Nieuwe avchd-specificatie ondersteunt 3d en 50/60p

De organisatie die verantwoordelijk is voor het beheer en de ontwikkeling van de avchd-videostandaard, heeft formeel ondersteuning voor 3d- en 50/60p-opnames aan de specificatie toegevoegd. Het formaat is daarmee aangeland bij versie 2.0.

Versie 2.0 van de avchd-standaard voegt ondersteuning voor 3d-opnames toe, waarbij gebruik wordt gemaakt van Multiview Video Coding om de stereoscopische videostream te coderen. Daarnaast maakt de uitbreiding van de avchd-standaard het mogelijk om full-hd-video met een framerate van 50/60p op te nemen. Met het verhogen van het versienummer van het avchd-formaat wordt ook de maximale bitrate verhoogd naar 28Mbps.

Tegelijk met de nieuwe specificatie heeft de beheerorganisatie ook drie nieuwe logo's ontworpen die bedrijven tegen betaling op hun producten kunnen plakken. De drie logo's hebben betrekking op de bovenstaande toevoegingen aan de specificatie.

De vernieuwde avchd-specificatie is een formalisering van de 3d- en 50/60p-functionaliteit die Panasonic al meer dan een jaar in zijn 3d-camcorders als de HDC-SDT750 en HDC-SD900 gebruikt. Ook Sony timmert aan de weg met een 3d-camcorder. In tegenstelling tot de oplossing van Panasonic, waarbij gebruik wordt gemaakt van een 3d-opzetlens, heeft de HDR-TD10-3d-camcorder van Sony twee lenzenstelsels en twee beeldsensors. Hiermee is 1080p-3d-video op te nemen.

De formalisatie moet er ook toe leiden dat video-editingsoftware onder meer rechtstreeks 1080/50/60p-video kan bewerken. Nu moet de videostream eerst naar een ander formaat worden overgezet.

Reacties (35)

[Mojo]

Het schokkerige wat je op veel TV's ziet als je een film afspeelt heeft bijzonder weinig met de FPS van het bronsignaal te maken, maar meer hoe de TV met het signaal omgaat én hoe het word aangeleverd.

Veel mensen hier zullen een PC op de TV hebben aangesloten. Dat betekend meestal dat de refreshrate op 60Hz staat. En laat dat nu net funest zijn voor dat schokkerige beeld en tearing wat je ziet.

Wat er namelijk gebeurd is als volgt:

Je film is 24fps. Je TV krijgt het signaal door je PC op 60Hz aangeleverd. Dit betekend dat je PC 3x het ene frame stuurt en 2x het andere frame; om en om. Dit is namelijk de enige manier op 24 FPS binnen 60Hz te tonen. En dit resulteert in een schokkerige playback en voornamelijk tearing.

Probeer je PC dan maar eens op 24Hz te zetten. Je zult zien dat het beter is. 24Fps is in elk geval genoeg voor een film en die playback is niet schokkerig. En al helemaal niet wanneer je op je TV 100 (vaak overigens 120)Hz playback aan hebt staan.

Los daarvan; het is overigens fijn dat er eindelijk een standaard is. 50/60 FPS heeft af en toe zeker zijn voordelen! Vooral met sporten en snel bewegende beelden, anders schokt het beeld niet, maar een bal zie je niet echt verplaatsen; eerder tijd reizen.

[Reactie gewijzigd door Mojo op 31 juli 2024 13:55]

[Brad Pitt]

" En dit resulteert in een schokkerige playback en voornamelijk tearing."

Onzin. Je krijgt judder. Absoluut geen tearing.

[Carbon]

Onzin. Je krijgt judder.

Alleen als je nearest frame pulldown gebruikt, met frame blending is pulldown judder zo goed als onzichtbaar.

Absoluut geen tearing.

Helemaal correct.
Computers maken gebruik van framebuffers om video met afwijkende framerate te syncen met het aangesloten scherm.

[_Thanatos_]

Mijn nieuwe fotocamera (Een Sony HX9V) kan al in 1080p/50 video opnemen, maar als je dat kiest, krijg je wel een of andere waarschuwing. Het lijkt erop dat de camera probeert te zeggen dat het niet op een bluray gebrand kan worden ofzo.

Is dat het "probleem" dat met deze nieuwe standaard opgelost wordt?

[Aloys]

Ongeveer.

Er zijn al wel camera's die AVCHD 1080p 50hz opnemen, maar de officiële standaard accepteerde dat nog niet. Dit leide ertoe dat je de video's in veel softwarepakketten niet kan openen.

Met deze nieuwe standaard moet het dus mogelijk worden om opnames op deze hoge kwaliteit te kunnen bewerken en verwerken op de computer met de officiële codecs.

[d3vlin]

Mijn HDC-SD800 kan 1080p 50Hz opnemen en bijvoorbeeld Adobe Premiere opent dit prima, heeft er zelfs templates voor.

Wel mooi dat MVC ondersteunt gaat worden in de 2.0 standaard, daarmee kun je dus full-frame stereo3D opslaan (i.e. 1920x1080 voor elk oog) ipv sidebyside/half-frame (960x1080 per oog). Hopelijk verschijnen ook snel de eerste (consumenten) videocamera's die zo kunnen opnemen. Ben wat dat betreft benieuwd hoe de Sony HDR-TD10-3d-camcorder dat gaat doen. De HDC-SD800 (met 3D opzetstuk VW-CLT1) kan enkel interlaced sidebyside opnemen, en dan ook nog eens met een lagere resolutie. Op zich geen slecht begin, maar het kan zeker beter.

[Reactie gewijzigd door d3vlin op 31 juli 2024 13:55]

[max3D]

De pana en zijn bloated opzetstuk heb ik wel uitgeprobeerd, maar vond ik erg tegenvallen. Inderdaad lage res, maar ook geen autosterocopisch display dus je zag niet wat je deed.
De Sony heeft full HD, geen los opzetstuk, een scherm dat 3D toont, maar helaas ook de wat smalle 31 mm tussen de lenzen. Wel stukken beter dan de 2cm van de Pana.

Vergeet echter niet dat 3D tv uitzendingen nog voornamelijk in interlaced 1080 side by side gemaakt worden omwille van de tv´s, de bandbreedte etc. Dus het is mooi als full frame kan doen met het nieuwe AVSC formaat, maar het lijkt me toch meer weggelegd voor de echte pro´s. Die hebben ook de camera´s met verstelbare oogafstand, de werkstations die twee full frame beelden soepel kunnen bewerken etc.

Voor de prosumer of kleinere studio lijkt het me verstandiger om toch te blijven werken in het huidige 960x1080 per oog TV formaat voor 3D zenders (Sky, ESPN, Spaanse televisie en vermoedelijk nog wel meer).

Edit: op zoek naar een mooi plaatje van een pro camera met grote interaxiale afstand kwam ik deze site tegen die het allemaal nog eens in detail uitlegt en de mooie foto
http://www.ultimateavmag.com/content/3d-broadcast-formats

[_Thanatos_]

De vraag is dus of mijn camera opneemt in deze "officiële codec"...

[Verwijderd]

dat kom doordat bluray 24p is (eigen 23,9nogwat). Als je het dus op bluray wilt bekijken moet je het converteren naar een lagere framerate.

[Brad Pitt]

Of naar 1920x1080 in 50/60Hz interlaced, lagere framerate is dus niet "nodig"

[Wim-Bart]

Interlaced is volgens mij iets anders dan framerate verlagen. 50i-> 23.9p krijg je leuke effecten mee, zoals geluid uit sync.

Conversie 50p/60p naar 23.9pomvat dus veel meer.

[DaManiac]

Doe je toch iets verkeerd...
50i naar 24p is geen probleem.
Je deinterlaced eerst naar 25p, daarna 4% vertragen naar 24p.

Let er wel op dat je je geluid ook mee converteert!

Interlaced betekent dat het eerste beeldje alleen de oneven lijnen bevat en het volgende beeldje de even lijnen. Je krijgt dan dus twee keer zoveel beeldjes, maar de beeldjes bevatten maar de helft van het echte beeld.

[Reactie gewijzigd door DaManiac op 31 juli 2024 13:55]

[Neut72]

Nah...omzetten van interlaced naar progressive is zowieso nooit echt mooi. Een interlaced beeld heeft nu eenmaal karteltjes en die krijg je met de beste conversie-algorithmes nooit helemaal weg.

Het is daarom ook best irritant dat veel (professionele) camera's nog steeds in 1080i opnemen in plaats van in 720p (zelfde hoeveelheid beeld-informatie, maar geen karteltjes).

[Supremo]

Een beetje begrijpend lezen zou geen kwaad kunnen. 50p conversie naar 24p omvat inderdaad veel meer, maar Brad Pitt legde dus uit dat je ook kunt kiezen voor 50i, waardoor de conversie veel makkelijker is.

Ik heb het Black Symphony concert van Within Temptation op Blu-Ray en die is in 50i (60i in de VS). Een Blu-Ray hoeft dus niet op 24p, maar mag ook op 50i of 60i.

Leuk artikeltje: http://www.soundonsound.com/sos/jun09/articles/wt.htm

[Plofkotje]

24p op Blu-Ray is ook echt 24 fps, niet 23.976 zoals in NTSC Film. Maar je kan ook prima 1080p50 of p60 op Blu-Ray zetten hoor, het is niet dat de standaard je dit verbied, in tegendeel zelfs.

[dapyroo]

Betekend dit ook dat we over een paar jaar van het schokkerige 24FPS afgaan? Misschien een aanvulling op de blu-ray standaard waardoor nieuwe films op 50 of 60 hz worden gefilmd?

Het lijkt me trouwens niet mogelijk om een film in zowel 24FPS als 60 FPS op te nemen dus dan zouden bioscopen ook over moeten. Edit: tenzij men in 120 FPS gaat filmen.

[Reactie gewijzigd door dapyroo op 31 juli 2024 13:55]

[Wim-Bart]

Hoezo schokkerig. Misschien zijn mijn ogen/hersens te traag om dat waar te nemen, maar op een goede plasma met native 23.9p ondersteuning op 1080p zie ik niet wat je bedoeld.

De refresh rate doet veel meer, maar dat heeft niks "direct" te maken met 23.9p vs. 50p. Effectief zou een film iets van 120p moeten zijn wil je echt goed weer kunnen geven zonder dat je artifacten ziet. Nu lost men het op door de beeldfrequentie op te hogen en interpolatie toe te passen tussen frames (motion blur effecten heet dat volgens mij, maar ben geen expert).

Vond een interessant artikel hier over: Wikipedia

[Timmmeeehhh]

Het is niet zozeer schokkerig, maar je ziet wel degelijk verschil.
Veel filmregiseurs zijn al van mening dat 24fps niet meer genoeg is.
Al denk ik dat het net is wat voor look je wil. 50fps heeft een veel cleanere look, ook heb je in veel gevallen minder last van motionblur, doordat de shutter sneller moet gaan en dus korter open blijft staan. Tevens zal je iets meer licht nodig hebben, en dus betere lenzen moeten gebruiken op 50fps in low light conditions, omdat je shutter speed standaard hoger ligt.

Voor visual effects e.d. is 50fps natuurlijk wel een must. 2x zoveel date om beelden te analyseren en effecten op toe te passen (ook meer werk natuurlijk, maar dat is een 2e)

[Brad Pitt]

Ook op een goede tv schokt 24p als de neten natuurlijk he, zeker als je geen gebruik maakt van, vrijwel altijd niet perfect werkende, frame interpolatie.

Een auto die in 0.5 seconde van links naar rechts over een tv van bijv. een meter breed rijdt maakt stappen van ruim 8 cm. Nou, dat gaat niet bepaald smooth natuurlijk. We hebben het niet over judder, maar gewoon het gebrek aan beelden per seconde.

[dapyroo]

Een voordeel van tv boven games is dat er een blur meekomt. Het zijn een soort van foto's van 1/24 sec. Bij snel bewegende voorwerpen, bijv. een bal die langsvliegt, wordt de bal dan een streepje.

Als er een auto in 0.5 sec over het beeld rijdt met 24P heb je:
Bij een film 12 "foto's" met strepen met de vorm een beetje herkenbaar als auto.
Bij een game heb je 12 mooie scherpe auto's die langs komen schokken.

Door dit effect heb je bij film niet heel veel last van schokkerigheid, maar zien bewegende beelden er heel wazig / blurry uit.

Edit:
Een effect waardoor het schokkerig wordt is dat 50 of 60 hz wat de panelen aankunnen niet deelbaar is door 24 en dat de panelen niet op native 24hz (kunnen) draaien. Hierdoor krijg je bij 50 hz bijvoorbeeld 22 keer tweemaal achter elkaar een beeldje en 2 keer driemaal achter elkaar per seconde. Hierdoor schokt een vloeiende beweging 2 keer per seconde. (volgens mij is dit niet hoe ze het precies doen, maar het geeft een idee van het probleem.)

mojo beschrijft het hieronder beter:

Wat er namelijk gebeurd is als volgt:

Je film is 24fps. Je TV krijgt het signaal door je PC op 60Hz aangeleverd. Dit betekend dat je PC 3x het ene frame stuurt en 2x het andere frame; om en om. Dit is namelijk de enige manier op 24 FPS binnen 60Hz te tonen. En dit resulteert in een schokkerige playback en voornamelijk tearing.

[Reactie gewijzigd door dapyroo op 31 juli 2024 13:55]

[Brad Pitt]

Mojo beschrijft het dus helemaal niet goed. Ongelooflijk dat al deze posts zulke hoge waarderingen krijgen. Als je maar geloofwaardig overkomt is het meteen goed? Chapeau.

[Carbon]

Hoezo schokkerig. Misschien zijn mijn ogen/hersens te traag om dat waar te nemen, maar op een goede plasma met native 23.9p ondersteuning op 1080p zie ik niet wat je bedoeld.

De reden dat beweging op een plasma zonder beeldverwerking truuks er vloeiender uitziet komt omdat het een refresh type display is, maw voor het oog wordt ieder frame gevolgd door een zwart frame.

De waargenomen framerate is dus 48fps (uitgaande van een 24p signaal), echter in de praktijk is dat te laag want veel mensen zien het beeld dan flikkeren, moderne plasma's maken daarom gebruik van 72 of 96 fps

Bij een LCD (geen refresh) zonder beeldverwerking truuks is de framerate maximaal 24fps.

Voor de komst van LED backlight was blackframe insertion technisch niet mogelijk (CCFL backlight kun je niet snel aan/uitschakelen) en dus werd er gekozen voor frame interpolatie.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 31 juli 2024 13:55]

[Patrick!]

24p hoort vloeiend te zijn. Als het schokkerig is ligt dat aan de gebruikte apparatuur of instellingen. Ik heb er zelf helemaal geen last van buiten heel af en toe in heel snel bewegende scenes waar de beperking van 24fps zichtbaar wordt.

Ik ben benieuwd tot hoeverre de huidige generatie apparatuur aansluit op de standaard. Vooraf lopen op standaarden wil nog wel een swat issues opleveren.

[Xenan]

24p hoort vloeiend te zijn.

Onzin. bij snelle bewegingen is 24p nooit vloeiend. Of het is wazig door motion blur. Het wordt echt tijd dat de 24p standaard wordt losgelaten.

[Reactie gewijzigd door Xenan op 31 juli 2024 13:55]

[i8086]

Opvallend vind ik dat als mensen het over 24 fps in films hebben dat ze dat "superieur" noemen, terwijl ze bij games 60 fps nog niet genoeg vinden, persoonlijk vind ik bij zowel games als in films er niet vloeiend uit zien, maar ook niet storend schokkend, wel vind ik 60 fps mooier.

edit: woordje "zien" vergeten, aangepast.

[Reactie gewijzigd door i8086 op 31 juli 2024 13:55]

[Finraziel]

Dat heeft meerdere oorzaken. Films kijk je passief terwijl je games actief beleefd, dat is al een flink verschil. Je ziet iets een stuk sneller schokken als jij het beeld bestuurt. Daarnaast zijn games over het algemeen altijd scherp terwijl films blurry worden als het beeld snel beweegt, dat camoufleert de lagere framerate ook voor een groot deel. Sommige games (die niet om andere redenen een hogere framerate eisen) passen dit ook wel toe en daar ziet een lagere framerate er ineens ook veel acceptabeler uit. Ik meen dat mass effect 1 dat effect ook een beetje had (maar is lang geleden dat ik die gespeeld heb, wellicht vergis ik me).

[Neut72]

Toch is Cameron van plan om zijn volgende speelfilms op 50p op te nemen omdat hij dat meer "immersive" vindt.

[blouweKip]

Ik denk dat vooral te maken heeft met beperkingen van de apparatuur waarop het wordt getoond, in theorie maakt het immers weinig uit.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 31 juli 2024 13:55]

[Carbon]

Opvallend vind ik dat als mensen het over 24 fps in films hebben dat ze dat "superieur" noemen,

Met superieur bedoelen die mensen niet technisch superieur maar dat het de 'film look' het beste benaderd.

[Plofkotje]

Hier is geen aanvulling voor nodig. Blu-ray kan al in de standaard 50 en 60Hz aan. Films worden alleen geschoten op 24fps en daarom transferen ze die 1 op 1 zonder een speedup naar 50 of 60Hz.

[awenger]

Ik hoop dat editingsoftware deze nieuwe standaard snel gaat ondersteunen. Ik heb toevallig vorige week een Panasonic HDC-SD900 camera gekocht. Juist vanwege het feit dat deze camera 1080p50 kan opnemen.
Ik loop nu tegen het feit aan dat ik in 1080i50 moet opnemen om de video's rechtstreeks te kunnen importeren in Final Cut Pro. (Of ik moet de video's eerst omzetten)

[MRTNbos]

Ik ben sinds kort ook eigenaar van precies dezelfde camera. Normaal film ik echter gewoon met 1080 50i: 50p heb je niet altijd nodig en het vreet ruimte op je sd kaart. Met sport beelden is 50P weer wel erg handig. Ik hoop snel dat de bekende videoeditors dit gaan toevoegen aan hun product zodat we lekker eenvoudig (zonder rare omwegen) de boel kunnen gaan bewerken...

[Mark81]

Klopt ik loop al een jaar tegen dit probleem aan met mijn Panasonic sd700. Ik vind de beeldkwaliteit gewoon het mooiste op 50p. Daarom baal ik ervan om lager te gaan.

Maar ook ik kwam er dus achter dat de meeste editing software zoals Adobe Premiere en After Effects CS5 niet goed overweg kunnen met 50/60p. Inladen doet ie wel, maar schrijf het dan maar eens weg. Je word dan verplicht om het in een minder formaat weg te schrijven. Je boet altijd op kwaliteit in. Hopen dat er nu een update komt voor deze ondersteuning.

p.s het monteren gaat wel zwaar worden trouwens voor de pc.

[e_balk]

Standaardisatie is natuurlijk goed, maar ik heb het gevoel, dat er in de AVCHD standaard ondertussen zoveel mogelijke configuraties zijn, dat het steeds ongeloofwaardiger begint te worden op het moment dat er op een apparaat staat dat hij AVCHD compliant is, daar het gewoon afhankelijk is van welke versie en welke elementen uit de standaard ondersteund worden.

Verder wel goed, dat er een standaard is die geïmplementeerd word om te voorkomen, dat alle verschillende fabrikanten eigen implementaties gaan maken van de standaarden om bepaalde doelen te bereiken.

[hogebrink]

In tegenstelling tot wat in het artikel staat kan de Sony HDR-TD10 geen progressive 3D opnemen, alleen interlaced. Ik wacht nog op de eerste camcorder die 3D 1080p progressive kan opnemen.