PvdA: downloadverbod is onbespreekbaar

De Partij van de Arbeid is toch geen voorstander van een downloadverbod. In een verklaring noemt PvdA-Kamerlid Jeroen Recourt een downloadverbod 'onbespreekbaar'. Vorige maand zei datzelfde Kamerlid nog een downloadverbod niet uit te sluiten.

In een verklaring op de website van zijn partij geeft Kamerlid Jeroen Recourt aan dat er 'onduidelijkheid' is ontstaan over het PvdA-standpunt over het downloadverbod. Hij noemt een downloadverbod 'onbespreekbaar voor de Partij van de Arbeid'. "De zogenaamde thuiskopie-exceptie, die vrij downloaden voor particulieren mogelijk maakt, moet blijven zoals die is", schrijft het Kamerlid.

In november had de PvdA nog een ander standpunt. "Wij zeggen niet: voer een downloadverbod in, maar we sluiten het ook niet uit", zei Kamerlid Recourt destijds. Daarop zag staatssecretaris Fred Teeven van Veiligheid en Justitie de mogelijkheid om opnieuw te kijken naar de invoering van een downloadverbod. Omdat de PvdA anders tegen het downloadverbod aankeek, was er immers een potentiële Kamermeerderheid voor een verbod: de VVD was al voorstander.

Bij een nieuw downloadverbod zou het gaan om een civielrechtelijk downloadverbod: dat betekent dat auteursrechthebbenden downloaders kunnen aanklagen, maar dat er geen strafrechtelijke vervolging mogelijk is. In de verklaring op de website van de PvdA keert Recourt zich ook expliciet tegen een civielrechtelijk downloadverbod. "Wij steunen geen wetgeving die auteursrechtenorganisaties kunnen gaan misbruiken om toch particuliere downloaders te gaan aanspreken", schrijft hij.

Recourt schrijft ook dat de PvdA graag van de thuiskopieheffing af wil: dat systeem is volgens hem uit de tijd. Maar: "We verkiezen nog altijd liever het onmogelijke systeem van de thuiskopieheffing dan een beperking van het recht om te mogen downloaden", schrijft het Kamerlid. "Voor alle duidelijkheid: we zijn en blijven tegen een downloadverbod." Recourt was woensdagmiddag niet bereikbaar voor commentaar.

Reacties (119)

[Hertog6]

Fijn dat de PvdA zijn standpunt veranderd heeft vraag blijft nu alleen, hoe lang voor dat ze weer dat standpunt veranderen ?

Een downloadverbod, zal iedereen in zijn/haar privacy schaden, hoe je het ook went of keert. We zijn met zijn allen tussen wal en schip beland in deze kwestie. 1 van de 2 partijen zal gekwetst worden(burger of auteurs / auteursrechthebbende).

Laten we eens een situatie schets doen. Er zal een stichting / andere vorm van bestuursorgaan, het Nederlands internet verkeer ergens moeten gaan bijhouden om te bepalen wat iedereen download / bekijkt op het internet (door middel van DPI lijkt mij). Dit moet een gigantische database gaan worden, daarnaast inbreuk op privacy. Want wie durft mij te garanderen dat er mijn vakantiefotos (plus eventuele prive fotos / films van mij en mijn vriendin/vriend/echtgenoot(te)) dat die niet verspreid zullen worden via het internet. Plus als ik een film download, met de bestandsnaam ghostbusters.2.1080p.nl.sub.mkv krijg ik dan gelijk een acceptgiro in de bus voor misgelopen inkomsten ? En wat nou als we het bestand nou eens vakantie-thailand-zomer-2011.mkv noemen ? Is dit overigens niet inbreuk op de huidige netneutraliteitswet ?

Maar laten we het technische aspect voor de rest even buiten beschouwing houden, en ons alleen focussen op de ethische kwestie.

Even een recap van de geschiedenis van de auteurswet. De wet was oorspronkelijk geintroduceerd in 1814-1817 ter bescherming van schrijvers zodat zij voor een periode van 14 jaar het exclusieve recht hadden tot publicatie en controle hadden over deze publicatie. In mijn ogen een zeer goed recht. Iemand's intellectuele eigendom moet beschermd worden, en zou hier een beperkte periode de kans voor moeten krijgen om dit te beschermen / exploiteren. Uiteindelijk is deze wet overgegaan in de Auteurswet (1912) zoals we die nu kennen. Er zijn over de jaren wel wat wijzigingen geweest, waaronder de duur van het auteursrecht. Dit is volgens de huidige wetgeving 70 jaar na overlijden van auteur en in geval van meerdere auteurs, 70 jaar na overlijden van de langstlevende auteur. Daarna word het werk publiekelijk domein.

70 jaar na overlijden van de auteur(s) vind ik persoonlijk een best lange termijn (om heel eerlijk te zijn BELACHELIJK lang). Ik begrijp dat filmmaatschappijen en platenmaatschappijen hun investering willen beschermen en daar geld aan willen verdienen (want laten we met zijn allen even eerlijk zijn, ze doen het niet voor liefdadigheid) maar 70 jaar vind ik persoonlijk wat aan de lange kant.

Zoals ik al eerder zei zijn we met zijn allen tussen wal en schip beland. En hoe we het ook went of keert, 1 van de partijen trekt aan het kortste eind. Dus wil ik het volgende voorstellen;

- Auteursrecht word verkocht naar 15 jaar (vanaf datum van openbare publicatie, dus uitgave BIOS / DVD etc etc)
- Media bedrijven worden verplicht te innoveren (VOD / Spotify / etc etc ) zonder DRM en met betaalbare prijzen.
- Downloadverbod en Stichting Thuiskopie in zijn/haar huidige vorm(en) worden allemaal van de baan geveegd.
- Een downloadverbod in de volgende vorm zal worden ingevoerd. Downloaden zal verboden worden MAAR! er zal niet actief 'gejaagd' op de mensen die '3 mp3tjes' van een album downloaden als preview. Zolang dit de privacy van de burger niet gevaar brengt.
- Alle downloaders in de nieuwe vorm, zullen strafrechtelijk vervolgd worden (maar zonder de exorbitante boetes)
- Brein en dergelijke mogen alleen nog maar 'commerciele' piraten aanpakken (dus niet de huismoeder die 3 MP3'tje downloaden van KaZaA / Napster). Daarnaast mochten ze ooit iemand betrappen op het downloaden van auteursrechtelijke materiaal, moeten ze hiervan aangifte doen bij de politie en that's that!

Want we hebben er als heel nederland, niks aan als we 85 / 90% van de nederlanders ineens crimineel gaan maken. Dan ligt binnnen de kortste keren onze hele economie plat omdat we met zijn allen in een hokjes van 4m2 zitten

Just my 2 cents

[spam]
Overigens, 1 industrie waar ik wel het gevoel heb dat ze wel durven te innoveren is de Anime industrie. Ik kijk redelijk wat Anime, en omdat orgineel verkrijgen op DVD/BluRay nogal eens een drama kan zijn. Import kosten / verzendkosten enzo, kwam ik laatst CrunchyRoll tegen. Voor 5 euro per maand kan je onbeperkt Anime's bekijken. Zelfde dag release online, engelse subtitles, 1080p/720p/480p.Je kan kijken op je iOS / Android / Windows Phone / Samsung smartTV / Sony SmartTV / Sony PS3 en nog wat apparaten.
Lijst beschikbare anime's

Ik heb op dit moment al een Spotify premium account, maar zit er toch wel heel erg serieus over te denken om dit er bij te nemen
[/spam]

edit:
Tikfoutje URL BBCode

[Reactie gewijzigd door Hertog6 op 27 juli 2024 04:46]

[random]

"dat betekent dat auteursrechthebbenden downloaders kunnen aanklagen, maar dat er geen strafrechtelijke vervolging mogelijk is."

Wat is precies het verschil hiertussen? Ik kan wel aangeklaagd worden, maar er kunnen geen sancties aan hangen? (Het moge duidelijk zijn dat ik geen rechten heb gestudeerd..)

[timag]

Het is het verschil tussen straf of schadevergoeding.

Strafbaar betekent dat justitie jou vervolgt (na aangifte door een rechthebbende). Dat betekent dat je een boete of een zwaardere straf opgelegd kan krijgen, afhankelijk van de wet gedefinieerde strafmaat en de ernst van wat je gedaan hebt.

Civiel betekent dat de rechthebbende je voor de rechter kan dagen en schadevergoeding van je kan eisen. De rechthebbende moet dan aantonen dat hij door jouw toedoen schade heeft geleden en als ze gelijk krijgen dan moet jij die schadevergoeding betalen.

Overigens betekent straf krijgen niet dat je niet ook civiel aangesproken kan worden.

Twee voorbeelden:
Als iemand jouw ruiten ingooit kan hij worden gestraft voor vernieling (een boete of werkstraf bijv.) en daar bovenop kan jij nog schadevergoeding eisen voor het vervangen van je ruiten.

Als iemand zonder een verkeersregel te breken net jouw auto aantikt met de zijne en er een kras op komt krijgt hij geen straf (het is nl. niet strafbaar) maar moet hij nog steeds wel jouw schade betalen.

[Reactie gewijzigd door timag op 27 juli 2024 04:46]

[MrBunni]

In Nederland mag je films, muziek en boeken downloaden voor privé gebruik (ook uit illegale bron).
Kan dit echter toch betekenen dat een bedrijf als Disney mij aan kan klagen als ik een Disney-film download? (niet strafbaar, wel schade) Of ben ik beschermd door de wet?

[Verwijderd]

Als deze wet er door zou komen ( civielrechtelijk aangeklaagd worden na downloaden ), dan ja. Maar dan kan Disney in dat geval alleen de schade claimen van 1 gedownloadde film, en de proceskosten op jou verhalen...

Denk niet dat Disney daar veel inziet

[Verwijderd]

Als iemand zonder een verkeersregel te breken net jouw auto aantikt met de zijne en er een kras op komt krijgt hij geen straf maar moet hij nog steeds wel jouw schade betalen.

Dat gaat niet, want er is een 'kapstok-verkeersregel' die zegt dat je je op de weg zó moet gedragen dat anderen daar geen last of schade van ondervinden. Je kúnt dus niet een auto aantikken zonder die wet te overtreden

Civielrecht gaat, door de bank genomen, over (impliciete) overeenkomsten tussen twee partijen, waarvan er één of beide vinden dat de andere partij de overeenkomst niet nakomt. Het niet-verspreiden-zonder-toestemming wordt door de overheid dus als overeenkomst gezien tussen de rechthebbende en de rest van de wereld, waarbij de rest van de wereld zich dus aan de overeenkomst moet houden dat ze een werk niet zonder toestemming mogen verspreiden. Doen ze dat wel, is dat het niet-nakomen van die overeenkomst -> civielrecht.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 04:46]

[Verwijderd]

[...]
Dat gaat niet, want er is een 'kapstok-verkeersregel' die zegt dat je je op de weg zó moet gedragen dat anderen daar geen last of schade van ondervinden. Je kúnt dus niet een auto aantikken zonder die wet te overtreden

Je parkeert en vergeet de handrem, en terwijl je stoer staat te doen voor de leuke buurvrouw rolt achter jou jouw auto tegen die van haar nieuwe vriendje.
Geen wet overtreden en desondanks schade geproduceerd.
Ongelukjes hebben is (nog) niet verboden.

[Verwijderd]

Je parkeert en vergeet de handrem, en terwijl je stoer staat te doen voor de leuke buurvrouw rolt achter jou jouw auto tegen die van haar nieuwe vriendje.

... en dat mag dus niet, want je behoort je auto zo neer te zetten dat dat niet kan gebeuren. Je kunt ook wel vergeten dat je max 100 mag (gezien de huidige lappendeken van snelheidslimieten geheel niet denkbeeldig), maar 'vergeten' of 'niet opletten' is geen geldige reden om je niet aan de wet te houden. In dit geval zal de ernst van het voorval waarschijnlijk niet tot strafvervolging leiden, maar dat betekent niet dat het dus ook geen overtreding is.

Ongelukjes hebben is (nog) niet verboden.

Uhh, jawel. Het leidt alleen niet altijd tot strafvervolging.

Overigens kan de overheid (in casu het Openbaar Ministerie) wel de rol van benadeelde op zich nemen als dat in het algemeen belang wordt geacht, en dat leidt dan dus wel degelijk tot strafvervolging, ook in het geval van zaken die in principe civielrechtelijk van aard zijn.

Je kunt hier een artikel lezen over - naar het rechterlijke oordeel onterechte - strafrechtelijke vervolging in een auteursrechtenzaak.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 04:46]

[idef1x]

En wie heeft er een overeenkomst gesloten dan? Ik heb geen overeenkomst met Disney gesloten dat ik geen film van ze download en toch doe ik dat, maar hiermee kun je dus onmogeljk een overeenkomst niet nakomen want die is er niet eens

[MSalters]

Je hebt geen overeenkomst nodig. Een illegale download is een Onrechtmatige Daad. (Wikipedia heeft een mooi schema). Dat volgt uit de wet zelf, dus daar zijn geen nadere contractuele vorowaarden voor nodig.

[Patrickccc]

Onbewust schade maken tijdens parkeren is geen overtreding alleen pas als je vluchtmisdrijf pleegt bega je een overtreding en dan krijg je er een boete boven op de schadevergoeding die je moet betalen.

[Verwijderd]

Onbewust schade maken tijdens parkeren is geen overtreding alleen pas als je vluchtmisdrijf pleegt bega je een overtreding en dan krijg je er een boete boven op de schadevergoeding die je moet betalen.

Het verlaten van de plaats van een ongeval is een misdrijf, geen overtreding.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:09]

[Freyaldo]

Geloof dat er geen gevangenisstraf op kan zijn, maar wel een boete/onkostenvergoeding.

[lezzmeister]

Er kan in het meest extreme geval wel gegijzeld worden, maar dan betaald de eisende partij wel de kosten daarvoor. In de praktijk zit je dan gewoon wel vast, maar een rechter zal dat niet een twee toekennen. En in een klein zaakje over een paar mp3 betsanden of een filmpje zie ik dat niet gebeuren. Maar goed, je weet nooit.

[Giku]

Gijzeling wordt in civiele zaken hedendaags (vrijwel) nooit toegepast, dat is echt voor uitzonderlijke zaken.

Het zal hier gaan om schadevergoedingen en eventueel rectificaties (op een bepaalde website bijvoorbeeld).

[Stoney3K]

Het zal hier gaan om schadevergoedingen en eventueel rectificaties (op een bepaalde website bijvoorbeeld).

Vraag je alleen af wat je liever hebt:

Een jaar in de cel of je hele leven op bijstandsniveau moeten leven omdat je voor miljoenen in de schulden zit aan schadevergoedingen.

[Bonez0r]

Precies, als de industrie zelf de bevoegdheid krijgt om achter elke individuele burger aan te gaan, dan krijgen we hier ook Amerikaanse toestanden. Mensen die een boete/schadevergoeding van een paar miljoen aan hun broek krijgen omdat ze twintig mp3'tjes hebben gedeeld. Dan liever heffingen, zelfs als het betekent dat de heffingen nog hoger worden.

[TZT]

Ik heb ooit eens ergens gelezen dat er iemand in Engeland een paar albums van Michael Jackson had gedownload en een hogere straf kreeg dan de arts die Michael had vermoord...

........................eeehhh.........Que..????

[MeltedForest]

Justitie mag je niet aanklagen, maar de auteursrechthebbenden moeten dat zelf doen (en dat heet dan civielrecht).

Zie ook onderstaande uitleg die ik van Google heb gepikt:

Strafrecht is tussen een burger en de overheid. Dat betekend dat de burger een overtreding pleegt en de overheid als handhavende partij optreedt.

Civielrecht is tussen burgers onderling (en ook bedrijven btw). Zo is het niet betalen van een rekening een zaak tussen burgers onderling en heeft de overheid daar geen bemoeienis mee (uitzonderingen daar gelaten).

[Delia]

Dat horen we graag. Echter moeten ze daar niet op terugkomen. Het wordt tijd dat onze regering daar z'n poot stijf houd.

[Foamy]

Dat horen we graag. Echter moeten ze daar niet op terugkomen. Het wordt tijd dat onze regering daar z'n poot stijf houd.

Spreek voor jezelf zou ik zeggen 'We' zitten daar niet op te wachten, jij zit daar op te wachten. Persoonlijk zou ik zo'n verbod verwelkomen. Al is het alleen maar omdat het de meest effectieve manier is om alle idiote heffingen de nek om te kunnen draaien.

[kramer65]

Jij denkt echt dat alle heffingen op opslagmedia verdwijnen wanneer er een verbod op downloaden komt? Dan wordt het gewoon "en en", met misschien een lichte afzwakking van de heffingen.

Uberhaupt vind ik het al een vreemd systeem. Wanneer ik een usb-stick koop moet ik geld afdragen voor muziek en video die ik eventueel zou kunnen kopiëren. Waarom moet zo'n regeling nou weer alleen voor de auteursrechtenlobby worden ingesteld?

Ik dacht dat het is: "onschuldig tot het tegendeel bewezen is"? Nu moet je betalen voor iets wat je nog niet hebt gedaan, zelfs nog niet hebt kunnen doen (je hebt de usb-stick immers nog niet in je bezit).

Hoe zou het gaan wanneer er ook inbraakheffingen komen op koevoeten, vergiftigingsheffingen op spiritus, hackheffingen op computers ensnelheidsheffingen op auto's..?

@geert1 hieronder

Eerst de legale methoden voor het verkrijgen [...] verbeteren [...]. Dan de prijzen omlaag [...] Dan een downloadverbod [...] Is volgens mij de enige weg naar een oplossing die voor zowel consumenten als content-aanbieders goed kan werken.

Ik ben van mening dat de contentaanbieders misschien gewoon moeten accepteren dat nieuwe technieken voor nieuwe marktomstandigheden zorgen. Daar ga je zo goed en zo kwaad als het gaat mee om, en je probeert consumenten te verleiden jouw producten te kopen door innovatie in distributie- en betalingssystemen. Wat je niet doet is al jouw macht (geld en invloed) inzetten om juridische systemen te bewegen in de richting van het onnodig criminaliseren van het gros van de internet-gebruikende wereldbevolking.

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 27 juli 2024 04:46]

[Ramoncito]

Het lijkt inderdaad een oneerlijk systeem, maar ik heb liever een thuiskopieheffing en het recht op te kunnen downloaden, dan niet mogen downloaden en géén thuiskopieheffing.

Wat al helemaal idioot zou zijn is een verbod op downloaden en tóch een thuiskopieheffing, en dat zit er wel in als dat downloadverbod er komt... Dan is dat dubbelop: niet mogen downloaden of kopiëren en er dan ook nog eens voor moeten betalen... (zoals de wegenbelasting: Elk jaar je voertuig schorsen: Elk jaar moeten betalen om géén gebruik van je voertuig te mogen maken, schors je hem niet dan moet je wegenbelasting betalen en een verzekering hebben ondanks dat het ding achter glas in een schuur staat...).

Dus, als we moeten kiezen of delen zeg ik: Géén downloadverbod en wél een thuiskopieheffing en ook niet zeuren als ik voor eigen gebruik data verzamel.

[Verwijderd]

Waarom moet zo'n regeling nou weer alleen voor de auteursrechtenlobby worden ingesteld?

Aan de andere kan kun je de vraag stellen waarom er een download uitzondering is voor muziek en video op grond van een thuiskopieregeling.

Juist die uitzonderlijke download regeling is dus oorzaak van die thuiskopieheffing

[Arnoud Engelfriet]

Die regeling is er op zich al sinds het cassettebandje, dus om het nou het downloaden te verwijten gaat me een beetje ver.

Argument was destijds trouwens dat de overheid niet achter de voordeur moet willen handhaven. Dus wat mensen thuis kopiëren dat moeten ze zelf weten, en in vredesnaam dan maar een heffing zodat het een beetje fair blijft.

[Britney65]

En in de tijd van het cassettebandje was die regeling ook niet zo raar. De meeste mensen kochten cassettebandjes immers om muziek op te zetten.

Nu is de regling wel raar. Wie zet er tegenwoordig nog muziek op CD's? En het wordt straks nog veel gekker: men koopt tenslotte geen PC om muziek te downloaden maar om op het internet te kunnen/foto's te bewerken/websites te bouwen/enz.

Daarom is de thuiskopieregling achterhaald en moet ie afgeschaft worden.

[Verwijderd]

En wat dan met de auteursrechten van de artiest?

[dmantione]

Die heeft pech. Klinkt een beetje cru, maar dat is wel waar het op neer komt. Een downloadverbod is niet te handhaven, een thuiskopieregeling wordt krommer en krommer.

Kortom, je kunt niet meer rijk worden aan CD-verkoop. Je kunt hoog of laag springen, maar het is grotendeels al een voldongen feit. Dat betekent niet het eind van het auteursrecht, want andere vormen van gebruik zijn wel te handhaven, zoals optredens, uitzendingen op de radio, gebruik door andere artiesten en ga zo verder.

Het is tijd om in de wet vast te leggen wat in de praktijk al lang zo is. Het enige obstakel zijn internationale verdragen. Maar die kunnen aangepast worden of anders opgezegd.

[mashell]

Nu is de regling wel raar. Wie zet er tegenwoordig nog muziek op CD's?

Je bevestigt hiermee nu het argument van industrie om de heffing ook op mediaspelers, USB sticks, hardeschijven en dergelijke in te voeren. Is dat wel wat je wilt?

[Reactie gewijzigd door mashell op 27 juli 2024 04:46]

[Armin]

Daarom is de thuiskopieregling achterhaald en moet ie afgeschaft worden.

Dat is dus automatisch een downloadverbod ...
Immers je mag nu downloaden (kopieren) omdat je heffing betaalt.

Wees dus voorzichtig met je wensen

(En nee, mogen downloaden zonder vergoeding gaat enkel gebeuren als pasen en kerst op dezelfde dag vallen. )

Overigens bestaat de regeling niet sinds het casettebandje, maar dateert nog verder terug. Je zou het bijna vergeten maar elk stukje A4 papier in je printer heeft ook al zo'n heffing ...

[Stoney3K]

Argument was destijds trouwens dat de overheid niet achter de voordeur moet willen handhaven. Dus wat mensen thuis kopiëren dat moeten ze zelf weten, en in vredesnaam dan maar een heffing zodat het een beetje fair blijft.

Gek genoeg: Als er achter die voordeur een router hangt waar ze hartstikke makkelijk in kunnen zonder een agent door de deur te moeten sturen (alleen een 'internetpolitie-bot'), dan wordt het ineens een heel ander verhaal.

[StGermain]

Wat jij beschrijft is hoe het in België gaat, je moet eigenlijk al een soort boete betalen voordat je nog maar iets gedaan hebt, en als je het dan doet kan je alsnog vervolgd worden...

[geert1]

Eerst de legale methoden voor het verkrijgen van muziek, films, series, software en games verbeteren (Spotify is een mooi begin, Steam is redelijk, maar er is veel meer nodig). Dan de prijzen omlaag (vooral van games). Dan een downloadverbod (de voordelen van p2p / nieuwsgroepen zijn dan legaal beschikbaar, waardoor het niet langer nodig is dit te "gedogen"). Is volgens mij de enige weg naar een oplossing die voor zowel consumenten als content-aanbieders goed kan werken.

Beginnen met een verbod kan ook, maar dan is het slechts hopen dat de legale alternatieven zich verder uitbreiden en in prijs omlaag gaan. Content-aanbieders zijn daar natuurlijk heel moeilijk toe aan te zetten, vandaar de patstelling. Of deze ooit doorbroken gaat worden, is de vraag.

Alle vormen van heffingen zijn in elk geval onzinnig, ongenuanceerd en oneerlijk: Het geld komt niet van de downloaders maar van iedereen, en gaat naar alle contentaanbieders in plaats van naar degenen waarvan je de content daadwerkelijk gebruikt. Ik snap ook niet hoe een politicus zo'n systeem ooit heeft kunnen bedenken of goedkeuren.

[Finraziel]

Juist voor games vind ik de huidige situatie helemaal zo slecht nog niet. Als je niet teveel uit wil geven dan hou je gewoon de steam sales in de gaten. Ik heb op die manier al ruim meer dan 100 games in mijn steamlijst staan, en heb laatst eens berekend wat ik daarvoor gemiddeld betaald heb. Kwam geloof ik op €3,85 of zo uit meen ik. Natuurlijk zitten daar ook goedkopere indie games tussen en wat van die packs zoals alle GTA's bij elkaar, maar het meeste zijn gewoon grote producties die ik niet zo heel erg lang na release voor onder de 10 euro heb kunnen krijgen.
Juist dat soort acties zou ik graag ook bij de andere media willen zien. Een season pass voor een serie die nu loopt, aanbiedingen om oude series voor een prikkie te kunnen krijgen etc.
Bij Steam zie ik juist dat ik veel meer geld aan de game-industrie uitgeef dan voorheen, ondanks dat ik per game echt bizar lage prijzen betaal. Overall wordt de industrie in ieder geval wat betreft wat ze aan mij verdienen er zeker beter van. Ik wacht met smart tot dezelfde situatie kan gaan ontstaan voor films en series (daar is de situatie het ergst namelijk, muziek is al een stuk beter dan het was).

[kimborntobewild]

Op 't moment dat games daar in de uitverkoop komen, zijn ze niet populair (meer).
Dus je hebt òf een crappy game òf een game waar je niet veel mede-spelers meer voor kan vinden op internet?

Bovendien heb je een soort malware op je PC als je Steam draait. Die houdt continue in de gaten wanneer/hoe lang je welke (daar gekochte) software draait (waardevolle info voor advertentiebedrijven e.d.) en zonder internetverbinding kan je je software niet eens opstarten. En je moet dus een uitzondering maken voor Steam in de firewall, en daarmee moet je Steam geheel vertrouwen. Steam kan dus bijvoorbeeld door de NSA gebruikt worden om je PC of netwerk te bespioneren. (Incl. economische spionage zoals destijds inzake Airbus en Boeing.)

En wat als Steam onbereikbaar wordt door DDOS-attacks? Kan je je games dan nog spelen?

Verder: Wiki: "On October 2012, reports surfaced of the steam browser protocol being vulnerable to many exploits.". Oftewel: deze DRM-zut zit gammel in elkaar.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 27 juli 2024 04:46]

[shenr]

Ter info, op software (dus OOK games) heeft altijd al een download/kopieerverbod bestaan:
Is downloaden verboden?
Nee. Iedereen mag voor eigen gebruik kopieën maken van muziek, films of teksten, zelfs als de bron illegaal is. Software en games vormen de enige uitzondering; die zijn extra beschermd via de Europese software richtlijn en mogen niet zonder toestemming van de rechthebbende gedownload worden.
bron

Het is nog altijd zo dat we het hier hebben over muziek en video. En games zijn al een tijdje voor schappelijke prijzen te verkrijgen als je maar niet vanaf dag 1 wilt spelen.

Het probleem bij muziek en video is dat het verdienmodel gebaseerd op een oud principe van dvds/cds/videobanden/etc. Als men wilt betalen is er eigenlijk voor muziek al voldoende alternatieven: Spotify en andere stream diensten of Itunes, 7 digital en andere koop diensten. Ik maak daarom ook regelmatig gebruik van deze diensten.

Het probleem zit hem bij mij in ieder geval bij videos, hier is nog geen systeem voor om een film te "kopen" vanaf dag 1 als hij op blueray uit is in een fullhd format met dts voor een schappelijke prijs, laten we zeggen 5€-8€. En dat de film dan ook in je account beschikbaar is om te downloaden wanneer je wilt. Of lid worden van een Film database waar je maandelijks laten we zeggen 30€ betaald om toegang te hebben tot alle films. En deze ook gewoon kunt bekijken op je tv (bijvoorbeeld gestandaardiseerd via een mediaplayer) en niet alleen op je pc. Dit is in mijn ogen wat we nog tekort komen om het downloaden te minderen.

[Verwijderd]

Software en games downloaden is trouwens gewoon verboden.
Er bestaat dus al een downloadverbod.

Voor muziek en video is er een uitzondering

[Stoney3K]

Software en games downloaden is trouwens gewoon verboden.
Er bestaat dus al een downloadverbod.

Voor muziek en video is er een uitzondering

Dat haalt niet zijn argument onderuit: Het is pas fair om over een downloadverbod (voor muziek en video dus) te gaan denken als het legale aanbod daarvan ook voldoende is, iets wat nu niet het geval is. Het grootste aandeel van de downloads in de muziek en film komt gewoon doordat het niet legaal in Nederland te koop is. Denk aan nieuwe releases van buitenlandse TV-series.

Software staat compleet buiten deze kwestie, maar ik ben zelf van mening dat ook daar voor oudere software (bijvoorbeeld DOS games) die niet meer in de handel verkrijgbaar zijn, een uitzondering zeker op zijn plaats is. Of heb je een goed adresje waar ik nog 3,5" diskettes met Commander Keen kan kopen?

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 27 juli 2024 04:46]

[Darkraver8]

Toevallig: http://store.steampowered.com/app/9180

[Stoney3K]

Toevallig: http://store.steampowered.com/app/9180

Wat jammer nou, mijn 80386 heeft geen internet-aansluiting en vanuit Steam op een USB-stickje gooien gaat toch echt een beetje lastig.

[dunpealhunter]

Ahhh... die goeie oude tijd dat ik op mijn vaders Amiga urenlang Commander Keen zat te spelen en het nog een grafisch mooi spel vond ook....

Ik heb hem in de winkelwagen gestopt en meteen gekocht. Tijd voor wat goeie ouwe nostalgie

BTW: ik neem aan dat sinds je hier zit te posten over een iets wat moderne pc beschikt, en sinds het laatste spel uitkwam in 1991 kan zowat elke pc gekocht in de laatste 10 jaar hem wel aan. Flauw om te zeggen ik weet het, maar het moest er even uit.

[Reactie gewijzigd door dunpealhunter op 27 juli 2024 04:46]

[Vayra]

In de strijd tussen entertainment industrie en de consument wordt een heel belangrijk punt vaak vergeten.

Het 'piraten' van digitale media en software is een belangrijk onderdeel van het in stand houden van onze recente, digitale geschiedenis.

Ga maar na. Zodra er een nieuwe versie van een programma komt, worden alle oude versies van dat programma vervangen. Het is er niet meer. Geen enkel bedrijf heeft er voordeel bij om de oudere (doorgaans inferieure) versies van programma's te blijven supporten of bewaren. Wil je op Windows 95 gaan werken of, als historicus, weten hoe dat toen in elkaar zat? Ik wens je veel succes met het vinden van een originele schijf. De enige manier waarop je dat OS nog gaat vinden, is als download, en alleen maar omdat iemand dat ooit wilde gaan delen of verzamelen.

Zo zijn er talloze oude programma's die doorgaans niet meteen een bestaansrecht hebben, maar weldegelijk van belang zullen zijn bij het in kaart brengen van de digitale revolutie van de mensheid. Daarnaast is het zo dat sommige oudere versies van software soms oevr een feature beschikken die latere versies niet meer hebben. Zonder de (al of niet illegale) down- en uploader is er geen enkele instantie of organisatie die deze ontwikkelingen in kaart kan brengen.

Piraterij op deze manier, het kopieren van data of objecten, is al veel ouder dan de thuiskopieheffing - we doen dit al eeuwenlang en hebben er nooit veel over gehoord. Nu de economische belangen groter zijn geworden is het opeens een issue. Toch apart, niet?

[Reactie gewijzigd door Vayra op 27 juli 2024 04:46]

[mbb]

Het is pas tijd om over een download verbod te denken op het moment dat de verwachting is dat er dan meer materiaal geproduceert gaat worden.
Dat is namelijk de bestaansrede van het auteursrecht.
Voorlopig is het volume en diversiteit van het internationale aanbod vele male groter dan de productie van Nederlandse artiesten. - het is niet aannemelijk dat een verbod ze dermate meer productief zal maken.

Ook een heffing zal niet voor verhoudingsgewijs grotere volumes zorgen aangezien
-de totale productie nu al vele malen de potentiele gezamelijke Nederlandse behoefte voorziet
- de Nederlandse markt te klein is wereldwijd de vraag te beinvloeden
- velen toch al produceren zonder die compensatie
- velen buiten de nieuwe beloningsregeling zullen vallen

[Huntard]

Software en games downloaden is trouwens gewoon verboden.
Er bestaat dus al een downloadverbod.

Nee, software zonder licentie gebruiken is illegaal, downlaoden mag gewoon.

[Reactie gewijzigd door Huntard op 27 juli 2024 04:46]

[Durandal]

Dat durf ik wel aan te vechten; je hebt vooraf/tijdens het downloaden immers niet ingestemd met de betreffende licentie, dus die kan de prullenbak in.
Als je tijdens het installeren van de software een licentie voor je neus krijgt wordt het lastiger, en hangt het er van af wat er in staat, maar dan nog is het een civiele zaak, die dan eerst tegen je aangespannen moet worden, en geen strafrechterlijke.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 27 juli 2024 04:46]

[Verwijderd]

Uitzondering voor muziek en video? Denk het niet.

[kimborntobewild]

Software en games downloaden is trouwens gewoon verboden.

Da's net zoiets als zeggen: 'Brood en tijgerbrood zijn beiden lekker.'

Games vallen gewoon onder de noemer software, hoor .

Bovendien klopt de uitspraak sowieso niet dat je geen software mag downloaden... Er zijn tienduizenden freeware programma's.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 27 juli 2024 04:46]

[Verwijderd]

Eerst de legale methoden voor het verkrijgen van muziek, films, series, software en games verbeteren (Spotify is een mooi begin, Steam is redelijk, maar er is veel meer nodig). Dan de prijzen omlaag (vooral van games). Dan een downloadverbod ...

Je denkt toch niet dat wanneer dat zover is de entertainment-sector de prijzen uit zichzelf verlaagt? Dat zou alleen via rigoreuse wetgeving afgedwongen kunnen worden, wereldwijd met de huidige stand van de techniek.

Een natuurlijk verloop is de enige oplossing.

[Permutor]

Waar een mismatch is in vraag en aanbod krijg je vanzelf piraterij.
Als de markt in evenwicht is, is er geen business case voor piraterij.

[TZT]

Ja helemaal mee eens,we leven anno 2013 en toch proberen ze de neanderthaler wetten onze strot in te duwen,

Bedrijven zoals Spotify snappen dat soort dingen gewoon beter,er is een vraag en een aanbod,laatste weliswaar niet 100% legaal maar die is er gewoon,dan kun je de aanbod makkelijker en toegankelijker maken voor een zeer acceptabel bedrag,

En voor d artiesten geldt dat hetzelfde,kijk niet iedereen gaat de volle mep betalen voor jouw CD,dan kun je `m net zo goed voor een paar cent door Spotify (en anderen) verder laten verspreiden dan via TPB en helemaal er niets voor krijgen,

Zoiets moeten ze ook voor Films hebben,ik zou echt wel een euro of 5 willen geven als Pathe,dezelfde films die zij in de zaal vertonen ook on demand zou streamen,hell yeah!
Waar moet ik tekenen?!!!?

[himlims_]

Dan niet, dan weer wel; http://www.metronieuws.nl...v!Izjp8qi@2XPwOB8SqWWnaw/

politiek (in nld) is net zo geloofwaardig als die woordvoerders in Irak

[IStealYourGun]

Diederik Samsom was afgelopen weekend op een congres in België en wat ik hier lees is toch wel in de lijn van wat hij zei. Namelijk dat hij voor een eerlijk programma is zonder loze beloftes en dat alles bespreekbaar moet zijn.

Dit is dus eigenlijk een vrij interessante stelling, dat ze een downloadverbod overwogen hebben is niet zo fout, maar nu ze een duidelijke "belofte" maken mag je wel verwachten dat ze zich er aan zullen houden.

[Kevinp]

PVDA is altijd tegen een downloadverbod geweest. Ook het vorige voorstel was in weze in lijn met wat de PvdA voor ogen heeft. En waar niemand een probleem mee heeft.
Namelijk degene die geld verdienen door verkoop van deze artiekelen, en mogelijk het hosten van betaalde nieuwsgroepen aanpakken (onhandig maar wel eerlijk).

door deze uitspraak zou zelfs iets als Kazaa of emule weer een opleving kunnen krijgen, zeker als je online kan zoeken. Maar het onmogelijk wordt gemaakt om uploaders (op nu.nl spreken ze van mensen die via bittorrent downloaden) niet aan te mogen pakken.

Degene die gedownloade spullen verkopen moeten wat mij betreft dan ook flink wat straf krijgen

Het probleem met het vorige voorstel was alleen dat het onderscheit niet te maken was en daardoor ruimte gecreeerd werd om normale fanatieke downloaders (bv omdat een serie gewoon niet te krijgen/bekijken is) aan te pakken.

[Durandal]

Als je heel eerlijk bent is de 'je mag wel downloaden maar niet uploaden' situatie een wel heel erge scheve spagaat die ook echt alleen in Nederland voor kan komen.
Vergelijk het met het Cannabis gedoogbeleid - Je mag wel wiet hebben en roken, maar je mag het niet telen.
Jonges, hoe scheef is dat? Het is je kop in het zand en er voor kiezen te vergeten wat je weet; het spul moet toch ergens vandaan komen.

In mijn optiek moet uploaden, mits non-profit, ook niet illegaal zijn.

[Armin]

'je mag wel downloaden maar niet uploaden' situatie een wel heel erge scheve spagaat die ook echt alleen in Nederland voor kan komen

Zo raar is dat niet, want dat komt vanuit onze copyright wet.

Immers een kopie maken van een stuk papier is mindere kwaliteit dan het originele boek. Dat is waar onze copyright wetgeving op gebaseerd is. Die analogie werkte wonderwel tot en met halverwege jaren 90. Nu wat minder, maar het mogen downloaden, mag dus omdat je een vergoeding betaalt via de thuiskopiewetgeving.

Je betaalt dus (of je wilt of niet, en of je het doet of niet) om te mogen kopieren via een heffing op alle media (papier, CD's, cassetebandje, etc)

De enige manier (mocht je dat willen) om dat te wijzigen is nu net een kopieer verbod (= download verbod).

[doltishDuke]

Scheef wel. Maar daarom niet meteen fout.

Cannabis'beleid' was in Nederland immers ook prima voordat Opstelten zich er tegenaan begon te bemoeien. We hadden in Nederland relatief weinig drugsverslaafden en -overlast.

Gedogen hoeft niet altijd fout te zijn. Je moet niet alles strak in de regels willen vastleggen. Het punt, en dat ben ik wel met je eens, is dat rechters je nog altijd kunnen pakken voor iets wat in de praktijk gewoon is toegestaan. Je weet dat je je op grijs gebied bevindt, wil je dat niet dan download je niet en blow je niet.

[Madrox]

En de torrentsites, waar die uploads worden aangemeld ? Of andere sites, waar je de links kan vinden ? Sites, die drijven op ad inkomsten en donaties van gebruikers.

Word nog een hele klus dan om profit van non-profit te onderscheiden.

[Cergorach]

door deze uitspraak zou zelfs iets als Kazaa of emule weer een opleving kunnen krijgen, zeker als je online kan zoeken. Maar het onmogelijk wordt gemaakt om uploaders (op nu.nl spreken ze van mensen die via bittorrent downloaden) niet aan te mogen pakken.

Het probleem met p2p netwerken is dat je niet alleen download maar ook upload en dus distribueert wat dus nog wel gewoon strafbaar is. Als de PvdA dat anders ziet zal er of een wet moeten veranderen of een vorm van gedoogbeleid ontstaan. Maar dat zou alleen invloed hebben op strafrechtelijke vervolging, een organisatie zoals brein zou nog altijd een rechtszaak kunnen aanspannen...

Persoonlijk denk ik dat het een slecht idee is, voornamelijk omdat er uitspraken worden gedaan door mensen die er kennelijk de ballen verstand van hebben en gewoon lekker populair willen doen in de politiek (zeker niet nieuw in de PvdA).

[gepebril]

Dit lijkt me heel normaal in de politiek naar de kiezers toe. Naar de lobiesten, en de mensen op de achtergrond wordt natuurlijk een ander verhaalt verteld. En zo hou je iedereen tevreden, ten minste dat is de theorie.

[Faeron]

Een politieke partij die z'n mening wijzigt. Mensen, we hebben een wereldprimeur!!!

[xelagbs84]

Wellicht moeten ze eerst de onderzoeken bij hun achterban uitvoeren, en daarna uitspraken doen. Inplaats van dit soort proefballontjes om te kijken hoever ze kunnen gaan.

[GekkePrutser]

Ja en je denkt dat zodra ze hun achterban vragen om een reactie, dit niet onmiddelijk naar de pers lekt en met veel bombarie wordt opgeklopt?

[Sergelwd]

Je weet toch ook helemaal niet of metronieuws geen onzin verkondigt...
de pvda zal nooit een downloadverbod toestaan dat lijkt me duidelijk, hoeveel kraten ook anders beweren

[SlaSauS]

Er wordt hier nu veel geroepen dat er sprake is van draai politiek, dit is echter mijns inziens niet het geval (los van het feit dat het mij gezond lijkt als je met nieuwe argumenten van standpunt kunt veranderen).

De onduidelijkheid is volgende de PvdA ontstaan doordat het Teeven had gevraagd

een werkbare en van technologische ontwikkelingen onafhankelijke oplossing te vinden om illegale handel tegen te gaan zonder de internet vrijheid van particulieren ook maar iets te beperken

en hem daarbij de vrijheid te hebben gegeven zelf de feitelijke invulling van de wet te verzorgen [1]. Dit is door veel mensen waaronder Teeven geïnterpreteerd als het open zetten van de deur voor een downloadverbod. De PvdA heeft vandaag aangegeven dat het de deur altijd al liever dicht heeft gezien wat particulieren straffen voor downloaden betreft.

[1] http://www.pvda.nl/berich...oaden+mag+en+blijft+mogen

[Reactie gewijzigd door SlaSauS op 27 juli 2024 04:46]

[joegei]

Maar dan houdt je het wazige systeem van de thuiskopieheffing waarbij je voor een veronderstelt "misbruik" van een mediadrager wordt belast.
En hoe worden deze gelden dan weer verdeeld.

Een downloadverbod zou i.m.o. veel duidelijkheid scheppen en ook de vergoeding voor de rechthebbende duidelijk maken omdat je dan betaalt voor wat je gebruikt (download).

[Verwijderd]

Ja, maar uit een poll van nu.nl blijkt wel dat mensen liever een paar euro meer betalen op een computer van honderden euro en vervolgens 5,000 films en albums 'mogen' downloaden (d.w.z. is niet strafbaar en ministers willen ook geen civielrechtelijke vervolging) dan dat ze een eurocent minder op CD-Rs betalen (voor zover ze die nog kopen) maar vervolgens wel zwaar de pineut kunnen zijn als een filmmaatschappij aan komt kloppen (al dan niet langs een dan eventueeel in te stellen 'x strikes' systeem). En geef ze eens ongelijk. 'tuurlijk hebben ze nog liever geen van beide. Of, als het even mogelijk is, betaald worden voor de gratis promotie.

[Ryack]

Met zo'n download verbod krijgen we het systeem van Duitsland.

Een schimmig bedrijf dat voor de rechthebbende het internet afstruint geeft aan dat iemand een mp3 heeft gedownload. Een advocatonkantoor gaat dan een brief sturen met een voorstel dat je 1500 euro betaald en het nooit meer doet. Als je niet betaald dan gaan ze naar de rechter.

[Fixer]

Dat is uiteraard goed om te horen. Het feit dat ze nu schijnbaar ook tegen een civielrechtelijk downloadverbod zijn, houdt dus in dat ze de individuele downloaders (particulieren) kunnen aanklagen voor het downloaden van auteursrechtelijk beschermd materiaal.
Dat moet je mijns inziens ook helemaal niet willen. Uploaders van dat soort materiaal aanpakken is nog wel enigszins te verdedigen uiteraard.

[Verwijderd]

_{Dat moet je mijns inziens ook helemaal niet willen. Uploaders van dat soort materiaal aanpakken is nog wel enigszins te verdedigen uiteraard.}

?? Hoezo is dat te verdedigen? dat is precies hetzelfde als met wiet in dit land... je mag het wel verkopen maar oh wee als je het gaat telen, dan zijn de rapen gaar.

Zonder uploaders geen downloaders. Dus in jouw perfecte wereld is er dan ook geen reden om geen downloadverbod te hebben aangezien er geen aanbod is van auteursrechtelijk beschermde werken waar de eigenaar geen toestemming heeft gegeven om het te verspreiden op een specifieke manier.

Ps: Met uploaders versta ik ook usenet cloud/opslagdiensten enz enz. Niet alleen de huis/tuin/keuken gebruiker.

[Verwijderd]

Zonder uploaders geen downloaders.

Je hebt echter maar 1 uploader nodig om duizenden downloaders te kunnen voorzien.

Zien we hier toch ook elke keer weer terug als er weer eens een grote site/netwerk opgedoekt wordt? Mensen klagen wat en roepen vervolgens dat er binnenkort toch wel weer 2 nieuwe zijn - en waarempel het is nog waar ook.

Enige waar mensen dan voor op zouden moeten passen is dat ze niet zelf onbedoeld gaan uploaden. Maar daar passen mensen nu ook al niet voor op - individuele uploaders worden ook in NL nauwelijks aangepakt.

[Verwijderd]

ja ok en? 1 teler kan ook duizenden gebruikers voorzien in hun wietbehoeften maar dan nog is het krom dat downloaden/kopen wel mag en uploaden/telen niet. Dat was ook mijn punt. Het idioterie gehalte van bepaalde standpunten.

In mijn optiek gaat het toestaan van downloaden gepaart met het toestaan van uploaden want zonder het ene kan het andere niet plaatsvinden. Of ben ik nou zo krom dat ik het van de andere kant moet gaan bekijken? Er is geen downloadverbod nodig als het uploaden illegaal is want het ene sluit het andere uit?

Als dat namelijk zo is dan moet meneer PvdA zijn standpunten anders uiten en zeggen dat uploaden illegaal is en er dus officieel helemaal niet gedownload kan worden. Als ze het zo formuleren dan kan ook gelijk de heffing van tafel want die is dan niet meer nodig. Of zou dat juist de reden zijn dat ze het zo formuleren??

[Verwijderd]

Oh, ik dacht dat je het wat minder principieel bedoelde

Aan de ene kant is het natuurlijk wel krom - inderdaad, zonder wiettelers geen wietrokers en zonder uploaders geen downloaders.

Maar het aan Nederlanders verbieden van uploaden zegt natuurlijk nog weinig over of andere mensen in andere landen het óók niet mogen.

Eigenlijk hangt het allemaal van kromme dingen aaneen. Maatschappijen die zeggen duizenden mis te lopen door een enkele uploader, 'piraten' die een verouderde wet over thuiskopieën dolgraag op het internet laten toepassen waardoor ook 100 films per jaar downloaden als 'thuiskopie' wordt gezien, etc.

Wel toepasselijk dat je de wietteelt aanhaalt, overigens, gezien er al 2 gemeentebesturen serieus bezig zijn met voorstellen om wietplantage te reguleren (lees: exploiteren): Rotterdam en Eindhoven.

Dus wellicht wordt het na verloop van tijd wel wat minder krom.

[StarZ]

Wat voor waarde heeft een uitspraak van een politicus nou nog de dag van vandaag.

Volgens mij riep de VVD ook dat er niet aan de hypotheek rente aftrek zou worden gekomen.

Eerst zien en dan geloven.

[tinoz]

Er werd al meer dan 10 jaar gesproken over verdere beperking van de aftrek, dus het is een beetje naïef om te denken dat er niets zou gebeuren. Overigens is jaren geleden de aftrek ook al beperkt, max 30 jaar en geen 2e huis aftrek.

[StarZ]

Ik noemde dit als voorbeeld, het interesseert me echt 0,0 maar als het zo obvious is dan mag er toch ook geen campagne mee gevoerd worden.

Maar mijn punt is dat politicus niet te vertrouwen zijn!

[Durandal]

Dan hoop ik dat je ook nooit meer op de betreffende partij stemt, en het voortzegt.
Dat is de enige manier om ze wat betrouwbaarder te maken.

(ik heb inmiddels geen partijen meer over om op te stemmen...)

[Reactie gewijzigd door Durandal op 27 juli 2024 04:46]

[bonus]

Precies, het is weer draaikonten van hier tot tokio. Vandaag niet en morgen weer wel. Er gaat dan weer een proefballoonetje op en als ze toch denken dat kost te veel stemmen dan wordt het weer neer geschoten. En Teeven is alleen maar bezig zijn carriere aan het zekerstellen bij de stichting Brein, je moet toch wat als straks je politieke tijd voorbij is...

[wjvds]

Gelukkig. Thuiskopieheffing is ook niet alles, maar alles beter dan een downloadverbod.

[Freyaldo]

Mooi standpunt, hoop dat ze hier lang aan blijven houden. Prefereer ook dat er geen downloadverbod is als er wel een thuiskopieheffing is.

[Verwijderd]

Eerst zien dan geloven.

Met de huidige politiek worden onbespreekbare standpunten binnen 1 dag soms geaccepteerd. Hypotheekrenteaftrek, meer geld naar de Grieken,...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 04:46]

[Baenefin]

Politici komen vaker op een standpunt terug. Vaker als blijkt dat ze opeens veranderen van standpunt dan dat ze een standpunt willen promoten.