Aan-uitknop voor websites

Een nieuw wetsvoorstel geeft een officier van justitie de bevoegdheid om gegevens van het internet te laten verwijderen om strafbare feiten 'te beëindigen of te voorkomen'. Gaat dit te ver?

Ja, censuur ligt op de loer
74,4%
Och, ik denk dat het OM hier terughoudend mee om zal gaan
9,3%
Eigenlijk interesseert me dit niet
9,0%
Nee, dit is broodnodig
4,7%
Anders...
2,7%

Aantal stemmen: 18.392. Deelname gesloten op 19-08-2010 09:28. Stemmen is niet meer mogelijk.

Reacties (63)

63
60
43
6
1
7
Wijzig sortering
Even naast de inhoudelijkheid stappen om op een andere rode draad te wijzen. Poneert 's lands minister van justitie begin juli (nieuws: Kamervragen over verbod gewelddadige games) nog een voorstel om "extreem" gewelddadige games te kunnen verbieden, nu is het volgens hem verstandig om het OM Carte Blance te geven in de strijd tegen computer criminaliteit. Ik vrees dat beide proefballonnetjes met een natte scheet zullen leegflubberen. Het geeft ons wel een griezelig inzicht in waar deze Minister voor wil gaan staan. Deze restrictieve wetten zijn nog meer opmerkelijk omdat juist in de ons omringende landen een ontspanning is waar te nemen na de sterke reactie begin 2000 op de terroristische aanslagen in Europa.

Het OM in deze rol zetten, zoals Archiebald zich hierboven terecht afvraagt, zet ons naar mijn idee terug in het Nederland van voor 1850. Dat is nog niet eens zo heel lang geleden. Toen was Nederland nog een politiestaat. Vadertje koning beschikte toen, het overheidsapparaat voerde uit. Mede veroorzaakt door deze centralistisch gestuurde overheid kon Nederland zich in de eerste helft van de negentiende eeuw niet goed ontwikkelen. Er was te weinig verbeeldingskracht bij diegene (enkelvoud) die de touwtjes in handen had.

Oke, we hebben geen absoluut heersende koning meer. Maar wat hier wordt voorgesteld is zo fundamenteel fout dat ik niet kan geloven dat een minister van Justitie dit voorstelt. Is de nood zo hoog? Je geeft de overheid via het OM direct de gelegenheid om te bepalen wat op het internet gepubliceerd mag worden en wat niet. De rechtelijke macht wordt hiermee buitenspel gezet. Dit is het fundamenteel foute aan dit voorstel. En daarom maakt dit het afglijden van Nederland van rechtsstaat naar politiestaat zo beangstigend aannemelijk.

Trouwens, tussen neus en lippen door wordt ook nog eens voorgesteld om het wettelijk verbod op het afluisteren, aftappen of opnemen te verruimen. Zomaar worden al deze voorstellen gedaan! En dat met een demissionair kabinet, dit heb ik al eens gezegd, dan nu maar weer in de herhaling, was de game-wet al controversieel, deze wet is uber-controversieel en zaagt aan de fundamenten van onze grondwet. Met wat voor argumentatie? Is de boze buitenwereld zo gevaarlijk geworden dat deze gereedschappen gerechtvaardigd zijn?

Met angst en beven zie ik een nieuwe regering met het CDA in het bewind tegemoet. Het begint er verdraaid op te lijken dat ze het weer gaan flikken. Ons wachten dan nog een hele reeks wrochtsels, in elkaar geflanste wetten, van een Ministerie van Justitie zonder enig inhoudelijk benul van techniek dat zijn gebrek aan inventiviteit probeert te camoufleren door zich te voeden met de onderbuikgevoelens van Nederland die ze via haar Internetconsultatie binnenkrijgt.

Tweakers, terecht dat jullie hieraan een poll hebben geweid. Het genoemde artikel van gisteren had veel meer los moeten maken dan het heeft heeft gedaan.
Het gaat om strafbare feiten op nederlandse servers. Hier heeft justitie gewoon bevoegdheid over, dus zie het probleem niet zo.

Ook de link met censuur mis ik. Iemand met de dood bedreigen bijvoorbeeld op internet of opruien tot terroristische activiteiten moet gewoon door justitie verwijderd kunnen worden.

Je mening geven is vooralsnog niet strafbaar, dus daar zal en kan niet op "gecensureerd" worden. Zodra je mening geven strafbaar wordt hebben we in NL een groter probleem dan internetcensuur denk ik ;)

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 25 juli 2024 19:51]

Waar ik bang voor ben is een hellende schaal. Zoals scientology probeerde (jammerlijk :D) de wet te gebruiken om karen spaink monddood te krijgen, zou op een gegeven moment onder het mom van 'strafbare feiten' een website offline kunnen worden gehaald die kritisch is ten opzichte van bijvoorbeeld de overheid.

Nu zie ik dat zelfs met de huidige ministers absoluut niet snel gebeuren. Ik ben er ook van overtuigd dat de meeste bangmakers hier nooit zelfs door een wetboek hebben gebladerd. We zijn hier in nederland behoorlijk vrij (zeker met onze thuiskopie). Maar dat wil ik wel graag zo houden.

Maar in de basis heb je gelijk. En zeker je conclusie snijdt hout. Maar je zou het ook om kunnen draaien...
de vraag is - wat IS strafbaar, en wat is niet strafbaar, - we hebben niet voor niets rechters die jaren en jaren hebben gestudeerd om daar een fundamenteel correcte beslissing in te kunnen nemen.

nu komt er een over ijverige OvJ wel even bepalen dat ik 'het gat in de hand' van onze wethouder niet meer mag vergelijken met dat van een peuter, die altijd alles maar wil, hebbe hebbe hebbe, en het vervolgens in de kast dumpt en verwaarloost.

want stel je voor: niemand wil toch met een kleuter of een peuter worden vergeleken, dat is tenslotte bijzonder kwetsend, toch??????????


[disclaimer: voor zover ik weet is het bij ons in de gemeente redelijk ok, en zul je derhalve die wethouder met het gat in z'n hand elders moeten zoeken, het ging natuurlijk om het principe /]
Ik vind het nogal extreem dat een officier van justitie de macht zou krijgen om (feitelijk) straffen uit te gaan delen of sancties in te stellen. Dat staat compleet haaks op de principes waarop ons rechtssysteem is gebaseerd. Een rechter hoort dat soort dingen te doen en niet een officier van justitie.
Dat de OvJ de bevoegdheid heeft om zelf sancties op te leggen is niets nieuws, zie de strafbeschikking. Ik denk dat het bij een bevoegdheid die nu wordt voorgesteld voor de hand ligt om bij de rechter-commissaris een toets uit te laten voeren voordat dergelijke gegevens worden verwijderd.

Zo maar eens het voorstel lezen.
Hier gaat het inderdaad fout: de rollen worden nu wel heel vreemd verdeeld; een uitvoerende macht moet opeens bepalen wat wel en niet mag!

http://nl.wikipedia.org/w...ige_situatie_in_Nederland
Over 10 jaar is er in Nederland al heel veel gecencureerd 8)7
Ach, dat werd waarschijnlijk 10, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80 .... jaar geleden ook al gezegd. Zo'n vaart zal het allemaal niet lopen.
Jawel, de snelheid groeit nu exponentieel, dat deed het eerst niet.. toen ging het hier en daar sneller met sommige dingen, maar tegenwoordig kan je binnen een paar minuten nieuws bij alles en iedereen binnen hebben. Dus ook aanvallen kunnen zo snel gaan, en problemen kunnen dus ook met diezelfde snelheid omhoog schieten. Dat was eerst allemaal niet zo. Met een beetje geluk was er bij belangrijk nieuws 10 minuten na het feit een radio uitzending, of 30 minuten later een lelijke snelle TV uitzending, nu is het een kwestie van paar woorden in kloppen en bam, het is er
(sorry mensen, lange reactie)
Wat johnkeates aangaf over de snelheid in onze samenleving lijkt mede het verschijnsel dat de reactie van de overheid heeft veroorzaakt. Het ministerie poogt, door de OvJ de regie te laten pakken, deze snelheid te evenaren. Zoals ik eerder in de draad heb aangegeven is wat de minister nu voorstelt behoorlijk kort door de bocht. We bypassen het rechtssysteem gewoon door uit de procedure enkele cruciale elementen weg te hakken (rechter, verdediging). Dat zouden we niet moeten willen. Ik ben geen rechtsdeskundige, maar er moeten toch meer charmante constructies te verzinnen zijn die een beter antwoord geven op de vereiste doorloopsnelheid van een procedure? Wat heeft het OM eigenlijk al voor mogelijkheden?

snelrecht (bron om.nl, ingekorte weergave)
'Snelrecht' is een methode om verdachten snel en efficiënt te straffen wanneer zij bijvoorbeeld verdacht worden van het rijden onder invloed, winkeldiefstal, bezit van verdovende middelen, mishandeling of bedreiging. Bij het politiebureau, neemt de politie met de verdachte contact op met het Openbaar Ministerie. In overleg wordt beslist hoe het gepleegde feit wordt afgedaan.In de meeste gevallen wordt de verdachte voor de keuze gesteld om of binnen twee weken een opgelegd geldbedrag (transactie) te betalen of twee maanden later op een zitting van de rechtbank te staan (dagvaarding).
supersnelrecht (bron om.nl, ingekorte weergave)
Supersnelrecht betekent dat verdachten tijdens inverzekeringstelling (drie dagen) worden berecht. De zaken die behandeld worden op een supersnelrecht zijn openlijk geweld, vernielingen, brandstichting en geweld tegen personen met een publieke functie. Maar als zich andere feiten voordoen, kunnen deze ook op de supersnelrechtzitting worden gezet. Het moet gaan om bewijstechnisch eenvoudige zaken. Complexere zaken, waarin aanvullend onderzoek nodig is, komen niet in aanmerking komen voor supersnelrecht.
Als ik de internetbronnen goed interpreteer zijn zowel snelrecht als supersnelrecht eind 2008 door justitie geintroduceerd (onder Hirsch Ballin, trend?). Het OM heeft dus al de nodige tools om vlot te kunnen reageren. Bij deze invoering is al discussie gevoerd over het risico van verliezen van zorgvuldigheid. Deze discussie is niet gestopt na de invoering. (Elsevier, Volkskrant en OM zelf (lang verhaal!)). Samenvattend, randvoorwaarden voor het goed functioneren (super)snelrecht zijn:
  • helderheid, eenvoud misdrijf (getuigen, vaak politie zelf);
  • duidelijke verdachte (en slachtoffer);
  • complete bewijslast (dus lage kans op vertraging rechtspraak).
Laten we vooral opmerken dat het bij deze tools nog steeds gaat over een volledige rechtsgang met rechter, OM en verdediging als betrokkenen. Bij het huidige voorstel van justitie is alleen OM aan zet. De (super)snelrecht procedures zijn om de volgende redenen niet eenvoudig toepasbaar op webovertredingen:
  • geen duidelijke overtreder omdat de isp slechts doorgeefluik is, maar wordt wel door OM tot stappen gedwongen maar ook omdat de geestelijke eigenaar van de webpagina veelal in mist is gehuld;
  • niet altijd een duidelijk slachtoffer. Is duidelijk wie gefotografeerd is?;
  • al genoemd: is de site wel Nederlands?;
  • voldoende snel informatie van internet verwijderen blijkt vaak verre van eenvoudig. In een enkele minuut kan informatie zich verspreid hebben over meerdere sites.
Aannemende dat de bestaande mogelijkheden tekortschieten, wat beoogt de nieuwe wet in plaats daarvan dan te bereiken? Als oogpunten van een dergelijke wet kan je noemen:
  • beeindigen en voorkomen van de strafbare feiten. Hoe? de wet stuurt aan de achterkant, de feiten zijn al gepleegd, en de plegers ondervinden persoonlijk geen gevolgen. De isp hangt een sanctie boven het hoofd;
  • hoge reactiesnelheid, is dit niet een verloren race? De verspreidingssnelheid op internet kan toch niet gepareerd worden?;
  • de overtreder zelf aanpakken lijkt niet het doel. De isp's zijn onderwerp van gesprek, die voeren hun gedragscode niet goed uit. Het OM stuurt dus aan de achterkant, als het kwaad reeds is geschied. Op zich is een terugkoppellus van de uitvoering van de gedragcode niet verkeerd. Maar als enige tool? Hoogstens dan als waarborg;
  • indirect vermindering online criminaliteit. Forget it. Overtreders in spe gooien hun content op een buitenlandse site, die als het moet in een bananerepubliek is te vinden.
Samenvattend betwijfel ik sterk of de wet effectief is in het tegengaan van ongewenste uitingen op het internet. De wet doet aan symptoombestrijding zonder de bron aan te pakken. Op het kwalijke hellende vlak waar de wet ons op doet komen heb ik eerder in de draad gereageerd. Justitie zou beter na kunnen denken over sturing aan de voorkant. Een onduidelijke identiteit op het internet geeft teveel vrijheden. Een mogelijk beleid zou kunnen zijn dat makers(burger, bedrijf) van internetpagina's een duidelijke ID tag aan de pagina hangen die eenvoudig is te controleren (door bijvoorbeeld de isp, op verzoek van het OM in een normale procedure). Gooi je vuiligheid op het net, dan ben je daarop aan te spreken, het zal mensen tweemaal doen nadenken over de consequenties van wat ze doen. Hangt aan de pagina geen id tag, dan verwijdert een bot de pagina automatisch. Natuurlijk moet deze beweging internationaal zijn, anders is het zinloos. Ik hoor de praktische kanttekeningen al, organisatorisch zijn we nog wel even aan het voorbereiden, ID's zijn te vervalsen, ik neem gewoon de gegevens van mijn buurman, ik wil niet overal te traceren zijn (waarom niet?). Bedenk alleen ook eens dat zo niet het OM en vooral niet onze isp's in de rol van scheidsrechter worden gedwongen. Van isp's kunnen we met zekerheid zeggen dat ze die rol niet willen. Internet is echter een heel, heel krachtig, mischien wat te open systeem en moeten we bij dat laatste meer stilstaan.

[Reactie gewijzigd door teacup op 25 juli 2024 19:51]

Als dit te ver offtopic gaat: sorry. Hopelijk toch de moeite van het lezen waard...
De wet doet aan symptoombestrijding zonder de bron aan te pakken. (...) Justitie zou beter na kunnen denken over sturing aan de voorkant. Een onduidelijke identiteit op het internet geeft teveel vrijheden.
(...)
Natuurlijk moet deze beweging internationaal zijn, anders is het zinloos. Ik hoor de praktische kanttekeningen al (...) Internet is echter een heel, heel krachtig, mischien wat te open systeem en moeten we bij dat laatste meer stilstaan.
Interessante uiteenzetting; enerzijds schets je een redelijk beeld van de complicaties, aan de andere kant proef ik ook enigszins een principiële goedkeuring voor de intenties van onze overheid (het beëindigen of voorkomen van strafbare feiten). Het lijkt er echter op dat we bezig zijn met de verkeerde vraag: we zitten al bij 'hoe moeten we dit doen?', terwijl het (voorlopig) misschien beter is dat we ons afvragen 'moeten we dit doen?'. Sterker nog, strikt genomen is de vraag nog steeds 'waarom wel of niet, waar hebben we het hier eigenlijk over en waar zijn we (al lang) mee bezig?'.

Hopelijk kunnen we het allemaal direct eens zijn over de (relatieve) onzin van symptoombestrijding en ons richten op de bron. Uitstekend, maar laten we dan eerst eens goed kijken waar we het precies over hebben... wat is nou eigenlijk écht de bron van strafbare feiten en hoe kunnen we die nou écht aanpakken? En ja, daarbij gaan we dus veeeel breder dan deze wet en/of internet-zaken alleen. Gaan we uit van het slechte van de mens in combinatie met de bijna-heiligheid van ons systeem van wetten, regels en procedures en de daaruit voortvloeiende noodzaak tot controle? Of is dit misschien het moment waarop we ons massaal beseffen dat alles van elkaar afhankelijk is en we hoe dan ook voor een holistische benadering moeten kiezen, in plaats van weer één of andere onhoudbaar lapmiddel dat uiteindelijk weer niets meer blijkt te zijn dan een schijnoplossing (die de complexiteit van onze maatschappij in stand houdt of verergert)? Ik snap dat dit weinig concreet is, maar het gaat er dus om dat we eindelijk eens gaan denken & doen vanuit een gezonde fundering. In dat kader maakt het open en krachtig vernieuwende karakter van internet mij ronduit optimistisch.

Vanuit dat idee moet ik dus een beetje bezwaar aantekenen tegen je verhaal, theekopje. Het is absoluut goed dat we herhaaldelijk c.q. continu stilstaan bij de aard van het internet en wat dat betekent, maar 'te open' moeten we het wat mij betreft nooit beschouwen. Dat karakter biedt ons juist unieke kansen! Een concrete vraag zou natuurlijk wel kunnen zijn 'hoe voorkomen en/of genezen we de (meest) negatieve uitwassen van deze mogelijkheden', maar dat is wat anders. Verder, hoewel ik me besef dat dit misschien een kwestie van terminologie is: 'de bron aanpakken' komt niet echt overeen met 'sturing aan de voorkant'. Daarnaast kun je betwisten wat 'teveel vrijheden' eigenlijk betekent. Kan dat überhaupt? Wat is vrijheid eigenlijk? Sowieso een concept bedacht door mensen, maar wat betekent dat? Concreter: jouw verwoording impliceert dat een duidelijke identiteit op internet onze vrijheden op de juiste wijze zal inperken. Ik betwijfel dat ten zeerste en ben dan ook benieuwd naar alternatieve invalshoeken.

Last but not least: de noodzaak voor een grensoverschrijdende aanpak is zó o-ver-duidelijk (en wordt ook in de hand gewerkt door het karakter van het internet), maar toch praktisch nog lang niet haalbaar. Waarom niet? We zijn volledig 'verpakt' in onze eigen sociale, economische, politieke en andere structuren (die we zelf hebben bedacht!) en daarmee min of meer geïsoleerd van elkaar. Wat mij betreft is dit echter alleen maar meer reden tot optimisme: we moeten én kunnen ons verenigen zoals nooit tevoren. Dat gebeurt ook al (globalisering + communicatie-mogelijkheden); ik hoop alleen dat we dat proces (enigszins) bewust weten te doorlopen en daarbij de juiste keuzes maken. Vallen en opstaan is prima, maar niet onnodig vaak graag! ;)
(de draad is al van de frontpage, svp. wat coulance voor de lengte, complex)
Nou Harry, ik denk dat je zonder meer een hele interessante en fundamentele draai geeft aan deze draad. Om eerlijk te zijn kreeg ik vrij vlot na het schrijven van mijn stuk, over mijn "mogelijke oplossing" een tweeslachtig gevoel. Ik dacht later: "wat ik verzin is het kind met het badwater weggooien". Het is nog steeds mogelijk dat de isp's alsnog informatie aan de overheid moeten verstrekken. Dat is wat "we" nu eigenlijk niet willen. Technocratische oplossing....check. En toen kwam jouw reactie. Beschouwend, duidend, vragen stellend. De beantwoording van die vragen schiet volledig voorbij de scoop van deze draad. Misschien meer iets voor een forum. Toch ga ik skimmend langs de rand van de off topic valkuil een paar koeien bij de horens vatten. Even in de beschouwende modus, zonder oplossingen.

Openheid internet, natuurlijk. Op hoeveel manieren heeft internet bestaande machtsstructuren niet doen kantelen, geweldig. Restrictieve overheden in hun onderbroek, de anderen worden bij de les gehouden, Tussenschijforganisaties verdampen. Eigendom van informatie wordt in een nieuw licht bekeken. Quotering/achterhouden van informatie, of informatie slechts gedoseerd vrijgeven wordt transparanter en te pareren. Kortom de hele boel wordt vloeibaar....... Fascinerend is daarbij dat onze klassieke maatschappelijke structuren zich met de ongrijpbaarheid van dat internet geen raad weten. De stuiptrekking van ons Ministerie van Justitie is daar een voorbeeld van, maar ik kan mij ook een behoorlijk ongefundeerde uitspraak van een bisschop herinneren (nieuws: Aartsbisschop waarschuwt voor sociale netwerken en e-mail) of de problemen van een huiseigenaar die het prijsverloop van zijn te verkopen huis (nieuws: Huiseigenaar wil verbod op publicatie prijsgeschiedenis huis - update) naakt op het internet terug ziet. Internet kan voor sommigen ondraaglijke helderheid geven. Helderheid op verborgen waarheden, of een heldere kijk op kanten van onze samenleving die wij liever niet teveel belichten. Is internet goed of fout? Geen van beide, het is gewoon een stuk openbare ruimte waar van alles gebeurt. Internet is een vergrootglas, een snelkookpan, gekmakend complex, de samenleving parallel geschakeld op schoot.

Terug naar de issue. Welke randvoorwaarden kunnen zorgen dat mensen op internet of wegennet glad langs elkaar bewegen, zich toch goed kunnen uiten en ontplooien, zonder dat anderen zich daar aan irriteren of erdoor in het defensief gedwongen voelen? Terecht merk je op dat we hiervoor niet zozeer naar media, de structuur van ons wegennet of de internationale samenwerking moeten kijken. De werking van deze structuren/machinaties zijn slechts een afgeleide en als een ui af te pellen tot we uitkomen bij een aantal universele menselijke waarden. Ze zijn menselijk, omdat ze met katten, honden en kevers niet zozeer te maken hebben (waarom eigenlijk niet?..... zijspoor).

Je stelt de vraag: wat is vrijheid. Nou, een long shot: vrijheid is te kunnen zijn wie/wat je wilt zijn, en de mogelijkheden hebben om te kunnen doen wat je van plan bent. Opmerkelijk vindt ik dat wij mensen sterk geneigd zijn om onze vrijheid te beperken. Denk aan godsdiensten, samenlevingsverbanden, naties..... Andere waarden als respect, rechtvaardigheid, gelijkheid kunnen de vrijheid van anderen waarborgen. Het anders zijn van anderen kan hierdoor slechts een gegeven zijn, zonder bias of oordeel. Er zijn nog meer waarden, ook belangrijk, maar ik laat ze even buiten beschouwing. universele beschaving.nl claimt ze allemaal te hebben O-) .

Wat beconcurreert vrijheid? Naast de invloed van anderen zijn we zelf de grootste beperkende factor van onze eigen vrijheid. Factoren hierin: verplichtingen, moraal. Verplichtingen zijn redelijk duidelijk: werkgever, sociale relaties, maar ook: verplichtingen aan jezelf. De andere factor, moraal, is een onduidelijke. Een samenballing van zeden en gebruiken. Varieert door maatschappelijke context. Zelf denk ik niet dat een universele moraal bestaat. Moraal is ook een echt selfcentered mensending.

In mijn reactie heb ik het gehad over identiteit. Ik blijf er tegenaan lopen dat ik die cruciaal vindt, waarom? 1950. Een verzuilde samenleving, weinig persoonlijke vrijheid. Het sociale kader bepaald wat je wordt geacht te doen. Dorpen, sociale controle. De status van iemands identiteit wordt direct beinvloed door de mate waarin die conformeert aan de heersende moraal in de gemeenschap. 2010. Een hoop vrijheid, persoonlijke ontplooiing, sociale controle is voor veel mensen minimaal. Tot mijn verbazing, en dit beklemt mij, ook een krachtige tegenbeweging. Onze onderbuik wordt fors versterkt door de gezamelijke media, 2010 is (manisch) collectivisme bon ton (gadgets, Andre hazes, Voetbal, Koninginnedag). Die massaliteit vindt ik soms ronduit griezelig. On top of al this: een fanatiek restrictieve overheid. Individualisme op zijn retour? Ik dwaal af.

Waarom is identiteit naar mijn idee cruciaal. Ondanks dat we zoveel vrijheden hebben wordt op het internet massaal gebruik gemaakt van alternatieve identiteiten. Waarom? pragmatisch om hinderlijke spam uit je brievenbus te houden, oke. Ook zijn er een hoop die zich achter een avatar vrijer voelen dan wanneer hun werkelijke identiteit eraan hangt. Het gros van de tweaker trolls zal niet zijn eigen naam in zijn profiel hebben. De behoefte aan avatars kan erop duiden dat mensen zich, ondanks het internet, nog niet zo vrij voelen als ze zouden kunnen. Misschien is dat een mooie randvoorwaarde om te bereiken wat we beogen: dat we onszelf zo vrij kunnen voelen dat we gewoon kunnen doen wat we willen terwijl we gewoon onze eigen identiteit blijven gebruiken. Mijn hoop is dat dat bij mensen dan wat zelfregulering optreedt, zodat Hirsch Ballin zijn wet in de mottenballen kan leggen. Maar hoe dit te bereiken....... ik zal maar geen volgend mechanisme optuigen.
Nou Harry, ik denk dat je zonder meer een hele interessante en fundamentele draai geeft aan deze draad.
Dank je, ik doe mn best :)
Misschien meer iets voor een forum.
Check, goed punt. Zal vandaag of morgen mijn activiteiten aldaar eens gaan ontplooien, met alle risico's op hogere frequentie / intensiteit van walls-of-text van dien ;)
Toch ga ik skimmend langs de rand van de off topic valkuil
Lol, well done :D
Die massaliteit vindt ik soms ronduit griezelig.
Ik vindT nooit. :P

Anywho, interessante feedback, cheers. Zoals gezegd zal ik kijken of ik voor dit soort dingen af en toe eens het forum in kan duiken!

P.S. hebben deze draadjes bij de berichten ook de optie van notificaties?

[Reactie gewijzigd door Crowdsourcing op 25 juli 2024 19:51]

.oisyn Moderator Devschuur® @johnkeates29 juli 2010 11:44
Jawel, de snelheid groeit nu exponentieel, dat deed het eerst niet..
Jawel. Het idee van exponentiele groei is dat het steeds sneller gaat. Dat betekent dat het in het begin dus langzaam kon gaan, maar dat hoort ook bij exponentiele groei, en dat was er toentertijd dus ook ;)
Dat gebeurd nu toch al; je kunt niet ongestraft alles zomaar roepen op internet, die tijd is teneinde. zie recentelijk die twee twitterzaakjes..
Dat is toch niet meer dan normaal?
Sommige mensen denken dat ze achter het anonieme (wat het allang niet meer is) internet van alles kunnen zeggen.
Natuurlijk is het wel normaal. Door dat te verbieden pak je de vrijheid van de mensen af die niks kwaads doen. En een groten deel is dat. Om een klein groep aan te pakken, pak je direct de vrijheid van andere aan.

Onder het kopje van "Als je niks slechts doet, heb ik ook niks te verbergen" kan je veel vrijheid van de mensen afpakken. Mensen worden steeds banger gemaakt, waardoor de instanties steeds meer mogen. Denk eens aan het feit dat binnenkort overal camera's gaan hangen. Dan wordt het echt big brother is wachting you.
Er wordt helemaal geen vrijheid afgepakt - er wordt gehandhaafd wat er al veel langer is...De vrijheid van meningsuiting wordt niet ingeperkt, iets slechts doen mocht nooit - ook niet op internet.

Dat er verschil is tussen het beledigen van een burgemeester en je buurman is niet meer dan logisch: een burgemeester (ambtenaar in 't algemeen) vangt vanuit zijn functie veel meer 'wind' dan je buurman doet, en daarom hebben ze dus extra bescherming nodig.

Dat het internet in z'n beginfase een vrijplaats van nerds was waarin alles open was, alles kon en alles mocht is al jaren voorbij. De misdaad op het internet is groter dan IRL. Banken lijden grotere verliezen door phishing dan door de echte bankovervallen. Het is dus niet meer dan logisch dat de wetgeving daarop aangepast wordt en dat het internet beter gereguleerd wordt. Dat betekent niet dat je je mening niet meer mag uiten, maar wel dat als je in een forum mensen grof beledigt dat je daar op aangesproken kan worden...
toch mag er eigenlijk geen voorkeursbehandeling zijn: de burgemeester wel want nu ziet iedereen wat de politie doet, en die buurman niet want niemand kijkt daar naar om en zien dus niet dat wij misschien best even tijd hebben voor zijn probleempje...
als je denkt te zijn opgelicht of je denkt met een oplichter te maken kun je je medemens alvast helpen door het te rapporteren aan marktplaats trouwens...die gaat daar dan achteraan en blokkeert het account van de oplichter indien nodig...
dat is dan heel lokaal voor marktplaats en dergelijke

er zijn echter vele websites met adware en andere duistere dingen die enkel uit zijn om op te lichten en die gewoon uit google komen en zich voordoen als "the real thing" (het lijkt een beetje op phishing)

aangezien dergelijke websites uiteraard (?) niet in West-Europa worden gehost is het zeer moeilijk die uit de lucht te krijgen en als het lukt staan ze de dag erop op een andere server
ik zou het dus geen probleem vinden dat het OM actief "jacht" maakt op deze websites en ze voor heel Nederland afsluit (of dat je bv een filter van het OM kan activeren)
tweakers vinden dat misschien wat te betuttelend, maar ik kan je verzekeren dat de gewone burger best tevreden zou zijn van wat extra hulp op het internet
In principe lopen landen waarvan dit soort zaken al jaren bekritiseerd worden door "het westen" dus duidelijk gewoon voor op onze beschaving.
Daar vinden ze het nu al gewoon normaal, bij ons duurt het nog tien jaar, maar het wordt gewoon mondjesmaat langzaam door onze strot geduwd.

Onder camouflage van allerlei argumenten waar je als normaal lid van de samenleving geen goedkeuring voor over kunt hebben, wordt de vrijheid gewoon langzaam ingeperkt tot er een zeer hoge vorm van controle bereikt wordt.

Het gaat er ook niet om dat iets gehandhaafd wordt dat er al langer is, ik zeg altijd heel simpel, wanneer iets onwettigs niet meer kan zonder daar direct vanuit de staat gevolgen van te moeten ondergaan, is het een politiestaat.
En ik ben tegen een politiestaat, ik zie liever wat onvolkomenheden en problemen binnen de maatschappij met behoud van persoonlijk privacy en vrijheden, dan een totalitair geregelde manier van leven die je opgelegd wordt door de staat.

Het klinkt allemaal wat hard en paranoia misschien, maar het is wel duidelijk en nodig om het standpunt zover te bekrachtigen, dat het genoeg tegenwicht geeft tegen dit soort zaken.
[wake up] marktplaats blokkeerd indien nodig het account van[/wake up]

ja hoor en varkens vliegen, owja mijn naam is jezu schri stus

en nu even sirieus: ik heb markplaats al van een kleine 1000 ipadressen, mail headers, en bankrek nummers voorzien, - en nog nooit heb ik ook maar 1 reactie gezien, en de meesten (if not, all) zijn nog steeds actief...
True, ik vind ook dat je 'niet zomaar alles moet kunnen zeggen op het internet netzoals IRL' maar wat ik dan wel jammer vind, nu het de burgemeester is wordt er wat aangedaan, en wanneer het 'mn buurman' is wordt er niets aan gedaan.
maar wat ik dan wel jammer vind, nu het de burgemeester is wordt er wat aangedaan, en wanneer het 'mn buurman' is wordt er niets aan gedaan.
Precies! Marktplaatsoplichters waarvan het rekeningnummer en ip-adres bekend is doen ze bijvoorbeeld niks aan (geen tijd voor?!), maar iemand die op een overschat medium iets naars zegt over een burgemeester is wél aan de beurt. Belachelijk.
Deze uitspraak ben ik het mee oneens: Ik ben (al 3 jaar geleden) opgelicht op Marktplaats, voor het (in verhouding) luttele bedrag van 200 euro. Hiervan heb ik aangifte gedaan, op een gegeven moment kreeg ik een brief dat ik gevoegd werd in een strafzaak.

Een klein jaar geleden kreeg ik het volledige bedrag (in twee delen) teruggestort. Het kostte wat tijd, maar ik heb wel mijn geld geheel retour gehad, dankzij mijn aangifte.
Zozo, twee jaar? Da's wel recordtijd dan hoor. Je hebt héél veel geluk gehad. En dan nog, voor jou twee jaar, voor meneer de burgemeester twee minuten.
Ik heb van mijn aangifte (80 euro) nog niks terug gehoord anders. Misschien heb je net geluk gehad. En ik voeg me bij de rest. Ik vind het schandalig dat je blijkbaar meer rechten hebt op internet als je kop maar bekend genoeg is.
Ik vond dit deel
Als laatste aanpassing wil de demissionaire minister het wettelijk verbod op het afluisteren, aftappen of opnemen van vertrouwelijke gesprekken verruimen. Volgens de huidige wet is alleen het stiekem opnemen van gesprekken tussen anderen niet toegestaan. In het wetsvoorstel staat dat het afluisterverbod straks ook geldt als de dader zelf deelneemt aan het gesprek dat hij opneemt. Volgens de minister krijgt Nederland daarmee dezelfde wettelijke regels als Frankrijk en Duitsland.
Eigenlijk veel erger, dat zou in feite de doodssteek voor de undercover-journalistiek betekenen.
Dat specifieke punt vind ik zo goed eigenlijk. Die undercover- riool journalistiek slaat echt nergens op.

Censuur op websites ben ik op tegen, maar aasgieren bij iemand weghouden die in beginne onschuldig is, is meer dan terecht. De discussie of de politie al dan niet goed haar werk doet, mag niet leiden tot Stegemannetjes die zelf politie agentje gaan spelen. Daar hebben we mensen voor die daarvoor opgeleid zijn en mandaten daarvoor hebben.
Stegemannetjes kaarten zaken aan die iedereen blijft negeren, net zoals hackers en wiki leaks dat doen.

Het is gewoon bewezen dat niet elke politicie te vertrouwen is en die moeten gecontrolleerd kunnen worden en de informatie moet vrijelijk gepubliceerd kunnen worden.
Een journalist dient zich zeer goed te beseffen dat ze een verantwoordelijkheid heeft ten opzichte van zowel het publiek als het doelwit. Te vaak merk ik dat een verantwoordelijkheid ten opzichte van de eigen beroemdheid/portemonnee belangrijker geacht wordt. Dit dient het publiek niet. En schaadt het slachtoffer (tot dan toe doelwit).
In een democratie is een vrije pers essentiëel. Je kunt soms vraagtekens zetten bij de methodes, maar sommige issues / affaires laten zich nu eenmaal niet 'netjes' boven tafel krijgen. Je kunt het je daarom niet veroorloven teveel persoonlijke meningen ('hij doet het voor zijn eigen roem') mee te nemen in de beoordeling of een journalist zijn werk wel of niet goed deed, maar je moet uitgaan van het resultaat én de gebruikte methode.

Ik heb liever dat iemand uit 'foute' motieven misstanden aan de kaak stelt dan ze uit nobele motieven negeert.
Anon: People should not be afraid of their government, their government should be afraid of them.

over 50 jaar;

wanneer onze kleinkinderen allemaal in elektrische ferraris rondrijden en 100% biologische pilletjes inslikken als volledige maaltijden, als al onze vee weer terug op de weilanden mogen grazen, als wij de steden verlaten en weer naar het platteland verhuizen, dan zullen wij ergens in een bejaardentehuis tijdens de wekelijkse senioren lanpartys met elkaar op google wave in HD videoconferenties praten over hoe vroeger alles makkelijker was, toen je nog op internet van alles kon vinden en toen het nog de shiznit was en toen de regering zich niet bemoeide met met het internets.

de kinderen van dan zullen heel vreemd terug kijken op de internet die wij vandaag de dag beleven, het zal vanaf nu meer beperkt worden. een beetje als history of hacking toen die vreemde vogels met een fluit gratis konden bellen naar mensen aan de andere kant van de wereld. wat toen kon kan nu niet ;p
Dat specifieke punt vind ik zo goed eigenlijk. Die undercover- riool journalistiek slaat echt nergens op.
Soms inderdaad niet, aan de andere kant heb je ook ditsoort gevallen. Natuurlijk hadden ze dat ook wel zonder camera kunnen doen maar dat wordt het het woord van de journalist tegen het woord van de parlementariër.

[Reactie gewijzigd door Ook al Bezet op 25 juli 2024 19:51]

allemaal leuk en aardig, - en misschien is stegeman ook niet beste, maar peter-R-de vries en die haagse serie verkrachter/moordenaar dan? - zo'n vent beweerd rijp te zijn voor de maatschappij etc etc etc, - en tegen de psychiaters is alles koek en ei, maar dan komt z'n oude gabber (met verborge cam) en zie je ineens een hele andere harry... blij toe want zo kotm de waarheid tenminste aan het licht.

noem je dat riool-journalistiek, ik noem het in ieder geval 'maatschappelijk betrokken'
Een tijdje geleden was er een poll waar naar de politieke voorkeur van Tweakers werd gevraagd. Daar bleek de VVD verreweg de grootste partij. De VVD is bij monde van Fred Teeven al jaren voorstander van dit soort maatregelen, en nu zijn alle Tweakers verbaasd en boos dat dit in de planning ligt. Weinig over nagedacht als je het mij vraagt.
Er is geen een partij waar ik het op alle punten mee eens ben. Als ik op de VVD stem wil dat dus niet zeggen dat ik het met dit plan (van de CDA) eens ben. Bovendien is Teeven geen voorstander van censuur ( http://www.vvd.nl/actueel/975/internet ) waar de meeste Tweakers zo tegen zijn.

Erg kort door de bocht om gelijk te zeggen dat mensen niet genoeg nadenken (ook al is dat vaak wel zo :P ).
Daar heb je natuurlijk gelijk in, was een beetje bedoeld om de boel op te stoken.
Niettemin Ben ik van mening dat in het kader van criminaliteitsbestrijding veel vrijheden worden opgegeven, onder andere ook door de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Zoals een van de founding fathers zei, wie vrijheid opgeeft voor een beetje veiligheid, verdient beide niet, en zal beide verliezen.
Als het wettelijk illegaal is/is bevonden, mag het weggehaald worden, maar de zinssnede 'te beëindigen of te voorkomen' klinkt als censuur. Eerst strafbaar feit, dan straf.
Dat is ook de optie die ik mis.

Het is alleen zo jammer dat als je iets het internet op wilt hebben, je het toch voor elkaar gaat krijgen ergens in het buitenland.

Dus wat zal de volgende logische stap zijn..? Juist! Een filter! Dan is niet meer te controleren of een pagina niet meer weer te geven is, of gefilterd is.

In elk geval het het sowieso dom om bepaalde uitspraken op internet te doen. Het was al dom om dat over de telefoon te doen, in de krant, op tv of noem maar op.

Censuur is al langer aan de orde dan veel mensen denken. Het wordt gewoon weer op een ander vrij medium gegooit.. Maar maak je geen zorgen. Mensen zijn creatief en vinden weer een andere manier.
heeft die man geen ventilator op het ministerie staan als het weer zo warm is ??

dit is het begin van het einde, en er lopen een groot aantal wereld vreemde OJ’s rond……

Zeer ambitieus, niet gehinderd door kennis en levenservaring, en over het paard getild……..


kan je wel in beroep gaan en de OJ aanpakken als hij/zij te ver is gegaan ?
nu is het erg moeilijk om een rommelende OJ aan te pakken , er zijn zaken genoeg waar uit gebleken is dat een OJ ontlastende informatie uit het dossier liet halen en met een foei niet meer doen er van af kwam ........
Over beroepsmogelijkheden:
Tegen de straf is zeker beroep mogelijk. Meestal zal een OvJ zelf geen actie ondernemen. Zeker niet als op de betreffende website goede contactgegevens staan. Maar in het geval van overduidelijke kwetsbare zaken mag en kan een OvJ eerst handelen en dan uitzoeken. Daarin dient hij (en dat wordt getoetst!) de schade aan beide zijden duidelijk af te wegen. Er blijft namelijk gelden dat je onschuldig bent totdat je schuldig wordt bevonden.

Als schuld zeer aannemelijk is, dan is het gewoon effectief om de OvJ de boel te laten uitzoeken. Rechters hoeven dan in eerste instantie niet in actie te komen. Maar voor zover ik heb begrepen kan je altijd kiezen voor laten voorkomen.

Over de rest: Minder tv+films kijken. De wereld zit echt anders in elkaar dan je denkt.

[Reactie gewijzigd door wheez50 op 25 juli 2024 19:51]

In beginsel kan ik er nog in mee komen,
tot je het gaat hebben over controleerbaarheid en uitvoerbaarheid.
wat zou er gebeurt zijn als die functie bestond tijdens de uitspraak van Brien vs TBP??

Hoe kan je gegevens van een site, niet gevestigd in NL, laten verwijderen?

Niet uitvoerbaar dus dan hoort er ook geen wet voor te komen.

edit: opmaak

[Reactie gewijzigd door skoozie op 25 juli 2024 19:51]

Hmzzzz, het verwijderen van strafbare content vind ik deels super! Als daarmee verdere vervolging uit blijft :+ daar een warez servertje down laten halen door OM welke vervolgens 1 dag later ergens anders staat te pruttelen.....

Weer een oplossing van Indianen uit Den Haag die geen idee hebben van hoe dit nu werkelijk werkt.

Zal dus niet zon vaart lopen en eerlijk gezegd kan dit "lawaai" me verder niet boeien.

edit
Zeg nou zelf, hoe wil jij nou informatie van het internet "Verwijderen"? Als het eenmaal ergens staat is er geen garantie dat alles inderdaad verwijderd / vernietigd wordt.

Zei iemand fotos van Monan Thomas ? 8)7 linkje

[Reactie gewijzigd door Maddog McHare op 25 juli 2024 19:51]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.