Forumposts wijzigen krijgt tijdslimiet

Het forum is een van de belangrijkste onderdelen van Tweakers. Al 25 jaar wordt daar waardevolle informatie uitgewisseld over allerhande tech- en inmiddels ook non-techonderwerpen. Tweakers leunt als platform op de bijdragen van lezers en discussies tussen die lezers creëren veel waarde voor de community.

We worden echter geconfronteerd met een uitdaging: gebruikers die hun eerder geplaatste berichten compleet verwijderen. Dit kan leiden tot gaten in lopende discussies, wat op zijn beurt de samenhang en de archiveringsfunctie van ons forum verstoort en discussies uit het verleden ontoegankelijk kan maken voor andere lezers.

We hechten veel waarde aan het behoud van informatie voor onze huidige communityleden, maar ook voor toekomstige gebruikers. Daarom voeren we per vandaag een belangrijke verandering door, in lijn met hoe het momenteel al werkt met de comments op de frontpage. We introduceren een nieuwe regel voor het bewerken van berichten op het forum; je hebt tot maximaal 48 uur na het plaatsen van een bericht de mogelijkheid om wijzigingen aan te brengen. Na deze periode is het bewerken van berichten niet langer mogelijk. Deze regel geldt voor alle forumberichten, ongeacht wanneer ze zijn geplaatst. Een uitzondering op de wijziging zijn de topicstarts; de auteurs daarvan kunnen hun openingspost blijven bewerken om hem actueel te houden en relevante informatie toe te voegen.

Het oorspronkelijke plan was om deze wijziging eind 2023 door te voeren. Na veel vragen en feedback hierop hebben we uiteindelijk besloten de implementatie uit te stellen. Dit gaf ons de kans om verschillende scenario's zorgvuldig te overwegen en te werken aan een oplossing die veel situaties dekt. Dat heeft geresulteerd in de mogelijkheid voor de Tweakers-crew om in specifieke gevallen een editlock op te heffen. Hieronder beantwoorden we de meestgestelde vragen over deze wijziging.

Er staat persoonlijke en/of privacygevoelige informatie in mijn bericht. Hoe kan ik dit nu verwijderen?
We begrijpen dat er legitieme redenen kunnen zijn om een bericht te verwijderen, en we willen een evenwicht vinden tussen individuele privacy en het collectieve belang van de community. Mocht er in een bericht persoonlijke of privacygevoelige informatie staan, dan bieden we de mogelijkheid om een verzoek tot verwijdering van deze gegevens in te dienen, net zoals dat voorheen mogelijk was met gesloten topics en citaten van andere gebruikers. Dergelijke verzoeken worden, mits ze redelijk en in verhouding zijn, handmatig opgepakt. Je kunt hiervoor op drie manieren een verzoek indienen:

- een topicreport indienen op de betreffende post;
- contact opnemen met een moderator via 'Schop een Modje’;
- een e-mail sturen naar [e-mail].

Ik ben actief in een topic waar het belangrijk is om posts te kunnen blijven updaten. Hoe moet ik dit nu doen?
We begrijpen dat er plekken zijn zoals 'Gas de deur uit' en 'Aanbiedingen en kortingscodes' waarbij het nodig is om bestaande berichten aan te passen om alles actueel te houden. Hiervoor kun je op een eenvoudige manier een unlock aanvragen. Maak een topicreport op je eigen post aan en geef aan dat je graag een editunlock wil. Een moderator zal dan na overweging je post permanent voor je unlocken.

Is het niet mogelijk om een specifiek forum uit te sluiten van deze regel?
We hebben dit overwogen. Helaas bleken de technische aspecten hiervan complexer te zijn dan aanvankelijk gedacht, waardoor we moesten besluiten deze weg niet in te slaan.

Is het leeghalen van berichten echt zo’n groot probleem?
Bij Tweakers staan we dagelijks voor deze uitdaging. Het heeft impact op ons forum en op de gebruikerservaring op Tweakers. Het behoud van informatie is cruciaal voor de waarde van eerdere discussies, en voor een rijke en consistente communityervaring. Daarnaast vraagt het veel tijd en inspanning van ons moderatieteam om gebruikers die in strijd handelen met ons beleid en de regels voor het leeghalen van berichten, aan te spreken. Met deze aanpassing proberen we onze moderators te ontlasten en tegelijk te zorgen voor een consistente en positieve communityervaring voor iedereen.

Waarom maken jullie de edithistorie niet inzichtelijk voor iedereen?
Op Tweakers worden dagelijks aanpassingen gedaan of berichten verwijderd om twee belangrijke redenen: om persoonlijke of privacygevoelige informatie te beschermen en/of om posts te beperken die in strijd zijn met onze Algemene Voorwaarden en/of Huisregels. Als we de edithistorie openbaar zouden maken, zouden we de privacy van gebruikers schenden en afwijken van de regels voor moderatie op inhoud.

Waar kan ik terecht met vragen?
Heb je naar aanleiding van deze .plan nog vragen? Stel ze hieronder in de comments en wij zullen ons best doen ze te beantwoorden.

We realiseren ons dat deze aanpassing kan betekenen dat sommige vertrouwde manieren van forumgebruik anders moeten worden ingevuld en rekenen op jullie begrip. Met deze wijziging streven we naar een positieve ontwikkeling voor het Tweakers-forum waarbij de waarde van discussies behouden blijft.

Reacties (180)

[SkiFan]

Doe dan niet alleen de forumstart, maar ook de 1 of 2 berichten daaronder. Die worden vaak ook ter info gebruikt. Voor de rest vind ik het een goede zaak.

[The Zep Man]

Doe dan niet alleen de forumstart, maar ook de 1 of 2 berichten daaronder.

Simpele oplossing:
TS + elk bericht daar direct onder van dezelfde auteur heeft geen tijdslimiet voor bewerken. Zou je nu al in een batch kunnen doen.

Een topic report met een verzoekje voor een unlock kan natuurlijk ook. Hoe vaak komt dit voor?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 19:32]

[jesse!]

Nog een simpelere oplossing, zet je topic inhoud gewoon in de eerste post.
Waarom heb je 2 of 3 posts nodig om een topic te starten?

[The Zep Man]

Waarom heb je 2 of 3 posts nodig om een topic te starten?

Soms is er veel te vertellen en loop je tegen de limiet aan van hoeveel er in één reactie (TS) mag staan.

[crisp]

Een topicstart mag 256KiB groot zijn, 4x zoveel als een reguliere post in een topic

[supersnathan94]

256kib is ook een gigantische lap tekst. Dat is een kleine ~5000 worden

[Universal Creations]

En toch lopen we er in het fotografiedeel van het forum vaak tegenaan.
Deze reeks bijvoorbeeld: forumtopic: Het grote Canon EF(-S) & RF mount objectieven-topic

[DirtyBird]

Maar je kunt je ook afvragen of het in zoveel woorden moet. Dit is wel echt een onmogelijk lap tekst.

[Benjamin-]

En dan is een uitzondering aanvragen natuurlijk prima

[Martinspire]

Als je een beetje opmaak wilt doen, dan kom je daar al snel aan. Gezien GoT alleen maar echt iets laat doen met tabellen, ben je binnen notime door je limiet heen.

[Jeoh]

Wachten op een GoT-minifier

[Martinspire]

Het probleem is vooral uitlijnen en spacing en dat gaat gewoon niet lekker met de beperkte editor

[jesse!]

Ah, dat is een valide regel dan. Thanks

[LA-384]

Het kan ook handig zijn voor het overzicht. De TS kan een onderwerp behandelen, de posts eronder zouden gerelateerde info, voorbeelden, en dergelijke kunnen bevatten. Of basis info in de ts en een uitbreiding met meer detail daaronder. Of info die je wil toevoegen gaandeweg het topic loopt.

Dat gaat dan wel over grote verzameltopics.

[Reactie gewijzigd door LA-384 op 22 juli 2024 19:32]

[Zeehond]

In zo'n geval gan via diverse manieren voor een permanente unlock gevraagt worden. Het aantal topics waarbij dit het geval is zal maar heel klein zijn, terwijl je wel allemaal logica moet inbouwen anders om bij elk topic de eerste post te controlleren wie deze plaatst (en deze ook onderhouden). Dat kan prima met de hand.

[Christoxz]

Volgens mij maar zelden, ik zie ze vaak als 'gereseveerd' staan, wat uiteindelijk jaren zo blijft staan.

Maar anders klinkt deze weg prima:

Maak een topicreport op je eigen post aan en geef aan dat je graag een editunlock wil. Een moderator zal dan na overweging je post permanent voor je unlocken.

[Room42]

Dat stamt nog uit de tijd dat topics een (te) beperkte tekenlimiet hadden. Tegenwoordig kan dat toch gewoon in de OP?

[Moonsugar]

Mee eens. Deze mogelijkheid hebben we onderzocht maar dat bleek technisch helaas een heel stuk complexer dan we hadden gehoopt.

[rvt1]

Ik lees net dat je daar een uitzondering voor kunt aanvragen, lijkt me dus geen probleem, toch?

[iqcgubon]

Dergelijke verzoeken worden, mits ze redelijk en in verhouding zijn, handmatig opgepakt

En wie bepaalt wat "redelijk en in verhouding" is? Wat als ik morgen mijn account verwijder, zijn dan ook automatisch al mijn forumposts mee weg zoals het hoort, of moet ik hier eerst apart een aanvraag voor indienen die misschien geweigerd wordt? En zo ja, hoe valt dit te rijmen met het recht om vergeten te worden?

[Moonsugar]

Bij de invoering van de AVG heeft Tweakers ervoor gekozen om accounts en de bijbehorende reacties niet compleet te verwijderen om dezelfde redenen dat we nu ook de tijdslimiet invoeren voor de forumposts. Bij een verwijderverzoek op Tweakers wordt je account dus niet verwijderd maar geanonimiseerd. Dat betekent dat alle persoonsgegevens uit je account worden verwijderd en je username wordt omgezet naar een niet te herleiden nummer. Reacties die je geplaatst hebt op de frontpage en het forum blijven wel behouden, maar dus zonder jouw naam/nickname erbij.

[The Zep Man]

Bij een verwijderverzoek op Tweakers wordt je account dus niet verwijderd maar geanonimiseerd.

Let op dat hierbij "geanonimiseerd" uit de volksmond wordt gebruikt. In werkelijkheid wordt je account gepseudonimiseerd, omdat er nog steeds een uniek ID aan is verbonden en in posts nog steeds (in)direct herleidbare persoonsgegevens kunnen staan die niet automatisch verwijderd worden.

Echt anonimiseren is niet zo makkelijk, en dat wordt dan ook niet gedaan (en zo zou @Moonsugar en ander T.net-personeel het ook niet moeten noemen omdat het valse verwachtingen kan scheppen). Daarom behouden ex-leden het recht om alsnog verwijderverzoeken in te dienen voor individuele (informatie in) posts. Dat houdt niet in dat een verzoek om al je posts te verwijderen gehonoreerd hoeft te worden. Je moet dan zelf aangeven om welke posts het gaat.

Overigens is de implementatie van T.net volgens mij nog niet door de rechter getoetst (net zoals zoveel andere praktische invullingen van de AVG).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 19:32]

[Cambionn]

Sterker nog, als je naar de website van het AP kijkt, is wat Tweakers doet zeker niet genoeg en je zou zelfs kunnen stellen dat met hoe makkelijk de oorspronkelijke accountnaam gevonden kan worden er geen sprake is van pseudonimisering aldus het AP:

Let op: Verwijdert u (alleen) direct identificerende informatie, zoals namen? Dat is geen pseudonimisering als de overgebleven gegevens voldoende informatie bevatten om deze te herleiden naar individuele personen.

Bron: https://www.autoriteitper.../gegevens-pseudonimiseren

Sterker nog, dezelfde bron geeft aan dat pseudogenimiseerde data nog steeds persoonsgegevens zijn, wat zou inhouden dat er nog steeds persoonsgegevens beschikbaar zijn waardoor er niet volledig aan het verwijderverzoek zou zijn voldaan. Persoonsgegevens verwerken en publiek zichtbare versies veranderen in de verwerkte persoonsgegevens is immers niet hetzelfde als die verwijderen.

Pseudonimiseren is een verwerking van persoonsgegevens. Dat betekent dat u zich moet houden aan de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG). Dat betekent onder meer dat u gepseudonimiseerde gegevens nog steeds goed moet beveiligen.

AP vind dan ook dat het een beveiligingsmaatregel is:

Pseudonimiseren is een beveiligingsmaatregel. Door persoonsgegevens te pseudonimiseren maakt u het moeilijker om deze gegevens te herleiden naar personen.

Moeilijker is niet onmogelijk. Gezien alle herleidbare gegevens weg moeten bij een verwijderverzoek (en niet enkel makkelijk herleidbare gegevens), is dat dus niet genoeg. En het AP noemt het ook niet als een valide manier om persoonsgegevens te verwijderen. Nou staat er ook weer niet expliciet dat het dat niet is, maar gezien de bovenstaande info kwalificeert het zich sowieso al niet daarvoor.

Vraag me af wat er zou gebeuren als iemand wel Tweakers, of 1 van de vele andere sites die op deze manier werken, voor een rechten zou slepen. Denk dat dit een typisch gevalletje is van mag niet maar pakkans te klein dus doen we het massaal. Zeker gezien het moeilijk is om wel goed te anonimiseren. Net zoals de cookie banners waar afkeuren niet net zo makkelijk en duidelijk is als goedkeuren, met net zo veel knoppen als goedkeuren. Mag niet van het AP, maar staat toch overal en menig bedrijf komt ermee weg. Het AP heeft niet al te lang geleden aangegeven extra op cookiebanners te gaan letten. Wellicht zou de afhandeling van dataverwijderverzoeken een mooie volgende voor het AP zijn .

Let wel, dit gaat enkel om het pseudonimiseren vs echt anonimiseren. Het recht om elk woord dat je ooit geschreven hebt te verwijderen heb je niet. Dat de "The Right To Be Forgotten" dat wel zou doen is een veel gestelde misvatting. Het gaat daarin enkel om het recht om persoonsgegevens te laten verwijderen.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 22 juli 2024 19:32]

[Finraziel]

Maar welke persoonsgegevens zijn er dan nog als je de informatie in het profiel weggooit en de username wijzigt naar een willekeurig nummer?
Volgens mij alleen als jij zelf een keer hier in een post of reactie persoonsgegevens geplaatst hebt. Ik ben geen advocaat maar mij lijkt het heel redelijk dat je dan zelf verantwoordelijk bent voor het aanwijzen van die gegevens en het verzoek in te dienen om die dan te verwijderen ipv gewoon maar eisen dat alles wat je ooit op dit publieke forum gezegd hebt maar verwijderd moet worden.

[Cambionn]

Maar welke persoonsgegevens zijn er dan nog als je de informatie in het profiel weggooit en de username wijzigt naar een willekeurig nummer?

Probleem nummer 1 is dat je pseudoniem (dat willekeurige nummertje) ook een persoonsgegeven is, dat is juist wat ik hierboven uitleg. Dus die . Tweakers zou moeten anonimiseren willen ze aan de AVG voldoen. En hoewel Tweakers het wel zo noemt, is wat ze doen niet anonimiseren maar pseudonimiseren.

Probleem 2 is dus dat je username niet op alle plekken verwijderd wordt. In quotes, @'tjes en handmatig geschreven tekst regelmatig niet (en jij bent niet verantwoordelijk voor het vinden van elke keer dat een derde jouw naam noemt op een service aangeboden door degene waar je het verzoek indient, dat moet degene die de service waarop dit gebeurd aanbied doen). Hierdoor is het met een simpele querrie in een zoekmachine binnen een paar minuten terug gevonden wie het was. Dat goed verwijderen is wellicht lastig te automatiseren en kost veel tijd en moeite, maar dat maakt het niet prima om dan maar niet te doen. Je kan niet zeggen "nah, de wet volgen kost ons te veel moeite dus doen we niet". Zo werkt het gewoon niet.

ipv gewoon maar eisen dat alles wat je ooit op dit publieke forum gezegd hebt maar verwijderd moet worden.

Ik zeg ook juist dat je hier geen recht op hebt, en dat je dat enkel over persoonsgegevens kan eisen?

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 22 juli 2024 19:32]

[crisp]

Het heeft ons veel tijd en moeite gekost om usernames ook zoveel mogelijk in content (o.a. mentions en quotes) aan te passen bij nickname-changes en (pseudo)anonimisatie. Het is op een gegeven moment wel zo dat een maatregel ook technisch uitvoerbaar, en werkbaar moet zijn.

Meestal is het ook geen groot probleem dat hier en daar een nickname blijft staan; pas als die nickname te herleiden is naar jou als persoon (omdat je bijvoorbeeld je eigen naam hebt gebruikt) kan dat raken aan je privacy. In die gevallen zullen wij inderdaad bij verzoek wat extra's moeten doen.

[Cambionn]

crisp: pas als die nickname te herleiden is naar jou als persoon (omdat je bijvoorbeeld je eigen naam hebt gebruikt) kan dat raken aan je privacy.

Volgens wie? Tweakers? Volgend het AP gaat het met persoonsgegevens om "informatie ofwel direct over iemand gaat, ofwel naar deze persoon te herleiden is." Usernames zijn daar ook een onderdeel van. Dat hoeft niet iets te zijn waar je puur uit de username de naam van de natuurlijke persoon kan vinden. En een username is altijd een alias van een persoon en daarmee een persoonsgegeven. Enkel bedrijfsaccounts zouden daar buiten vallen mits er geen naam van een natuurlijk persoon in de bedrijfsnaam staat.

Heck, als je naar het AP kijkt zie je dat zelfs dingen als of een persoon allergieën heeft een persoonsgegeven is. En dat aan zich is een stuk lastiger te herleiden naar 1 persoon dan een username .

AP: Maar persoonsgegevens zijn bijvoorbeeld ook informatie over wat iemand op internet koopt, of iemand allergieën heeft en beelden van een bewakingscamera waar iemand herkenbaar op staat.

Dan dingen zeggen "pas als die nickname te herleiden is naar jou als persoon (omdat je bijvoorbeeld je eigen naam hebt gebruikt) kan dat raken aan je privacy" is gewoon niet aan Tweakers (of gebruikers) om te beslissen en vind ik ook geen net statement vanuit Tweakers. Hiermee zet Tweakers zich namelijk boven het AP en de wet, en de groep mensen die hier anders over denken. Dat zijn Meta praktijken, en ik hoop dat Tweakers daar boven staat/wil staan.

Daarbij kan ik ook prima dingen bedenken waarbij usernames gebruikt kunnen worden om privacy te schenden. Denk aan het koppelen van usernames aan andere data (zeker een probleem gezien niet alle mentions en berichten verwijderd worden, en dat laatste is prima maar zorgt wel voor meer linkbare data), al dan niet al verwijderde data die men al heeft gelezen en daardoor al weet, of zelfs data op andere diensten (want usernames hergebruiken over diensten is vrij gebruikelijk). En dat zijn enkel de makkelijke voorbeelden. "Je echte naam staat er niet in dus je privacy is veilig" is echt veel te kort door de bocht, en dat zal ook de reden zijn dat de AP het verder trekt dan dat.

crisp: Het is op een gegeven moment wel zo dat een maatregel ook technisch uitvoerbaar, en werkbaar moet zijn.

Dit snap ik, maar dat maakt het niet wettelijk correct. Daarbij is iedereen in "anoniem" veranderen niet heel veel moeilijker dan een pseudoniem, en dat tackled probleem 1 al. Wellicht lastig voor de leesbaarheid als meerdere mensen in een topic zich laten anonimiseren, maar hoe vaak gebeurd dat? Vaak genoeg om goed te praten dat je technisch gezien niet de wet volgt?

Dat niet elke mention van een naam makkelijk verwijderbaar is snap ik, dat het werkbaar moet blijven ook. Dat het daardoor een keer wat gemist wordt het ik ook best respect voor. Er zijn maar weinig systemen die perfect werken. Maar laten we niet doen alsof het daardoor compliant is. Zeggen "dit is goed genoeg want anders is het niet werkbaar" is gewoon not-done. Hou het dan op z'n minst op "dit is niet goed genoeg, maar door restricties is niet anders mogelijk" en hou het op de radar zodat als het wel mogelijk wordt, het wel verbeterd kan worden. Dan ben je nog steeds niet compliant, maar krijg je denk ik wel een stuk meer begrip daarvoor.

Begrijp me niet verkeerd. Ik vind Tweakers een toffe website en er zijn vrij weinig diensten en bedrijven die 100% compliant zijn, dus dat is niet meteen iets waarvoor ik de website compleet afschrijf. Maar ik vind het wel belangrijk om daar eerlijk en kritisch in te zijn ipv het goed te praten.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 22 juli 2024 19:32]

[crisp]

Mijn reactie was niet bedoelt om het probleem te bagatelliseren hoor En we staan ook zeker open voor suggesties om het beter te doen, zie bijvoorbeeld ook dit topic over dit onderwerp: forumtopic: Geanonimiseerde accounts zijn niet anoniem

Ik wilde alleen aangeven dat dit soort zaken technisch behoorlijk wat voeten in aarde heeft vaak (op dit moment zijn we ook weer druk met de DSA bijvoorbeeld), en 'perfect' praktisch gezien onmogelijk is. Met betrekking tot anonimisering is hier ook ruggespraak met de AP over geweest.

[Cambionn]

Mijn reactie was niet bedoelt om het probleem te bagatelliseren hoor En we staan ook zeker open voor suggesties om het beter te doen, zie bijvoorbeeld ook dit topic over dit onderwerp: forumtopic: Geanonimiseerde accounts zijn niet anoniem

Ik wilde alleen aangeven dat dit soort zaken technisch behoorlijk wat voeten in aarde heeft vaak (op dit moment zijn we ook weer druk met de DSA bijvoorbeeld), en 'perfect' praktisch gezien onmogelijk is.

Misschien ben ik ook iets te hard in mijn comments. Het ging mij om wat technisch gezien correct is/zou moeten. Zoals ik zei, ik snap dat het niet altijd lukt/kan. Ik zie dat in mijn werk ook genoeg. Zoals ik zeg zijn er maar heel weinig diensten die echt 100% compliant zijn en is dat aan zich ook niet iets om tegen jullie te houden. Wellicht mag daar ook wel wat meer aandacht voor zijn idd.

Het idee is ook meer om op het oog te houden wat "zou moeten" en wat nog niet daaraan voldoet, en daar eerlijk en kritisch over te zijn (want helaas zijn er ook genoeg diensten, en dan doel ik niet op Tweakers maar bijv. de Metas en Googles, die "lastig, moeilijk, kan niet" regelmatig als excuus gebruiken). Niet dat Tweakers (of wie dan ook) het slecht doet tenzij ze het perfect doen. Tweakers is vaak juist 1 van de websites die het beter doet met dit soort dingen, ondanks al mijn kritische noten. Dus juist kudos daarvoor .

Met betrekking tot anonimisering is hier ook ruggespraak met de AP over geweest.

Oh dit vind ik wel interessant. Ik snap dat jullie mogelijk niet alles mogen zeggen, dus als dat zo is zei het zo. Maar heeft het AP aangegeven dat wat jullie doen prima is, dat het prima is bij gebrek aan betere opties, of wat anders? Niet om jullie negatief neer te zetten (juist goed als jullie met het AP hebben afgestemd!), maar meer nieuwsgierigheid omdat hun eigen website aanduid dat dit niet zou mogen. Ik ben dan wel benieuwd wat het AP hierover tegen jullie heeft gezegd.

[Reactie gewijzigd door Cambionn op 22 juli 2024 19:32]

[crisp]

Ik ben niet bekend met de communicatie met de AP zelf. Volgens mij kan je ze wel om een zienswijze vragen, maar zullen ze nooit een absoluut "seal of approval" geven, eerder een "wij denken dat dat op dit moment afdoende zal zijn, en anders komen we er wel op terug"

[pagani]

Sterker nog, je hoeft slechts een keer ge-quote te zijn of getagd en je pseudoniem is direct weer herleidbaar naar je originele accountnaam...

Dit anonimiseren noemen is (bijna) misleiding.

[The Zep Man]

Sterker nog, je hoeft slechts een keer ge-quote te zijn of getagd en je pseudoniem is direct weer herleidbaar naar je originele accountnaam...

Volgens mij worden @pagani tags ook gepseudonimiseerd (je krijgt dan een referentie naar iets van Anoniem: accountnummer, geloof ik). Hetzelfde voor gestructureerde data in forumquotes.

Ongestructureerd is echter een ander verhaal. Als ik jouw naam opschrijf zonder tag, dan zal jouw naam gewoon in mijn post blijven staan na het opheffen van jouw account.

Verder eens dat het niet "anonimiseren" genoemd moet worden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 19:32]

[pagani]

Volgens mij niet. Het was even zoeken, maar pakken we deze post:
https://gathering.tweaker...t_message/1204874#1204874
Poster "Anoniem: 19847".
Letterlijk de volgende post:
"Op maandag 22 januari 2001 13:36 schreef The_Tweaker het volgende:"

[The Zep Man]

Volgens mij betreft dat zeer oude posts zonder klikbare links. Waren toen (semi-)gestructureerd, nu niet meer.

The_Tweaker kan natuurlijk een verzoek indienen om dat alsnog te laten verwijderen.

[FreezeXJ]

Dat kan ie dan alleen maar doen als Ted Twieker via de mail, want z'n account is er niet meer
Ik snap Tweakers wel dat ze niet alle edge-cases hierin kunnen afdekken, er zit ergens een grens aan. Zeker als je ook nog het een en ander via een Wayback-machine kunt terugvinden, kun je er vanuit gaan dat alles dat online staat, online kan blijven. Gelukkig sneeuwt het meeste langzaam onder.

[The Zep Man]

Dat kan ie dan alleen maar doen als Ted Twieker via de mail, want z'n account is er niet meer

Hij mag ook een (aangetekende) brief schrijven. Ook die moet T.net/DPG behandelen.

[FreezeXJ]

Same stuff... post uit de bus staat (bijna) gelijk aan post uit de inbox, juridisch. Hij moet kunnen aantonen de auteur te zijn van die berichten, en aangeven dat ze aangepast moeten worden om reden <bla>.

Is ook logisch, anders stuur ik een briefje namens Zep Man, en is jouw geschiedenis foetsie, of roep 'jij' hele rare dingen online.

[Finraziel]

Maar het gaat om berichten met persoonlijke of privacygevoelige gegevens. Waarschijnlijk zal vaak dus wel te achterhalen zijn of de melder met enige zekerheid inderdaad de gebruiker van dat account was. Als dat niet zo is kun je je ook afvragen of die gegevens dan zo persoonlijk of gevoelig zijn.

[Zoijar]

Dat lijkt me inderdaad niet netjes gedaan van DPG dan, lijken in breach te zijn hier.

[Paul C]

Nee, dat werkt niet. Kostte me amper 2 minuten om dit voorbeeld te vinden:
Ik kwam ergens Anoniem 4861 tegen in een oud topic. Gooi dat in een zoekmachine met site:tweakers.net
https://duckduckgo.com/?q...861"++site%3Atweakers.net
Eerste resultaat, 4e post staat de username vrolijk vermeld:
https://gathering.tweaker...t_message/1735752#1735752
Als je vervolgens zoekt op de zinssnede "schreef <username> het" van de standaard quote tekst, dan zie je dat dit voor deze user tenminste 13x gemist is:
https://duckduckgo.com/?t...+het"+site%3Atweakers.net

Dit kan v.w.m.b. nauwelijks een serieuze poging tot pseudonimiseren genoemd worden als deze eenvoudige zoek-en-vervang op de standaard quote tekst er niet eens in zit.

Probleem is ook dat het nummer wat aan een anoniem account gehangen wordt over de hele site gelijk is. Een apart nummer per topic zou het probleem al veel minder groot maken terwijl individuele topics er toch leesbaar door blijven.

(Voor de modjes: niet deze reactie censureren aub, maar bovenstaande info gebruiken en de 13 vindbare posts netjes anonimiseren aub.)

[i-chat]

de AVG gaat dan ook alleen maar om persoonsgegevens en niet om alle gegevens als zodanig.

Tweakers is daarbij dus alleen gehouden om data te verwijderen die direct of indirect aan jouw persoon herleidbaar is

denk daarbij aan, naw gegevens, e-mailadressen, betaalgegevens, herleidbare omschrijvingen van personen of bijvoorbeeld foto's die naar algemene maatstaven als privacygevoelig mogen worden aangemaakt.

het idee is dat wanneer jij op de website van tweakers content hebt geplaatst dat je hem daarbij een eeuwigdurend niet-exclusief recht verleend om deze informatie blijvend de publiceren. om dan vervolgens tot intrekking van zo'n recht te kunnen komen zul je daadwerkelijk naar de rechtbank moeten en moeten aantonen dat Tweakers op één of andere manier misbruik heeft gemaakt van dat verkregen recht. nu moet ik zeggen dat ik op geen enkele manier zou kunnen verzinnen hoe dat dan in zijn werk zou moeten gaan. Kortom de kans dat een beroep op zo'n zaak slaagt is nagenoeg nihil.

[pagani]

Even de GDPR lezen en je ziet dat je nu selectief quote. Onder persoonsgegevens vallen naam, een huisadres, een foto, een e-mailadres, bankgegevens, berichten op sociale netwerksites, medische informatie of het IP-adres van een computer.

Drie keer raden wat GoT is...

[Reactie gewijzigd door pagani op 22 juli 2024 19:32]

[Floort]

Zolang DPG geen onterechte claims doet over verwijderen/anonimiserern is het opzich niet onterecht om te weigeren om zomaar alle forum-posts op verzoek te verwijderen als er maar ruimte is voor een case by case afweging in gevallen waar belangen-afwegingen anders kunnen uitvallen. Volgens mij is dat in lijn met het nu aangekondigde beleid. Ik denk dat de opmerking dat het niet aan de rechter getoets is daarom niet nodig is (wel feitelijk correct volgens mij).

Altijd goed om te zien dat er gelet wordt op onjuist gebruik van het begrip anonimiseren, maar bovenstaande nuancering wilde ik toch nog toevoegen.

[Reactie gewijzigd door Floort op 22 juli 2024 19:32]

[NicoHF]

Kunnen ze niet beter meerdere anonieme ID's (nummers) gaan toekennen aan een verwijderde account?
Daarmee wordt het wel lastiger om alle posts in te gaan zien van de gebruiker.

Nu is het zo simpel om alles te zien, het enige wat je hoeft te doen is de naam dus bv Anoniem12345 in te voeren in de zoekbalk en je ziet alle reacties.

[Zoijar]

Zie hier https://blog.iusmentis.co...gooien-als-je-dat-vraagt/

Kortom je hebt geen poot om op te staan. All your base are belong to DPG.Buiten het "anoniem" maken dan.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2024 19:32]

[lenwar]

Dat artikel is van 2012. Goede kans dat er een en ander veranderd is?

[The Zep Man]

Wat als ik morgen mijn account verwijder, zijn dan ook automatisch al mijn forumposts mee weg zoals het hoort,

Je hebt DPG/T.net het onherroepelijke recht gegeven om door jou geposte inhoud te mogen (blijven) gebruiken, ook als jij vertrekt van T.net.

En zo ja, hoe valt dit te rijmen met het recht om vergeten te worden?

Je mag altijd een verzoek doen om jouw persoonsgegevens uit jouw posts te laten verwijderen, tot zover die jij ergens gepost hebt. Sowieso wordt jouw nickname/profiel verwijderd en blijft er enkel een pseudoniem over.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 19:32]

[pagani]

Ik heb voor mijn posts in zeg 2000-2009 DPG geen enkele toestemming gegeven. Hoe zit het dan met die content?

[sebastienbo]

Volgens GDPR kan je ook niet zo maar één toestemming geven, want alles wat in de toekomst ligt kan je nog niet over beslissen. Vandaar dat ze elke keer opnieuw toestemming zouden moeten vragen. Bovendien mag je die toestemming retroactief intrekken volgens GDPR.

[i-chat]

de gdpr is niet van toepassing als het niet om persoonsgegevens gaat. het posten van jouw persoonlijke mening over product x is dus geen privacy gevoelige informatie en valt daarbij dus buiten dus koop van de gdpr.

het enige recht wordt nu dus hebt op deze informatie is het auteurs gerecht en daarvan heb je afstand gedaan (min of meer) door Tweakers net toestemming te geven jouw tekst te publiceren. zo'n toestemming kun je echt enkel intrekken als daar een zwaarwegende redenen voor zijn maar dan moet je al snel denken aan het misbruik maken door het Tweakers van jouw rechten

de vraag is dan al snel wat dan als misbruik zou kunnen worden bestampeld, uit de jurispidentie weten we dat bundelen van en opnieuw distribueren in de meeste gevallen in ieder geval buiten misbruik valt dan zou je het dus eerder moeten zoeken in dat ze een manier vinden om jouw postings te gebruiken om je bijvoorbeeld in een kwaad daglicht te stellen of iets van die strekking probleem is dan dat je ook al in ander juridische concepten kunt gaan denken

bijvoorbeeld laster en smaad

Kortom de kans dat je ooit met succes zo'n toestemming zou kunnen intrekken is zo goed als nul l

[sebastienbo]

Kan je je text herformuleren? het is onleesbaar, ik begrijp niet wat je bedoeld of vraagd

[pagani]

Berichten op sociale netwerksites vallen ook als persoonsgegevens onder GDPR...

[Reactie gewijzigd door pagani op 22 juli 2024 19:32]

[The Zep Man]

Geen idee. Wat heb jij uit de voorwaarden gehaald die jij toen had geaccepteerd?

[pagani]

Probeer die maar eens terug te zoeken

Maar ik vermoed maar zo dat DPG er niet in genoemd wordt.

[The Zep Man]

Maar ik vermoed maar zo dat DPG er niet in genoemd wordt.

De vraag is of de DPG daarin genoemd zou moeten worden. Dat mag een jurist beantwoorden (IANAL).

[sebastienbo]

Volgens de Algemene Verordening Gegevensbescherming (GDPR) kan een bedrijf een persoon niet dwingen om onherroepelijke toestemming te geven voor het eeuwige gebruik van hun persoonsgegevens of gecreëerde content, zoals een forumbericht. Onder de GDPR moet toestemming vrijelijk gegeven, specifiek, geïnformeerd en ondubbelzinnig zijn. Dit betekent dat de persoon het recht heeft om zijn toestemming op elk moment in te trekken, en dit moet net zo eenvoudig zijn als het geven van de toestemming.

Enkele belangrijke punten:

Vrijelijk gegeven: Toestemming moet vrijwillig zijn. Als er sprake is van enige vorm van dwang of als de toestemming een voorwaarde is voor een dienst die niet strikt noodzakelijk is, dan is de toestemming niet geldig.

Specifiek en geïnformeerd: De persoon moet volledig geïnformeerd zijn over waar ze toestemming voor geven, inclusief welke gegevens worden verzameld, hoe ze worden gebruikt, en met wie ze worden gedeeld.

Ondubbelzinnig: Toestemming moet duidelijk en expliciet zijn. Stilzwijgende toestemming of vooraf aangevinkte vakjes zijn niet toegestaan.

Herroepbaar: De persoon moet op elk moment de mogelijkheid hebben om zijn of haar toestemming in te trekken. Dit moet net zo eenvoudig zijn als het geven van de toestemming.

Als een bedrijf probeert om onherroepelijke, eeuwige toestemming te verkrijgen, zou dit in strijd zijn met de GDPR-regels en kan het bedrijf mogelijk sancties ondervinden van de toezichthoudende autoriteiten.

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 22 juli 2024 19:32]

[The Zep Man]

Volgens de Algemene Verordening Gegevensbescherming (GDPR) kan een bedrijf een persoon niet dwingen om onherroepelijke toestemming te geven voor het eeuwige gebruik van hun persoonsgegevens, zoals een forumbericht.

De inhoud van een forumbericht hoeft geen persoonsgegeven(s) te zijn/te bevatten, en hoeft daarmee niet onderhevig te zijn aan de AVG. Zo bevat de inhoud van deze specifieke post van mij geen persoonsgegevens, en kan ik via de AVG niet afdwingen dat T.net deze post moet verwijderen.

Stel dat ik in de inhoud van deze post mijn naam zou noemen, dan zou ik aan T.net het verzoek kunnen doen om mijn naam te laten verwijderen. T.net hoeft dan nog steeds niet de gehele post te verwijderen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 19:32]

[sebastienbo]

GDPR gaat ook niet enkel over jouw persoonlijk gegevens, maar ook over jouw data, dus ook je posts en alles wat je gecreëerd hebt.

[The Zep Man]

GDPR gaat ook niet enkel over jouw persoonlijk gegevens, maar ook over jouw data, dus ook je posts en alles wat je gecreëerd hebt.

Bron? Wat je omschrijft klinkt namelijk als het auteursrecht, wat een andere tak van het wetboek is. Ik hoor dus graag welk deel van de AVG van toepassing is op gegevens die geen persoonsgegevens zijn en hoe.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 19:32]

[sebastienbo]

Artikel 17 - Recht op gegevenswissing (‘recht op vergetelheid’)

[The Zep Man]

Artikel 17 is beperkt tot persoonsgegevens.

1. De betrokkene heeft het recht van de verwerkingsverantwoordelijke zonder onredelijke vertraging wissing van hem betreffende persoonsgegevens te verkrijgen en de verwerkingsverantwoordelijke is verplicht persoonsgegevens zonder onredelijke vertraging te wissen wanneer een van de volgende gevallen van toepassing is:

Hetzelfde met lid 2 en lid 3 (dat refereert naar 1 en 2).

Heb je een andere bron (link en citaat) die jouw stelling ondersteunt en niet ontkracht?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 19:32]

[Freee!!]

[...]
Fun fact: niemand weet officieel wie de aandeelhouders van mediaconglomeraat DPG groep zijn.

Niet echt ongebruikelijk voor een NV.

[smiba]

Tja ik vind het toch wel een beetje kwalijk eigenlijk.

Ik snap dat het voor Tweakers (het bedrijf) vervelend kan zijn als iemand zijn content verwijderd of aanpast, maar die zou daar vast wel zijn redenen voor hebben. Voor Tweakers om zo iemand zijn reacties/werk te claimen en die persoon de controle er over laten verliezen vind ik wel wat dubieus

Denk dat we al lang blij moeten zijn dat gebruikers überhaupt nuttige toevoegingen doen aan GoT, liever dat iemand zijn reacties na een paar jaar verwijderd dan dat iemand totaal nooit gecontributeerd had

[Reactie gewijzigd door smiba op 22 juli 2024 19:32]

[rens-br]

Wat helaas nog wel eens gebeurd(e) was dat users een nieuw topic opende met een vraag erin. Vervolgens werd na het beantwoorden van het topic, de eigen topics leeggehaald.

Dat heeft als gevolg dat het originele topic onleesbaar is geworden, en dat alle reacties erop ook hun waarde verliezen. Zonde van de tijd en moeite die andere users erin gestoken hebben.

Dit zou er op de lange termijn zelfs voor kunnen zorgen dat users minder bereid zijn om te helpen en topics te beantwoorden, als de informatie daarna nutteloos is geworden. Iets wat we liever niet zien.

[Reactie gewijzigd door rens-br op 22 juli 2024 19:32]

[dutchnltweaker]

En wat gaat er met openingstopics gebeuren? Heb er paar, maar pas die altijd aan als er nieuwe informatie komt.

[rens-br]

Die blijf je kunnen aanpassen, zie ook de tekst in het artikel:

Een uitzondering op de wijziging zijn de topicstarts; de auteurs daarvan kunnen hun openingspost blijven bewerken om hem actueel te houden en relevante informatie toe te voegen

[dutchnltweaker]

Ahh sorry te snel gelezen. Tnx.

[CurlyMo]

Die situaties onderschrijf ik, maar daar zijn andere oplossingen voor. Zie mijn reactie elders hier. En hoe groot is dat probleem nu werkelijk?

[rens-br]

Het probleem is helaas groot genoeg om deze maatregelen te nemen. Betreft je oplossingen, daar heb ik op gereageerd in mijn andere reactie.

[memphis]

Als mod op een ander forum heb ik dit vele malen zien gebeuren. Er ontstaat een ruzie of men is het niet eens met het ingrijpen door een mod en men wil het forum vaarwel zeggen. Er zijn genoeg mensen die uit boosheid al hun posts gaan wissen of als ze erachter komen dat het opzeggen van hun account posts blijven staan ze alsnog eerst gaan wissen. Deze mensen zien hun posts als hun eigendom en denken het recht te hebben om de posts en media te verwijderen en het boeit ze ook niet als topics onleesbaar worden.

Pratend over media, hoe zit het met de fotoalbums?

[Finraziel]

Iedereen heeft het maar over het bedrijf Tweakers en dpg... Maar de community dan? Ik vind het goed dat ze dit doen. Al je posts leeghalen omdat je boos bent op het platform vind ik juist kinderachtig en asociaal. Staat er echt voor jou schadelijke informatie in dan kun je dus een verzoek indienen het te verwijderen. Maar gewoon proberen het platform en de community schade toe te brengen dat recht hoeft niemand te hebben vind ik.

[RoestVrijStaal]

Al je posts leeghalen omdat je boos bent op het platform vind ik juist kinderachtig en asociaal.

Nee, het zou juist een les moeten zijn aan het platform èn community om mensen niet boos te maken.

[Finraziel]

Pfff echt niet! Als er iets mis is in onze maatschappij dan is het wel dat er zo ongelooflijk voorzichtig rond alle snowflakes getrippeld moet worden dat ze maar niet boos worden!

Je moet mensen niet slecht behandelen, als je dat bedoelt dan ben ik dat met je eens. Maar je kunt niet verantwoordelijk zijn voor het niet boos maken van iemand anders, dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Sommige mensen willen ook graag boos zijn (al dan niet bewust). Ook zijn bepaalde regels gewoon nodig. Als iemand boos is omdat hij iets niet mag wat tegen de regels is, vind je dan bv dat ze dat toch maar mogen doen zodat ze maar niet boos worden? Dat is onhoudbaar.

[Pazo]

Ik ben actief in een topic waar het belangrijk is om posts te kunnen blijven updaten. Hoe moet ik dit nu doen?
We begrijpen dat er plekken zijn zoals 'Gas de deur uit' en 'Aanbiedingen en kortingscodes' waarbij het nodig is om bestaande berichten aan te passen om alles actueel te houden. Hiervoor kun je op een eenvoudige manier een unlock aanvragen. Maak een topicreport op je eigen post aan en geef aan dat je graag een editunlock wil. Een moderator zal dan na overweging je post permanent voor je unlocken.

Ik denk dat de moderators zelf maar vast de opvolgende berichten van topics met meerdere openingsberichten achter elkaar vast kunnen unlocken om te editen; waarschijnlijk komt er nu een stortvloed aan aanvragen? Het is vrij logisch en duidelijk te zien om welke topics dat gaat, kan beter op voorhand alvast vrijgegeven worden lijkt mij. Ik ga die van mij in ieder geval vast aanvragen (zijn maar 2 topics, dat scheelt).

[Señor Sjon]

In werkelijkheid komt dit nauwelijks voor en zal na een eerste golfje van posts nauwelijks meer verzocht worden. Elke 1.000/10.000 posts een nieuw topic is ook al even geleden.

[Pazo]

True that. We (nou ja, de moderators) zullen zien
Ik heb de mijne zojuist aangevraagd, zijn maar 3 (opvolgende) posts van mijn TS.

[rens-br]

Het is denk ik meer werk om op voorhand alle posts waarvan wij, als moderators, vermoeden dat hij nog bewerkt moet worden te unlocken, dan de reports af te handelen. Het zal de komende dag / dagen wat drukker zijn, maar als eenmaal de grote batch is unlocked, zal het daarna wel meevallen.

Maak dus gerust reports aan, wij zijn er voor jullie om ze te unlocken.

[Martinspire]

Ik denk dat het aantal TSs met meerdere posts tegenwoordig wel een stuk minder is. Vroeger had je dat al snel nodig, maar ik denk dat het nu maar <10% zal zijn.

[GroteVoet459]

Heb net een aanvraag gedaan en was snel geregeld.
Ging om bank-specifieke Pinned Posts in het Spaar-topic - waren snel te identificeren,

[CurlyMo]

Een paar andere ideeën hoe dit niet opeens zo lomp ingezet kan worden:
- Een limiet die bepaald dat een reactie maar X% mag wijzigen.
- Een filter dat de nieuwe inhoud niet teveel mag afwijken van de oude.
- De bewerk mogelijkheid openhouden voor tweakers met een bepaalde (forum) karma, X aantal reacties, of X-tijd lid.
- Maximaal 1 bewerking per X-tijd toestaan met altijd een melding naar de mods zodat misbruik snel opgespoord kan worden.

Dit doen jullie ook al voor andere tweakers onderdelen zoals de reacties en V&A. Waarom dan niet ook voor dit punt.

Er wordt een hele grote groep tweakers benadeeld wat volgens mij een relatief klein probleem is en wat vanuit proportionaliteit en subsidiariteit ook echt wel andere vormen voor te bedenken zijn. Waarvan een paar zojuist genoemd.

Een communityplatform draait grotendeels op wederzijds vertrouwen. Deze maatregel straalt dat vertrouwen niet uit met deze implementatie.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 22 juli 2024 19:32]

[crisp]

"Dit doen jullie ook al voor andere tweakers onderdelen zoals de reacties [...]"

Reacties op artikelen zijn al sinds jaar en dag slechts 48 uur wijzigbaar

Verder zijn er mogelijkheden om, naast die voor specifieke posts, (tijdelijk) uitzonderingen voor specifieke gebruikers te maken (bijvoorbeeld wanneer er een goede reden is om veel posts aan te passen waar dat voor ons niet oppportuun of simpelweg teveel werk is om te doen), maar we verwachten eerlijk gezegd niet dat daar veel gebruik van gemaakt hoeft te worden.

[Reactie gewijzigd door crisp op 22 juli 2024 19:32]

[CurlyMo]

"Reacties op artikelen zijn al sinds jaar en dag slechts 48 uur wijzigbaar ;)"

Waarmee je de dynamiek van het forum gelijk stelt aan de dynamiek hier in de reacties. Dat lijkt me toch niet vergelijkbaar. En ik kan een heel betoog houden waarom ik dat vind, maar verwacht eigenlijk dat dat niet nodig is.

Ik hoop toch niet dat we straks ook op het forum naast de thumbs-up ook dezelfde up- en downvotes krijgen zoals hier in de reacties.

[crisp]

Zowel voor posts op het forum als voor reacties op artikelen zijn soortgelijke argumenten te maken om de wijzigingstijd te beperken, ondanks het verschil in dynamiek. Je hellend-vlakargument is een drogreden, en daarnaast maak je een karikatuur van het moderatiesysteem voor reacties; dat is immers een waarderingssysteem en geen eens/oneens-stemming (ook al wordt het door sommigen wel eens zo misbruikt).

Ik merk dat je erg veel weerstand hebt tegen deze maatregel, maar snap niet zo goed waar dat vandaan komt. Je stelt dat een "grote groep Tweakers wordt benadeeld", maar waar zit dat nadeel dan precies in? Wij denken juist dat de gevolgen van deze maatregel klein zijn, en hebben zoals gezegd mogelijkheden om in voorkomende gevallen uitzonderingen te maken, of op verzoek wijzigingen door te voeren, mits daar ook moverende redenen voor zijn.

Het is in dit soort gevallen altijd een afweging tussen verschillende belangen tussen het individu (privacy bijvoorbeeld), en de community als geheel (leesbaar houden van discussies en waardevolle content behouden), en net als met elk compromis kunnen we het dus ook niet in ieders ogen perfect doen.

We staan open voor suggesties, maar op dit moment denken we voldoende instrumenten te hebben voor de eventuele gevallen waar deze maatregel negatief effect heeft. Mocht blijken dat dat niet het geval is dan zullen we uiteraard kijken hoe we dat kunnen oplossen

[CurlyMo]

Mijn voornaamste bezwaar is dat er een maatregel wordt ingevoerd voor een grote groep tweakers, terwijl het probleem zich volgens mij vooral voordoet in een specifieke groep: nieuwe gebruikers en/of weinig karma en/of weinig reacties op het forum. Voer de maatregel dan ook in voor zo’n subgroep en geef de rest het vertrouwen.

Voor de outliers is er mijn laatste suggestie.

Jullie AV zijn sowieso al niet mals als het gaat over auteursrecht van wat je hier plaatst. Dit voelt alleen maar knellender. Waarschijnlijk zullen andere sociale media platforms dezelfde soort AV hanteren. Voor mij een reden om heel erg selectief te zijn waar ik op zit (alleen tweakers). Dat je moverende redenen nodig hebt om je eigen woorden te mogen aanpassen vind ik precies de onderstreping van dit punt. Dat geeft het gebrek aan vertrouwen voor mij weer in samenhang met een drang mijn content toe te eigenen. Zo ervaar ik dat.

Dat laatste punt wordt overigens ook deels verwoord door @Euma3000.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 22 juli 2024 19:32]

[crisp]

Voor zover ik weet hebben we het probleem van het leeghalen van complete post-historie ook met oudgedienden aan de hand gehad. Die groep is dus volgens mij niet zo specifiek.

En wat AV betreft; die zijn vaak strenger verwoord dan dat ze toegepast worden. Je wilt net als bij wetgeving niet het risico hebben dat er mazen in zitten waar mensen misbruik van kunnen maken, en waar je vervolgens niet afdoende op kan reageren. Dat wil echter niet zeggen dat we ze altijd naar de letter hanteren zonder naar omstandigheden te kijken, dan zouden we alle gebruikers met een bannerblocker ook weg moeten sturen

[CurlyMo]

Voor elke groep heb ik volgens mij een suggestie gedaan waarmee je de maatregel proportioneel kan inzetten. Ook wanneer het oud-gedienden betreft.

En daarmee is het hetzelfde als bij bunq. Als een klant 80 pinpassen (in een kort tijdbestek) kan aanvragen, dan is je monitoring niet op orde. Idem dito voor een oud-gediende van zeg 10.000+ forum reacties.

Je reageert op mijn hellende vlak als een drogreden. Daarin geef ik je gelijk. Had ik niet moeten doen. Alleen jammer dat jullie dan weer met de zwart/wit drogredenering reageren. Ik breng volgens mij voldoende nuancering aan in mijn voorgestelde maatregelen waarin elke situatie die jullie beschrijven voldoende in gedekt kan zijn. Dan mag ook het antwoord best wat genuanceerder dan: "Ja maar, we hebben ook gebruikers gehad die ...". Volgens mij tackel ik al die situaties met mijn suggesties. Met name die laatste suggestie, monitoring, zou volgens mij alles moeten kunnen afvangen. Daarmee wordt de maatregel een opt-in i.p.v. een opt-out. Waarmee je uitgaat van een basis van vertrouwen.

Opnieuw, geef iedereen de mogelijkheid maximaal X aantal reacties uit het verleden te wijzigen, waarbij jullie altijd een melding krijgen. Waarbij je ook de maatregel tijdelijk kan opleggen om te zien of iemand zijn gedrag verbeterd. Met een beetje sturingsinformatie kom je een heel eind om meldingen te prioriteren op mogelijk misbruik, waarna je iemand deze algehele beperking oplegt:
- het percentage dat een reactie is gewijzigd.
- gaat het op de TS of om een latere reactie.
- hoe lang is de gebruiker al lid.
- hoeveel reacties heeft een gebruiker gegeven op het forum.
- hoe hoog is het karma.
- hoeveel reacties er in het verleden gewijzigd zijn en met welk gemiddeld percentage.
- hoeveel waarschuwingen heeft iemand al gehad.
enz.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 22 juli 2024 19:32]

[crisp]

Tsja, ik snap dat je deze maatregel nu als een "botte bijl"-methode ziet, en misschien is dat ook wel een beetje zo, hoewel we dus wel nagedacht hebben over specifieke situaties zoals topicstarts en mogelijkheden voor uitzonderingen op post-niveau. Het probleem met verdere verfijning zoals in jouw voorstellen is in de eerste plaats simpelweg het feit dat ze meer tijd kosten om te ontwikkelen, en je vooraf niet precies weet wat de ROI ervan is. Een "gevoel van vertrouwen" is lastig te kwantificeren, en de vraag is ook hoe breed dat precies speelt. Op dit moment zien wij toch niet echt aanwijzingen dat dit bij veel mensen speelt (maar wel bij een aantal, dat willen we niet ontkennen), maar dat wil uiteraard niet zeggen dat we daar niet op kunnen terugkomen. Dat zal de tijd moeten leren.

[CurlyMo]

Is er een topic geweest waarin deze maatregel uitvoeriger met gebruikers hier is besproken? Om ideeën op te halen, maar ook te toetsen hoe dit inbreekt op dat gevoel van vertrouwen?

Het lijkt me sowieso goed te investeren in goede monitoring voor huidige en toekomstige scenario's.

We gaan zien hoe gemakkelijk een gebruikersuitzondering wordt toegekend. Aanvraag daarvoor loopt.

[crisp]

Het is uitgebreid besproken binnen de crew (deze discussie speelde al jaren), en dat zijn ultimo natuurlijk ook gebruikers.

[CurlyMo]

Ik kan me herinneren dat er bij andere maatregelen eerder een open forum discussie is gestart met alle gebruikers. Juist om de thermometer erin te stoppen, maar ook andere suggesties op te halen. Helemaal als dit al jaren speelt lijkt me dat een logische stap.

[rens-br]

Betreft de eerste twee opties die je noemt. Er zijn in het verleden mensen geweest die karakter voor karakter gaan zitten aanpassen / verwijderen, zodat we het minder snel / niet zouden doorhebben.

Helaas is het probleem groter dan 'relatief klein' anders hadden we dit besluit niet genomen.

[CurlyMo]

Waarmee je maar op een deel van mijn suggesties reageert.

[rens-br]

De reden waarom ik niet ben ingegaan op je derde optie, is omdat ik daar zelf weinig over kan zeggen. Wellicht kan @Moonsugar daar iets over toelichten.

[Master FX]

Ik vind 48 uur wel heel lang. Wil je typos editen, dan is 15 min meer dan zat. Wil je iets rechtzetten, dan quote je toch gewoon even jezelf.

In 48 uur kan er al zoveel op jouw post zijn gereageerd, dan mist het compleet het doel.

[sapphire]

Ik lees vaak later mijn posts nog eens door en dan pas ik typo's aan of voeg iets toe ter verduidelijking en daar zit vaak langer tussen dan 15min.

[Martinspire]

Niet helemaal eens. Een nachtje rust kan je al snel doen bedenken toch maar even wat aan te passen. Of denk aan de bekende "showerthought"

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 19:32]

[AibohphobiA BoB]

Probeer notepad eens.

[neeecht]

Is het een idee dat je een mod kunt vragen om het limiet eraf te halen per post?

Bijvoorbeeld een forum post hier van mij:
forumtopic: 3500 MHz 5G - Mobiele Netwerken

Edit (ironisch, haha):
"Een uitzondering op de wijziging zijn de topicstarts; de auteurs daarvan kunnen hun openingspost blijven bewerken om hem actueel te houden en relevante informatie toe te voegen."

Lezen is een vak.
De vraag blijft wel hetzelfde, zou mooi zijn als sommige secties wel geedit kunnen worden, op verzoek.

[Reactie gewijzigd door neeecht op 22 juli 2024 19:32]

[rens-br]

Als je meerdere posts in hetzelfde topic hebt staan die je graag unlocked wilt hebben, is het ook prima als je één report maakt en daar even in vemeld welke posts je wilt unlocken. Een los report voor elke post mag natuurlijk ook.

Dus om het nog even samen te vatten. Je dus gewoon aan een mod vragen om het tijdslimiet van een post af te halen.

[Reactie gewijzigd door rens-br op 22 juli 2024 19:32]

[DukeBox]

Deze regel geldt voor alle forumberichten, ongeacht wanneer ze zijn geplaatst. Een uitzondering op de wijziging zijn de topicstarts;

[DeDooieVent]

Persoonlijk had ik liever ook een eind gezien aan de ellenlange topics. In principe vind ik wat dat betreft FOK! prettiger, waar na 300 posts het topic op slot gaat en er een nieuw deel aangemaakt kan worden.

[rens-br]

Vroeger was dat op Tweakers ook standaard, in verband met performance die grote topics hadden.

Inmiddels is dat voor de performance niet meer nodig en merk je ook dat topics minder snel worden voorzien van een nieuw deel. Ik ben het met je eens dat een groot topic lastig te lezen is, echter gaat de doorzoekbaarheid wel echt omhoog. Ook is het bijhouden van een openingspost een stuk simpeler.

[Z80]

de onmogelijke lange reeksen is voor mij een reden om af te haken en niet actief mee te doen.
het warmtepomp en aanverwante topics is niet door te komen.
zeker als je door langer dan een week niet meer bent geweest.

[rens-br]

Dat is jammer om te horen. Om als persoonlijke note te reageren, lange topics zijn inderdaad een kriem om bij te houden en goedinformatie in te kunnen terug vinden. Echter gaat het opsplitsen in (veel) kleine topics daar volgens mij niet zoveel bij helpen.

Wat zou er volgens jou kunnen helpen om dat soort grote topic overzichtelijker te maken?

[Z80]

als er een x aantal post per topic zijn hoef je enkel te kijken naar de nieuwe topic. als deze een reeks zijn , met up to date starter, is het meteen duidelijk waar je zit.
en hoeft de starter niet aangepast te worden.
dus ipv eerst de starter lezen. dan op zoek gaan waar je ergens gebleven was, nummer onthouw je niet als je meerdere topics volgd, en weer verder lezen.
kun je direct naar de reeks waar je gebleven was. moet je hooguit dit topic door scrollen.

[Finraziel]

Maar waarom is het dan beter als het in kleinere topics opgedeeld wordt? Als ik nieuw in een topic kom lees ik gewoon de laatste zoveel pagina's.
Maar steeds een ander topic is alleen maar vervelend, het breekt discussies, moeilijker te doorzoeken, de al actieve gebruikers kunnen juist dingen gaan missen (heb ik bv wel eens gehad toen het wel nog gebeurde dat ik net die dag geen tijd had om het forum te lezen en een paar dagen later me eens realiseerde dat ik maar geen updates meer over onderwerp x in mijn bookmarks meer zag... Ja bericht om naar nieuwe topic te gaan gemist).

[DeDooieVent]

2 goede redenen, maar het leidt er wel toe dat je soms topics maar achterstevoren gaat lezen, nja, hoe dan ook, ik had het prettig gevonden als het zo was gebleven.

[RobbyTown]

We worden echter geconfronteerd met een uitdaging: gebruikers die hun eerder geplaatste berichten compleet verwijderen. Dit kan leiden tot gaten in lopende discussies, wat op zijn beurt de samenhang en de archiveringsfunctie van ons forum verstoort en discussies uit het verleden ontoegankelijk kan maken voor andere lezers.

Als dat zoveel waarde heeft waarom is Tweakblogs dan compleet opgedoekt? Readonly was dan daar toch ook een oplossing geweest?

[Moonsugar]

Een vraag die ook intern meer dan eens werd gesteld. We hebben dan ook aandachtig gekeken naar de mogelijkheden. Na uitgebreid wikken en wegen hebben we besloten om daar niet voor te kiezen. Naast de sterke afname in activiteit behoren ook de tijd en moeite die we in het onderhoud van Tweakblogs stoppen, tot de redenen om dit deel van de site achter ons te laten. Het in stand houden van een read-onlyversie vergt aandacht en onderhoud, en is gebonden aan privacyregels rond verzoeken tot anonimisering. Dit alles investeren we het liefst in nieuwe initiatieven om Tweakers in de toekomst te blijven verbeteren.

In 2022 toegelicht in: .plan: We nemen afscheid van Tweakblogs

[computer1_up]

Om nog even verder in te gaan hierop: vinden jullie het nu echt zo bijzonder dat tweakblogs zo weinig aandacht meer kreeg als het jarenlang helemaal compleet onderaan de frontpage weggemoffeld zat, en überhaupt niet geprobeerd werd het een beetje te moderniseren? Noem het een cynische reactie, maar ik vond het bijzonder jammer dat tweakblogs, verantwoordelijk voor een aantal van de belangrijkste ontwikkelingen in mijn leven de afgelopen 10 jaar, zo ondergeschoven werd.

[The Zep Man]

Waarom maken jullie de edithistorie niet inzichtelijk voor iedereen?
Op Tweakers worden dagelijks aanpassingen gedaan of berichten verwijderd om twee belangrijke redenen: om persoonlijke of privacygevoelige informatie te beschermen en/of om posts te beperken die in strijd zijn met onze Algemene Voorwaarden en/of Huisregels. Als we de edithistorie openbaar zouden maken, zouden we de privacy van gebruikers schenden en afwijken van de regels voor moderatie op inhoud.

Je zou de geschiedenis van reacties die gemodereerd zijn standaard af kunnen schermen.

[Orion84]

Het komt ook vaak genoeg voor dat een gebruiker (al dan niet op aangeven van andere gebruikers) zelf gevoelige informatie uit een post haalt.