. We moeten een energie-deltaplan hebben dat volledig is gericht op een compleet fossielvrije toekomst:

- grid voorbereiden op meer elektrische energie
- opslag
- regelvermogen op vraag en aanbod.
- interconnects richting regio's met een ander energieprofiel
- en vooral heel veel duurzame opwekking. Hier kan wat mij betreft kernenergie bij, maar daar moeten we niet op gaan wachten.

[oef!]

Geen expert maar ik heb begrepen van iemand in de energiebiz dat een gasturbine ongeschikt is om snel op en af te schalen omdat er relatief veel defecten optreden bij het inschakelen ervan.

[DtenBrink]

Dat is gedeeltelijk incorrect. Gasturbines zijn bijzonder geschikt om vermogen te regelen tussen 30 en 100% van het nominaal vermogen. Afhankelijk van het type, kunnen gasturbines per minuut ongeveer 10-20% bij of afschakelen. Zij ondervinden daar geen noemenswaardige extra slijtage van.

Het in en uitschakelem van gasturbines veroorzaakt wel slijtage, maar is stukken minder kostbaar dan het uitschakelen van kolen of kerncentrales.

Bron: ik heb ooit mijn scriptie geschreven over pumped-hydro waterkrachtcentrales en heb daarbij ook andere technieken op basaal niveau onderzocht.

[Reactie gewijzigd door DtenBrink op 22 juli 2024 13:17]

[Q]

Reken ook even na hoeveel renewables + storage we kunnen neerzetten voor die kerncentrales en of we ze écht wel nodig hebben. Waar gaan we trouwens de uranium vandaan halen als de rest van de wereld ook nucleair gaat, wordt het straks 1 euro 75 per KWh?

Kerncentrales worden zo’n (kern)ramp voor de belasting betaler.
Maar dát is juist een impopulaire visie 😆

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 13:17]

[NoobishPro]

Ik had begrepen dat we, door een percentage van de kernwapens af te breken, al genoeg zouden hebben voor een paar honderd (of was het een paar duizend?) jaar aan stroom zouden kunnen opwekken.

Ik weet de exacte aantallen niet meer, maar volgens mij was het hele principe van aan grondstoffen komen niet het probleem. Ik meen dat Uranium ook (wegens de moeilijkheidsgraad om het te verzamelen) al even niet meer als primair element zou worden gebruikt, maar ik ben moe en het is even geleden, dus ik weet alle exacte details niet meer. Ik herinner me alleen nog wel dat ik hierdoor aardig overtuigd was.

Deze informatieve docu stelde echter wel dat kernenergie in deze dan ook bedoeld was om ons vooral heel veel tijd te winnen m.b.t. klimaat en overgang, en ook een stukje stabiliteit. Het zou sowieso ooit "op raken" en per definitie dus ook een soort "fossiele brandstof" zijn, maar ons wel echt een héle lange periode bieden om zaken op te lossen. Deze berekeningen waren tevens ook gemaakt zónder het toevoegen van de renewables, welke tegenwoordig ook een aardig aandeel opleveren.

Betreft die prijs, is geloof ik onzin. Ook dat werd benoemd in die docu maar herinner ik me niet meer zo goed. In ieder geval zou het geloof ik juist zelfs goedkoper moeten worden en ook goedkoper zijn op termijn dan renewables. Dit laatste zou hem wel voornamelijk zitten in onderhoudskosten. Renewables hebben nou eenmaal bizarre onderhoudskosten. Vooral windmolens (en al helemaal op zee)

[108rogar]

In het laatste rapport van de overheid kwam een toekomst met kernenergie ongeveer even duur uit als zonder, maar dat was wel op basis van het meest optimistische kostenplaatje voor kern en met uitsluiting van het versterken van het internationale electriciteitsnet (waardoor zon en wind makkelijker verspreid kan worden).

Klopt wel dat de meeste kosten bij kernenergie vooraf in de bouw zitten ipv onderhoud, maar dat is dan ook juist het grote nadeel. Zon en wind kun je nu meteen oogsten.

[NoobishPro]

Echter is kernenergie voorspelbaar, kost het minder ruimte en is het stabiel. Dat is ook wel geld waard natuurlijk.

Maar wat ik keek ging over wereldwijd. Als je enkel kijkt naar NL of enkel naar enig ander land kom je er heel anders uit dan wanneer we samenwerken natuurlijk.

Maar goed, dat kun je ook over hernieuwbare energie zeggen I guess.

Ik vraag me wel enigszins af of dat van die kostenplaatjes niet wat achterhaald is?
Dan doel ik uiteraard voornamelijk op hoe ze nooit rekening lijken te houden met wat al die onstabiele energie met het stroomnet doet en ook niet met opslag van de energie.

Er ligt natuurlijk ook nogal een stigma op kernenergie. Laten we vooral niet doen alsof dit stigma geen impact heeft op welke onderzoeken gebruikt worden en welke gedaan worden. Als we eerder in kernenergie hadden geïnvesteerd (net zoals met groene) zouden we daar mogelijk een totaal ander beeld van hebben met totaal andere berekeningen en doorontwikkelingen. Tenslotte waren we over hernieuwbare energie ook niet altijd zo positief als nu en waren de kosten nog niet zo lang geleden ook aanzienlijk hoger.

Laatste wat ik mee heb gekregen was dat windmolens ook extreem veel duurder blijken te zijn dan origineel gedacht, voornamelijk omdat er zo veel meer onderhoud aan nodig is dan ze hadden berekend.

Het zijn allemaal nogal volatiele cijfertjes en het veranderd ook niet het feit dat we niet snel genoeg kunnen opschalen met hernieuwbare energie. De oplossing is dan ook combineren, niet het één of het ander.

[Bas1234567]

In het rapport wat 108rogar aanhaalt is wel degelijk rekening gehouden met de opslag van energie en dus de instabiliteit van zon/wind.

Bovendien is het kostenplaatje inderdaad achterhaalt zoals ze het in het rapport beschrijven. Maar wel, de andere kant op dan wat jij verwacht. Ze rekenen namelijk met kosten voor kernenergie, wat een stuk goedkoper is dan de allergoedkoopste kerncentrale. En dit gaat om een centrale die gebouwd is in VAE, Qatar of een andere oliestaat daar (het exacte land is me even ontschoten), met ietwat andere loonkosten en arbeidsregels. In vergelijking met de kosten van kernenergie gebouwd in Europa is de aanname gedaan in dat rapport volledig achterhaald en velen malen te goedkoop.

Met andere woorden, als er een veel te positief beeld wordt geschetst van kernenergie en een te negatief beeld van wind/zon + opslag, dan komt het ongeveer gelijk uit qua kosten.
Dat een kerncentrale vele malen minder ruimte in neemt klopt zeker, en of we daar als samenleving een hogere stroomprijs voor over hebben is een afweging die we kunnen maken.

Het zijn allemaal nogal volatiele cijfertjes en het veranderd ook niet het feit dat we niet snel genoeg kunnen opschalen met hernieuwbare energie. De oplossing is dan ook combineren, niet het één of het ander.

Helemaal mee eens, maar laten we dan dus juist inzetten op iets wat nu beschikbaar is tegen een betaalbare prijs en de bijbehorende problemen oplossen en niet inzetten op oplossingen die velen malen meer geld kosten, die als puntje bij paaltje komt ook niemand in zijn achtertuin wil hebben en op zijn vroegst pas over 15jaar af is.

Ik heb niks principiëels tegen kernenergie, maar het is gewoon niet rendabel. Niet op de korte termijn, en zeer waarschijnlijk ook niet op de lange termijn. Waar wind/zon/opslag de afgelopen jaren maar steeds goedkoper blijven worden, is kernenergie de afgelopen decennia alleen maar duurder geworden.

[smartsys]

Kernenergie is wel rendabel je moet alleen de schaal waarop het wordt ingezet vergroten.
Zet 1 windmolen op zee en die molen is nooit van zijn lang zal z'n leven rendabel te krijgen.
Zet 100.000 windmolens in diezelfde zee en het plaatje wordt een stuk rooskleuriger. Een hele zooi investeringen kun je namelijk uitsmeren over 100.000 windmolens ipv over 1.
Dit is met kernenergie precies hetzelfde. Zet je 2 of 4 centrales neer, dan krijg je alle ontwikkelkosten verdeeld over die 4 centrales. Bouw je er 25 dan wordt dit verspreid over 25 centrales.
Dat geldt ook voor de kosten die met de bouw betrekking hebben en daarna ook met het onderhoud.
Nu zie ik die 25 centrales alleen nog voor NL. Als je er over de hele EU geen 25 maar 250 of misschien wel 1000 bouwt worden de nadelen nog veel kleiner en de kosten nog veel lager.

Waar de EU zich veel te vaak op micro niveau bemoeit met zaken moet men zich hier eens druk over maken. Richt een overkoepelende Europees Centrum voor Nucleaire Energie op waar je alle kennis op het gebied van bouw, onderhoud en demontage onderbrengt. En daarnaast een Europese Kern Energie Maatschappij die alle kerncentrales in Europa gaat exploiteren.
De EU focus moet zijn om tot een globale keus te komen. Of je zet de hele Noordzee met een stuk Atlantische Oceaan vol met windmolens en enorme accufarms om die energie stabieler te krijgen. Daarmee accepteer je dat je mogelijk het klimaat beïnvloed door wind weg te vangen en zeestromingen te verstoren. Ook verstoor je ecosystemen onder water.
Of je plaatst die 1000 kerncentrales door de hele EU en laat de zee de zee en produceert op die manier je CO2 neutrale energie. MAAK EEN KEUZE.

[Waterbeesje]

Reken ook even na hoeveel renewables + storage we kunnen neerzetten voor die kerncentrales en of we ze écht wel nodig hebben. Waar gaan we trouwens de uranium vandaan halen als de rest van de wereld ook nucleair gaat, wordt het straks 1 euro 75 per KWh?

Kerncentrales worden zo’n (kern)ramp voor de belasting betaler.
Maar dát is juist een impopulaire visie 😆

Nog minder populair: sinds de jaren '60 is bekend dat we in Nederland ook uranium hebben in winbare hoeveelheden. Laten we dat delven (en dan niet verkopen maar het buitenland voor de korte termijnvisie en snelle winst). Zo houden we de prijs constant.

Een open mijn of twee in Zeeland is dan weer desastreus voor het landschap, dus het zal er voorlopig niet van komen.

[svenk91]

Als je baseload boven het daadwerkelijke gebruik komt kan je ook een deel opslaan natuurlijk. Opslag is ook nodig bij wind en zon, dus waarom zou het bij kern niet kunnen?

[netappie]

Het verschil is dat er bij zon en wind maar relatief weinig opslag nodig is die snel op gaat. Dus je kan met een paar uur aan batterij capaciteit eigenlijk al zorgen dat die niet meer uit hoeven.
Met een kerncentrale van 1600 MW (laat staan 3200 MW wat ze willen) moet je overdag voor elk uur dat de zonnepanelen zat leveren of de vraag tegen valt (nacht) echt vreselijk veel opslaan.
1600 MW = 1.600.000 kW. Stel dat je dit van 10:00 tot 16:00 in kleine thuisbatterijen van 5 kWh op wilt slaan, dan heb je daarvan dus 1.920.000 van die thuisbatterijen nodig zonder dat je iets geregeld hebt voor het overschot van de zon.

Daarnaast is er nu al zat overschot van de zon en wind om alle alle fossiele centrales in de zomer uit te zetten als we een fractie deze opslag zouden hebben staan. Dus zelfs als die 1.920.000 thuisbatterijen er waren voor de kerncentrales, dan nog gingen ze niet meer leeg. Na een dag moet je die kerncentrale dus alsnog uit zetten omdat er geen vraag meer is en de energieprijs dus lager dan 0.

En dan ga ik er van uit dat er geen zonnepaneel of windmolen meer bij komt in de minimaal 10 jaar die het gaat duren om de eerste centrale te bouwen.

De realiteit is echter anders. Iedereen met zonnepanelen en geld op de bank gaat per 2027 zelf aan de thuisbattterij waardoor de baseload in Nederland waarschijnlijk zo'n 6 maanden per jaar naar 0 zal gaan.
Dat maakt van een kerncentrale, die eigenlijk alleen goed is in baseload, gewoon een zinloos ding.

[svenk91]

Daarnaast is er nu al zat overschot van de zon en wind om alle alle fossiele centrales in de zomer uit te zetten als we een fractie deze opslag zouden hebben staan.

Heb je daar ook cijfers voor? Volgens mij is dit pas net waar voor de huidige stroomvraag, bij lange na niet voor de energievraag.

[netappie]

Helaas zijn de energiecijfers in Nederland een beetje brak. De teruglevering van woningen wordt namelijk niet goed opgenomen in de statistiek en veel installaties schakelen nu ook nog af door netcongestie. We krijgen alles gewoon niet afgevoerd en een kerncentrale maakt dat probleem niet bepaald kleiner.

Het probleem van de energievraag is dat dit vooral in winter meer is (warmte). In de zomer stelt dat niet zo veel voor.

Daarnaast hebben we mobiliteit wat natuurlijk het hele jaar door gaat, maar de timing van laden is niet heel erg compatible met kernenergie. Bovendien staat er in het buitenland al zo veel vermogen dat ook daar overbodig gaat worden door steeds meer zonnepanelen en windmolens dat we die beter op kunnen gebruiken dan nu gaan investeren in ouderwetse centrales.

Er is een hoop in ontwikkeling qua kernenergie, maar wat nu te bestellen is, is niet veel anders dan wat er 50 jaar geleden was. Dus stel dat een MSR wel een mooie oplossing is (geen meltdown, geen Tritium in zee, hergebruik afval oude centrales), laten we daar dan alvast voor gaan sparen in plaats van nu te investeren in de bij voorbaat achterhaalde technologie die EDF ons nu wil verkopen om een paar banen te redden.

[sdk1985]

Je haalt hier nu toch enkele dingen door elkaar denk ik dan.

Ik ben zelf een voorstander van kern energie, maar heb ook geen enkel probleem met groene energie. Kernenergie kan niet zomaar gas of kolen vervangen. Beide types centrale hebben een totaal ander doel. Kernenergie is bedoeld om te voorzien in de basis terwijl gas en kolencentrales er zijn om de schommelingen op het net mee op te vangen. Bij een kerncentrale kan je namelijk de productie niet snel op- of afschalen, wat bij andere centrales wel kan. Dus net wanneer je naar kernenergie kijkt zal je je afhankelijkheid van gas centrales enorm hoog houden.

In Frankrijk regelen ze wel op en af met kernenergie. Daar hebben ze een onderlinge samenwerking voor tussen de verschillende centrales. Überhaupt kan het wel, maar het geeft meer slijtage dan rustig verwarmen en afkoelen.

[netappie]

[...]

In Frankrijk regelen ze wel op en af met kernenergie. Daar hebben ze een onderlinge samenwerking voor tussen de verschillende centrales. Überhaupt kan het wel, maar het geeft meer slijtage dan rustig verwarmen en afkoelen.

In Frankrijk hebben ze 56 nucleaire reactoren waarbij het gemakkelijk is om er 1 langere tijd stil te leggen of de bypass open te zetten (meer verlies maar minder slijtage).

In Nederland zou het om 2 tot 4 reactoren gaan. Daar is 1 reactor uitzetten gewoon meteen een enorme klap, vooral qua winstgevendheid omdat je de gemiste inkomsten niet af kan wisselen tussen centrales of kan combineren met onderhoud zoals ze in Frankrijk dan meteen doen.

Overigens is daar in sommige centrales zo veel achterstallig onderhoud dat ze een beetje downtime verwelkomen nu er eindelijk weer budget is na het wakker schudden door alle verstoringen in 2022.

[sdk1985]

Het gaat daar niet om uitschakelen maar een regelbaar volume dat snel kan op en afschalen.

[netappie]

Het gaat daar niet om uitschakelen maar een regelbaar volume dat snel kan op en afschalen.

Wordt in de praktijk vrijwel niet (meer) gebruikt wegens te veel problemen. Dmv stuwmeren kan je gemakkelijker het overschot wegwerken en de bypass op de stroomturbine geeft minder problemen ook al is het gewoon geld weg gooien. Er is statistiek over het vermogen per centrale dat aantoont hoe weinig deze in de werkelijkheid moduleren.

[sdk1985]

In 2021 heeft de EDF een rapport vrijgegeven: https://edf.hal.science/hal-01977209/document

“Most of the nuclear reactors in France can reduce their power twice a day, every day, going down to 20% of nominal power in half an hour. However, this theoretical capability is not always used. On average, a reactor performs 15 variations per year, but this figure is increasing because more and more renewable electricity is being injected into the grid.” (See pages 15-17).

Frankrijk heeft daadwerkelijk plants in follow mode draaien en zijn al jaren bezig met aanpassingen zoals 'grijze' control rods.

[netappie]

Wat een heerlijk stukje propaganda. Er staat een hoop in dat zich nog niet op grote schaal en lange termijn bewezen heeft.

Maargoed, zelfs als jij denkt dat een kernreactor van 20 miljard euro met volle bemensing 6 maanden per jaar op 20% vermogen draaien nog een betaalbare stroomprijs oplevert, dan moet je dat zelf weten.

[hbvdh]

Bij een kerncentrale kan je namelijk de productie niet snel op- of afschalen, wat bij andere centrales wel kan.

Dat kan een kerncentrale dus wel, het stoom waarmee de turbine mee gevoed wordt af en op te regelen kan er heel precies gereageerd worden op de stroom behoeften.

Het maakt alleen de centrale minder rendabel omdat de warmte productie voor het stoom (de splijtingsreactie) minder snel op en af geschaald kan worden. Je zal dus bij een teveel aan stoom productie en weinig vraag stoom moeten lozen, omdat je het niet (lang) op kan slaan.

Kolencentrale is helemaal ongeschikt om makelijk op en af te schalen. Alleen gas gestookt is snel regelbaar.

[yec]

Een van de grootste problemen van kernenergie zijn de significant grotere rentekosten, projectrisico's in combinatie met time to market.

Snelste bouw van Nucleare faciliteiten gebeurt in China met een duur van 7 jaar voor de opwekking van de eerste kWh.
De meeste offshore windmolen parken in de wereld levert zijn eerste kWh een paar maanden na start uitvoeringsfase. Onshore is zelfs sneller.

Project risico's worden significant hoger met langere tijdslijnen. Tevens is de renteperiode tijdens de bouwfase ook hoger.

Zelfs in Amerika investeren energiemaatschappijen masaal in windmolens ipv kernenergie en worden bestaande centrales met vergunningen afgesloten ipv gemoderniseerd. Nuclear is dood en bestaat alleen maar bij gratie van overheden die de boel blind subsidiëren...

[smartsys]

Moderne kerncentrales laten zich veel beter en sneller regelen dan de centrales uit de jaren 60.
Als je je beperkt tot een klein aantal centrales regel je met een enorm vermogen. 10% minder van heel veel is nog steeds veel.
Als je niet 4, maar 24 kerncentrales plaatst en deze allemaal laat regelen kun je veel beter met je last "schuiven". De afname over de dagen heen zijn redelijk voorspelbaar, dus je vermogen afgeven kan daar redelijk stabiel in mee gaan. Het is een probleem wanneer een groot tot overgroot deel van je opgewerkte vermogen uit zon- of windenergie komt. Wolken op zonnige dagen zorgen voor een enorm piekend gedrag, windsnelheden op zee kunnen van de ochtend kracht 6 naar kracht 2 in de nacht gaan. Dan raak je bijna 100% van je vermogen uit dat windpark kwijt. Lekker als dat 15% of meer van je totale energie voorziening is. Dit moet je gewoon echt niet willen in je primaire energie voorziening. Met lapmiddelen als enorme accu parken moet dit nu opgelost gaan worden.

Met 25 kerncentrales in verschillende formaat en vermogen op strategische plekken door het land kunnen ALLE kolengestookte centrales uit. Een deel van de gascentrales kan uit en ook ALLE biomassa centrales kunnen uit. Zonneparken op land kunnen uit en wat nu op zee staat aan wind laat je staan totdat het over 10 tot 15 jaar vervangen moet worden. Dan haal je het weg, incl. de funderingen. O jee. Hoe dat moet hebben we nog niet bedacht en wie dat moet gaan betalen zal wel weer duidelijk zijn. Het klootjes volk moet hier straks voor opdraaien. De graaiers die de miljarden SDE++ subsidies opgestreken hebben zijn dan nergens meer te vinden.

[bewerkers]

Dat kerncentrales niet load following kunnen zijn is inmiddels achterhaald. Verder is het opvangen van pieken van wiebelstroom niet nodig als je wiebelstroom vervangt.
Kernenergie kan in theorie bovendien gebruikt worden voor stadsverwarming, productie van e-fuels, productie van kunstmest en productie van gedestilleerd water nast productie van elektriciteit en isotopen en helium. Dus overtollige energie is niet een groot probleem.
Niet investering in kernenergie omdat het duur of onpraktisch zou zijn is een zelfvervullende profetie. Als kernenergie dezelfde investering en ondersteuning zou hebben als zon en wind zou het nog beter zijn dan nu.

[Reactie gewijzigd door bewerkers op 22 juli 2024 14:06]

[Tintel]

Het idee dat een kerncentrale minder variabel ingezet kan worden ligt toch eerder aan de manier waarop deze is ontworpen (wat jijzelf ook al aangeeft)? Want dat geldt namelijk ook voor gas-centrales en/of kolencentrales. Alle drie zijn het toch eigenlijk warmte omzetters? Alleen wordt de warmte op verschillende manieren opgewekt.

De investeringen zijn idd heel hoog en de bouwtijd is erg lang maar ja, het idee dat we opeens geen energie meer nodig hebben is onjuist denk ik.

De hoeveelheid afval is bijzonder klein - wel heel gevaarlijk. Maar dat is dan ook het enige afval. Geen verbrandingsgassen, geen roetdeeltjes, enz.
Bij zonnepanelen en windmolens heb je een veel groter verval (dus eerder vervangen) en natuurlijk een hele slechte aanpasbaarheid naar vraag of aanbod. Accu's zouden dat weer op kunnen vangen.

[jdh009]

De kosten van kernenergie zijn vele male hoger dan die van echt duurzame groene alternatieve. Gezien je Uranium e.d. nog steeds moet mijnen is het op langere termijn ook niet duurzaam. Centrales die op dit moment gebouwd worden in andere Europese landen lopen qua kosten nog eens flink uit de klauwen (en daarbuiten ook).

Lazard, a leading investment and asset management firm, uses Levelized Cost of Energy (LCOE) to estimate the average cost of various forms of energy. Lazard found that utility-scale solar and wind is around $40 per megawatt-hour, while nuclear plants average around $175.

Het verschil kun je investeren in technieken die de dag-nacht en zomer-winter cyclus kunnen overbruggen.

Alleen daardoor zou je al meer moeten inzetten op zon- en windenergie i.p.v. nucleair. Ook de reden waarom ik het raar vind dat deze regering inzet op twee/vier extra kerncentrales i.p.v. de goedkopere optie die uit het onderzoek(/advies voor de tweede kamer/regering) naar voren kwam met geheel hernieuwbare bronnen.
Zie: https://op1npo.nl/2022/12...debat-over-kerncentrales/

Dat gaat over onderstaand onderzoek die de vorige regering voor je heeft uitgezocht:
Variant 1 is technisch onwaarschijnlijk, variant 2 is te duur, voor variant 3, waar de overheid nu voor lijkt te kiezen, zie quote hieronder en variant 4 is te duur:

Deze optie is ook technisch mogelijk, maar ook deze optie is qua systeemkosten duurder dan het
referentiesysteem zonder nucleair bij een technologie-specifieke publiek-private WACC.

https://www.berenschot.nl...nergiescenario_s_2050.pdf

Jaarlijkse nationale meerkosten van uit tabel 9 van bovenstaand onderzoek zonder rekening te houden met de hogere kosten voor aanleg van de kerncentrales vs het scenario zonder:

• Variant 1 (+ 9 GW nucleair en- 9 GW gas; nucleair in merit order) heeft een meerprijs van 3 miljard* of 1 miljard** per jaar
• Variant 2 (+ 9 GW nucleair en - 9 GW gas + 4.5 GW elektrolyzers; nucleair in merit order met elektrolysers) heeft een meerprijs van 3 miljard* of 1 miljard** per jaar,
• Variant 3 (+ 9 GW nucleair, - 9 GW gas en - 9 GW wind; nucleair must run) heeft een meerprijs van 2 miljard* of 0 miljard** per jaar,
• Variant 4 (+ 9 GW nucleair, + 9 GW elektrolyse en - 9 GW SMR + CCS; Nucleair dedicated waterstof productie middels elektrolyse) heeft een meerprijs van 4 miljard* of 2 miljard**per jaar,

Jaarlijkse nationale meerkosten ten opzichte van Europees scenario zonder nucleair bij een technologiespecifieke publiek-private WACC
**Jaarlijkse nationale meerkosten ten opzichte van Europees scenario zonder nucleair bij een
maatschappelijke (uniforme publieke) WACC

Wat ik begreep zou de huidige voor wereldvoorraden uranium (6,1 Mt) voldoende zijn voor ongeveer 90 jaar voor de huidige centrales. Kerncentrales worden zoals je zegt ook vaak gezien als een duurzame energiebron, maar dat is dus niet helemaal waar. Hoewel kerncentrales bij gebruik (bijna) geen CO2 uitstoten, zijn er andere (potentiele) milieuproblemen die hiermee gepaard gaan. Daarbij radioactief afval producerend, wat schadelijk is voor de mens en het milieu. Het afval moet opgeslagen worden in speciale containers die vele jaren veilig moeten blijven. Daarnaast is er ook een risico op kernongevallen zoals bijvoorbeeld de ramp in Tsjernobyl (wel een oude radiator) of Fukishima. Tegenwoordig wel een laag risico maar wel eentje met een hoge impact.

Thereafter we predict that uranium mine production will decline to at most 54 ± 5 ktons by 2025 and, with the decline steepening, to at most 41 ± 5 ktons around 2030. This amount will not be sufficient to fuel the existing and planned nuclear power plants during the next 10–20 years. In fact, we find that it will be difficult to avoid supply shortages even under a slow 1%/year worldwide nuclear energy phase-out scenario up to 2025. We thus suggest that a worldwide nuclear energy phase-out is in order.

Bron: https://doi.org/10.1016/j.scitotenv.2013.04.035

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 13:17]

[sircampalot]

In beide energiebronnen is met investeringen een hoop verbetering te behalen.

Je betoog tegen kern is gebaseerd op de huidige techniek.
Uranium is inderdaad eindig, en de huidige techniek gebruikt telkens vers uranium, terwijl 'afval' ook opgewerkt kan worden en zo meerdere cycli mee kan (wordt nu niet gedaan want economisch niet rendabel).

Dan zijn er nog nieuwe technieken met potentie: thorium en fusie.

Huidige kerncentrales gaan 50 jaar mee, tov een wind/zon-park wat max 20 jaar mee kan.

De kosten voor kern zijn zo hoog, omdat er telkens vanaf scratch een centrale wordt gebouwd.
Mijn idee is dan: bel de fransen of jappaners, en gebruik hun ontwerp (over recyclen gesproken).

Het huidige beleid vind ik iig slecht, want er worden oude schoenen weggegooid voor er nieuwe zijn.
Met als gevolg dat bruinkoolcentrales aangeslingerd moeten worden.
Bruin/steenkool zijn de allerslechtste energiebronnen als je naar vervuiling kijkt.

[J_van_Ekris]

Een cent geïnvesteerd in 'groen' is wat mij betreft een cent te weinig naar kern.

Kernenergie is een poging om vast te blijven houden aan het oude energiemodel, waarbij we als consument gewoon lekker ongeremd blijven consumeren, en een ander de ellende kan oplossen door de kerncentrale een tandje harder te zetten.

Het is een knap staaltje wensdenken. Een kerncentrale (of 4) neerzetten is een mega-investering, die pas over twee decennia energie gaat produceren. Dat is echt te laat om de congestie die we nu al hebben op te lossen. De politiek denkt dat dit sneller kan, maar de realiteit is anders: een kerncentrale is een moeilijk ding om te bouwen, en planning duurt jaren. De nieuwbouw van de flux-reactor Petten (cruciaal in de kankerbehandeling) is decennia vertraagd door politiek gezeur want iedereen is voorstander, zolang dat ding maar niet in je achtertuin staat. Je eindigt met zo'n situatie als de kolencentrale bij Eemshaven: een miljardeninvestering die in een klap afgeschreven kan worden omdat hij achterhaald is. Iedereen in de kernenergie heeft het litteken van Kalkar nog in zijn geheugen staan.

En, zoals de Finnen al ondervonden hebben, we hebben de competenties niet meer in Europa. NRG is bezig met haar reactor in Petten. De huidige eigenaar van KEMA (ontwerpen van Borssele en Dodewaard) is overgenomen door een partij die expliciet tegen kernenergie is. En uitvoering in Nuclair is echt een vak apart, beton is dan ineens niet meer zomaar beton, elke centimeter moet aantoonbaar gemaakt en gecontroleerd worden. Ik heb een nuclaire achtergrond, en iedereen met expertise is met pensioen of is decennia geleden wat anders gaan doen omdat er geen geld met kernenergie te verdienen was en de reguliere industrie veel geld over heeft voor goed opgeleide mensen.

Kernenergie is een technocratische wensdroom die echt achterhaald is.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 13:17]

[scsirob]

Zelden zoveel drogredenen bij elkaar gezien. Kernenergie is een moderne, stabiele en goedkope manier van energieopwekking. Er is een reden dat stroom in Frankrijk wél betaalbaar is, zelfs met de centrales van 30 - 40 jaar oud.

Borssele is in minder dan 5 jaar gebouwd. Het zijn juist de partijen die krampachtig aan onrendabele zon- en windparken vasthouden en daarom de ene na de andere procedure tegen de bouw starten, waardoor het lang duurt. Het is geen onmacht, het is halsstarrige onwil.

Moderne centrales zijn superveilig, heel efficiënt en verpesten niet het complete landschap en leefomgeving. Zet er maar één in mijn achtertuin. Een deel van de kosten kunnen komen uit potjes die nu gedwongen netverzwaringen moeten betalen. Ja, het net moet zwaarder, maar dit wordt verergerd door de extra infra die onbetrouwbare bronnen als zon en wind vereisen.

Die centrale in Eemshaven zou prima gebruikt kunnen worden als de klimaatreligieuzen eens tot de orde geroepen zouden worden. Het is één van de schoonste kolencentrales ter wereld. Afgeschreven door ideologie, niet door technisch falen. Utopia bereik je niet door overal tegen te zijn.

Kernenergie is een perfecte overbrugging naar toekomstige energiebronnen. Fusie, thorium, SMR, wie zal het zeggen. Door nu in kerncentrales te investeren kopen we 60 jaar tijd om CO2 neutraal aan échte alternatieven te werken.

[Krisp]

Je mag de ander verwijten drogredenen te hebben, maar je verhaal wordt er niet beter op als je zelf met aantoonbare onjuistheden komt. Om het lijstje maar af te gaan:

We beginnen met het statement dat kernenergie ‘goedkoop’ is. Dat is het aantoonbaar niet: zon/wind zijn goedkopere manieren van opwekking. Daar heeft kernenergie als extra probleem dat het de afgelopen decennia niet goedkoper geworden is, omdat er in de westerse wereld niet in is geïnvesteerd.

Vervolgens stel je dat (eigenaren van?) zon- en windparken procedures starten tegen de bouw van een kerncentrale starten. Ik zou je willen uitnodigen dat te onderbouwen met een bron. Er zijn vooralsnog namelijk enkel voorbereidende studies gedaan, en geen formele vergunningstrajecten. Er kan dus helemaal geen bezwaar gemaakt worden.

Vervolgens link je netverzwaringen aan zon en wind, en veronderstel je dat die met kernenergie niet nodig zijn. Het is goed om te weten dat het overgrote deel van de netverzwaringen gedaan wordt om de stijging van de afname van energie te faciliteren. Wind en zon zijn allemaal vormen van regelbaar vermogen, en die worden in de praktijk ook gewoon afgeregeld. Met kernenergie heb je dus voor het overgrote deel dezelfde problematiek: je moet 4-5x zo veel energie transporteren om de elektrificering te faciliteren. Sterker: doordat de energie centraal en niet decentraal wordt opgewekt, is de belasting op het HS-net alleen maar groter. Kernenergie zorgt daarmee voor meer hoogspanningsmasten in het land, en die worden evenmin met enthousiasme ontvangen.

Kolencentrales in Nederland zijn niet uitgezet, dat besluit is last minute teruggedraaid. Het idee om dat te doen was inderdaad discutabel, omdat het helemaal niet nodig was om dat proces te forceren. Door de opzet van de energiemarkten (merit order) worden kolencentrales domweg onrendabel en lost het probleem zichzelf op. Deze maand hebben kolencentrales niet/nauwelijks gedraaid en dat zal alleen maar frequenter voorkomen.

De alternatieven die je schetst, zijn in basis ook kernenergie. En dat hoeft niet: we stevenen af op een systeem waarbij er plenty aan energie beschikbaar is, ook tijdens de moeilijk momenten. Hoe dat zal werken tegen een zo laag mogelijke prijs, laat deze video perfect zien. Teaser: er komt nog heel veel zon en wind bij. Of daar ook kleine windmolens tussen zitten, zal de tijd uitwijzen.

Ik ga er niet vanuit dat ik je hiermee overtuigd heb gezien de stelligheid van je post. Hopelijk zijn anderen dat wel.

[Reactie gewijzigd door Krisp op 22 juli 2024 13:17]

[digigast]

Als we het hebben over kosten van energie in de context wind en zon, dan lijkt het vaak wel of we kijken naar de efficiente massa-molens in de zee, of grote zonneparken op een plek waar landbouw had kunnen staan. Maar als we het hebben over energieverlies, rekenen we ineens met lokaal opgewekte energie van relatief minder efficiente systemen.
Ik vond wind en zon geweldig maar we moeten niet lekker elkaar voor de gek houden.

Dan de belasting van het net; als je kijkt naar de prijs van elektriciteit (de uurprijs) dan zie je dat wind voor gigantische overschotten zorgt. Wil je weten of het morgen gaat waaien? Lijk dan even wat de energieprijs doet die dag. Gaat het dik onder de nul? Bind je tuinstel maar vast.

Een combinatie van kernenergie en zon/wind/tide/magic zou fantastisch zijn, maar zolang we allemaal lekker blijven polariseren komen we er nooit.

Nog even met je mee op de man spelen; Fijn dat je in de laatste stukje aan geeft dat je alle waarheid in pacht hebt, hier niet bent om een discussie te voeren, maar slechts je eigen mening op wil leggen en iedereen wil overtuigen. Goedzo, mooie contributie!

[Q]

- we hebben minder landbouw nodig ivm milieu druk
- we kunnen zonneparken veel meer verspreiden en dus dichter bij de vraag bouwen dan kerncentrales (er zijn nog veel daken die vol panelen kunnen)
- we houden elkaar juist voor de gek als we aan peperdure, onrendabele kernenergie vast blijven houden
- wind overschotten gaan straks de (grid-schale) accu in, overschot is goed, zoveel partijen staan te springen om accu’s op het net aan te sluiten
- zo jammer dat mensen hun identiteit lijken te baseren op hun ideeën, die laatste kun je makkelijk aanpassen op basis van feiten, die eerste is vooral emotioneel lastig.

[digigast]

- landbouw is niet per direkt gelijk aan milieubelasting. Dat kan ook op een manier die anders is dan megastallen.
- Helemaal mee eens! Hoewel ik vind dat we vooral eerst alle daken vol moeten leggen voor we hele stukken grond gaan gebruiken (die ook vrij geconcentreerd liggen want alleen op plekken waar ruimte is en de grond niet te duur is)
- Kolen centrales inwisselen voor kerncentrales zodat we in relatief korte tijd in ieder geval een deel van de uitstoot verlagen hoef je niet gelijk naar het extreem te trekken door het "vasthouden aan kernenergie" te noemen. Om er ook nog "peperduur" en "onrendabel" in te schuiven.
- Dingen noemen die in de toekomst misschien vaart gaan maken is ook erg jammer. Het is er nog niet. En zolang het er niet is, blijft het voorspelling. We gaan straks ook met vliegende autos naar Mars dus dan lost het zichzelf op (is net zo'n kansloos statement).
- wat klets je nou over identiteit? Is helemaal waar hoor, maar is in deze discussie echt nergens voor nodig volgens mij. Als het ergens op zou slaan, is het op het eeuwige extreme denken waarin we alleen een oplossing lijken te zien in "alles kernenergie" of "alles zon en wind". Geen van beide is realistisch en alle nuance gelijk extreem trekken naar "vasthouden aan" is erg jammer.

[Q]

Dingen noemen die in de toekomst misschien vaart gaan maken is ook erg jammer. Het is er nog niet. En zolang het er niet is, blijft het voorspelling. We gaan straks ook met vliegende autos naar Mars dus dan lost het zichzelf op (is net zo'n kansloos statement).

Grid-scale storage wordt nu al gebouwd.
Grid-scale storage is echt, geen vliegende auto’s of mars missies

landbouw is niet per direkt gelijk aan milieubelasting. Dat kan ook op een manier die anders is dan megastallen.

Nee, er is teveel landbouw tov de grote van NL. Het is ook veel export, dus niet direct nodig. Er is teveel milieudruk op een te klein oppervlak.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 13:17]

[Krisp]

Ik heb geen idee wie je voor de gek houdt, anders dan jezelf. Je veronderstelt dat zonneparken gewenst zijn door tegenstanders van kernenergie. Tip: dat zijn niet. Niet voor niets worden ze tegenwoordig ontmoedigd. PV op dak (bij voorkeur waar het ook verbruikt wordt) is veel wenselijk, en daar is ook enorm veel te behalen. En het is oprecht jammer dat wind op land zo veel weerstand krijgt, want wat je zegt klopt: wind op zee is uiteindelijk best gecentraliseerd. Dat is ook waarom grootverbruikers (elektrolizers) veelal aan de kunt gepland worden, dicht op de plek waar de energie aan land komt.

Overschotten zijn geen issue, en onderdeel van de transitie. Door de snelle daling van de elektriciteitsprijs en de aanhoudende complexiteit rondom gas zie je nu dat de industrie massaal plannen voor industrialisatie maakt. Ondertussen is de remedie eenvoudig: afregelen. Zowel wind en zon zijn perfect regelbaar, vele malen beter dan kernenergie.

Kernenergie was een fantastische oplossing, en kerncentrales moeten we zo lang mogelijk open houden. Maar nieuwe centrales bijplaatsen is geld verbranden. Wind, en zeker PV en batterijen profiteren enorm van economies of scale, en de prijsdalingen gaan maar door. Daar valt nu al niet tegenop te bouwen (zie Engeland, Frankrijk en Finland), maar over 20 jaar al helemaal niet meer. De video waar ik naar link, legt dat ook prima uit.

En nee, ik heb niet de verwachting iedereen te overtuigen, dat is letterlijk wat ik zeg. Ik hoop wel dat we de discussie op basis van feiten doen.

[Reactie gewijzigd door Krisp op 22 juli 2024 13:17]

[digigast]

Ah yes, ben ik met je eens!

Als het aan mij ligt proberen we zo veel mogelijk zon en wind. Zon vindt het technische deel van mijn brein vooral erg goed omdat dat het dichtst bij de orginele energiebron zit.
Daarnaast heb ik het hele sterke vermoeden dat we wind energie compleet overschatten. Vooral de parken op zee. Als je ziet hoeveel energie er nodig is om die dingen er te krijgen en dan ook te onderhouden is bizar. Als je die kosten en uitstoot eventjes vergeet is het inderdaad heel mooi!

Maar het artikel ging over eigen kleine windmolens. Super leuk natuurlijk en moeten mensen vooral doen (als anderen er geen last van hebben)! Of je er financieel veel mee op schiet weet ik niet, maar dat zou eigenlijk niet belangrijk moeten zijn.

Maar ondertussen moeten we wel een basis energievoorziening hebben en waar we daar nog gas en kolen voor gebruiken moeten we vooral zsm over, zou ik zeggen. Terwijl we bouwen aan goede duurzame oplossingen, kunnen we heel prima ook bouwen aan vervangers voor de dino-branders. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

[SPee]

zon/wind zijn goedkopere manieren van opwekking.

Een ander probleem is de betrouwbaarheid.
- Zon energie is er niet in de avond
- Wind energie is er ook niet altijd

Dus moet je iets vinden om die tekorten op te vangen (wat hetzelfde kan leveren). En (helaas) worden die kosten niet in de berekening meegenomen.
Of gaan we naar een situatie toe, waarbij we in de avond geen elektriciteit meer hebben?

[Q]

Goh, goed dat je benoemd dat ‘s nachts de zon niet schijnt en het soms minder waait! Hadden we niet bij stilgestaan!

Hoe kom je er bij dat die kosten niet worden meegenomen?

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 13:17]

[hbvdh]

Daar heeft kernenergie als extra probleem dat het de afgelopen decennia niet goedkoper geworden is, omdat er in de westerse wereld niet in is geïnvesteerd.

Frankrijk bouwt die dingen als paddestoelen, is toch echt westersland en ook nog eens heel dichtbij. Bij hun is de expertise er echt wel.

[LaMoS]

In 2000 zijn in Frankrijk de laatste 2 kerncentrales opgestart, de 2 daarvoor waren toen ook al bijna 10 jaar oud.
Paddenstoelen groeien een stuk sneller dan dat.

[hbvdh]

https://www.nucleairneder...rncentrales-medio-2024-2/

6 stuks gepland voor bouw, zegt mij dat ze genoeg experise hebben.

https://www.nucleairneder...e-kerncentrales-bouwen-2/

Met nog meer in de pipeline.

[LaMoS]

Gepland is niet gebouwd Twee centrales in de afgelopen 30 jaar is nu niet direct iets bewonderenswaardig imho.

De Fransen hebben er zeker expertise in, momenteel de enige in Europa (excl. Rusland), maar het is daar ook minder evident dan in de jaren 60-70-80...

[hbvdh]

Ging om de expertise, die ze volgens jou nu wel hebben

[LaMoS]

Oh, dat heb ik nooit ontkend, ik reageerde eerder om te melden dat het daar de laatste decennia een stuk trager en moeilijker gaat dan wat velen denken.
Ze hebben zeer zeker een uitgebreide nucleaire industrie, gewoon opnieuw, het bouwen van de centrales zelf gaat zelfs in een land als Frankrijk met een grote eigen nucleaire industrie niet vooruit.
Van die 6 die ze gaan bouwen zou de eerste operationeel moeten zijn in 2035, nog meer dan 10 jaar te gaan, en ze zijn nog niet eens begonnen (ik verwacht eerder tegen 2040 in het beste geval, zeker nu de politiek klok wat meer naar links is geslagen).

[hbvdh]

Daarom zou de discussie in NL niet moeten zijn of we meer kernenergie moeten hebben zijn maar hoe snel kunnen we starten.
We discuseren al 20 jaar over de willen we vraag, er had al een nieuwe operationeel kunnen en moeten zijn!
Zelfs de groenen (links) van NL zijn niet meer tegen en afval is al lang geen onopgloste puzzel, met hergebruik van bestaand afval.
Het enige aspect wat nog geldt is de mogelijke ramp die zou ontstaan als er iet mis gaat.
Dat is een verhaal van nummers, wat veroorzaakt meer slachtoffers, fossiel of nucliar.
Het antwoord daarop is hetzelfde als met de auto of vliegtuig op vakantie, auto is meer risico maar ramp is kleiner (beperkt tot enkle slachtoffers) vliegtuig, lager risico maar als het fout gaat potentieel veel slachtoffers.

[LaMoS]

Kijk, ik ben laten we zeggen 60% pro kernenergie, en ik ben het het volledig eens met je eerste zin.
Het grote probleem is (zoals ik het zie) dat het eigenlijk al te laat is om hier aan kernenergie te beginnen. In 1970-1980 had gekozen moeten worden voor er harder op in te zetten, dan waren er in 2000-2020 verschillende centrales online kunnen komen en hadden we nu een veel CO2 armere energiemix gehad.

Afval is zeker nog een probleem, nucleaire brandstof wordt voor een groot stuk gerecycleerd (zie ook de Fransen) maar het is geen 100%. Nu is (imho) wat radioactief afval een paar kilometer onder de grond steken ook niet het einde van de wereld (we moeten het toch doen voor de medische wereld) ...

Kernenergie zal het niet worden. Het is gruwelijk duur, traag en moeizaam om te bouwen en de risico's zijn heel serieus als het fout gaat, hoe klein ze ook mogen zijn. Oplossingen als kweekreactoren zijn ook nog niet commercieel beschikbaar en zullen het ook niet worden voor 2050. Ik heb een sprankeltje hoop voor SMR's, omdat dan met schaal de prijs én de veiligheid kan verbeteren.

Het allergrootste probleem dat kernenergie heeft is kost, die projecten zijn zo groot en duur dat het enkel met overheidsgeld (en -garanties) kan worden opgezet. Een windmolen-/zonne-/batterijparkje daar krijg je zo de bank mee mee, lage rentes en je investering begint na enkele maanden al te renderen.
Er is geen enkele bank ter wereld die vrijwillig (lees: zonder overheidsbemoeienis) geld wilt lenen voor een project dat pas opbrengsten begint te generen na 10, 15, 20 jaar.

Wind, zon, batterijen (en betere/slimmere elektriciteitsnetten) zullen de wereld veroveren, en de kaarten zijn al geschud.

[no_way_today]

Is het restafval van kernenergie tegen woorden snel afgebroken? In ieder geval binnen de generatie die er ook van geprofiteerd heeft? Zoja: prima, zonee: belast toekomstige generaties niet s.v.p.

[fire-breath]

Ik volg op YouTube een aantal kanalen die met regelmaat over kern(afval) praten. Wat mij betreft een aanrader.
- https://www.youtube.com/@YourFriendlyNuclearPhysicist (Elina Charatsidou - Physicist & Nuclear Engineer en praat voornamelijk over kernenergie)
- https://www.youtube.com/@SabineHossenfelder (theoretical physicist - Is meer divers in haar onderwerpen
- https://www.youtube.com/@kylehill (Kyle zit, voor zover ik inschatten, qua werk- en studieervaring niet op hetzelfde niveau als Elina en Sabine. Hij is meer de communicatiekant opgegaan. Waarbij Elina en Sabina soms 'iets' droger kunnen zijn, brengt Kyle wat meer humor in het spel.)

Anyways. Meer ontopic over je eigenlijke reactie

Allereerst een kleine aanvulling op de link van @Defkes:
YouTube: Nuclear Physicist Reacts to Cleo Abram The Big Lie About Nuclear Waste
(een reactie van Elina Charatsidou op de video)

@@no_way_today
Ja. Er zal afval zijn dat niet snel afgebroken kan worden.
Waar ik me behoorlijk aan kan storen is de eenzijdigheid in dit soort reacties.
Er wordt compleet voorbij gegaan aan de negatieve effecten van kolen- en gascentrales.

Wedervraag: Waarom vind jij het prima dat we de aarde en de huidige en toekomstige generaties verknallen met kolen en gas?
NB: Ik snap het op zich welk. Kernafval is een tast- en zichtbaar probleem. De effecten van kolen en gas zijn indirecter en minder goed zichtbaar voor de massa. Oftewel, een 'ver van je bed'-show. Dat neemt niet weg dat de gevolgen van kolen en gas erg zijn. En voor zover ik weet, velen malen erger dan kern.

Het lastige van de mening die jij vertegenwoordigd, is dat het enorm slecht is voor de ontwikkeling van kernenergie. Het maakt politici bang en maken rare keuzes.
Voorbeeld: Duitsland die de idiote beslissing heeft gemaakt om hun kerncentrales uit te zetten en overschakelt op kolen ....

Daarnaast zijn kerncentrales ook nodig voor ziekenhuizen. @J_van_Ekris benoemt dit al, ter aanvulling hierbij 2 linkjes die aangeven hoe belangrijk het is dat we blijven ontwikkelen in kernenergie. Het RIVM-artikel is al wat ouder, weet niet zeker of de problemen al opgelost zijn. Maar als we doorgaan met het demoniseren van kernenergie, dan gaat dat wereldwijd effect hebben op de ziekenhuizen.
https://www.rivm.nl/publi...rland-huidige-situatie-en
https://www.nrg.eu/kennis/medische-isotopen

Anyways. Sorry voor de lap tekst.
Het geeft mij altijd een frustrerend gevoel wanneer mensen zo afgeven op een technologie die ons verder kan helpen in de transitie naar een gezonde aarde. Het argument 'het kost jaren om een centrale te bouwen' wordt ook al jaren gebruikt. Pak m beet 15 jaar geleden heb ik tijdens mijn accountancyopleiding een presentatie gehouden in het kader van 'leren presenteren'. Ik koos voor het onderwerp kernenergie, en kwam toen ook al het argument tegen dat het te lang duurt om centrales te maken.... Als we dit argument blijven gebruiken, dan komen we nergens

[J_van_Ekris]

Wedervraag: Waarom vind jij het
Het lastige van de mening die jij vertegenwoordigd, is dat het enorm slecht is voor de ontwikkeling van kernenergie. Het maakt politici bang en maken rare keuzes.
Voorbeeld: Duitsland die de idiote beslissing heeft gemaakt om hun kerncentrales uit te zetten en overschakelt op kolen ....

Im kom uit de kernenergie, ik heb bij KEMA/NRG gewerkt aan veiligheidssystemen. Duitsland heeft terecht geconstateerd dat kernenergie nooit absoluut veilig kan zijn. We kunnen alle redelijk voorzienbare risico's zo goed mogenlijk proberen te beheersen, en leren van andersmans ongevallen, maar absoluut veilig zal het nooit zijn. En ongevallen hebben enorme gevolgen voor de omgeving.

En onlangs hebben we allemaal geleerd dat je kerncentrales perfect kunt gebruiken als pion in geopolitieke spelletjes door ze af en toe te beschieten of lijnen te kappen. Besef dat je dit voor decennia neerzet.

Dodewaard is nog steeds niet opgeruimd, en als burger mogen we milharden gaan doneren om dat op te lossen.

Daarnaast zijn kerncentrales ook nodig voor ziekenhuizen. @J_van_Ekris benoemt dit al, ter aanvulling hierbij 2 linkjes die aangeven hoe belangrijk het is dat we blijven ontwikkelen in kernenergie. Het RIVM-artikel is al wat ouder, weet niet zeker of de problemen al opgelost zijn. Maar als we doorgaan met het demoniseren van kernenergie, dan gaat dat wereldwijd effect hebben op de ziekenhuizen.
https://www.rivm.nl/publi...rland-huidige-situatie-en
https://www.nrg.eu/kennis/medische-isotopen

Dit is echt veel te kort door de bocht. Medische isotopen worden in Petten gemaakt in een speciale reactor. Na veel gedoe mag NRG daar eindelijk de antieke reactir vervangen. Maar die reactor is niet gebouwd met energieproductie. Anderson werkt ook niet: Borssele kan niet op grote schaal medische isotopen maken. Het tegenhouden van kernenergie heeft dus niets te maken met de broodnodige productie van medische isotopen.

Anyways. Sorry voor de lap tekst.
Het geeft mij altijd een frustrerend gevoel wanneer mensen zo afgeven op een technologie die ons verder kan helpen in de transitie naar een gezonde aarde. Het argument 'het kost jaren om een centrale te bouwen' wordt ook al jaren gebruikt.

Het probleem wordt continue als short-term fix gebruikt, terwijl de politieke noodzaak om echte maatregelen (die wel hout snijden) te nemen wegneemt. Mensen met een E, WTB, I of vergelijkbare qualificatie zijn nu al niet te krijgen. Voor nuclair heb je daar de topmensen van nodig, die bereid zijn onder een absurd zwaar kwaliteitsmanagement systeem te werken. En nuclaire ervaring heeft niemand meer. Besef dat de generatie die Kalkar gebouwd heeft al decennia met pensioen is.... Terwijl er heel veel meer te verdienen is in klussen waar je over twintig jaar nog wel trots op mag zijn.

[fire-breath]

Im kom uit de kernenergie, ik heb bij KEMA/NRG gewerkt aan veiligheidssystemen. Duitsland heeft terecht geconstateerd dat kernenergie nooit absoluut veilig kan zijn.

Ik wil jouw kennis niet betwisten, maar wat mij dan wel verbaasd is waarom zoveel collegas het hiermee oneens zijn. Je kunt natuurlijk niets 100% veilig hebben. Maar, naar jouw mening, als je het leed tegen elkaar gaat afwegen, is dan het leed van de Duitse bruinkoolcentrales niet vele malen groter dan het ontzettend kleine risico op een mogelijk ongeluk? Rekening houdende met dat er zelfs in Japan nauwelijks tot geen doden gevallen zijn?

En onlangs hebben we allemaal geleerd dat je kerncentrales perfect kunt gebruiken als pion in geopolitieke spelletjes door ze af en toe te beschieten of lijnen te kappen. Besef dat je dit voor decennia neerzet.

Dat deel is inderdaad wel een risico. Maar zeker wanneer het gaat om een centrale in Nederland ... Betwijfel of dat risico een factor van belang is.

Dit is echt veel te kort door de bocht.

Volgens mij was de bocht ruim genoeg
Gaat erom dat door de demonisering van nucleaire energie er problemen ontstaan met medische isotopen.

Het probleem wordt continue als short-term fix gebruikt, terwijl de politieke noodzaak om echte maatregelen (die wel hout snijden) te nemen wegneemt. Mensen met een E, WTB, I of vergelijkbare qualificatie zijn nu al niet te krijgen. Voor nuclair heb je daar de topmensen van nodig, die bereid zijn onder een absurd zwaar kwaliteitsmanagement systeem te werken. En nuclaire ervaring heeft niemand meer.

Hmm. Ik ervaar de noodzaak tot nucleaire energie niet echt als een short term fix. Op korte termijn is het behoorlijk lastig om iets degelijks neer te zetten. Naar wat ik begrepen heb, en corrigeer me als ik verkeerd heb, zijn de centrales die je snel(ish) kunt neerzetten, vooral de kleinere inefficiëntere varianten.
Dat er steeds minder mensen met ervaring zijn, is inderdaad ontiegelijk jammer. En iets dat we onszelf als maatschappij moeten aanrekenen.

[J_van_Ekris]

Je kunt natuurlijk niets 100% veilig hebben.

Dat klopt. Begrijp me niet verkeerd, in Europa (maar ook in Japan en de VS) doen we het al decennia heel goed op het gebied van nuclaire veiligheid. Maar absolute veiligheid bestaat niet, en daarmee worden incidenten een HILP event: High Impact, Low Probability. En dan is de vraag of je als gemeenschap de kosten van een (onwaarschijnlijke) kernramp wil dragen.

En ik vermoed dat weinigen hier Tsjernobyl bewust hebben meegemaakt. Maar de impact van de ramp was beperkt tot "slechts" geheel West Europa, waar gewassen mogenlijk radioactief besmet waren. Dit is een serieuze impact (en niet een dorpje wat enkelen hier schetsen).

Maar, naar jouw mening, als je het leed tegen elkaar gaat afwegen, is dan het leed van de Duitse bruinkoolcentrales niet vele malen groter dan het ontzettend kleine risico op een mogelijk ongeluk?

Dat is inderdaad een interessante afweging, maar ook daar ontwikkeld de techniek zich verder. Verplichten tot ontzwaveling en filtering van fijnstof kan ook al een eind oplossen. Of gewoon al afstappen van bruinkool en overstappen op de kolensoorten die we hier gebruiken. Maar ook dat kost geld.

Dat deel is inderdaad wel een risico. Maar zeker wanneer het gaat om een centrale in Nederland ... Betwijfel of dat risico een factor van belang is.

Mijn punt is, je bouwt zo'n installatie op moment x, en het kan heel goed dat je hem pas 100 jaar later kunt gaan afbreken (productieperiode, afkoelperiode, en gezeik over de rekening). Er gebeurt een hoop in die 100 jaar, wat we nu nog niet voorzien. En dan is zo'n kerncentrale niet een ding die je simpel koud kunt stellen.

Voorbeeldje: een groot deel van Nederland ligt structureel onder de zeespiegel en omwille van (nood)koeling bouwen we kerncentrales structureel bij zee of rivieren. Achteraf misschien niet zo'n handige keuze bij ons huidige beeld van de zeespiegelstijging en overstromingen door regenwater. Maar bij de bouw is geen rekening gehouden met de huidige klimaatscenario's. Uitzetten kun je een centrale niet (hij moet vaak nog jaren gekoeld blijven) en verplaatsen kun je hem ook niet.

Gaat erom dat door de demonisering van nucleaire energie er problemen ontstaan met medische isotopen.

Ik spreek regelmatig mensen van NRG, en daar heeft het volgens mij nooit op gehangen. Het zat hem eerder in de keuze voor decentralisatie van de productie van isotopen waar de UMC's naartoe wilden, en de financiering.

Op korte termijn is het behoorlijk lastig om iets degelijks neer te zetten. Naar wat ik begrepen heb, en corrigeer me als ik verkeerd heb, zijn de centrales die je snel(ish) kunt neerzetten, vooral de kleinere inefficiëntere varianten.

In de nuclaire wereld is snel een ander begrip dan de politiek. Op een bepaald punt is de ellende gewoon het spul ontwerpen en de juiste spullen van de goede aantoonbare kwaliteit krijgen, ongeacht het type reactor. Veel mensen denken dat de bouw begint met de eerste hijpaal, dat valt tegen.

Dat er steeds minder mensen met ervaring zijn, is inderdaad ontiegelijk jammer. En iets dat we onszelf als maatschappij moeten aanrekenen.

Ja, maar dat zijn ook politieke keuzes, en niet alleen van Duitsland. In de jaren ervoor lag de markt al op zijn gat omdat vergunningen niet of nauwelijks rond kwamen. Ik heb serieuze discussies gehad of we mee moesten gaan werken op installaties in Zuid-Afrika, omdat dat de enige plek nog was waar gebouwd werd. Merkel had alleen het lef om het beestje uit zijn lijden te verlossen.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 13:17]

[Q]

Zou je met Tweakers.net misschien aan een fatsoenlijk artikel willen werken om die “kernenergie” reflex eens uit te werken vs. renewables + storage?

Ik ben zelf geen expert maar “kernenergie” als ‘oplossingsantwoord’ voelt alsof een grote groep mensen het probleemdomein niet écht snapt.

[Reactie gewijzigd door Q op 22 juli 2024 13:17]

[fire-breath]

Hmm. Zou het niet 'een reflex' willen noemen. Is ook niet zo netjes naar elkaar toe
Maar denk dat er niemand is die zegt dat kernenergie HET antwoord is. Maar wel een belangrijk onderdeel van het antwoord. En een beter antwoord dan gas+kolen.

Voor zover ik de discussies meekrijg is het vraagstuk vooral, willen we:
- Grotendeels renewables + kern, of
- Grotendeels renewables + gas/kolen.
Op dit moment ligt de lobby heel stevig in handen van renewables + gas/kolen.

[CaptainKansloos]

Waar ik me behoorlijk aan kan storen is de eenzijdigheid in dit soort reacties.
Er wordt compleet voorbij gegaan aan de negatieve effecten van kolen- en gascentrales.

Wedervraag: Waarom vind jij het prima dat we de aarde en de huidige en toekomstige generaties verknallen met kolen en gas?

Volgens mij word dat nergens gesteld. Kolencentrales en gascentrales zijn zeker niet een goede lange termijn oplossing. Maar kernenergie is dat ook niet. Vooral niet omdat de ontwerpen die _wel_ uitgerold worden vrijwel allemaal generatie 3+ zijn. Waar alle oude nadelen in zekere mate nog steeds aan kleven.

Je hebt gelijk dat een sterke anti-lobby de ontwikkeling van volgende generaties reactoren in de weg zit. Zodra er met Tsjernobyl voorbeelden gegooid gaat worden zit de discussie meestal meteen op slot. Dat is jammer, omdat kernenergie - afhankelijk van in welk kamp je zit - op lange termijn een basisload component in het grid zou kunnen zijn.

Oftewel, een 'ver van je bed'-show. Dat neemt niet weg dat de gevolgen van kolen en gas erg zijn. En voor zover ik weet, velen malen erger dan kern.

Zeker, dat is een groot probleem. Niet alleen de CO2 uitstoot, maar ook fijnstof en de afhankelijkheid van buitenlandse partijen.

Maar kernenergie is dat in zekere zin ook. Je kunt de ellende van een ongeluk zoals de bekende voorbeelden denk ik niet realistisch voorstellen tenzij je daar geweest bent. Die impact is zeer groot en zeer langdurig (en zeer kostbaar trouwens). Het probleem van opslag wordt ook onderschat. Los van de hoeveelheid ("die is toch heel klein?") Moet het veilig voor een paar honderdduizend jaar opgeslagen worden. Lange termijn opslag van het NL afval is bv. nog steeds een vraagstuk na 10-tallen jaren. Tot die tijd ligt het in een bovengrondse bunker opgeslagen. Dat lijkt nu 'redelijk veilig', maar is feitelijk ook een beetje struisvogelpolitiek en uitstel.

[Defkes]

Ben op geen enkele manier een kenner, maar had tijdje geleden een leuk filmpje van Cleo Abram over dit topic: YouTube: The Big Lie About Nuclear Waste

[CaptainKansloos]

Ben op geen enkele manier een kenner, maar had tijdje geleden een leuk filmpje van Cleo Abram over dit topic: YouTube: The Big Lie About Nuclear Waste

Dit soort optimistische kort-door-de-bocht filmpjes moet je met een flinke korrel zout nemen. Dit gaat over het MSRE experiment in Oak Ridge. Het is een van de reactor typen (MSR) die 'traditionele spent-fuel' deels kan hergebruiken.

Maar dat is alles behalve een simpel verhaal. MSR heeft zo zijn eigen 'hoofdpijn' kenmerken (bv corrosie). De bottomline is dat er bij alle typen amper betrouwbare praktijk voorbeelden zijn die als blauwdruk voor een nieuwe reactor op schaal kunnen dienen. M.a.w. los van het vrij 'experimentele katrakter' er is geen off-the shelf design dat commercieel op schaal beschikbaar is. Laat staan wereldwijde ervaring met het bouwen hiervan.

Je kunt dus m.i. op je klompen aanvoelen dat dit soort centrales niet binnen 10-15 jaar gemeengoed zijn waar je als land een betrouwbare oplossing op kunt bouwen. Nog even afgezien van het feit ook deze typen reactoren hoog radioactief rest materiaal produceren. Minder dan 'klassieke LWR' reactors, maar het probleem met het afval is er nog steeds.

[uiltje]

Je hoeft alleen maar te kijken hoeveel van die "spent fuel" dan daadwerkelijk wordt gebruikt. Bij normaal gebruik wordt ongeveer 10% van de fuel omgezet, bij hergebruik krijg je een vergelijkbaar cijfer. Dus het idee dat je spent fuel kan hergebruiken om minder radioactief materiaal over te houden is absolute onzin. Fijn dat je het niet op hoeft te graven, maar da's alles.

[hbvdh]

En de co2 en fijnstof die de andere centrales al decenias de lucht in blazen is alleen voor onze generatie?
De hoeveelheid afval die kernenergie oplevert is echt heel weinig, pakmelk aan omvang per jaar in Borsele na het verwerken. Staat in het niet van wat de kolen en gas aan co2 produceren, waarmee we allemaal problemen van hebben.
De kolen industrie heeft in de jaren al 10 duizende doden direct en indirect opgeleverd, kijk maar eens wat kernenergie voor slachtoffers gemaakt heeft.

[hbvdh]

https://weplanetnederland...rzien-van-schone-energie/

antwoord = ja

[no_way_today]

Oud concept in een verbeterd jasje. Zie kalkar. Het kan de noodzaak van het winnen van uranium of plutonium niet volledig wegnemen. Dat blijft nodig. Onderzoeken geven aan dat 80% uit de energie behoefte uit wind, zon, geothermische e.d. gewonnen kan worden.

Als de winning van uranium of plutonium niet meer hoeft ben ik voor. Groot deel komt nu uit Kazachstan, niet bepaald een leuk land om afhankelijk van te zijn, bij de winning blijft veel schadelijk afval achter.

[The Chosen One]

In theorie ja, eerst moet er (tiental) jaren "gediscussieerd" worden of ze er komen. Dan jaren over waar ze komen. Dan jaren bakkeleien van de provincie/omgeving die het/ze niet daar willen.

in de praktijk denk ik dat we misschien eerder een werkende thoriumreactor kunnen hebben.

[FreezeXJ]

En dan heb je die thoriumreactor, en denk je dat je die morgen ergens neer mag zetten? Ook dat is 'kernenergie' voor de gewone burger, en dus NIMBY! Gezien de hoeveelheid mogelijke procedures krijg je ook daar eerst jaren vertraging voordat men beslist dat het er toch had moeten zijn, maar nog steeds niet in mijn achtertuin.

Wat dat betreft zijn zonnepanelen op je eigen dak handiger, die zijn minder eng, en zorgen dat Sjon Bierkrat er zelf direct de vruchten van plukt, en z'n buurman expliciet niet (ja dat is belangrijk). Wil die buurman het ook, dan moet ie ook investeren.

Windmolens zitten daar ergens tussenin, ze zijn niet 'eng', maar maken herrie, en leveren mij geen voordeel op dat de buurman niet heeft. Op zee dus maar, want meeuwen maken wel herrie maar winnen geen procedures.

[Mattias.Campe]

Zelden zoveel drogredenen bij elkaar gezien. Kernenergie is een moderne, stabiele en goedkope manier van energieopwekking. Er is een reden dat stroom in Frankrijk wél betaalbaar is, zelfs met de centrales van 30 - 40 jaar oud.

Ik dacht dat de Franse overheid hier ook voor iets tussen zit waardoor het goedkoper is dan mocht het volledig door de markt gefinancierd moet worden.

[JT]

Los van dat ik het eens ben met Krisp, wil ik nog in gaan op:

Door nu in kerncentrales te investeren kopen we 60 jaar tijd om CO2 neutraal aan échte alternatieven te werken.

Really? Het is al sinds de jaren 80 bekend dat we het klimaat opwarmen en wat de gevolgen zijn. Al een aantal van die decennis blijkt het smelten van gletsjers, poolijs, bleken van koraalriffen nog sneller te gaan dan gedacht. Oliemultinationals worden al sinds de jaren 80 gewaarschuwd voor de gevolgen van fossiele brandstoffen. Denk aan de overstromingen in Zuid Limburg of de boeren die steeds vaker hun oogst verloren zien gaan door droogte of hun akker niet op kunnen door veel teveel regen. Bijna te lage druk op ons waterleidingnet door piekverbruik tijdens droogte en daarmee samenhangend een steeds lager grondwaterniveau en dus drinkwatervoorraad.

En nóg wordt er veel gestemd op partijen die ambitieus klimaatbeleid de kop in willen drukken als er enige offers gebracht moeten worden voor een betere toekomst. Nu wil jij voor de komende 60 jaar de noodzaak verlagen (de vraag is of dit ook echt kan), wat denk je dat dat doet met de gevoelde noodzaak voor klimaatbeleid bij kiezers? Met hun stemgedrag en energieverbruik? We gaan op de verkeerde manier om met de planeet en dat moet zo snel mogelijk anders.

[sympa]

Ik denk dat kernenergie in Frankrijk juist betaalbaar is omdat de centrales nogal oud zijn. De investering was toen relatief laag, en is nu al afgeschreven.
Nieuwe kerncentrales goedkoop bouwen, dat is de uitdaging.

[koelpasta]

Er is een reden dat stroom in Frankrijk wél betaalbaar is, zelfs met de centrales van 30 - 40 jaar oud.

Ja, en dat is dat de fransen in opstand zouden komen als de overheid de subsidies voor de kerncentrales zouden stoppen....
Heb je uberhaupt al gekeken hoeveel het opwekken van een kWh kost met een kerncentrale in frankrijk?

[Q]

Ongeremd consumeren is de kern van het probleem en het is in mijn ogen het symptoom van een geestelijke armoede en innerlijke leegte, die met consumables moet worden opgevuld.

[FreezeXJ]

Yep, zoals Herman Finkers al zei: het is veel te duur om de wereld niet te laten vergaan...

Het vervelende is ook dat iedereen daarvoor een beetje moet meewerken, terwijl om de boel naar de bliksem te helpen je genoeg hebt aan een klein groepje mensen. Wat dat betreft (en om vele andere redenen) is het een wonder dat we nog bestaan.

[Coolstart]

Kernenergie is een technocratische wensdroom

Here we go again. Ongenuanceerde statements en desinformatie. Eigenlijk wat schandalig.

Er zijn veel nadelen aan kernenergie maar die heb je ook met groene energie.

Kernenergie heeft zich de afgelopen decenia net wereldwijd bewezen dat het:
- op grote schaal kan ingezet worden
- co2 arm is
- veilig is voor de mens, minder doden per kwh.
- veilig is voor het milieu in vergelijking met gas/olie/kolen.
- relatief goedkoop is per kwh.

Kernenergie is idd zeker niet heilig. Zo kan de bouw duurder uitvallen dan gedacht, is de aanbesteding megalomaan en zijn de spelers die zich melden vaak te groot voor een moderne democratie. Het speelveld is niet zo divers als bijv bij windmolens maar alles met windmolens oplossen lijkt ook risicovol want je moet hopen dat we de grillige fluctuatie van
Zon/wind kunnen opvangen met nieuwe technologie die nu nog niet bestaat. Risky business want nu lukt het ons niet zonder de energiekost extreem duur te maken.

Wat je wil is een diverse en stabiele baseline over heel Europa en als je tegen 2050 alles wil elektrificeren dan moet je nu inzetten op kernenergie. Dat wil zeggen R&D, opleiding maar ook het speelveld democratiseren of machtsmisbruik voorkomen.

Kernenergie is vooral een zekere oplossing. Je weet 100% zeker dat je de uitdaging zonder gas en olie zal aankunnen en co2 neutraal zal kunnen produceren zonder afhankelijk te zijn van import van buiten de EU.

Kernenergie is ook een politieke keuze want je hebt kernafval dat je moet afzetten tegen bijv co2 vermindering. Je kan ook uw economie afschakelen zodat er minder bedrijven zijn, je kan die 2050 deadline verzetten tot we een andere technologie hebben dan kernenergie om co2 neutraal te zijn.

Dak molentjes op ons dak niet gaan helpen is nu wel duidelijk. Her en der zal het rendabel zijn maar om tegen 2050 co2 vrij te zijn gaan we ons toch moeten organiseren.

[jdh009]

Hoe kom je erbij dat het relatief goedkoop is per kwh? Als je kijkt naar operationele kosten eventueel maar de initiële investering, de opslag van het afval en het afbreken van de centrale is dit echt niet het geval.

Lazard, a leading investment and asset management firm, uses Levelized Cost of Energy (LCOE) to estimate the average cost of various forms of energy. Lazard found that utility-scale solar and wind is around $40 per megawatt-hour, while nuclear plants average around $175.

Onderzoek van de vorige regering; waarbij het Berenschot-rapport aantoont dat alle varianten met kernenergie hogere systeemkosten hebben dan een referentiesysteem zonder kernenergie. Dit komt voornamelijk door de hoge initiële investeringskosten en de complexiteit van kernenergieprojecten. De keuze voor kernenergie is economisch gezien gewoon een stuk minder aantrekkelijk in vergelijking met hernieuwbare energiebronnen, die steeds goedkoper worden en minder risico’s met zich meebrengen.

Variant 1 is technisch onwaarschijnlijk, variant 2 is te duur, voor variant 3, waar het vorige kabinet voor lijkt te kiezen, zie quote hieronder en variant 4 is te duur:

Deze optie is ook technisch mogelijk, maar ook deze optie is qua systeemkosten duurder dan het
referentiesysteem zonder nucleair bij een technologie-specifieke publiek-private WACC.

https://www.berenschot.nl...nergiescenario_s_2050.pdf

Jaarlijkse nationale meerkosten van uit tabel 9 van bovenstaand onderzoek zonder rekening te houden met de hogere kosten voor aanleg van de kerncentrales vs het scenario zonder:

• Variant 1 (+ 9 GW nucleair en- 9 GW gas; nucleair in merit order) heeft een meerprijs van 3 miljard* of 1 miljard** per jaar
• Variant 2 (+ 9 GW nucleair en - 9 GW gas + 4.5 GW elektrolyzers; nucleair in merit order met elektrolysers) heeft een meerprijs van 3 miljard* of 1 miljard** per jaar,
• Variant 3 (+ 9 GW nucleair, - 9 GW gas en - 9 GW wind; nucleair must run) heeft een meerprijs van 2 miljard* of 0 miljard** per jaar,
• Variant 4 (+ 9 GW nucleair, + 9 GW elektrolyse en - 9 GW SMR + CCS; Nucleair dedicated waterstof productie middels elektrolyse) heeft een meerprijs van 4 miljard* of 2 miljard**per jaar,

Jaarlijkse nationale meerkosten ten opzichte van Europees scenario zonder nucleair bij een technologiespecifieke publiek-private WACC
**Jaarlijkse nationale meerkosten ten opzichte van Europees scenario zonder nucleair bij een
maatschappelijke (uniforme publieke) WACC

[Q]

Kernenergie heeft zich de afgelopen decenia net wereldwijd bewezen dat het:
- op grote schaal kan ingezet worden

Waar komt al die extra uranium vandaan, wat doet dat met de prijzen denk je?

- relatief goedkoop is per kwh.

Here we go again. Ongenuanceerde statements en desinformatie. Eigenlijk wat schandalig.

Kernenergie is duur in bouw maar ook qua onderhoud gedurende de levensduur.
Kernenergie kan nooit op tegen renewables, maar juist renewables moeten afgeschaald worden omdat die stomme kerncentrale het niet kan (want “onrendabel”).

Kernenergie roepen is wat mij betreft een poging om een “simpele oplossing” te vinden voor een complex probleem waar je liever niet écht over wilt nadenken.

[Blokker_1999]

Het idee van goedkope kernenergie is spijtig genoeg inderdaad achterhaald. Toen in de jaren '70 en '80 er massaal centrales werden gebouwd tegen, ook toen al hoge prijzen, was de verantwoording dat als de centrale eenmaal is afbetaald de stroom van die centrale spotgoedkoop zal zijn. En dat klopt ergens ook. Als je bekijkt hoeveel energie zo een centrale per jaar opwekt en dat wegrekent tegenover de onderhouds- en brandstofkosten dan is kernenergie vanuit de bestaande, oude centrales goedkoop te noemen.

Maar als we nu 20 miljard of meer moeten gaan investeren in nieuwe centrales, dan zal het weer decennia duren voordat die centrales op dat punt van goedkope energie gaan zitten. Maar vanaf dat zo een plan wordt goedgekeurd, gaan we wel met zen allen beginnen meebetalen voor die centrales.

En dat we energie uit hernieuwbare bronnen afschakelen komt niet omdat het voor de kerncentrales niet rendabel is, maar vooral omdat een kerncentrale niet zomaar snel even kan in- of uitgeschakeld worden.

Kernenergie kan, in bepaalde vormen, onderdeel worden van de energietransitie. We moeten vooral zien dat we dat slim aanpakken in de toekomst en dat we dat inplannen in het grotere geheel.

[Q]

Ik mis toch in het kernenergie verhaal het end-to-end risico profiel, dat uitgezet tegen renewables investeren only.

Met name uranium sourcen zie ik als een risico, waardoor je als land kwetsbaar wordt.

Eerder is al genoemd door iemand anders dat we helemaal de expertise niet meer in huis hebben om die centrales te bouwen en te draaien, dus daar zit ook risico.

Windmolens, solar is been there, done that. Batterij is relatief nieuw maar zoveel makkelijker en simpeler. Bovendien zien we op dit vlak nog heel veel verbetering.

Als je kerncentrales aandurdt qua risico dan is de renewables route alleen maar veiliger denk ik dan.

[Mosterd]

Voor industrie is juist kernenergie het enige betrouwbare alternatief op kool (ja of waterkracht/geothermische installaties, maar we zijn geen China of IJsland). Renewables zijn niet betrouwbaar, er is niet altijd zon of wind en bij biomassa heb je dan wel de voorspelbaarheid maar ben je ook al niet meer groen bezig. Echter de hoeveelheid uranium die je besteld of in opslag hebt kan je gebruiken om vooruit te plannen.

[Q]

We maken qua energie behoefte geen onderscheid tussen huishoudens en industrie, dus waarom jij dat wel doet snap ik niet.

Renewables zijn prima betrouwbaar te maken met storage.

Misschien ergens nog een gas (kolen is dood) centrale achter de hand voor nood.

De kerncentrale voorstanders doen maar één ding, de KWh prijs naar 1 euro 75 praten.

[Coolstart]

Ff een reminder dat we nog steeds met wind en zon aan het experimenteren zijn en we de noordzee moeten vol zetten om 100% op duurzame energie te draaien?

Wind is zeker iets om all in voor te gaan maar wie durft er 100% te gokken en de garantie te geven dat het gaat lukken?

Met kernenergie is dat eigenlijk een no-brainer om in de komende 25jaar co2 arme productie te hebben samen met wind en zon. Dat lukt 100% zeker.

Niemand kan nu een met zekerheid zeggen dat we de komende 25jaar een methode gaan uitvinden via 100% wind en zon. Niemand. Die uitdaging is gigantisch, waarom risico’s nemen?

Als over 25 jaar blijkt dat we op mysterieuze wijze toch in staat zijn om alle energie uit de Noordzee te benutten en alle energie voor de EU uit wind en zon te halen, dan heb je nog eens 25 jaar om die kerncentrales uit te faseren.

Het is moeilijk om 100% duurzame energie rendabel te maken. Als je slechts 60-70% hoeft te halen, zijn de slaagkansen veel hoger. Bovendien zijn er landen zonder veel windpotentieel. Wat gaan die doen? Vertel het me.

Het is heel nobel om te denken dat we zonder gas, olie en kernenergie kunnen, maar vandaag wijst niets erop dat dit gaat lukken. De prioriteit is om een CO2-arme economie te bouwen zonder fossiele brandstoffen. Als je kernenergie uit de mix haalt, riskeer je in de volgende 'Great Depression' te vallen.

Als je over 25jaar iets wil bereiken moet je handelen met de middelen die je nu hebt en niet speculeren op wat de nieuwe technologie zou kunnen. (Waterstof, nieuwe batterijen..)

Gas en olie uit de mix halen is al uitdaging genoeg om all in voor elektriciteit te gaan. Zelfs als kernenergie twee keer zo duur is, kunnen de totale eigendomskosten (TOC) lager uitvallen.

Ik hoop dat deze post over 25 jaar nog bestaat en we dan weten hoe het is uitgedraaid, maar ik ben 99% zeker dat Europa niet zonder kernenergie kan. Gewoon niet.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 22 juli 2024 13:17]

[Grotbewoner]

Niet ongeremd energie kunnen consumeren heet armoede.

[guusdezeeuw]

Ik heb begrepen dat er ook ontwikkelingen zijn in off-shore kernenergie. Dit is ook een concept van 50 jaar oud, maar dit wordt nieuw leven ingeblazen door Bill Gates' Terra Power en Hyundai in Zuid-Korea en een project van NuScale en ThorCon in Indonesië. Daarnaast zijn grote scheepsbouwers bezig met investeren in door kernenergie aangedreven vrachtschepen. Als de wetgeving en infrastructuur rond is om deze veilig aan te laten meren (wat wel mogelijk zou moeten kunnen zijn via Rotterdam waar nu ook al uranium wordt aangeleverd), kunnen deze misschien ook ingezet worden om stroom aan het energienet te leveren of voor de productie van "paarse" waterstof of ammoniak, wat direct weer geleverd kan worden aan de industrie en schepen vlakbij. Maar ik weet niet of dit technisch en financieel haalbaar is in de 30 uur dat een vrachtschip aan de kade ligt voor het uit- en inladen.

Ik geloof inderdaad niet meer zo in on-shore kerncentrales. Je bent afhankelijk van een onbetrouwbare omgeving zoals NIMBY-buren, enorm grote investeringen in de betonnen fundering van de centrales die door steeds wijzigende veiligheidseisen er niet goedkoper op wordt en de door klimaatverandering steeds warmer wordende koelwater van rivieren, waardoor reactoren afhankelijk van extern koelwater (waar nog steeds zo'n beetje iedere centrale op draait) afgeschakeld moeten worden als het een beetje warm wordt, omdat je anders zo'n kernramp krijgt zoals waarschijnlijk is gebeurd bij Kerncentrale Rostov in Rusland 2 dagen terug.

De wind staat voor ons de goede kant uit trouwens, want anders had de nucleaire wolk ipv naar Saratov nu al kunnen zitten in landen zoals Turkije, Bulgarije, Roemenië of ergens halverwege Oekraïne.

[FPSUsername]

houden aan het oude energiemodel, waarbij we als consument gewoon lekker ongeremd blijven consumeren

Is dat niet ook het geval voor groene energie? Gewoon meer panelen, meer windmolens, etc plaatsen. Het enige probleem wat overblijft is dat er genoeg energie opgeslagen moet worden voor momenten wanneer de opbrengst laag is.

[iwaarden]

het probleem van de energievraag ligt niet bij de productie maar bij de consument, tegenwoordig moet alles maar elektrisch, zelfs de meest onnozele dingen.

Maar het overstappen op al deze elektrische apparaten is juist datgene wat problemen oplevert:

-Elektrische auto’s & laadpalen
-Elektrische fietsen
-Elektrische stepjes, balanceboards, speelgoedauto’s
-Elektrische kookplaten
-Elektrische huisverwarming d.m.v. warmtepomp of airco
-Elektrische huiskoeling, ja die airco heb je nu toch geïnstalleerd dus ook gebruiken die hap
-Elektrische waterverwarming
-Elektrische telefoons, tablets, laptops
-Elektrische slimme thermostaten

Een deel van deze apparaten gebruikt elektriciteit i.p.v. voorheen fossiele brandstoffen en sommige apparaten zijn nieuwe gebruikers maar het punt is dat het allemaal elektrische gebruikers zijn en bijdragen aan de enorme stijgende vraag naar elektrische energie.

Als je je auto vervangt voor een elektrisch exemplaar dan verdubbel je ineens zomaar je elektrisch gebruik.

Daarbovenop nog die elektrische kooplaat, en warmtepomp en het verdrievoudigt.

Mensen willen niet ongeremd meer consumeren maar de vergroening zorgt voor een verschuiving van de energievraag van fossiel naar elektrisch. De energiebron en het energiemodel heeft daar weinig mee te maken.

De basisvraag naar elektrische energie zal blijven stijgen en veel hoger zijn dan voorheen.

We moeten dus niet alleen onze huidige energieproductie vervangen maar veel meer verhogen. Het vervangen van fossiele energieproductie voor wind en zon is al een gigantische schaalvergroting, de verhoogde vraag opvangen hiermee is niet te doen.

Kernenergie is juist in een groene elektriciteitsproductie een hele belangrijke pijler.

En betreffende het afval en volgende generaties, dit probleem is er bij alle vormen.
- Kolen en gas bestaan al en zorgen voor CO2 en vervuiling.
- Zon en wind is schoon maar zorgt voor vervuiling bij productie/plaatsing en onderhoud. De vervuiling na levensduur is nog onbekend
- Kernenergie is schoon maar zorgt voor vervuiling bij productie/plaatsing en er blijft kernafval over waar op het moment geen oplossing voor is, dit kan wel veilig opgeborgen worden en zorgt niet voor vervuiling.

Er is geen oplossing mogelijk zonder milieuvervuiling, en het zal in alle gevallen duur zijn.

[Reactie gewijzigd door iwaarden op 22 juli 2024 13:17]

[Olaf van der Spek]

maar het punt is dat het allemaal elektrische gebruikers zijn en bijdragen aan de enorme stijgende energievraag.

Je bedoelt stijgende vraag naar elektriciteit? Want fossiele energie is ook gewoon energie..
Een elektrische auto gebruikt juist *minder* energie. Wel meer elektrische energie.

[iwaarden]

Klopt, stond al zo vaak elektrisch in dat ik dacht alles wel gehad te hebben, heb het aangepast.

Verderop in het bericht heb ik het ook meerdere keren over een verschuiving van fossiel naar elektrisch

[Reactie gewijzigd door iwaarden op 22 juli 2024 13:17]

[CaptainKansloos]

het probleem van de energievraag ligt niet bij de productie maar bij de consument, tegenwoordig moet alles maar elektrisch, zelfs de meest onnozele dingen.

Er zijn 2 problemen; het probleem van CO2 vrije productie (waar dit artikel over gaat) en het probleem van goede distributie (waar netcongestie over gaat). De problemenbwaar jij het over hebt gaan met name over congestie en deels over CO2 vrije opwekking.

Veel voorbeelden die je aanhaalt zijn trouwens echt 'klein bier', maar warmtepompen en EV's (en in mindere mate electrisch koken) leggen idd een flink beslag op het netwerk. Daar is trouwens _altijd_ al onbalans geweest, datbis niet iets van de afgelopen 5 jaar ofzo.

Het zwaartepunt van de energie transitie ligt met name bij bedrijven. Wanneer die processen verder gaan electrificeren, dan trekt dat een zware wissel op het distributie model. Huishoudens vormen een relatief klein onderdeel van de electrische consumptie. Significant, maar relatief klein.

Maar met de discussies rond particuliere zonnepanelen en EV's lijkt het ineens of uit die hoek alle problemen komen. Dat is vooral 'framing'; ja netten moeten verzwaard worden maar dat moest al veel langer om vergroening door te kunnen zetten.

[Tintel]

waarbij we als consument gewoon lekker ongeremd blijven consumeren

Dat lijkt een beetje op kritiek, die deels terecht is maar het consumeren is niet zozeer het probleem, in ieder geval niet relevant voor de energie behoefte. Het is gewoon onvermijdelijk dat we steeds meer energie nodig hebben omdat dit nu eenmaal ons doel is: minder handarbeid, dus meer energie vanuit andere bronnen.
De 'schuld' geven aan het consumptie gedrag is gewoon niet terecht.

Al onze vooruitgang/technologie heeft telkens meer energie nodig. Dat kun je niet tegengaan door te zeggen: dan moeten we maar minder consumeren.

[TWyk]

Voor de prijs van een kerncentrale van 1,5 GW (20 miljard) kun je 4 GW aan offshore windparken bouwen plus één of twee GWh aan gridbatterijen en een paar flinke waterstof productie fabrieken

[sircampalot]

1.5GW is een kleine centrale.
In dit stuk (punt 4) staat 5 miljard.

Daarbij hebben wind&zon altijd een backup centrale nodig, of batterij, die moet je bij de kosten optellen

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 22 juli 2024 13:17]

[Hawkboy71]

1,5 GW is helemaal geen kleine centrale.
Dat ding in Finland heeft minstens 11 miljard gekost en die ze nu aan het bouwen zijn in de UK (3 GW geloof ik) gaat iets van 35 miljard kosten. Dus nee, goedkoop is kern niet. Die 5 miljard is een zeer optimistische schatting.

[kaas-schaaf]

De schatting voor de offshore parken ook, die gaan ook standaard over budget en bij de ramingen zijn nooit de looptijdsubsidies (bijv. SDE), onderhoud (loopt op over tijd) en de transportkosten meegenomen (aanleg en onderhoud daarvan kan al in de dubbele procentgetallen van het totaal gaan zitten). Vaak worden bij kerncentrales wel de kosten voor onderhoud meegenomen (en te laag ingeschat). Beetje appels en peren vergelijken dus als er geen duidelijke ontleding van kosten worden gegeven.

Overigens zeg ik niet dat windparken niet goedkoper zijn, echter het is niet zo makkelijk als mediagetallen vergelijken, en vaak ligt het ook nog aan je bron die soms een orde van grootte kan afwijken met een andere.... (lees bijv. greenpeace vs de leverancier)

[Reactie gewijzigd door kaas-schaaf op 22 juli 2024 13:17]

[FreezeXJ]

Ik denk dat het het makkelijkste is om te kijken naar de kosten zoals ze aan ons gedeclareerd worden, dus bepaald door energiemaatschappijen. Als zij er brood in zien is het rendabel.

Voor kerncentrales is dat een tikkeltje lastiger, want de Nederlandse zijn al jaaaren geleden gebouwd, en op kosten van de Staat (en het opruimen van bijvoorbeeld Dodewaard komt nu op last van de burger, omdat het fonds dat daarvoor opgezet werd niet goed ingeschat was).

De nieuwere kerncentrales zijn nog lastig in te schatten, maar in elk geval de bouw is onrendabel duur zo lang je ook goedkope kolen kunt stoken. Of ze over 20 jaar (als ze daadwerkelijk in gebruik genomen kunnen worden) ook nog onrendabel duur zijn is een goede vraag, dat laat ik aan anderen over.

[Reactie gewijzigd door FreezeXJ op 22 juli 2024 13:17]

[uiltje]

Vergeleken met kolen zal iets altijd duur zijn. Als je dat als maatstaf neemt kom je er niet. Niet dat ik voorstander ben van kerncentrales vanwege de vele problemen met financiering en nucleair afval, maar fosiel ligt "bijna gratis" als hoogenergetisch materiaal onder de grond.

[FreezeXJ]

Eens dat kolen nu vrij onverslaanbaar zijn, daarom stoken onze oosterburen er zoveel op. Daarnaast is de infra er al, is de techniek bewezen, en zijn er niet gek veel bezwaren tegen zo'n CO2-monster vanuit burgers.
Echter... verwacht ik dat dat dat heel snel gaat veranderen, en daar heb je als beleidsmaker ook rekening mee te houden. De prijs van kolen mijnen zal wel laag blijven, maar als je CO2-belastingen krijgt (en dan goeie!) dan maakt dat kolen al snel onhoudbaar.

Nucleair zie ik stiekem ook als een fossiele brandstof, en hoewel we er wel even mee vooruit kunnen raakt het gewoon op. Gezien de toekomst met duurzame energie vooral afhankelijk is van opslag-opties, en we daar (met recente batterij-tech) grote stappen maken, betwijfel ik ook of het echt nodig gaat zijn. Desnogwelteplus is het een hele stabiele bron van energie, die weinig ruimte inneemt, en een ander type vervuiling oplevert.

[uiltje]

We slaan nu ons materiaal op de Maasvlakte op. Nou zijn Nederlanders goed met waterwerken, maar dit is een laag punt in de belangrijkste rivierdelta van Europa met een stijgend waterpeil en steeds grotere verschillen in de toevoer van water vanuit de Rijn.

Dat is wel wat anders dan het e.g. onder Scandinavie begraven en ondanks wat iedereen er over beweerd: die landen kunnen daar net aan hun eigen materiaal in opslaan, tegen enorm hoge kosten en een onbegrepen risico op lange termijn.

Ik hoop ook dat het onnodig is en dat we op het eind ver genoeg komen met kernfusie of windenergie (e.g. hoog in de atmosfeer).

[sircampalot]

Wat is het verschil tussen: "op kosten van de staat" en "op kosten van de burger" ?

[FreezeXJ]

Niets, volgens mij zeg ik dat ook niet (en bedoel ik het ook niet)

[TWyk]

De 3 meest recente aanbesteedde windparken van Hollandse kust Zuid West en Noord hebben geen SDE subsidies ontvangen.

[TWyk]

1,5 GW is helemaal niet klein maar een forse kerncentrale.
De twee grootste reactors die nu in Europa gebouwd worden zijn 1,6 GW per stuk van Hinkley point C en ik heb net opgezocht dat de kosten daarvan naar verwachting op 46 miljard pond zitten.
https://www.bbc.com/news/business-68073279
Ik was dus nog heel voorzichtig met die 20 miljard voor één reactor omdat de kosten alleen maar verder stijgen.

[GewoonWaarom]

Precies. Als de overheid nu dat geld investeert in gridbatterijen die de negatieve stroomprijs tegen gaan, dan kan de hoeveelheid zonne- en wind-energie uitgebreid worden. Energie intensieve industrie kan dan elektrificeren en gedurende wintermaanden blijft de prijs laag. Gedurende echt koude periodes kan de energie intensieve industrie afschalen en onderhoud plegen.

[uiltje]

Dan moeten we inzetten op zoutgebaseerde batterijen en die tech is volgens mij nog niet volledig uitgewerkt. Voor nu kunnen we misschien beter het geld in de infra zelf zetten.

[TWyk]

Is dat echt nodig?
Californië heeft inmiddels als 10GW aan gridbatterijen.
Waarom hebben we in Nederland maar iets van 1% daarvan.
We hadden nu echt wel 1 GW kunnen hebben en het afkappen van zonnestroom daarmee kunnen verminderen.

[marcop23]

Voor de eerlijkheid moet je er wel bij vertellen dat je met 1 GW aan kernenergie 2x zo veel kWh'en op kan wekken dan met 1 GW aan windmolens. Maar verder ben ik het wel met je eens.

[Sterk1]

Je had me bijna, totdat je over waterstof begon. 70% verlies bij het maken ervan, lage energiedichtheid en doordat het alles corrodeert kostbaar om op te slaan of te transporteren.

[Chopper_Rob]

Heb even een snelle google search gedaan en overal word gesproken over 70% efficiëntie, niet verlies.
Daarnaast worden nu volgens mij geregeld windmolens uitgezet als we een overschot hebben, dat is 100% verlies. Als je dat kan opslaan in bijvoorbeeld waterstof dan lijkt me dat beter dan niet opslaan.

Verder zie ik dat een bedrijf Hysata claimt dat ze 95% efficiëntie kunnen halen met een nieuwe techniek en in het lab zelfs 98%. Zal vast nog even duren voordat dat daadwerkelijk kan worden gehaald, maar het laat wel zien dat daar ook stappen worden gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Chopper_Rob op 22 juli 2024 13:17]

[uiltje]

Hysata ligt wel erg ver voor.

Maar zelfs als het verlies maar 5-30% is dan er is ook heel veel verlies tijdens transport, opslag en uiteindelijk in het terugzetten naar elektriciteit. Verder zijn de getallen die je noemt meestal het resultaat van een waterstof-elektrolyse faciliteit die 100% draait, niet alleen als de elektriciteit niet nodig is.

We zitten nu klaarblijkelijk op 15% groene energie en 0% groene energie uit waterstof. Nou kunnen dingen snel veranderen maar...

[Reactie gewijzigd door uiltje op 22 juli 2024 13:17]

[TWyk]

Ik denk dat we wel tot 75% efficiëntie in waterstofproductie kunnen komen bij de productie.
En ook wel 80% op de lange termiijn en we kunnen het goed opslaan in bestaande gasopslagen.

[scsirob]

Ik blijf het raar vinden dat we kost wat het kost postzegeltjes natura2000 op land moeten beschermen, maar dat het bon ton is om tientallen vierkante kilometers zeenatuur te vernietigen voor offshore windparken. Wat je niet ziet is niet van belang?

[Borri]

Offshore windparken zijn juist een toevluchtsoord voor flora en fauna op zee, omdat er niet gevaren en gevist mag worden. Het zijn dus eigenlijk enorme offshore Natura2000 gebieden.

[Tintel]

Maar....

• hoeveel kosten die windparken in onderhoud?
• hoelang gaan ze mee (de molens en de accu's)?
• Leveren die dan wanneer we het ook nodig hebben (met hele grote accu's...wellicht)?

...appels en peren...

En buiten de kosten van het onderhoud van die molens - ik meen begrepen te hebben dat dit heel gevaarlijk werk is. Nu weet ik niet of dit ook gezegd kan worden van kerncentrales maar ik vermoed dat dit - ondanks de dreiging die vanuit kernenergie uitgaat - minder is.

[TWyk]

Een kerncentrale heeft meer mensen nodig dan een windpark.
Beide hebben natuurlijk onderhoud nodig maar een kerncentrale heeft permanente crew nodig 24/7 en ook 24/7 bewaking van de centrale en het terrein eromheen.

De windmolens gaan korter mee dan een kerncentrale maar verdienen al lang voor die tijd het vervangingsbedrag terug. Een kerncentrale daarintegen gaat elk jaar een aantal weken in onderhoud en ook een aantal keer een half jaar (of langer) voor groot onderhoud waarbij er ook veel uitgegeven moet worden om de centrale weer up to date te brengen.

[Accretion]

Ik investeer graag in 'groen', als het maar rendeert.

Ik wil best nog meer zonnepanelen op het dak leggen, zodat ik in de herfst/lente/winter ook een hoger gedeelte onafhankelijk ben.

Maar dat wordt door de politiek en energiebedrijven volledig tegengewerkt.

[Yaksa]

Waarom zou het moeten renderen?
Een elektrische auto verdien je toch ook niet terug?
Alle stroom die je zelf opwekt is gratis en hoeft niet door (potentieel milieuonvriendelijke) centrales opgewekt te worden.
En niemand houdt je tegen om meer panelen op het dak te leggen, mensen zouden 'ns af moeten van het idee dat ze er aan willen 'verdienen' , als je teveel produceert kun je ze ook gewoon uitzetten.

[3raser]

Omdat geld niet aan bomen groeit en het budget voor verduurzaming vaak laag is wordt er toch wel vanuit de portemonnee gedacht. Bovendien heeft de overheid hier een grote rol in. Zij subsidiëren alles wat groen is waarmee ze dus aangeven dat de kosten van die verduurzaming een zeer grote rol spelen. Er wordt geen zonnepaneel verkocht zonder je op de terugverdientijd te wijzen. We weten dus ook gewoon niet beter.

[L-VIS]

Maar een keuken van 25.000 euro heeft ook geen terugverdientijd. Je investeert in je woning voor comfort. En de ene gaat voor de mooie geïntegreerde afzuigkap en de ander voor lager energie lasten omdat het voor die mensen ook meer comfort geeft. Dus we moeten misschien meer kijken naar secundaire zaken als je wilt investeren in groen, die imo meer waard zijn dan de financiële.

[mbbs1024]

Zonnepanelen geven je helemaal geen extra comfort, ze zorgen wel voor een lagere elektriciteitsrekening, dus terugverdientijd en rendabiliteit zijn in dat geval wel belangrijke parameters.
Ik zou geen panelen op mijn dak leggen als me dat extra geld zou kosten, en dat geldt denk ik wel voor de meeste mensen, uitgezonderd een handjevol groene idealisten.

[L-VIS]

Nou ik bedoel dat de financiële parameters als hard zijn terwijl zachte parameters als lagere maandlasten, beter bestand tegen schommelingen van de prijzen je wel comfort geven.

Persoonlijk geef ik liever geld uit en maak ik mijn financiën bestand voor de toekomst dan dat ik me focus op terugverdientijd. Daarom kocht ik ook een EV. Niet omdat hij goedkoper was, maar omdat ik veel beter mijn maandlasten onder controle kan houden en niet als er een scheet gelaten wordt in de golf regio ik meer moet gaan betalen voor mijn brandstof. En dat geeft mij comfort.

[Jan Onderwater]

Heb jij zonnepanelen? Zo ja, hoe lang al en hoeveel?

[L-VIS]

Ik snap de vraag niet helemaal maar ik heb nu 16 panelen en die heb ik een jaar of 4.

[Jan Onderwater]

Die heb je waarschijnlijk al weer terug verdient. Een uitstekende investering dus

[Pannekoek17]

Er wordt zo gefocust op terugverdientijd omdat 'ga groen opdat mensen in de toekomst ook nog een leefbare planeet hebben' zo slecht resoneert bij de meesten, helaas.

[padoempats]

Opwek is niet gratis, je hebt er spullen voor moeten kopen.
En het is ook niet gratis om zelf te gebruiken, want het heeft direct waarde bij terugleveren. Op zn minst kost het je de terugleververgoeding.

Daarnaast is het vergelijken met een EV onzin (of keuken wat sommigen ook wel eens doen). Een auto geeft je comfort omdat je van a naar b gaat.
Zonnepanelen geeft je geen comfort, alleen energie, maar die heb je al van het net (waar je hoe dan ook aan moet hangen met pv). Het enuge wat zonnepanelen je brengen, onder aan de streep, is een verlaagde rekening. Je krijgt er 0 comfort van, integendeel, je offert ruimte en aangezicht. Kortom, ik vind het redeneren vanuit rendement een heel sterk valide argument voor de meesten

[Zer0]

Op zn minst kost het je de terugleververgoeding.

Nee, want je hoeft niet terug te leveren.

waar je hoe dan ook aan moet hangen met pv

Ook niet waar, je kunt gewoon energie opwekken met zonnepanelen zonder aangesloten te zijn op het net.

Je krijgt er 0 comfort van,

Hoe comfortabel is het leven zonder energie? De energie die je opwekt, zorgt voor veel comfort.

Natuurlijk zijn de kosten/baten een afweging, maar ik denk dat het uitgangspunt anders moet zijn, net als Yaksa. Ik wil alternatieve energie om het milieu te ontlasten, en onafhankelijk te zijn van anderen. En dat mag best wat kosten, ik hoef het niet terug te verdienen.

[Hielko]

Jij hoeft het niet terug te verdienen, maar als je het milieu wilt ontlasten moet een dergelijke maatregel zichzelf wel terugverdienen uit het oogpunt van (de gehele keten van) grondstoffen en energie die nodig zijn om zoiets te bouwen en te installeren versus wat het uiteindelijk oplevert. En dan is het ook niet gek dat er een zeer sterke correlatie is tussen maatregelen die financieel renderen, en maatregelen die een positieve milieu impact hebben.

En sowieso kan je een euro maar 1x uitgeven, dus dan doe je er verstandig aan om dat te doen aan de maatregelen die het meest opleveren per euro.

[Jan Onderwater]

Natuurlijk hoef je niet terug te leveren, maar dan kan je ook niet salderen en moet je zonder accu 's nachts, herfst, voorjaar en winter, bewolkte dagen stroom kopen. Met een accu kom je de nacht door, maar in de herfst en voorjaar, vooral in de winter nog steeds stroom kopen.
Combinatie van terugleveren, salderen en betalen voor upload ken ik zelf niet, dus heb hem nooit doorgerekend, maar wed dat het nog altijd goedkoper is dan een accu

[Zer0]

Het artikel gaat over windenergie, mogelijk juist een mooie aanvulling om het gebrek aan zon op te vangen.

[padoempats]

Dat van comfort va energie als geldt alleen als je off grid bent. On grid heb je geen extra comfort van elektriciteit uit je eigen pv

En ja, je niet wel aan het net hangen om de omvormer te laten werken. Offgrid opstellingen werken ook, maar dat is erg anders. 99,9% van de opstellingen zijn niet op offgrid gericht.
Een omvormer gaat in basis uit/niet aan als er geen 230 spanning aanwezig is.

En het is nooit gratis. Als je het zelf gebruikt had je terugleververgoeding kunnen pakken die je misloopt. En als je kiest om de omvormer uit te zetten, mis je het ook, want je levert niet terug wat wel je bewust nagelaten hebt.

Dus, als niet off grid leeft is de enige rationele keuze voor zonnepanelen financieel gedreven. Het beperken van co2 is niet rationeel maar emotioneel ivm de insignificantie ervan

[Jan Onderwater]

Alle stroom die je zelf opwekt is gratis

Prijs van aanschaf van bv zonnepanelen moet je delen door de jaarlijkse opbrengst maal verwachte levensduur
P/ (O*L)
Kost je installatie 10.000 Euro (dit is slechts een rekenvoorbeeld)
Je maakt per jaar 5 MWh, installatie gaat 25 jaar mee, totaal 125.000 kWh wat je installatie produceert tijdend de levensduur
10.000/125.000 is 8 cent per kWh
Maar dan ben je er nog niet, die 10.000 kost rente, je moet ze af en toe schoonmaken, je betaald verzekeringspremie, etc
ga je naar de 9 cent toe.
En dan is de stroom die je niet zelf gebruikt over, daar moet je voor betalen om het te uploaden.

Voor de duidelijkheid, Ik heb mijn dak vol liggen, ik verdien ze over een periode van ca 8 jaar terug, hoewel ik niet kan salderen want ik woon niet in NL.

[Reactie gewijzigd door Jan Onderwater op 22 juli 2024 13:17]

[BrainCrash]

Met “slechts “ een rekenvoorbeeld moet je wel met realistische getallen rekenen, anders kun je letterlijk elke uitkomst fabriceren, gewoon door willekeurige getallen te kiezen.

Je rekent nu ongeveer met een aanschafprijs van 2 euro/Wp.
Dat is inmiddels compleet onrealistisch. In de praktijk is makkelijk onder de 1€/Wp te halen als je het laat installeren.
Als je de installatie zelf plaatst, dan zijn totaalprijzen van minder dan 50 cent/Wp makkelijk haalbaar, voor de complete installatie. (€ 2400 voor je 5500Wp installatie van je voorbeeld, en dat is dan ook nog 3-fase, dus relatief duur).
Dat scheelt een factor 4 (!!) op je rekenvoorbeeld.
De rente daarvan is bijna verwaarloosbaar, schoonmaken is zelden nodig, en ik betaal geen extra verzekeringspremie voor de panelen, zit std inbegrepen bij de glasverzekering.

Je hoeft niet netto te betalen voor stroom die je “upload”. Dat wordt geroepen door mensen die weer anderen klakkeloos naroepen.
Je krijgt er slechts minder voor terug. De extra terugleverkosten die je betaalt zijn altijd minder dan de netto terugleververgoeding die je krijgt, en veel minder dan de reguliere kWh prijs die nu nog gesaldeerd wordt, dus onder de streep is het nog steeds positief.

Dus als je gaat rekenen, doe dat dan wel met correcte getallen.

[Jan Onderwater]

Ik ging uit van een accu erbij hebben. Sorry, had dat ff moeten vermelden.

[Olaf van der Spek]

En dan is de stroom die je niet zelf gebruikt over, daar moet je voor betalen om het te uploaden.

"Uploaden"?
Volgens mij kost terugleveren netto nog nergens iets met een niet-dynamisch contract. En anders zou je ze natuurlijk uitzetten.

[Accretion]

En niemand houdt je tegen om meer panelen op het dak te leggen

Zeg dat maar tegen de energieleveranciers die boetes opleggen voor opwek en de overheid die daar niets tegen doet.

[LooneyTunes]

Boetes?
Heb ik helemaal geen last van.
Mijn ferraris draait gewoon terug en vlak voor de jaarafrekening zet ik kacheltjes buiten om het heelal te verwarmen om weer op de oude meterstand te komen.

Ik verbaas me nog steeds dat er geen (massale) rechtszaken zijn gestart tegen de stroomboeren en hun terugleverboete. Immers kan ik 100% salderen (0 op de meter) zonder boete en mijn buurman met een digitale meter niet.

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 22 juli 2024 13:17]

[BrainCrash]

zet ik kacheltjes buiten om het heelal te verwarmen om weer op de oude meterstand te komen.

Egoistisch en belachelijk asociaal.
Dat heelal verwarm je op dat moment met energie die uit gasgestookte centrales komen. Je bent compleet onzinnig energie aan het verstoken en daarbij het net aan het belasten, terwijl iemand anders die energie op dat moment ook had kunnen gebruiken om z’n warmtepomp te laten draaien of auto op te laden.

Zet dan gewoon op de piekmomenten in de zomer je zonnepanelen een paar dagen uit, dan voorkom je tenminste nog wat netcongestie op momenten dat er daadwerkelijk overcapaciteit is, in plaats van dit soort belachelijke verspilling.

Of haal een paar (blijkbaar overbodige) zonnepanelen van je dak af, en schenk die aan iemand die de gratis energie ervan wel weet te waarderen.

Wat mij betreft zouden dat soort acties van jou júist beboet mogen worden.

[LooneyTunes]

Egoistisch en belachelijk asociaal.

Eigen schuld. Hadden ze maar geen terugleverboete moeten invoeren.
Als energieboeren dit soort fratsen uit halen om de winst te maximaliseren, wie ben ik dan om dat ook niet te doen?
En om je gerust te stellen, mijn jaarafrekening is in maart, dus de kacheltjes staan gewoon binnen het huis te verwarmen. Scheelt mij weer gas kopen.

[dlaoR]

Diezelfde overheid heeft er ook voor gezorgd dat je keurig betaald werd voor de opgewekte energie die je niet zelf gebruikte én dat je een even grote hoeveelheid op een ander moment gratis mocht gebruiken.

Voordeeltjes kwijtraken is nooit leuk, maar het was eigenlijk 'too good to be true'.

[LooneyTunes]

Diezelfde overheid heeft er ook voor gezorgd dat je keurig betaald werd voor de opgewekte energie die je niet zelf gebruikte én dat je een even grote hoeveelheid op een ander moment gratis mocht gebruiken.

De overheid kon (kan) niet anders zolang er nog analoge meters in het land hangen die zelf salderen.
De overheid heeft in 2004 domweg de wetgeving aangepast aan de praktijk. Digitale (slimme) meters waren er nog niet of nauwelijks voor particulieren.
In 2022 had nog dik 12% van alle aansluitingen een analoge meter hangen. (bron: Netbeheer NL)

[Accretion]

Neeui, dat was een logisch gevolg van de tellers die terugdraaide.

Daarna hebben ze alles laten vervangen met de melding: "je kan salderen dus het blijft eerlijk".

En toen hebben ze alle meters die terugdraaien afgekeurd.

Vervolgens alle leveranciers die flinke kosten rekenen of per maand salderen, gewoon gedoogd.
Ze hadden die hele organisatie moeten vervolgen voor het oplichten van de goedwillende burgers.

Nergens heeft de politiek ingegrepen, ze laten het maar een beetje door etteren.

[Khalid.]

Een elektrische auto verkoop je later.. dus ja..
En waarom krijgen mensen die met zulke slechte vergelijkingen komen altijd een +2?

[Erasmo]

Zeker wel. Mijn EV is per kilometer dusdanig veel goedkoper dat de investering al terugverdiend is.

[Blokker_1999]

Een EV verdient zichzelf wel degeljk terug, en hoe meer kilometers je doet per jaar, hoe sneller die zichzelf terugverdient. Het grootste probleem met een EV is dat je een grotere initiele investering hebt wat het voor vele mensen moeilijker maakt om tot de aankoop over te gaan.

[svideo]

+1

[Bruin Poeper]

Ik investeer graag in 'groen', als het maar rendeert.

De beste investering is die welke besparing oplevert: isoleren, efficiëntere motoren, lichtgewicht auto's, zuinige huishoudapparaten zoals koelkasten, cv-pompen, electronica.

Dan heb je minder windmolens, zonnepanelen of kern-/kolen-/gascentrales+olie&gas nodig.
Alternatieve energieopwekking is vooral contraproductief: je hebt boven de worst case altijd extra investeringen nodig omdat in de worst case (in de winter) de batterijen leeg zijn, de zon niet schijnt, en de wind niet waait.

Het kan pas wat worden met zonnestroom als er een wereldwijd stroomnetwerk komt die dag/nacht/zomer/winter vereffent.
Wikipedia: List of HVDC projects

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 22 juli 2024 13:17]

[MiniBBQ]

Helemaal mee eens, je ziet dat bijvoorbeeld Duitsland sinds het uitzetten van kerncentrales vorig jaar het verschil moest gaan importeren om te kunnen blijven draaien. Leuke symbolische waarde maar een ongelofelijk misstap qua langetermijnvisie.

[Spinozo]

Toch moet je in een klein dichtbevolkt land geen kern moeten willen. Er is altijd een risico dat het fout gaat en ook al is dat risico onwijs klein, Nederland zou voor altijd onbewoonbaar zijn. Haal het dan uit Frankrijk.

[MiesvanderLippe]

Naast groen zijn wind en zon ook winstgevend én extreem goedkoop. Dat is waarom je er veel van ziet.

[JeroenNietDoen]

Naast groen zijn wind en zon ook winstgevend én extreem goedkoop.

Winstgevend voor de energiemaatschappijen ja, maar goedkoop? Voor wie?

[MiesvanderLippe]

De enige mensen voor wie groene opwek niet goedkoop is zijn mensen met een recent aangeschaft vast contract en zonder eigen PV. Zij hadden beter dynamisch kunnen nemen. Dat is de uitwerking van salderen, niet die van groene opwek.

[Reactie gewijzigd door MiesvanderLippe op 22 juli 2024 13:17]

[JeroenNietDoen]

Sorry, maar ik val niet in de categorie die jij bedoelt. Toch vind ik het niet goedkoop. De laatste jaren is het alleen maar duurder geworden sinds de energieboeren met de crisis destijds erachter zijn gekomen dat er grof geld verdient kan worden. Energie is van een primaire behoefte verandert naar een verdienmodel.

[1Mark]

Energie is altijd een verdienmodel geweest? Of is er een tijd geweest dat het een voorziening was vanuit de overheid, betaalt met onze belastingcenten? Dat is vast een tijdje geleden..

[J_van_Ekris]

De liberalisering van de energiemarkt is rond 2000 ingezet. Maar tot voorkort waren de gemeentes en provincies nog eigenaar van die "commerciele" partijen. Die aandelen zijn stukje bij beetje verkocht, dus een harde grens is niet te trekken, maar ergens rond 2010 begon het echte commerciele werk.

[MiesvanderLippe]

De prijsstijging van energie in de afgelopen jaren is te wijten aan het stijgen van de gasprijs. Nederland draait voor een (veel te) groot deel op gas, ook voor de stroomopwek. Het samenvallen van de oorlog in Oekraïne en het sluiten van Groningen maakt dat deel veel duurder dan het was. Daarom is afhankelijkheid van fossiele brandstoffen zoals @Bintzak voorstelt niet zo verstandig. We hebben dat helemaal niet meer in de buurt.

Edit:

Scroll op deze pagina even naar de prijzen per uur exclusief heffingen: https://www.dynamisch-tarief.nl/stroom/ Die is vandaag voor een uurtje of zes 0.

[Reactie gewijzigd door MiesvanderLippe op 22 juli 2024 13:17]

[1Mark]

Pak eens de landelijke elektriciteitsopwekking en haal daar dan alle zon- en windenergie vanaf.
Compenseer dat dan met stoken van gas en kolen.
Kijk dan naar de prijsontwikkeling van die elektriciteitsprijs per kwh voor de afnemers.

Dat valt vast te simuleren of is vast gedaan. Ik zou niet verbaasd zijn als onze kwh prijs dan ietsje hoger is dan wat we nu betalen.

[Unstable Element]

Die gaan helemaal niet naar Afrika. Daar zitten tactische metalen in die nu beperkt en over een paar jaar helemaal niet Europa mogen verlaten.
Dit vanwege het feit dat we niet afhankelijk willen zijn can China.
Vandaar dat er een heel industrie zich aan het ontwikkelen is om die dingen hier* te recyclen.

* Met hier bedoelen we dan uiteraard arme Europese landen. Waar de vervuiling minder "erg" is als hier. Nog steeds wat NIMBY natuurlijk

[MiesvanderLippe]

Ik nodig jou en alle andere Tweakers van harte uit om verantwoordelijk te stemmen

Overigens gaan er bergen met mensen dood aan de winning van en vervuiling door fossiele energie maar dat is de status quo dus moeilijk te bevatten. Een zonnepaneel dat 30 jaar lang stroom oplevert kan best wel giftig zijn en alsnog veel beter scoren dan dezelfde energie van kolen, gas, olie (als je het in een auto stopt zeg maar).

[Bintzak]

Zonnepanelen worden in China gemaakt en ik weet niet of jij weet onder welke omstandigheden Chinezen werken maar gezondheid van de werknemer is wel het laatste waar ze daar mee bezig zijn.

En als die panelen op zijn gaan ze gewoon naar de goedkoopste recycling bedrijven. Dat gebeurd nu al met E-Waste.

[1Mark]

Dus nog een jaar of 60 wereldwijd fossiele brandstoffen verbranden (misschien 100 jaar langer, voordat de hele wereld dan over is op kernfusie, als dat ooit rendabel wordt).

Dan hoop ik dat we nog niet op de helft zijn van de totale voorraad fossiele brandstoffen, want onze wereldwijde energiebehoefte blijft stijgen. Dus we zitten nu dan slechts op 33% van de totale co2 uitstoot die we nog moeten doen.

Ik ben benieuwd hoe ons klimaat en luchtkwaliteit eruit ziet als we echt alles verbrand hebben.

[Bintzak]

De rookgassen van fossiele centrales gaan door zuiveringsinstallaties. Kan je niet precies zeggen hoeveel ze afvangen maar zolang het een witte pluim is en geen zwarte dan is het redelijk schoon.

De rest producten die worden in de Gips en als bouwmateriaal gebruikt.

[1Mark]

Ik dacht dat co2 kleurloos was

[Bintzak]

Ik doel ook op de stoompluim die je uit de rookgasreiniging ziet komen.

[Miglow]

Witte rook alleen als het koud is, in de huidige omstandigheden zie je helemaal geen rook.

[sympa]

Mijn gok: als echt álles verbrand is, dan is er weinig zuurstof over in de atmosfeer. Allemaal CO2 geworden.
En Musk gaat ons "redden" met de verkoop van flessen met zuurstof.

[uiltje]

Zolang ze nog energie opleveren blijven ze gewoon op mijn dak staan hoor. Hopelijk gaat de converter wel steeds langer mee. Vaak is er wel een minimum leeftijd voor die dingen, maar hoe lang ze het werkelijk vol gaan houden is volgens mij niet echt bekend.

[Bintzak]

Ik snap jou punt

[Miglow]

Het is wat ik dagelijks doe.

[Bintzak]

Kan je niet meteen een hele berg maken hier in NL overdekt met sneeuw

[Miglow]

Nou, zolang de AVR in Rotterdam niet draait komen we een heel eind.

[Bintzak]

Ik besef dat we met die zogenaamde groene oplossingen de planeet naar de klote helpen.

Een groene oplossing is bomen planten en de Sahara terugdringen.
Bomen zorgen voor verkoeling en CO2 opname.

En bomen zijn geen hernieuwbare energie maar een leugen het duurt 50 jaar om een boom te laten groeien! En maar 5 seconde om te verbranden in een energie centrale laat staan de logistieke vervuiling, terwijl gas door pijpleidingen vervoerd kan worden met minimale impact op het milieu.

En zonnepanelen zitten vol met zware metalen en kunststoffen die dadelijk op de goedkoopste manier vernietigd gaan worden.

En dat kernafval dat gaat via de maffia gewoon de oceaan in.

Dus wordt jij maar eens wakker.

[closefuture]

Beetje rare opmerking in deze context. In tegenstelling tot een kleine windmolen is het is niet alsof je zelf kan besluiten om een kernreactor in je achtertuin neer te zetten.

[Knowbody]

Cent niet in kern investeren maar in netverzwaring en batterijen.
Kern is eigenlijk gewoon geweest.

[sircampalot]

Kern is gedemoniseerd door allerlei lobby's.
Als je het aantal dodelijke slachtoffers uitzet tegen het opgewekte vermogen, is alleen PV veiliger.
(een kolencentrale stoot meer troep uit, waaronder radioactief materiaal, dan een kerncentrale)

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 22 juli 2024 13:17]

[Knowbody]

Ik kijk niet eens naar het argumenten veiligheid. De kosten maken dat het geweest is.

[lanarhoades]

Ik kan toch geen kern reactor in m’n tuin plaatsen. Het gaat mij niet alleen om de vergroening. Met zonnepanelen en batterijen kan ik mijn afhankelijkheid van het net verminderen. Decentralisatie van stroom maakt onze stroom net robuuster en militair gezien is het veiliger tegen aanvallen op het stroom net.

En het probleem met een kern reactor is dat de planning en het bouwen lang duurt en dat een reactor 50 jaar operationeel moet blijven om de investering er uit te krijgen. Terwijl een zonnepark binnen no time is opgezet en is ook nog eens schaalbaar.

Voor een bedrijf is zo’n lange periode gewoon een enorme risico. Niemand kan zo ver in de toekomst kijken en een goede voorspellingen maken van de winstgevendheid. Als zonnepanelen nog efficiënter worden dan draait een reactor een groot deel van de tijd verlies. De privatisering van het stroom net zit dit gewoon in de weg. Een energie leverancier die winst moet maken zal niet zo snel een reactor bouwen. We gaan alleen een nieuwe kerncentrale krijgen als de overheid er zelf eentje gaat bouwen. Met het rechtse kabinet zie ik dat niet zo snel gebeuren.

[BruceLee]

Precies. En wie wil nou een buurman met zon slag wapper draai ding dat ook nog een geluids overlast geeft. Niemand wil een buurman met die troep

[badillus]

die kortere terugverdientijd van zonnepanelen valt ondertussen ook reuze tegen. Met de zg terugleverkosten die Essent nu rekent moet je, zonder salderen, voor elke kWh die je het net op stuurt bijna 8 cent betalen! (13.3 cent terugleverkosten tegen 5.5 cent teruglevergoeding). Je profiteert dus alleen nog voor het deel dat je direct zelf verbruikt. Effectief levert een normaal systeem ruim minder dan 100 euro per jaar op (eerder 50). Dat ga je dus nooit meer terugverdienen, omdat je omvormer vaak nominaal maar 10 jaar mee gaat.

[migjes]

dat is dus niet helemaal waar, of eigenlijk het verdraaien van een verhaal of halve waarheid.

de eerste 20-30% (kan zelfs oplopen naar 50%, afhankelijk van je opwek en gebruik) die gaan je huis niet uit en leveren nog steeds de 100% op, dus grofweg 26ct/kWh.
je saldeert dus wel, dus je krijgt nog steeds +/- 15ct/kWh voor je gesaldeerde energie of te wel 26ct/kWh-13ct.
alleen over productie dus meer energie opwekken per jaar als je zelf gebruikt, die is bij Essent ruk.
maar dan stap je over naar b.v. greenchoise en krijg je nog 3ct/kWh voor je over productie.

het is allemaal niet kommer en kwel.
over het algemeen ben je met zonnepanelen beter af als zonder.
en als je nu naar de prijzen kijkt van zonnepanelen, tja dan zitten we onder de 0,20€/Wp (kale prijs van paneel) dus voor de zelf leggers is het nog steeds een feestje.
(je hebt alleen mensen die dachten gouden bergen te zien, en hebben veel te dure systemen zich laten aanmeten, voor veel te veel geld gelegd op hun huis. dat is de groep die wel wat problemen heeft met de nieuwe regeling, tja je kunt mensen moeilijk tegenhouden dom te zijn.)

[badillus]

maar dat geldt dus alleen nog zolang de salderings regeling er nog is. Ik schreef toch duidelijk dat mijn berekening zonder saldering was. Daar is verder niks aan verdraaid. En ja, ik heb zeker rekening gehouden met het deel (30%) dat je direct zelf gebruikt. De rest lever je dus eerst terug, met een verlies van bijna 8 cent bij essent. Dus zodra de saldering stopt levert je systeem nog erg weinig op.
Als je bv 3000 kWh per jaar verbruikt en je wekt 2501 kWh per jaar op, dan gebruik je van die 2501 kWh direct 30% = 750 kWh en bespaar je dus 750*0.26 = 195 euro. Voor het overgebleven deel (1751 kWh) krijg je 5.5 cent, dat levert nog eens 96 euro op. Totale opbrengst/besparing 291 euro. Maar aan terugleverkosten ben je dan 12*20.32 = 243.84 kwijt. Netto besparing is dus - nogmaals zonder salderen - 48 euro. per jaar. Daar ga je een investering in zonnepanelen niet meer mee terug verdienen.

[Reactie gewijzigd door badillus op 22 juli 2024 13:17]

[migjes]

jep, maar dat is dus niet de situatie:
3000kWh gebruik = 3000x0,26€ = 780€ kosten zonder panelen als basis met ouderwets salderen.
2501kWh opwek = 30% eigen gebruik = 750x0,26= 195€ minder kosten.
1751kWh saldering = 1751kWh x 0,26€/kWh = 455,26€ minder kosten.
de boeten is dan schaal 8 en dat is 243,79€. (dit is dan ook precies het slechte puntje waar je op uit kunt komen 1kWh minder en is al een stuk minder slecht.)
maakt = 195€+455,26€-243,79€ = 406,47€
406,47€ / 2501kWh = 0,1625€/kWh die je hebt gehad en dat krijg je nu bij essent.
en dat is helemaal niet zo slecht.

maar Essent heeft al aangegeven, zodra salderen verdwijnt, dan word de boeten ook aangepast.
essent wil gewoon dat je niet meer kWh opwekt als je zelf gebruikt.
en daar is de boeten op gebouwd, jouw berekening is dus op iets gebouwd, die straks weer word aangepast en die moet je eigenlijk ook mee nemen, dus jouw berekening staat op drijfzand die straks niet meer klopt.
maar greenchoise/vatenval/eneco, die hebben allemaal al de teruglever winst hoger gemaakt als de terug lever kosten, dus daar is de berekening nog anders.

(kijk ik naar mijn cijfers die ik echt heb.
dan wek ik per jaar een 6000kWh op, en gebruik ik een 8000kWh (warmtepomp heeft gewoon extra gebruik, maar ik gebruik dan bijna geen gas meer.).
van die 6000kWh gebruik ik nu al 50+% (precies is 58%) gewoon rechtstreeks zelf.
3000kWh x 0,26€/kWh = 750€ per jaar en daar koop ik 10 zonnepanelen voor of een omvormer.
helaas geen dak meer, dus ik spaar de winst voor een accu, en dat gaat nog steeds rap dat sparen.
zeker omdat ik eigenlijk alles al heb geTVTed.

oke, het is niet meer zo leuk als 2 a 3 jaar geleden, maar dat was ook absurd.
6000kWh volledig salderen tegen 0,39€/kWh tot 0,59€/kWh, pfoeieeee ik schepte een 3000+€ per jaar binnen, dat was veel te veel en maakte mijn TVT in eens geen 7 jaar maar 2,5 jaar.
ben blij dat die situatie nu weg is, dit was veel te veel. dus ik ben een voorstander van de boetes.
had alleen liever gehad dat ze niet die domme staffels gebruikte, dat maakt het ondoorzichtig voor gebruikers. een bedrag per kWh was duidelijker geweest en de naam boete vind ik ook niet tof.)

edit de kosten van Wp
zie https://www.winkelman-zon...rame-bifacial-n-type.html
72€ voor 440Wp = 0,164€/Wp, dan 1 jaar nodig voor het paneel terug te verdienen.
1 jaar voor de omvormer.
1 jaar voor bevestiging spul + etc.
zelf leggen of laten doen, maakt nog steeds minder als 7 jaar TVT.
maar je kunt ook nog extremer gaan, er is een PAP/SAP te krijgen bij de netbeheerder en daarmee kun je ook gaan handelen op de EPEX markt b.v.
ik vind dat nog een beetje duur, maar dat kan ook een oplossing zijn voor de tweaker.
(voor de niet tweaker vind ik dit nog allemaal te ingewikkeld, echt gebruikers vriendelijk vind ik dit nog niet.)

[Reactie gewijzigd door migjes op 22 juli 2024 13:17]

[jdh009]

Inderdaad, zonnenpannelen blijven met of zonder salderen gewoon een prima investering. Een tijdje geleden zo'n zelfde herberekening gemaakt nadat iemand anders een eerste opzet had gemaakt en ik kwam vorige maand uit op.

Kijk je op Energievergelijker, dan is de minimum terugleververgoeding €0,035 per kWh (Coolblue Energie), terwijl de maximum terugleververgoeding €0,145 per kWh bedraagt (Eneco en Greenchoice). De mediaan van de terugleververgoedingen is €0,060 per kWh, en het gemiddelde komt uit op €0,080 per kWh.

Met de verhoogde versie van 1 cent kom je op een rendement van 3.793% over 18 jaar. Met cijfers van mei 2024 schiet je zelfs ruim over de 4% als je die zou nemen en daalt de terugverdienperiode naar 8.75 jaar (zonder saldering) of +/- 5.5 jaar (met saldering).

jdh009 in 'Eneco gaat vanaf 1 juli zonnepanelen van zakelijke klanten aansturen'

De Consumentenbond geeft zelfs aan dat de terugverdientijd van zonnepanelen momenteel gemiddeld rond de 4 jaar en 8 maanden ligt. Zelfs met eventuele extra's zoals terugleverboetes zijn zonnepanelen nog steeds snel terugverdiend en blijven een uitstekende investering, ondanks de sombere berichten van sommigen hier. Vooral als je panelen kiest die goed aansluiten op je eigen verbruik.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 22 juli 2024 13:17]

[badillus]

die berekening van de consumentenbond van 4 jaar en 8 maanden slaat echt nergens op. Die bereken doodleuk de terugverdientijd voor het geval salderen niet wordt afgeschaft en het energiebedrijf geen kosten rekent voor de teruglevering. Beide is super onrealistisch.

[badillus]

Het is geen boete. Essent noemt het ook geen boete. Het zijn de kosten de Essent beweert te maken, voor onder meer de onbalans in het net. Die onbalans gaat niet verdwijnen als salderen wordt afgeschaft. Het lijkt me sterk dat Essent die kosten ineens toch op 0 zou weten te krijgen. Waar staat het dat Essent die terugleverkosten weer op 0 zet als salderen wordt afgeschaft? Ik kan het nergens vinden.
Dus je kan nog 2 zomers van salderen genieten, maar dat is niet genoeg om een investering die je nu nog doet terug te verdienen. Daarna blijf je dus met een systeem zitten dat maar heel weinig opbrengt.

[Blokker_1999]

Heb hier toch echt 2 omvormers van 13 jaar oud hangen die nog rustig verderwerken. En zelfs toen ik ze aankocht werd de levensduur van die omvormers al ingeschat op 15 jaar. Mag hopen dat het met modernere omvormers beter gesteld is.

[grimson]

Hoe zit het met de trillingen en geluidsoverlast van zo’n thuis molen? Ik dacht dat dit ook wel een issue was die ergens genoemd werd. Ah ja er staat een gedeelte hierover bij vergunningen. Lijkt mij een flink nadeel van deze apparaten.

[Reactie gewijzigd door grimson op 22 juli 2024 13:17]

[procyon]

Een zeer terecht punt. Trillingen kunnen zich over grote afstanden verspreiden, vooral bij lage frequenties. Bovendien, hoe lang blijft een windmolen operationeel? Alles wat beweegt, slijt. Dit is de belangrijkste reden waarom zonnepanelen zo lang meegaan.

[Yaksa]

[Lichtelijk offtopic] Je bewering dat alles wat beweegt slijt klopt theoretisch wel, maar met een goede smering tussen de langs elkaar bewegende delen is die slijtage miniem. Ik heb stoommachines gezien van meer dan 150 jaar oud waarvan de assen en bronzen lagers nog origineel waren en nog lang niet vervangen hoefden te worden. [/lichtelijk offtopic]

[GertMenkel]

Hoewel je helemaal gelijk hebt, zit er natuurlijk wel een verschil in hoeveel onderhoud er aan een stoommachine wordt gedaan versus wat men met zo'n ding doet. Niemand gaat elke week het dak beklimmen om de as van een windmolen te smeren, maar bij een stoommachine is dat gewoon onderdeel van iemand's baan. Daarnaast zijn stoommachines gebouwd om flink lang mee te gaan, vaak nog groter en steviger dan technisch nodig omdat destijds de precisie van metaalbewerking gewoon lager was, waar deze dingen worden gebouwd om zo dun en licht mogelijk te kunnen worden gebouwd, vervoerd, en geplaatst.

Ik denk niet dat je in de praktijk geen last van slijtage zal krijgen als je zelf niet regelmatig onderhoud pleegt (of laat plegen), en dat is natuurlijk een enorm nadeel vergeleken met zonnepanelen.

[Yaksa]

Tsja, we zijn toch tweakers? Een pompje met oliereservoir, gekoppeld aan HA, die elke week een druppeltje olie naar een lager stuurt is volgens mij geen rocket science

[Aldy]

Jij hebt het over trillingen over grote afstand, maar wat denk je van de trillingen als zo'n windmolen op het dak van je appartementencomplex staat? Niet alleen lig je waarschijnlijk te schudden in je bed, maar wat doet dit met de constructie van het gebouw?

[Deo_Volente]

Interessant stuk! Conclusie is dus met name size matters. Echter zouden de rekenvoorbeelden in de komende 10(?) jaar nog kunnen veranderen? Stel: De “kleine windmolen” markt is nu een niche maar stel dat die markt wordt meer dan +10x zo groot en dat samen met technologische ontwikkelingen -> de kosten en terugverdientijd zouden halveren over bijv 10 jaar? Neem dat samen met nog potentiële rendement verbeteringen… zou er dan alsnog toekomst in de “mini-windmolen” zitten?

[MiesvanderLippe]

Je bedoelt de molentjes die je veel bij boeren ziet?

[Het.Draakje]

Het slootje moet gereguleerd worden met een pomp. Kan je doen met een molentje of met een zeer lange verlengkabel.

Is volgens mij toch een heel andere business case dan zo'n molen bij een rijtjeshuis.

[Deo_Volente]

Naar mate de TVT zakt zijn er meer plekken rendabel… maar idd zal het eerst met name om boeren/bedrijven gaan.

In het voorbeeld schrijven ze een tvt van 9 tot 40 jaar met een “kleine windmolen” van 1500kwh. Dus als we dat over bijv 10 jaar weten te halveren hebben we het over een hypothetische tvt van 4,5 tot 20 jaar.

Mijn redenatie zit vooral op -> kortere tvt = meer potentiële plekken = weer grotere markt = weer goedkopere windmolens -> kortere tvt … …)

[Knowbody]

Volgens mij was dit stukje duidelijk genoeg. De kleine vertikale windmolen is een zinloze investering.

[Aldy]

Eigenlijk zijn alle (horizontale en verticale) kleine windmolens een slechte investering.

[Deo_Volente]

Vooruitblik wordt in het stuk niet gegeven, dus ik blijf bij mijn vraag. Refererende aan de zonnepanelen markt van 20 jaar geleden en de EV-accu markt nu .

[DanielsWrath]

Ik zou echt mijn buren willen omleggen als ze dit soort apparaten in hun tuin/op ons dak zouden zetten. Ik kan me niet voorstellen dat je hier niks van merkt. Zelfde geldt trouwens ook met airco's en warmtepompen, die kunnen ook erg trillen en herrie maken.
Hieraan merk je toch dat we een enorm dichtbevolkt land zijn, waar je dit soort problemen snel gaat merken.

[Miglow]

Mijn warmtepomp merken mijn buren anders niets van. Ze wisten niet eens dat ik er 1 heb totdat ik het ze vertelde.

[JDx]

Jammer, hier zijn al topics over sinds dat Tweakers bestaat volgens mij, het lijkt zo gaaf, je zou zeggen als de wind af en toe een boom om kan trekken dan moet daar toch wat uit te halen zijn aan energie.

Maar blijkbaar is het makkelijker (en zit er ook veel meer energie in) om het uit zonnestralen te halen, want er is na zo'n lange tijd dus nog steeds geen efficiënte oplossing om die particulier rendabel te maken.

Wie weet kunnen we ooit nog energie uit regenwater plukken voor weinig, zonnestroom had je (heel) vroeger ook niet kunnen dromen.

[The-Source]

En wat heeft die boom nou net wel wat een thuis windmolen niet heeft? Hoogte en formaat, dus de hoeveelheid energie wat daar op uitgeoefend wordt is vele malen hoger dan wat een kleine thuis windmolen kan opvangen ( laat staan opwekken)

[P-e-t-j-e]

Brainfart: een verticale nepboom die voor een groot gedeelte uit hele kleine windmolentjes bestaat? Op het eerste zicht een boom dus minder aanstootgevend voor de buurt, groot oppervlakte dus veel kleine opwekking = samen grote opwekking, minder geluid (denk ik), kleine molentjes vervangen bij defect ipv de grote....

[Reactie gewijzigd door P-e-t-j-e op 22 juli 2024 13:17]

[walteij]

Zoiets bedoel je? De molentjes zelf zijn dan nog kleiner, dus minder efficient, veel meer onderdelen, dus weer duurder.
Windmil tree

[Reactie gewijzigd door walteij op 25 juli 2024 08:52]

[Finraziel]

Ja, je zegt het al, "af en toe". Leuk als zo'n molen drie keer per jaar flink stroom kan leveren maar daar verdien je hem natuurlijk niet mee terug.

[cool1971]

https://www.change.inc/ic...n-er-energie-mee-op-40266

[dennisameling]

Er is een nieuwe fabrikant genaamd RidgeBlade die een horizontale oplossing hebben ontwikkeld voor op daken. Ziet er interessant uit, met een beloofde continue opbrengst per unit van 2 tot 2,7 kW voor de residentiële variant en 4 tot 5,4 kW voor de commerciële variant. Lijkt op korte termijn naar Nederland te komen.

Ik woon zelf aan de kust in hoogbouw, dus wellicht een interessante optie voor onze VvE. Zeker omdat ons piekverbruik in de winter is, wanneer er niet tot nauwelijks zon maar wel veel wind is. Ik zal eens kijken of we een opbrengstberekening bij ze op kunnen vragen.

https://www.cande.eu/RidgeBlade
https://cgenergie.nl/Ratasheet-RidgeBlade-Nokgenerator.pdf

[foxhunt]

Concept ziet er leuk uit, maar is zo te zien vooral rendabel als je een schuindak heb want dan werkt het dak mee om wind te naar de RidgeBlade te brengen.

Opbrengst met een plat dak of met grote dakkapellen zijn wel minder zijn.

Ben benieuwd wat dit in de praktijk doet, ook aan onderhoud en trillingen.

Mvg

Richard

[Bor]

Daarbij heeft ook dit ontwerp natuurlijk draaiende onderdelen met grote kans op overlast door geluid en trillingen.

[uiltje]

De grootste truc is om je huis te draaien als de wind uit de andere richting komt. Dat kost best veel energie

[HandyLumberjack]

Het bedrijf Ridgeblade is niet zo nieuw, al meer dan 10 jaar komt hun systeem "bijna op de markt".

De gegeven vermogens lijken fantastisch, maar ik geloof niet dat dat realistisch is in de praktijk.

In theorie lijkt een eigen windturbine een mooie aanvulling op zonnepanelen. Maar in de praktijk kun je beter veel meer panelen neerleggen en die in de toekomst mogelijk aanvullen met een batterij.

[jellybrah]

Mag dit kosten dan?

[uiltje]

Heh, dat ziet er "logisch" uit. Maar als je ziet dat op grotere hoogte de snelheid van de wind veel harder toeneemt vraag ik me toch af hoe goed het werkt. Een dak zorgt ongetwijfeld voor meer volume, maar een gedeelte zal ook over het dag gaan in plaats van precies over de rand, en zorgt ook nog eens voor minder windsnelheid (kijk naar de meeuwen die hoog boven de duinen zweven). Je huis moet nog meer dan met solar wel precies goed op de windrichting staan lijkt me. Als ik alleen al door naar het systeem te kijken zoveel nadelen zie dan vraag ik me af hoe goed het in praktijk gaat werken. Als ik zo mag inschatten werkt het simpelweg niet voldoende.

[uiltje]

Dat lijkt een tweepersoons man / vrouw bedrijf dat ook met andere projecten zoals zon, batterijen en warmtepomp bezig is. Ze hebben twee straat-projecten als referentie, met nog een derde voor de warmtepomp. In Den Helder, het waait daar altijd wel hard.

Ik zou het zelf niet zo zien zitten, ik zou in ieder geval de data opvragen van bestaande installaties. En onderhoud lijkt me ook een dingetje, wat als het ding stuk gaat?

Ik ben best voorstander van innovatie zoals dit hoor, maar hier zitten wel heel veel haken en ogen aan.

[Jittikmieger]

Ideaal gezien zou je eigenlijks een combinatie van wind-, zon- en regenapparatuur moeten hebben om je energie op te kunnen wekken. Misschien in de toekomst?

Zo lang de de terugverdientijden lang zijn en/of de rendementen laag zijn en/of de initiële aanschafkosten hoog zijn en/of het energienet de capaciteit niet heeft om de opgewekte energie op te vangen zal het veel mensen niet uitnodigen om de stap te maken.

[Accretion]

De enige écht realistische manier om in korte termijn CO2 te reduceren is iedereen een warmtepomp cadeau doen en elektriciteit op te wekken uit kernenergie.

Dan heb je in een keer praktisch geen CO2 uitstoot meer voor verlichting/verwarming e.d.

[thijsjek]

Dat is ook niet realistisch.
Een kernreactor bouwen kost veel tijd, 2040 is realistisch als we nu beslissen.
Maar dan hebben we stroom, maar onze stroomvoorziening is hier ook niet klaar voor. Iedereen zegt dan waarom stoppen bij de warmtepomp! Elektrische auto’s en je belast het net nog veel meer.
En nu wil je ook niet zonder stroom zitten, dus je kan niet zomaar de infrastructuur vervangen.

Let wel dat ik dit nog steeds de enige optie blijf vinden als we onze voetprint willen verkleinen, maar dit kan niet op “korte” termijn.

[J_van_Ekris]

Een kernreactor bouwen kost veel tijd, 2040 is realistisch als we nu beslissen.

Nee. Gewoon nee. In zuivere bouwtijd, heel misschien. Maar vergunningen, inspraakprocedures, ontwerpen, aanbestedingen en de hele santakraam, totaal kansloos.

[GertMenkel]

De bouw van een kernreactor duurt zo'n zes tot acht jaar, dus 2030-2035 is realistisch. Mensen hebben helaas een irreëele angst voor die dingen, dus nadat iedere actiegroep zijn plasje erover heeft gedaan zijn we misschien inderdaad in 2040 aanbeland.

Aan de andere kant gebeurt dat ook met windparken en zonneparken, daar zit men tien jaar te steggelen voor tien windmolens die een fractie van de energie opleveren. Worden die dingen gebouwd, heb je in de kortste keren ineens een datacenter staan dat het hele project overneemt en mag het verhaal vanaf het begin beginnen.

Ik ben honderd procent voor exclusief groene energie, maar tot dat realistisch is, heb ik liever nieuwe kerncentrales dan de gascentrales die we nu aan het bouwen zijn.

[J_van_Ekris]

Ik ben honderd procent voor exclusief groene energie, maar tot dat realistisch is, heb ik liever nieuwe kerncentrales dan de gascentrales die we nu aan het bouwen zijn.

Weet ik niet. Eerlijk gezegd denk ik dat de hele discussie intussen van feiten is ontdaan en beleidsmakers vooral symboolpolitiek bedrijven. 25 jaar geleden heb ik RoCa mogen testen, een STEG (gas dus) die wel CO2 produceert, maar dat verkocht aan tuinders (zodat die geen gas blind verstookten om CO2 te maken voor hun kas). Dit was schone CO2, en ook zwavel etc. werd afgevangen. Electriciteit was daar een afvalproduct geworden.

Mijn punt is, iedereen ziet kolen en gascentrales als inherent slecht, terwijl in de afgelopen decennia ook daar techniek voortschrijd en er dus in praktijk uitstootvrij installaties gewoon maakbaar zijn, als we willen.

[GertMenkel]

Als de CO2 wordt opgevangen of voor tuinders gebruikt wordt in plaats van dat ze gas verbranden heb ik er natuurlijk geen probleem met gas. CO2 is een nuttige industrieel product naast dat het een broeikasgas is. Bij kolen komt er zoveel giftig afval uit de opslag en verwerking ervan dat ik daar geen goed woord over kan reppen.

Als we compleet CO2-vrij zouden gaan, zou het ook geen probleem zijn als tuinders hun beetje gas zouden verbanden om CO2 te maken. Sterker nog, die warmte die daarbij vrijkomt is effectiever lokaal te gebruiken dan om die om te zetten tot stoom+stroom en lokaal weer in een warmtepomp te zetten.

De praktijk wijst echter helaas uit dat CO2 opvangen uit gascentrales niet de norm is. Nog steeds stoten deze CO2 de atmosfeer in, omdat we nou ook niet zoveel CO2 voor tuinbouw nodig hebben. We kúnnen uitstootvrije installaties maken, maar die zijn ontiegelijk duur en worden daarom ook niet gebouwd.

Als we alle mogelijkheden die de wetenschap ons geeft op grote schaal hadden ingezet, waren we al jaren CO2-neutraal of beter. Helaas kosten dat soort dingen geld en efficiëntie. Persoonlijk vind ik het waarschijnlijker dat er een kerncentrale komt dan dat we ineens een utopie worden waar energie-efficiëntie belangrijker wordt dan geld en comfort.

[PtrO]

Goed punt, de CO2 toevoeging om dingen in o.a. de tuinderij efficiënt(er)te laten groeien; wordt gemakshalve vaak vergeten.

[Accretion]

6-8 jaar, maar d'r zijn genoeg kernreactoren gebouwd in 5 jaar of minder.
https://www.sustainabilit...nuclear-construction-time

Verbeteren van het net moeten we sowieso blijven doen, met of zonder kernenergie.

[Reactie gewijzigd door Accretion op 22 juli 2024 13:17]

[bkor]

6-8 jaar, maar d'r zijn genoeg kernreactoren gebouwd in 5 jaar of minder.

Het bouwen is echter maar een klein gedeelte van het geheel. Het grootste deel gaat in de voorbereiding zitten. Het bouwen van een huis is 1-2 jaar. Maar alles wat eraan vooraf gaat zorgt ervoor dat die 1-2 weinig is in vergelijking.

En er wordt veel onderzocht voordat er gebouwd wordt. Dit wordt met een goede reden gedaan. Dit om antwoorden als "onnodige bureaucratie" te voorkomen.

[DaKluit]

Korte termijn en kernenergie gaan niet echt samen
Op korte termijn is het realistischer om iedereen zonnepanelen en een thuisaccu cadeau te doen (die het kan plaatsen op hun eigen dak) dan het land een paar kerncentrales cadeau te doen.

[Het.Draakje]

Stel dat er op het dak van een rijtjes huis voldoende ruimte is om (ook in de winter) aan de elektricteitsbehoefte van de bewoners te voldoen. (Wat ik betwijfel). Hoe ga je dat voor (o.a.) de Bijlmer oplossen?

Hoe je het ook wendt of keert, je ontkomt niet aan centrale opwekking.

[DaKluit]

Klopt. Fuaze gaf aan iedereen een warmtepomp cadeau te doen. Ik vulde daar op aan dat je dan ook zoveel mogelijk mensen zonnepanelen moet geven. En zijn punt, waar ik voornamelijk op reageerde, was dat kernenergie de oplossing is voor de korte termijn. Wat het absoluut niet is.
Of je moet energiecontracten gaan afsluiten met Frankrijk en van hun de kernenergie gaan importeren. Zelf in eigen land meer kernenergie gaan opwekken is in geen enkel scenario mogelijk op de korte termijn.

[Lucb1e]

Korte termijn en kernenergie gaan niet echt samen

Met als enige reden dat we er al over discussiëren sinds het bekend werd dat we van koolstofverbranden af moeten. Men kan dit blijven roepen maar door zulke opinie's duurt het alleenmaar nóg langer om het van de grond te krijgen. Inmiddels is het inderdaad zo goed als te laat, chapeau

[DaKluit]

Omdat het toen al bekend was dat het te lang duurt eer er een kerncentrale is.
Als we idd dat toen gewoon geaccepteerd hadden, en door waren gegaan met investeren in duurzame energieopwekking en in het elektriciteitsnet, dan waren we nu inderdaad niet meer nog steeds aan het discussiëren over kernenergie.

[Lucb1e]

Toen al = jaren 90? Was dat al te laat om te beginnen met bouwen volgens jou?

Omdat het toen al bekend was dat het te lang duurt eer er een kerncentrale is.

In de jaren '90 was dit in de politiek in ieder geval al bekend, zie deze video van Merkel uit 1997: https://climatejustice.gl...future/110904425470514576 (merk op dat het de derde post in the thread is die uitgelicht wordt). Geeft een interessant contrast met wat haar partij vervolgens allemaal voor het klimaat (niet) gedaan heeft, maar het on-topic'ere punt is meer dat het toen nog echt niet te laat was maar het argument wel steeds weer gebruikt blijft worden

Edit: was benieuwd hoelang het daadwerkelijk duurt zo'n ding te bouwen. Dit is dan wel in China, maar dus stel dat hier de wil zou zijn zoals het daar wordt doorgedrukt dan kan het in 6 jaar tussen begin van de bouw en de eerste module van twee van de grootste centrales ter wereld online kwamen (voorbeeld 1 en 2, beide vrij recent gebouwd dus dit gaat niet om jaren 80 toen gevaren onbekender waren). Een in Turkije is in 2017 begonnen met bouwen en moet volgend jaar online komen -> 8 jaar als ze dat halen. In UAE duurde het 8 jaar. Dat zijn alle wiens bouw begonnen is na 1990 als je (na de recentste twee voorbeelden omdat dat bijzonder grote centrales zijn) kijkt naar niet-aziatische landen.

Zeg eens dat het ons dubbel zo lang kost en we over vijf jaar beginnen met bouwen hier: dat is ruim vóór we klimaat-neutraal willen zijn in 2050. Bouwtijd is een nog groter onzinargument dan ik vermoedde

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 25 juli 2024 14:12]

[DaKluit]

Sorry, maar dit is gewoon zoeken naar voorbeelden die jou argumentatie ondersteunen. Iets dat erg makkelijk is, kijk maar:

https://www.nucleairneder...rncentrale-flamanville-3/

In 2007 is de bouw begonnen, dus het voorstel nog eerder dan dat. En deze centrale zou deze zomer online komen. Ff snel rekenen dat we over 5 jaar zouden kunnen gaan beginnen met bouwen en bovenstaande bouwtijd aanhouden, dan is het 2046 als die klaar is. Net op tijd idd voor het streefjaar 2050. Maar wat doen we in de tussentijd met het elektriciteitsprobleem?
Los van dat er weinig kerncentrales binnen budget voltooid worden (ja, ik kan die voorbeelden ook wel vinden), laat staan dat er weinig kerncentrales zijn die rendabel zijn.

In België hebben ze al problemen met het vinden van een partij die een paar van hun huidige centrales wat langer wilt laten draaien.

En daarentegen worden veel zon- en windenergie parken zonder subsidie gebouwd, en wekken goedkoop electriciteit op.

[Lucb1e]

zoeken naar voorbeelden die jou argumentatie ondersteunen

Ik heb gewoon de Wikipedia lijst van reactoren erbij gepakt en gekeken welke recent gebouwd zijn. Welke bias zit daarin?

Dat jij met één bron na "kijk maar, ik doe hier even gericht zoeken" kan komen, vind ik anders dan mijn methode

In België hebben ze al problemen met het vinden van een partij die een paar van hun huidige centrales wat langer wilt laten draaien.

Er zijn immers genoeg stemmers die enkel beren op de weg zien en dat wordt weerspiegeld in de overheid. Eerlijk is eerlijk, ik zou het ook niet aandurven en liever wat geld van de overheid krijgen voor iets waar iedereen achter onder staat zoals een extra grote windmolen

[Yaksa]

Kortzichtige reactie, ook de brandstof in kernenergiecentrales is eindig.
En aangezien fusie reactoren nog iets zijn voor in de hele verre toekomst (realistisch gezien (en economisch) waarschijnlijk nooit toepasbaar op grote schaal) is de best mogelijke oplossing waar we naar toe zouden moeten werken gewoon minder energie verbruiken en de (duurzame) energie die we opwekken ook duurzaam inzetten. Dus niet (als voorbeeld) de tuinverlichting de hele nacht laten branden 'want die draait op mijn thuisaccu' of de buitenjacuzzi er in de winter mee verwarmen.

[Accretion]

Elektriciteit wordt nu hoofdzakelijk gewonnen uit gas, dat is ook eindig.

[Lucb1e]

ook de brandstof in kernenergiecentrales is eindig.

De hoeveelheid tijd die we nodig hebben om van fossiele brandstoffen af te stappen ook. Dat het nu een goede optie is, wil niet zeggen dat het dat over 100 jaar nog steeds is, maar nu bouwen kan alsnog een voordeel zijn wanneer het opwarming remt terwijl we alle auto's vervangen e.d.

[sircampalot]

Regen heeft weinig zin omdat het hoogteverschil te klein is.
Je kunt 0,6 bar waterdruk krijgen als je de regen op het dak opvangt (dakgoot=6 meter hoog).
Met een gemiddeld dakoppervlak (horizontaal) van 40m2 en 1000mm neerslag levert dat een energie equivalent van ~75m³ aardgas per jaar op.

Heb ik voor het gemak het turbine rendement op 100% genomen.

(U=mgh, 40000*9,812*6=2355MJ, aardgas=31,65 MJ/m³)

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 22 juli 2024 13:17]

[Lucb1e]

Heb ik voor het gemak even omgerekend naar de bekendere kWh eenheid: 654 kWh

Dat is bijna een kwart van ons huidige electriciteitsverbruik (stoken helaas op gas; huurhuis) en het is beschikbaar door het hele jaar als ik zo naar de gemiddelde neerslag per maand kijk (de donkerste 3 maanden van het jaar zitten samen precies op het maandelijkse gemiddelde). Voeg daar wind en zon aan toe, en je hebt al een veel stabielere eigen energietoevoer dan wanneer je alleen panelen aanlegt zoals nu het gebruikelijkst is.

Nou ben ik benieuwd hoe efficiënt zo'n turbine is, of dat efficiënter wordt door het met de buren samen te doen, en hoe lastig het zou zijn wat regen (geen gigantische hoeveelheden natuurlijk) op te slaan om iets langer te kunnen draaien op een piekmoment zoals wanneer je kookt of doucht.

[sircampalot]

"je hebt al een veel stabielere eigen energietoevoer"

Als je een stuwmeer bovenop je woning wilt dan wel ja.
Ik denk niet dat een doorsnee woning/fundering is uitgelegd om er ~20m³ water bovenop te plaatsen.

[Lucb1e]

Dat zou natuurlijk ook helpen, maar ik bedoelde vooral dat de regen op een ander moment valt dan wanneer je zonnepanelen werken. Hoe het correleert met wind weet ik niet, maar ook dat zal geen 100% overlap zijn dus heb je wederom meer diversificatie

[The Zep Man]

Volgens organisaties als verdient de investering zich niet terug binnen de technische levensduur van twintig jaar.

De essentie van het verhaal.

Verder twijfel ik over of veel gemeentes happig zijn op het uitgeven van vergunningen hiervoor.

[Accretion]

Ja, het is leuk om een artikel te lezen met diepte.
Alleen heeft het weinig nut om in de diepte te gaan op iets wat in 99% van de gevallen niet rendabel is...

[zenlord]

Slechts gedeeltelijk akkoord. Een aankoop moet misschien niet altijd renderen? Een auto koop je om je te verplaatsen, en dat kan je even goed met een goedkope auto als met een dure auto. Lijkt mij dus weinig met rendement te maken te hebben.
Ik begrijp wel dat je bij een aankoop van 'energie' zo rendabel mogelijk wilt zijn, maar misschien zijn er wel consumenten die dit overwegen uit principe, bvb omdat ze volledig onafhankelijk willen zijn of omdat ze zo weinig mogelijk fossiele brandstoffen willen verbruiken?

[The Zep Man]

Ik begrijp wel dat je bij een aankoop van 'energie' zo rendabel mogelijk wilt zijn, maar misschien zijn er wel consumenten die dit overwegen uit principe, bvb omdat ze volledig onafhankelijk willen zijn of omdat ze zo weinig mogelijk fossiele brandstoffen willen verbruiken?

Hoe ben je hiermee "volledig onafhankelijk"? Het is niet alsof je met enkel dit zonder aansluiting op het vaste net iets kan.

Verder is dit de zoveelste autovergelijking op T.net die mank gaat. Een auto geeft mobiliteit en helpt wat daarvan afhankelijk is (werk, vermaak, ...). Daarmee kan een auto waarde toevoegen, waar waarde niet altijd geld hoeft te zijn.

Deze windmolens leveren kosten in praktisch alle situaties waarin ze gebruikt worden meer als wat ze opleveren. Daar is het milieu dus ook slechter mee af, want zo'n apparaat moet ook gefabriceerd, verplaatst en geïnstalleerd worden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 13:17]

[zenlord]

Mijn commentaar lees je onder de post van @Accretion die insinueert dat het niet nuttig is om dit artikel te publiceren.

[Lucb1e]

misschien zijn er wel consumenten die dit overwegen uit principe

Onderbelicht onderdeel van de discussie. Wat iemand ook voorstelt of wil uitproberen, het eerste wat mensen doen is even narekenen dat zonnepanelen en windmolens (met hun opgeschaalde productie en intrede toen/nu er nog veel plek voor te vinden is) goedkoper zijn en daarmee het idee af te doen als uitgediscussiëerd, zonder daarbij over NIMBY na te denken, te realiseren dat oppervlakte eindig is, in te calculeren hoeveel opslag van welk type we nodig hebben bij 100% zon+wind, wat het voor onze afhankelijkheden doet, of de extra kortetermijn-kosten van een aanvullende techniek af te zetten tegen de langetermijn-kosten van klimaatopwarming. Er valt vrijwel geen zinnig gesprek te voeren over opwarming-remmende techniek waar je niet kan beargumenteren dat het de nu-goedkoopste manier van stroom opwekken gaat overtroeven

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 22 juli 2024 13:17]

[Blokker_1999]

Het artikel geeft aan wat de mogelijkheden zijn vandaag de dag en wat het eindresultaat zou zijn als je er in zou investeren. En niet iedereen investeert in groene energie om er geld aan te verdienen. Sommige mensen doen het ook gewoon uit idealisme.

[Accretion]

De reden dat het niet rendabel is, is omdat het niet genoeg energie oplevert.

Het is dus ook voor 'idealisme' iets wat weinig oplevert en veel kost.
Dan kun je je geld beter op andere manieren besteden aan je idealen.

[Lucb1e]

Dat ligt er maar net aan:

- Dingen veranderen met de tijd. Dat is deels te voorzien (zoals ruimte die opraakt om zonnepanelen kwijt te komen: dat is een relatief simpel rekensommetje met een kostenfactor bij elk oppervlaktetype (bijv. bestaand dak gebruiken vs. nieuw dak moeten bouwen boven een parkeerplaats waar je nu geen dak nodig hebt)), en het is wel handig als de we volgende stap klaar hebben staan zodra de huidige methode aan diens limiet komt. Praktijkervaring met verschillende opties is daar erg waardevol

- Misschien heeft iemand de rendabele mogelijkheden in diens situatie wel al volledig benut. Als je dak vol ligt met panelen en je van de fossiele brandstoffen af bent, is een accu (die qua kosten misschien net quitte speelt) wel interessant, en daarna is het misschien wel interessant om naar een windmolen te kijken (waar je lichtelijk verlies op draait maar wel je indirecte uitstoot verder mee verlaagt), enz.

[Reactie gewijzigd door Lucb1e op 22 juli 2024 13:17]

[J_van_Ekris]

Ja, het is leuk om een artikel te lezen met diepte.
Alleen heeft het weinig nut om in de diepte te gaan op iets wat in 99% van de gevallen niet rendabel is...

Ja het is nuttig, want het scheelt mij rekenwerk en ruzie met de buren. Ik overweeg zo'n molentje om energie op te kunnen wekken in herfst/winter als aanvulling op mijn zonnepanelen. Maar als het rendement laag is, dan kan ik me beter in andere energieopwekking of energieopslag gaan verdiepen.

[Accretion]

Het hele artikel had simpelweg een alinea kunnen zijn met een berekening en conclusie dat het voor de meeste mensen niet rendabel is.

Dan hadden ze meer tijd/energie kunnen steken in een artikel over zaken die wel nuttig zijn.

[DonJunior]

Niet iedereen woont in een woonwijk met directe buren. Er komen ook mensen op Tweakers die wat meer ruimte hebben (en niet in NL wonen) waarvoor dergelijke diepgang meerwaarde heeft.
Het zou mensen sieren om niet alleen over de eigen situatie na te denken en dingen af te schrijven als het niet aan de eigen voorwaarden voldoet.
Tweakers heeft hier energie en tijd in gestoken en dan is zo'n opmerking als die van jou echt een dooddoener. Jammer en onnodig.

[drakiesoft]

Er staat idd 6x hetzelfde in. AI had dit artikel eenvoudig kunnen samenvatten.

[Bor]

Ik verwacht dat het krijgen van een vergunning, zeker in drukker bevolkt gebied zeer moeilijk tot bijna onmogelijk is. Door de draaiende delen is er geluid en kans op trillingen en resonantie. Afhankelijk van de design kan je ook nog eens last krijgen van verblindende reflectie of een soort slagschaduw.

De enige kans zie ik in het buitengebied bij bv boerderijen maar daar zijn andere meer rendabele oplossingen beschikbaar. Dit lijkt echt een niche product wat door de zeer lange terugverdientijd eigenlijk geheel niet interessant is.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 13:17]

[Frits_Stau]

Er mist een heel groot nadeel waarom de vertical axis turbine nooit rendabel is. Door het dynamische belastingsprofiel (vooral de belastingsrichting. ) van de lagers zullen deze is een hele korte tijd al meer weerstand gaan geven en geluid gaan maken waarna ze na korte tijd er helemaal mee ophouden. Dit geld zowel voor de kleine als de grote versies. Dit is en blijft een terug kerend probleem van dit ontwerp en daarom zie je ze ook vaker stil staan dan draaien. En wil je ze helemaal niet op je dak want dan zit je heel snel in een hele irritante brom binnen.

[OruBLMsFrl]

Is dit ook waarom je dan nergens middelgrote modellen ziet van de verticale windmolens? Even theoretisch zou je zo'n ding prima bovenop een appartementencomplex kunnen zetten met de VVE in plaats van nog weer meer zonnepanelen die het net op piekmomenten overbelasten. Vanuit het artikel kom je echter nergens meer een verticaal model tegen, enkel de traditionele windmolen zie je bij de drie bedrijven op de websites althans.

Voor bedrijven en boerderijen op een gunstige locatie kan een middelgrote windmolen interessanter zijn, zoals die van EAZ, Neowind of WES. Immers, grotere wieken en een hogere positie leveren exponentieel meer energie op, maar ook die molens vallen in het niet bij 'echte' windmolens.

Als ze er domweg niet zijn, commercieel vrij leverbare horizontale windturbines van zeg even voor het letterlijke schaalvoordeel ervan 5-10 meter hoog, dan zullen vermoedelijk die uitdagingen die jij schetst daar een belangrijke oorzaak van zijn?

Edit: hier hebben ze een 3kW model staan van 5 meter hoge bladen, 6,2 meter hoog totaal. Dakoppervlak is 2,3m x 2,3m. Ze maken ze daar tot zoiets 10-15kW maar onduidelijk is dan even de afmetingen en gewicht daarvan. Vermoedelijk gaat het dan al meer de maatwerk/projectsfeer in. Het 3 kW standaardmodel is 335 kg, dat is qua dakbelasting heel goed te doen. Dat zou je prima nog eens kunnen verdubbelen en verviervoudigen zelfs.
https://solar-constructio...ress/verticale-windmolen/
Tegelijk is 3000Wp voor zonnepanelen een kleine installatie te noemen, dat is 6-7 panelen van 420-470Wp per stuk grofweg. Als je dan per oppervlakte gaat kijken is het nog wel een beetje te doen in vergelijk, maar realistisch ga ook met de genoemde geluidsproductie nooit zoveel verticale windturbines opstellen als je wel een dak helemaal vol met zonnepanelen zou leggen. En een 6,2 meter hoge toren van 2,3 x 2,3 meter geeft natuurlijk wel al forse schaduw werking elders op je dak, dus de combinatie valt al helemaal lastig te maken in praktijkopstellingen. Dan kom je al snel op maar één zo een verticale windmolen op het einde van het dak ergens in de hoek waar de schaduw de zonnepanelen niet in de weg zit. En bij zo een plaatsing, zullen omwonenden sneller bezwaar hebben vaak, want dan valt de schaduw in een stedelijke omgeving vast bij iemand anders onhandig uit.

[Reactie gewijzigd door OruBLMsFrl op 22 juli 2024 13:17]

[Frits_Stau]

In het kort, ja de duurzaamheid van het ontwerp is een van de redenen dat ze vaak niet verder komen dan een aantal test opstellingen. Mede met nog een serie andere nadelen die impact hebben op het rendement. Even ter verbeelding wat er mis gaat in het ontwerp. De turbine heeft een natuurlijke onbalans als deze draait en dit komt door de wind die er omheen dwarrelt. Het is dus als rijden met een auto waarvan de wielen niet gebalanceerd zijn. Als je dat doet springen de lagers er ook heel snel uit. Zijn legio knappe koppen al mee bezig geweest om het aerodynamisch zo te maken dat die onbalans er uit halen is maar is niet gelukt en ik verwacht ook niet dat het gaat lukken.

[OruBLMsFrl]

Misschien krijg je uiteindelijk nog eens iets als die moderne gevechtsvliegtuigen, waarbij ze van zichzelf instabiel zijn maar daardoor juist nog wendbaarder zijn als het moet. Die zijn enkel met onderliggende computerbesturing te vliegen, maar dan is het uiteindelijk voor dat doel dus beter dan een vliegtuig wat van zichzelf mooi in balans is. Wie weet wordt er nog eens zoiets tegennatuurlijks ook hiervoor uitgevonden al dan niet met een minimale en energiezuinige aansturing, dat het geheel wat meer dynamisch op elkaar reageert en de onbalans als pluspunt kan gaan werken ipv nu nog minpunt.

[G4n0nD0rf]

Hoe zit het met regelgeving in Vlaanderen?

[Blokker_1999]

Elke aanpassing aan je woning is in principe vergunningsplichtig. Er zijn enkele uitzonderingen zoals bij zonnepanelen onder bepaalde voorwaarden, maar voor een windmolen op je nok te plaatsen zal jeeen omgevingsvergunning moeten aanvragen.