Piraterij-pop-ups probaat?

Waarschuwings-pop-ups op torrentsites, gaat dit voor een daling van illegaal downloaden zorgen?

Nee, kansloos plan
68,4%
*stelt adblocker vast in*
15,7%
Zolang ze maar geen downloaders gaan aanpakken vind ik het best
9,2%
Ja, met goede voorlichting legale alternatieven
4,0%
Misschien, geef het een kans
2,2%
Anders, nl...
0,5%

Aantal stemmen: 16.407. Deelname gesloten op 26-11-2014 12:22. Stemmen is niet meer mogelijk.

Reacties (65)

65
64
60
7
1
3
Wijzig sortering
Ik erger me aan deze poll omdat hij het voorstel serieus neemt. Het injecteren van code om pop-ups te tonen, verreist deep packet inspection, iets wat volgens het CPB in strijd is met de wet (1). Zelfs met DPI blijven via HTTPS opgevraagde buitenschot. Willen ze ook verkeer over TLS manipuleren dan wordt met een dergelijke wet feitelijk man-in-the-middle attacks door de overheid (of nog erger: ISP's) gelegaliseerd.

Verder zijn dit soort praktijken net zo makkelijk te omzeilen als de algehele blokkade van twee jaar terug. Dat was een extremere maatregel die volgens de rechter niet effectief was (2)

(1) http://www.nutech.nl/mobi...uik-websites-en-apps.html
(2) http://nos.nl/artikel/603...-pirate-bay-opheffen.html
Absurd plan, om verscheidene redenen.

Ten eerste omdat je er een hele hele kleine doelgroep mee bereikt. Mensen die uit illegale bron downloaden, die weten doorgaans dondersgoed waar ze mee bezig zijn en laten zich echt niet tegenhouden door een pop-up. En de 1% die niet weet waar ze mee bezig zijn, daarvoor wegen de baten van de maatregel niet op tegen de kosten.

Twee: implementatie. Wat is er voor nodig? Medewerking van torrent sites, van providers, van browserontwikkelaars...zeg het maar. Wel eens van pop-up blockers gehoord? Oftewel, er moeten waarschijnlijk heel veel kosten gemaakt worden voor een maatregel die heel gemakkelijk te omzeilen is. En de rekening komt natuurlijk weer bij de burgers terecht.

En waar ik echt van ging steigeren was de opmerking: "We moeten eerst met experts gaan praten over hoe dit technisch kan werken, wij als politici zijn geen experts.", van die troela. Als je voortaan nou eerst gaat overleggen met experts om er achter te komen of je plannetje haalbaar is, voordat je het in de kamer voorlegt, dan scheelt dat een heleboel ophef en kom je misschien iets geloofwaardiger over. Kamerleden kosten namelijk ook belastinggeld. Laat die hun tijd aub goed besteden.
Hoewel ik het met je eens ben dat dit technisch gezien een nogal absurde oplossing is, neem ik wel aanstoot aan de verwijzing naar "die troela".

Het is niet bepaald duidelijk wie je daarmee bedoeld, maar die uitspraak is gedaan door dhr. Teeven - en de enige vrouwelijke politica die zich hiermee heeft bemoeid is Astrid Oosenbrug (lid van de TK). Zij heeft eerder gezegd dat het niet haar taak als kamerlid is om te oordelen over de technische haalbaarheid of implementatie hiervan - en dat is volledig correct. Overigens zal ik daarbij gelijk toevoegen dat Astrid Oosenbrug een van de zeer weinige kamerleden is die concreet WEL verstand heeft van techniek, en zij zal zich ongetwijfeld bewust zijn van de (technische) problemen met dit voorstel.

Desondanks vervult zij een publieke taak als kamerlid, en bovendien wordt dit voorstel gesteund door haar partij (PvdA). Hierdoor kan zij moeilijk het standpunt van de partij ontvallen, en is zij geheel correct om te zeggen dat de technische details niet relevant zijn voor een kamerlid.

Als we het voorstel even niet te technisch nemen en zouden herschrijven naar "downloaders van illegale content moeten gewezen worden op legale alternatieven" - dan denk ik dat een hoop mensen het daar best mee eens kunnen zijn. Alleen omdat iemand zo suf is geweest om over een pop-up te praten vallen we allemaal over elkaar heen dat het een absurd en onhaalbaar plan is.

Overigens wil ik niet zeggen dat ik een oplossing heb die wel echt haalbaar is, want dat is bestwel lastig om concreet te maken - en als het al zou lukken dan snapt geen enkel kamerlid wat ik ermee bedoel.

Hetgeen mij wel heel angstig maakt is dat we nu al weten dat dit een enorme bodemloze put wordt waar veel geld in wordt gesmeten - en dat uiteindelijk drastischere middelen (blokkade) wordt geimplementeerd op basis van dit soort initiatieven.
Volgens mij was er laatst een nieuws post door teven dat hij het een onzinnig plan vond en meer zag in meer en betere legale diensten.
Dit is het meest kansloze plan wat ze hadden kunnen bedenken. Zoals dajero eerder al zei, https. Als ze dan nog injecties gaan doen terwijl je de site via https benaderd dan denk ik dat er flink wat rechtzaken zullen komen daarover.

Het is gewoon niet te realiseren. De downloadsites werken niet mee en ISP's zullen hopelijk weigeren totdat er een bevel van de rechter op tafel ligt (wat makkelijk een jaar kan duren).

Hoe langer ik erover nadenk hoe gekker het klinkt. Om maar even met een lijstje te komen van wat er allemaal tegen te doen valt en waarom het niet zal werken:

* Browsers blocken tegenwoordig bijna altijd al pop-ups met standaard instellingen. Een gebruiker moet de popup dus specifiek toelaten.
* Https.
* Het feit dat deep-packet inspection in strijd met de wet is. Wat maar goed is ook.
* Nogmaals https
* Soortgelijke constructies als bij de piratebay-blokade. Bv. men neemt een server in het buitenland die braaf TPB-mirrored/bij user requests de site fetched, en die stuurt het dan door naar de user. Zo word nooit direct de specifieke torrent-site aangesproken. De ISP zou dan al je packets moeten scannen en dan, zogauw ze overeenkomen met een torrentsite, de popup ervoor gooien. Indien dit gebeurt: encryptie van pakketjes.
* Adblockers
* VPN
* Nog meer encryptie
* De site kan er vast ook wel wat aan doen. De data door een wisselende server sluizen bij requests uit NL. Of van IP veranderen. Sites zoals TPB doen dat moeiteloos.

Daarnaast is er altijd nog usenet. Met een gratis account kom je daarmee ook al best ver.
Als ze dan nog injecties gaan doen terwijl je de site via https benaderd dan
Bovendien kan dat ook helemaal niet, https verkeer is encrypted, alleen de webwerver en de bezoeker hebben de sleutel.
Dit voorstel gaat op meerdere punten onherroepelijk de mist in.

Om te beginnen valt er niks te vertellen, want torrent websites zijn legaal. Het downloaden van een overgroot deel van de indirect aangeboden media niet natuurlijk, maar de website is legaal.

Ten tweede, zou je dat doen, kom je in de knoop met het recht op vrijheid van informatie, netneutraliteit en pleeg je censuur. In welke vorm je deze wet ook in gaat voerem, één van deze zaken ga je tegenkomen en dat is niet goed te praten.

Ten derde zijn er helemaal geen fatsoenlijke alternatieven. Geen enkele aanbieder heeft een acceptabel assortiment, allen werken met vreselijke DRM onzin en lopen hopeloos achter. Men download niet omdat het illegaal is, maar omdat het het eenvoudigste is. Wanneer ik op mijn XBMC box een film wil kijken, is het voor mij het snelste om gewoon een goeie rip van Usenet af te plukken. Geen DRM, goede kwaliteit, geen niet-skipbare antipiraterij filmpjes en direct beschikbaar.

Als de overheid zou meewerken aan een dienst met een groot aanbod films zonder DRM voor een X bedrag per maand, dan mag dat best wat kosten. Ik weet zeker dat dat vele malen effectiever én goedkoper is dan fit soort gehandicapte wetgeving.

Plus dat iedereen die popup vrolijk wegklikt of blokkeert natuurlijk. :')

[Reactie gewijzigd door doltishDuke op 22 juli 2024 18:06]

Nee, het is een kansloos plan. Maar dan meer om de technische redenen

-De sites gaan het niet vrijwillig toevoegen en deze kun je niet dwingen
-De broncode bij de provider aanpassen lijkt me ook geen strak plan, is immers een vorm van censuur
-Reclame advertenties? Zal bakken met geld kosten maar zal wel technisch het beste haalbaar zijn.
-En wat wanneer zo'n site via ssh loopt? Dan kun je de data al helemaal niet meer zomaar aanpassen
Inderdaad was ook het eerste wat ik dacht: hoe ga je dat afdwingen dan? Maar als Nederland wetgeving maakt dat torrentsites in het algemeen, ongeacht de content, een pop-up moeten tonen aan Nederlandse IP's, dan lijkt het me wel afdwingbaar.

Dus je eerste punt, "je kunt ze niet dwingen": waarschijnlijk kan dat wel.
Maar als Nederland wetgeving maakt dat torrentsites in het algemeen, ongeacht de content, een pop-up moeten tonen aan Nederlandse IP's, dan lijkt het me wel afdwingbaar.
Het hele gegeven 'torrent-website' is sowieso al illegaal volgens de Nederlandse wetgeving. Dus als men al doet wat niet mag, met welke reden kan je dan dit dwingen?
Er is helemaal niets illegaal aan torrentsites op zich.
Dat er illegale torrents worden aangeboden heeft in eerste instantie niets met de site te maken.
Ook volgens de (huidige) wet niet. De uploaders/delers (mits het illegale content is natuurlijk) daarentegen zijn (momenteel)wel illegaal bezig!
De sites worden wel voortdurend in een kwaad daglicht gesteld, vandaar misschien het steeds maar achter elkaar aanpraten met "het is een illegale site".

Wat betreft pop-ups serveren aan de bezoeker, lijkt me het juist in de hand werken van pop-up blokkers, waardoor het kosten/batenverhaal van een website volkomen overhoop word gehaald, aangezien zo,n beetje elke torrentsite bezoeker actief opzoek gaat naar een pop-upblocker.
Dus dit doet me denken aan het coockie-fiasco.
Het word er niet beter van, alleen lastiger.
Er is helemaal niets illegaal aan torrentsites op zich.
Dat er illegale torrents worden aangeboden heeft in eerste instantie niets met de site te maken.
Ook volgens de (huidige) wet niet. De uploaders/delers (mits het illegale content is natuurlijk) daarentegen zijn (momenteel)wel illegaal bezig!
De sites worden wel voortdurend in een kwaad daglicht gesteld, vandaar misschien het steeds maar achter elkaar aanpraten met "het is een illegale site".
Het is makkelijker een site aan te pakken dan de individuele gebruikers.
Een simpel gevalletje luiheid.
Als het alleen luiheid was maak ik me geen zorgen.
Dit is w.m.b een staaltje incompetentie van de politiek uitvoerenden.
het praat veel en denkt/weet weinig.

Door deze brainfarth, kunnen ze duizenden kleine websites naar de rand van een faillisement brengen als ze afhankelijk zijn van sponsors.

Vraag het desnoods aan de beheerders van T-Net, wat popup blockers met je site kunne doen?

[Reactie gewijzigd door Rev-anche op 22 juli 2024 18:06]

Het hele gegeven 'torrent-website' is sowieso al illegaal volgens de Nederlandse wetgeving. Dus als men al doet wat niet mag, met welke reden kan je dan dit dwingen?
Helemaal niet. De aangeboden content is in veel gevallen illegaal. Torrensites kunnen ook prima gebruikt worden om volkomen legaal zelf geproduceerd materiaal te verspreiden.

[Reactie gewijzigd door Deadsmell op 22 juli 2024 18:06]

die discussie is al heel vaak gevoerd maar helaas is de wet op dit moment zo dat of het ook legaal zou kunnen zijn, de illegaliteit niet teniet doet...

bovendien heeft een rechtbank al eens besloten dat tpb illegaal was, en dat vonis is nooit herroepen, alleen de maatregel van het blokkeren is herroepen omdat het een te zware last was voor de isp's ten opzichte van het nut voor brein.

om die zelfde reden denk ik ook dat dit plan niet gaat werken...

tp dwingen die meuk te tonen gaat je niet lukken want die luisteren echt niet...
ze daarvoor straffen door ze te blokkeren werkt ook niet...

de de enige optie is om de providers aan te pakken, maar als een dns blokkade al te veel is, dan is de dpi die hier voor nodig is al helemaal buiten-proportioneel....
Torrent verkeer is niet illegaal dat is op dit moment bij wet juist omdat het ook gebruikt kan worden voor legaal aanbod van software etc
dat men het gebruikt om copyright schendingen te plegen maakt het torrent verkeer dus niet minder legaal de schending is bij de uploader die het aanbied

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 22 juli 2024 18:06]

ik snap eerlijk gezegt niet waarom je me hier probeer aan te vallene op iets dat ik niet gezegt heb...

ik geef heel duidelijk aan dat niet het torrent verkeer - maar de torrent sites illigaal zijn.. ik noem het voorbeeld van tpb, maar dat geld natuurlijk ook voor demonoid en ongeveer een miljoen andere sites
als steam bestluit zijn game-distributie via torrent te laten lopen is daar niets illigaals aan en ubuntu.desktop.14.10.x64.torrent is ook niet illigaal, maar de platformen zoals TPB waar illigale torrents delen de voornaamste bestaasreden van zijn zijn dat wel...

en zoals ik al zei - dat vonnis is nooit herroepen en dus nog steeds van kracht... of we het er nu mee eens zijn of niet...
bovendien heeft een rechtbank al eens besloten dat tpb illegaal was, en dat vonis is nooit herroepen
Dat vonnis gaat over een Piratebay die niet meer bestaat, nl: er worden geen torrentfiles meer aangeboden maar magnet links en er wordt geen tracker meer gerund door de piratebay, daarom is de website in zijn huidige vorm niet illegaal, het vonnis was overigens ook in de tijd dat TPB nog van die vier was waarvan de laatste nu zijn straf gaat uitzitten.

M.a.w. TPB is legaal, ook in Nederland.
zolang je daar geen bron van hebt, heb ik daar sterke vraagtekens bij, lees anders nieuws: Ziggo en Xs4all hoeven The Pirate Bay niet langer te blokkeren maar eens... dan zie je toch duidelijk dat er geen aanpassing is aan de legaliteit enkel aan de reden waarom de blokkades zijn opgegeven, trouwens magnetlinks bestaan al wat langer (ook op tpb) dan begin dit jaar...
De DNS bij de provider om laten leiden, is dat een optie? Dus niet een echte pop-up, maar een pagina tussendoor plakken. Daar weten non-computer-analfabeten zich ook wel een baan om heen te vinden, maar die waren toch al niet de doelgroep van dit idee.
Dat zou kunnen, maar is wel makkelijk te omzeilen dan toch? Althans, als ik in m'n host gewoon het juiste IP aangeef ga ik er vanuit direct op uit kom?
Omzeilen is ook niet echt relevant. Het gaat er alleen om dat je mensen ervan bewust maakt dat het illegaal is wat ze doen en dat het ook legaal kan. Een pop-up 'omzeilen' doe je ook door op OK te klikken.
Ik denk dat mensen dit zelf ook wel weten, niet dat ze, zodra ze een popup zien, meteen films gaan bestellen omdat ze niet wisten dat je die ook gewoon kon kopen.
Er is psychologisch wel degelijk een groot verschil.
Natuurlijk weet iedereen, dat het illegaal is, maar als je mensen daarmee (regelmatig) confronteert, dan zal het wel degelijk effekt hebben. Uiteraard gaat het niet iedereen van downloaden weerhouden, maar als het ook maar 5% van de downloaders naar kopen beweegt is dat al een aardige hoeveelheid in nederland. Kwestie is natuurlijk, of de opbrengst tegen de kosten opweegt. Dat is vooraf moeilijk te zeggen omdat de psychologie geen absolute wetenschap is. Maar ik denk dat dit best kans heeft om een aardige impact te maken. Itt het blokkeren, wat psychologisch averechts werkt.
Veel sites gebruiken tegenwoordig CDN's, dus het IP invullen lukt dan niet.
Dat zal goed zijn voor de netneutraliteit :')
Al die wetten met betrekking tot netneutraliteit en privacy hebben altijd een uitzondering voor de overheid.
Als de sites het aan hun pagina toevoegen is het een pop-up als ieder ander. De meeste browsers zullen die automatisch blokkeren.
Ach, kijk eens naar de Telegraaf. Die doet een overlay/smokescreen zodat als je de cookie niet accepteerd, je ook echt niks kan. Ik denk dat dat het doel gaat worden.
-Reclame advertenties? Zal bakken met geld kosten maar zal wel technisch het beste haalbaar zijn.
Technisch wel haalbaar, maar de download websites zullen dat alleen maar toejuichen aangezien die bakken met geld voor een groot deel hun kant op gaan.

Je kan adverteringbureau's in sommige gevallen wel dwingen om advertenties gratis te plaatsen (iets was in het verleden al eerder is gebeurd al ik het me goed herinner), maar in sommige gevallen zijn sommige van die adverteringbureau's zo wazig en totaal anoniem opgesteld (met opzet) dat het nog een hele klus wordt om zelfs ook maar erachter te komen uit welk land de beheerders komen. Om nog maar niet te spreken over wat een juridisch getouwtrek dat kan worden als ze besluiten om lastig te doen onder het motto van "free speech".

Met andere woorden, keil dit plan zo snel mogelijk de prullenbak in.
waar ik niets van begrijp; wa da fuck moet onze overheid zich hier druk over maken?
net als die kut cookie melding, of waarschuwing op pakje peuken; heeft ook 0,0 effect :F :+
Dus hooguit 7,3% van Tweakers denkt dat dit (mogelijk) een succes gaat worden, 92,3% dus niet. Misschien dat Teeven eens met wat echte ICT-ers, hier op Tweakers, moet gaan praten in plaats van met overbetaalde maatpakken die het verhaal leuk weten te verkopen maar de ballen verstand van de realiteit hebben...

Ik zeg: unlimited abonnementen voor films, series en muziek creëeren, daarbij ALLE media beschikbaar stellen (ongeacht studio, producent, etc).
Ik zeg: unlimited abonnementen voor films, series en muziek creëeren, daarbij ALLE media beschikbaar stellen (ongeacht studio, producent, etc).
Hier zie ik ook wel wat in. Met verschillende abbos voor grootverbruikers en kleinverbruikers (tot 10 films per maand is 25€ bijv, tot 50 films per maand is 45€, etc). Muziek kan er dan onbeperkt bij. Dat kan dan een setje radiozenders zijn waarnaar je kunt luisteren, maar ook een zelf samengestelde playlist.

Maar wat jij ook al zegt: ALLE media dient beschikbaar te zijn, van kaskrakers tot superflops, en geen smerige geintjes zoals DRM, tig maanden wachten na US release voordat iets beschikbaar komt, etc.
Jij hebt het over downloaden, ik heb het over streamen. Voor download for keeps vind ik de bedragen die jij noemt niet idioot, maar voor streamen wel. Hoe lager de prijs, hoe hoger de afzet (tot een bepaald punt uiteraard).

Bijvoorbeeld Netflix vind ik momenteel een zeer karig aanbod hebben; eigenlijk alleen maar bekende titels die veel volk trekken. En dat is het probleem met dat soort grote partijen: die kijken sec naar geld, dus het onbekendere werk ga je daar niet vinden, laat staan exotisch werk (Japan, Spanje, Frankrijk, etc).

Dezelfde reden waarom commerciële televisie vandaag de dag zuigt: je wordt verplicht mee te gaan met de massa als je TV kijkt en dus praktisch alleen maar naar domme films, realitytrash en die rotkop van Enge Appie Verlinden te kijken. Ik bedank voor de eer, dus ik heb ook geen televisie abonnement meer.
Je zou haast denken dat bv Netflix een commercieel bedrijf is en daarom de grote massa opzoekt.... :X
Ik denk overigens dat er voor de gemiddelde Nederlander (en daarmee het overgrote deel) meer dan genoeg content te vinden is op Netflix en zelf ook iets 'exotischer' materiaal.
Zo zie ik het inderdaad ook voor me.

Het zou mooi zijn als het downloaden en delen van media op die manier legaal zou worden voor betalende gebruikers. Dat je dus zelf kan kiezen waar je het vandaan haalt.
Hier zie ik ook wel wat in. Met verschillende abbos voor grootverbruikers en kleinverbruikers (tot 10 films per maand is 25€ bijv, tot 50 films per maand is 45€, etc).
Waarom verschillende abonnementen? Dat is nergens voor nodig, kijk maar naar Netflix. Daar kan je de hele dag films kijken of desnoods alle 27000 afleveringen van Coronation street achter elkaar.
Je betaald voor de dienst, niet voor verschillende hokjes.

Maar als ze zoiets opzetten moet het wel een dienst zijn die alle media bevat, dus ook uit Australie, Mexico en Indonesie om maar wat voorbeelden te noemen.
Dit wordt weer een van die geflopte Nederlandse IT projecten van de Nederlandse overheid.

nieuws: Onderzoek: overheid verspilt miljarden met ict
nieuws: 'Een derde van grote ict-projecten overheid faalt zodat systeem wordt geschrapt'
nieuws: Overheid verliest miljoenen euro's op mislukt ict-project uitkeringen

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 18:06]

Dit is geen ict-project. Denk je dat de overheid nu een grootschalig project nodig heeft om pop-ups op websites te tonen?

Nee, dat wordt afgedwongen door wetgeving. Die ict-projecten waar je aan refereert gaan om het bouwen van informatiesystemen die de overheid gebruikt. Dat zijn complexe projecten. Dit heeft daar niets mee te maken.
Dit is geen ict-project. Denk je dat de overheid nu een grootschalig project nodig heeft om pop-ups op websites te tonen?

Nee, dat wordt afgedwongen door wetgeving. Die ict-projecten waar je aan refereert gaan om het bouwen van informatiesystemen die de overheid gebruikt. Dat zijn complexe projecten. Dit heeft daar niets mee te maken.
Volgens mij wordt de meeste illegale content via Torrent e.d. gedownload. Daar bestaat geen pop-up mechanisme voor.
Als de Nederlandse overheid dit toch wil hebben zullen ze hier iets voor moeten verzinnen. Dat zal geld kosten.

En om op een site waar je op torrents gezocht kan worden standaard een pop-up te laten zien zou ook helemaal niet kloppen. Omdat een groot deel van de torrents geen illegale content betreffen.

Dit zal allemaal onderzocht moeten worden door de Nederlandse overheid, gaat IMO ten laste van IT projecten.
Juist, wetgeving waarvan de uitvoer technisch onhaalbaar is of minstens met grote problemen zal kampen.

Wil de overheid sites die bewust illegale content aanbieden gaan verplichten om aan al hun bezoekers een pop-up voor te schotelen? Denk niet dat de kans erg groot is dat ze erin mee gaan. Dan zal je het toch op de één of andere manier moeten afdwingen of buiten die sites om moeten realiseren. Je kunt het misschien afschuiven op browserontwikkelaars of providers, maar die zitten er ook niet op te wachten. En wij betalen uiteraard de prijs bij die laatste optie.

[Reactie gewijzigd door Deadsmell op 22 juli 2024 18:06]

Maar dan, het gros van die sites is gehost in het buitenland. Ze zullen vast héél erg onder de indruk zijn als NL komt met de melding: daar moet een popup in......
Die %$#& cookiemelding krijg ik desondanks op erg veel niet-EU sites. Dus veel sites werken er wel aan mee. Gelukkig zijn torrentsites wel een ander slag, dus de kans is klein dat ze meewerken.
Haha, zo'n beetje elke ICT'er heeft een adblocker. Dus een volslagen kansloos plan! :)

Edit: Komt misschien een beetje als een belediging over (is niet zo bedoeld).

[Reactie gewijzigd door Anonymoussaurus op 22 juli 2024 18:06]

Dat was ook mijn eerste gedachte... Iemand die een beetje weet hoe met een pc om te gaan heeft toch wel een adblock programma op z'n pc staan 8)7

En wat gaan ze dan doen met zaken als Couchpotato? :+

Kansloos plan dus.
Ik vind dat als ze het met goeie voorlichting van legale alternatieven doen geen slecht plan.
Ze zullen wel iets moeten bedenken zodat het ook echt alleen bij illegale content verschijnt, maar dan vind ik het best.

Daarbij hebben ze ook al aangegeven veel liever te willen informeren dan vervolgen, dus dan moet je ze ook de kans daartoe geven lijkt me.
vind jij het echt een goed plan om isp's de dwingen miljoenen euros per jaar uit te geven aan technlogie om een pop-up te injecteren in een website die ze niet beheren en dus niet kunnen aanpassen op conventionele manier...

of wil je microsoft dwingen om op de manier van laten we zeggen termpermonkey te kloten in de opmaak van een website... dat gaat ook niet lukken.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.