Bedenker Brain Age weigert 15 miljoen euro aan royalty's

De bedenker van het immens populaire Brain Age, Ryuta Kawashima, heeft 15 miljoen euro aan royalty's geweigerd. Kawashima wil liever werken voor zijn geld. Als professor van de Tohoku University verdient hij 70.000 euro per jaar.

De Brain Age-spelserie voor de Nintendo DS, in Europa ook wel bekend als Brain Trainer, is tot nu toe meer dan 17 miljoen keer over de toonbank gegaan. Dit zou Ryuta Kawashima ruim 15 miljoen euro aan royalty's opleveren waarvan de helft naar zijn werkgever zou gaan, zo schrijft persbureau AFP. Omdat hij liever aan zijn hobby werkt dan ergens in een ver land te rentenieren, heeft de Japanner de royalty's echter geweigerd.

In plaats daarvan zorgt Kawashima ervoor dat zijn gedeelte van de royalty's wordt gebruikt voor de financiering van onderzoek aan het Institute of Development, Aging and Cancer van de universiteit. Er werd al een 2 miljoen euro kostend laboratorium van betaald, en in maart moet een tweede laboratorium klaar zijn, dat 2,5 miljoen euro gaat kosten. De professor werkt overigens ook samen met het autobedrijf Toyota aan een veilige auto voor ouderen.

Reacties (115)

[Dubbeldrank]

Wat blijft er toch een hoop geld aan de strijkstok hangen zeg, als je iets niet wil is het een game ontwikkelen voor Nintendo. Het spel ging 17 miljoen keer over de toonbank, dat levert 15 miljoen aan royalties op, minder dan één euro voor een spel wat gemiddeld in Nederland al zo'n 30 Euro in de winkel moet opleveren. Dus als je niet genaaid wil worden, zoek een betere job dan gamedeveloper.

[Verwijderd]

Je vergeet even dat hij geen gamedeveloper is (hij is onderzoeker en heeft alleen het idee bedacht) en dat er wel iets meer dan 30 personen aan een game werken, dus minder dan 1 euro per game verdienen is alsnog behoorlijk veel. Sterker nog, de salarissen in de IT zijn vrij hoog en de gamesindustrie is daar geen uitzondering op.

[Top-Rob]

Sterker nog, de salarissen in de IT zijn vrij hoog en de gamesindustrie is daar geen uitzondering op.

Ehm... salarissen in de game-industrie in bijv. Nederland zijn helemaal niet hoog! Ik ken een aantal mensen die werken in deze industrie en gewoon rond de 1500 a 1600€ (bruto) verdienen... dat vind ik niet veel als je ziet dat dit HBO en hoger gekwalificeerde mensen zijn, welke dagelijks beoordeelt worden op hun prestaties (zware deadlines, veel overwerken zonder hiervoor gecompenseerd te worden). De game-industrie is dus een behoorlijke uitzondering op de gestelde IT-regel.

In het buitenland (in ieder geval Amerika bijv.) liggen de salarissen overigens wel astronomisch hoger. Van Japan zou ik het zo niet durven zeggen...

[Reactie gewijzigd door Top-Rob op 23 juli 2024 10:14]

[Pietervs]

Ach, de ene kant is inderdaad dat je weinig per verkocht spel krijgt. Aan de andere kant: als een spel populair wordt dan zie je dat de opbrengsten ook voor de gamedeveloper niet weinig zijn.
En bedenk wel, dat de producent risico's loopt. Hij betaalt de gamedeveloper (als die tenminste in vaste dienst is) al een x bedrag per jaar aan salaris. Daarnaast moet hij de kosten van productie en distributie voor zijn rekening nemen, om nog maar te zwijgen over de reclamekosten: die lopen ook aardig op!

Maar inderdaad: de producent is wel degene die er het meeste aan verdiend...

[Top-Rob]

Als een spel alleen maar 'populair' wordt verdient de gamedeveloper er bar weinig of niets aan, maar is het de publisher die er met het geld vandoor gaat. Het moet echt hèt topspel van dat moment worden wil de developer er een beetje aan verdienen.

In de game-industrie wordt vaak afgegeven op de 'mannen met zwarte pakken' (niet helemaal terecht, maar ook zeker niet onterecht). Maar zij nemen inderdaad het meeste risico en gaan er mede daarom 'vandoor' met het meeste geld.

[Verwijderd]

Uhhh hij heeft helemaal niks ontwikkelt, hij heeft alleen zijn naam op de doos staan, veder heeft hij vrij weinig gedaan. Trouwens, met 17m verkochte exemplaren 15m krijgen is zo slecht nog niet, dat is haast 1 euro per verkochte game, en dat voor alleen je naam geven. Ik zou er iig wel voor willen tekenen.

Trouwens, als jij 15miljoen kan verdienen met het maken van wat eigenlijk een vrij simpele game is dan zou ik toch echt niet willen zeggen zoek een betere job. Noem mij eens wat banen waarbij je meer verdient

Maargoed zo werkt het natuurlijk niet, degeene die het spel echt hebben gemaakt hebben natuurlijk gewoon een uursalaris wat vast ook niet al te belabberd zal zijn (neem aan dat je als dev niet al te slecht verdient gezien je toch een redelijk moeilijke baan hebt en veel uren moet werken plus misschien nog een bonus afhankelijk van de verkopen. Zeker bij nintendo zit je trouwens niet slecht. Sinds Iwata daar de baas is is er veel veranderd, werktijden zijn veel meer naar westerse normen gegaan (al heb je in Japan officieel ook 9 tot 6 werktijden, alleen houden veel werknemers daar zich niet aan) en er zijn ook goede pensioen regelingen ed opgezet iets wat ik ervan heb gehoord nog wel eens wil ontbreken in Japan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 10:14]

[Pietervs]

dat is het artikel anders niet met je eens:
De bedenker van het immens populaire Brain Age

[FreezeXJ]

Natuurlijk verdwijnt er een hoop geld naar plaatsen waar we het niet willen hebben, maar toch niet zoveel als jij nu suggereert.
Sommetje :
30 euro te betalen door Joe Sixpack
-1 euro royalties
-2 euro proggers
-2 euro redactiewerk/correctie. Iemand moet de spelfouten eruit halen, programmeerfouten en dergelijke
-2 euro hardwareproductie (papier, drukwerk, CD/DVD, hoesje
-5 euro marketing (ja Sony geeft daar best wel heel erg veel geld aan uit)
-10 euro voor geflopte spellen waar deze kosten ook voor gelden.
Totaal = 17 euro kosten exclusief overhead (managers, secretaresse, ondersteunend personeel en weet ik wat. Kun je ook zo 5-10 euro voor rekenen, vooral managers zijn duur..)
Uiteindelijk is de winst maar een paar euro, een gemiddeld T-shirt gaat vaker over de kop.

[Verwijderd]

Nou ja geld is ook niet alles hoor! Ik denk dat er heel wat mensen graag spelletjes ontwikkelen, dan meer betaald krijgen maar saaie database-scripts zitten te tikken bijv.

Ik heb liever 40 uur per week met plezier m'n werk doen en er voldoening uitkrijgen, tegen een wat lager salaris.

Dan goed betaald krijgen, maar 40 uur p/week met minder plezier werken. Het is toch 40 uur per week van je leven !!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 10:14]

[TERW_DAN]

Vergeet niet dat er nog een hele zooi bijkomt aan transportkosten, ontwikkelkosten, BTW, wisselkoersen en wat al niet. Als die royalties hoger waren geweest dan was het spel waarschijnlijk ook duurder geweest. En natuurlijk moet iedereen betaald worden, dus gamedeveloper zal vast niet zo'n erg beroep zijn.

[Verwijderd]

Mag ik even er op wijzen dat Bill Gates al de rijkste man ter wereld was voor hij überhaupt iets filantropies deed. Rijken die geld weggeven aan goede doelen vind ik heel makkelijk, je hebt genoeg, je kunt het compleet aftrekken van de belasting en je hebt voor nop gratis positive PR.

Deze man heeft een relatief mager inkomen en geeft meteen alles weg. dat vind ik mooi.
Nog mooier is wat hier in eigen land gebeurd, dat oma Mien met d'r AOWeetje een eurootje in de collectebus van het kankerfonds doet terwijl ze eigenlijk de eindjes l niet aan elkaar kan knopen.

[Verwijderd]

Bill Gates heeft genoeg ja... En toch, hij had het niet hoeven doen. Het belastingvoordeel zal nooit zo groot zijn als wat hij schenkt, dus dat zijn per saldo nog steeds heel veel $$$. En ook met 1/10e van wat hij nu heeft gedaan, had hij die positieve publiciteit wel gehad.

Zoals Warren Buffet het zei: ik had veel kunnen doneren toen ik pas net mijn eerste kapitaaltje bij elkaar had belegd. Ik gebruik het echter liever om er nog zolang ik dat kan mee te beleggen. Dat is waar ik beter in ben dan wie dan ook. Wat ik toen had kunnen wegschenken aan goede doelen is wisselgeld vergeleken bij wat ik nu kan doen (ongeveer de helft van het kapitaal van de Gates foundation komt van Buffet).

Ik kan me uitstekend vinden in die filosofie en vind dan ook dat je Bill Gates in een veel te negatief daglicht stelt. Zowel hij als die professor, als tante Mien zijn gewoon goed bezig, allen op hun eigen manier.

[Verwijderd]

Mwah via de belastingen komt er ook al het nodige uit bij goeie doelen / ontwikkelingshulp. Mensen met een goed inkomen dragen dus indirect ook wel degelijk bij.

[Smylodon]

Je mist hier het punt compleet. Het gaat er in deze vergelijking niet om of je bijdrage levert, maar of je het kan. Niet vanuit effectief oogpunt gezien, maar puur moreel.

Mensen met een goed inkomen kunnen het missen. Een avondje uit en je bent een berg geld kwijt die je net zo goed in de collectebus had kunnen stoppen, bij wijze van spreken.
'Oma Mien' met d'r AOWtje kan dat eigenlijk niet, want ze moet elke week bijhouden hoeveel ze nog heeft om te eten. Elk dubbeltje 2x omdraaien en DAN nog een bijdrage geven is dan veel bewonderingswaardiger.

Dat maakt mensen met een beter inkomen niet slechter (en Bill Gates niet demonisch...-er), maar oma Mien (en in zeker opzicht Dr. Kawashima) wel bewonderingswaardiger.

Nu kan de goede Dr. waarschijnlijk best redelijk rondkomen, en hoewel hij 70.000 per jaar verdiend weet je niet of hij nog andere inkomsten heeft/had, maar met miljoenen in het zicht is dat hoe dan ook nogal een beslissing.
Zoals gezegd zou ongeveer de helft van 15 miljoen echter ook naar zijn werkgever gaan, en kun je dit ook gewoon als een investering zien. Ja, je kunt nu incashen, hopen dat je niet koopziek wordt en alsnog blut bent over 5 jaar, OF je kunt je eigen werk, waar je veel waarde aan hecht, verzekeren van een betere toekomst.. en vervolgens gewoon goed (en misschien later meer) blijven verdienen.

[RemcoDelft]

Voor zover ik weet is het vooral Melinda Gates (z'n vrouw) die de drijfveer achter de goede doelen familybusiness is ...

[Verwijderd]

Als je voor een universiteit werkt, word je in vrijwel alle westerse landen niet geacht te verdienen aan je uitvindingen. Daarvoor word je al beloond in je basis salaris.

De universiteit financiert je onderzoek uit publieke middelen, dus het is meer dan logisch dat je universitaire verdiensten naar de samenleving terugvloeien. Hij maakt dus een nobel gebaar, maar waarschijnlijk staat dit nobele gedrag ook als verplichting in zijn arbeidscontract. Neemt niet weg dat deze man geroemd mag worden voor zijn prestaties, want doorgaans kost universitair onderzoek meer dan het oplevert.

[RitBit]

Wow... wat een held.....
Waren er maar meer zoals hij....


Edit:
Humbug: je hebt gelijk, ik geloof zelfs dat Bill Gates de grootste filantroop ter wereld is...
Maar evengoed er er kunnen er mij nietgenoeg zijn... Als je al zoveel geld heb dat je toch nooit meer hooft te werken en je volgende 10 generaties ook niet.... Dat kan je dit soort dingen makkelijk doen.... Zou ook wel in een dergelijke positie willen zitten, maar ben al bij als ik het einde van de maand haal... :-)

[Reactie gewijzigd door RitBit op 23 juli 2024 10:14]

[nulkelvin]

Weet je wat het gekke is:
Er zijn meer mensen zoals hij. Veel wetenschappers zijn gewoon verslaafd aan hun vak. Geld interesseert ze niet.
Ik heb dit gezien bij mijn oom (hoogleraar). Geld kan hem een rotzorg zijn als ie maar kon wetenschappen.

Er zijn echt mensen die niet geinteresseerd zijn in een dikkere auto of een groter huis.

Daarnaast zie je dat ie trouwens niet echt van z'n royalties afziet maar ze een ander doel dan hemzelf geeft. Nintendo moet ze dus wel betalen

[flowerp]

Ik heb dit gezien bij mijn oom (hoogleraar). Geld kan hem een rotzorg zijn als ie maar kon wetenschappen.

Dat geldt inderdaad voor een groot gedeelte van de wetenschappers. Daarom zie je hoogleraren/profs ook dikwijls op een oude fiets naar de uni komen en in een oude slobber trui rondlopen. Met het intellect van veel van deze lui hadden ze ook een top-positie in een internationaal bedrijf kunnen bekleden als het om het geld zou gaan, maar ze blijven veel liever research doen.

Andersom geldt ook dat met de mind-setting die je nodig hebt voor het echte hard-core research, je het ook eigenlijk niet 'alleen voor het geld' -kunt- doen. De betrokkenheid en passie voor research moet echt dermate groot zijn, dat als je daar eenmaal geschikt voor bent het bijna automatisch volgt dat geld niet je belangrijkste drijfveer is.

Daarom is het eigenlijk ook best wel triest dat een gedeelte van onze maatschappij zo neer kijkt op researchers. "De eeuwige student die een beetje van ons geld niets loopt te doen", "Mensen die maar een beetje rondlopen op zo'n universiteit en niet nuttig zijn voor de maatschappij". Het zijn uitspraken die ik meer dan eens heb gehoord.

Gevolg van deze sentimenten is vergaande bezuinigingen op universiteiten. Geld weghalen bij mensen die dikwijls al veel en veel meer doen dan waarvoor ze betaald worden.

[tweakerbee]

De eeuwige student die een beetje van ons geld niets loopt te doen

en

Mensen die maar een beetje rondlopen op zo'n universiteit en niet nuttig zijn voor de maatschappij

zijn wel hele andere mensen dan de wetenschappers die 50 uur per week bezig zijn. Die eeuwige studenten (die nooit een diploma halen) kosten inderdaad alleen maar geld. Ik ben het wel met je eens dat geld weghalen bij het onderwijs heel verkeerd is, persoonlijk ben ik van mening dat we met z'n allen best nog iets meer kunnen investeren in onze toekomst.

[flowerp]

zijn wel hele andere mensen dan de wetenschappers die 50 uur per week bezig zijn.

Dat weet jij, dat weet ik, maar dat weten die mensen klaarblijkelijk niet.

[sarcasme]
Promovendi worden rustig 'de eeuwige student' genoemd; ze werken toch immers niet en zijn alleen met hun proefschrift bezig? En dat is toch studeren zonder een nut voor de maatschappij?

En de wetenschappers die 50 uur per week, als het niet meer is, bezig zijn? Dat noemt men rustig 'een beetje rondlopen op de universiteit'. Want wat voor voor nut kan het dagenlang staren naar wat tekentjes op papier (een formule) hebben? Dat is toch een totaal nutteloze tijdsbesteding?

Laat die lui gewoon -echt- werken voor hun geld. Laat ze maar eens op de visafslag werken. Dat is pas -echt- werken en -echt- nut voor de maatschappij. Een beetje duf de hele dag wat reageerbuisjes in elkaar over gieten, dat willen we allemaal wel.
[/sarcasme]

Het is in en in triest, maar dergelijke commentaren als hierboven heb ik -te- vaak gehoord...

[vgroenewold]

Ik werk ook in de wetenschap en ik kan flowerp gedeeltelijk gelijk geven. De commentaren ben ik nog niet tegengekomen, de meeste mensen die ik over mijn onderzoek spreek zitten mij alleen maar aan te staren met het idee "Okeee, prachtig onderzoek, maar ik snap niks van wat die vent zegt". Meer verwondering dus, dan neerkijken. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat de commentaren waar je het over hebt vanuit het bedrijfsleven komen... managers.

Probleem van Nederland is dat we voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten, qua wetenschap. Zo verdien ik ongeveer net zoveel als een paskamer-medewerker (heb het echt eens zien staan ergens), achter de kassa zitten is bijna nog net zo interessant. Het zit ook niet in wetenschappers om daar over te klagen of er voor te protesteren, eigenlijk best raar want als er geen wetenschap is, komt er ook nooit een top-medicijn of nieuwe toepassingen op computer-gebied (zoals de nanotubes enzo)...iets wat de wetenschap mag uitvinden en grote bedrijven mee aan de haal gaan voor het grote geld. Zo is in ons land de laatste tijd, geld meer gericht op zogenaamde toegepaste wetenschap. Wetenschap wat direct wat oplevert voor de maatschappij. Dat klinkt leuk, maar men miskent daarmee de waarde van fundamentele wetenschap, ik begrijp dan ook niets van het feit dat zoveel mensen dit inzicht niet lijken te hebben. Het zit toch in ieder mens dat je wilt weten hoe de wereld in elkaar zit? Persoonlijk verdien ik genoeg om te kunnen doen wat ik wil, ik ben tevreden met "weinig". Wetenschappers, en ik heb dat ook heel sterk, willen gewoon met hun hersenen bezig zijn. Ik ben elke dag bezig met vragen waar nog nooit iemand, of in ieder geval weinig, over heeft nagedacht. Elke dag probeer ik iets nieuws. Je bent ook nooit klaar (dit schrikt veel mensen af), het is dus niet automatisch een 9-5 baan, soms werk ik in het weekend, maakt het me niet uit als ik om 10 uur 's avonds nog achter een microscoop zit. Nooit is de wetenschap af, voor mij is dat juist een ontzettend mooi iets, ik kan mij nog als een kind blijven verwonderen waardoor ik nooit in een saai ritme terecht kom. Mensen die vinden dat dit alsnog teveel geld kost, omdat het niets of pas iets oplevert over 30 jaar, moeten nog eens goed in kaart brengen wat voor kosten er in de maatschappij gemaakt worden welke pas echt te classificeren zijn als weggegooid geld.

Zonde dat de wetenschap niet ietsjes meer gewaardeert wordt. 100-200 Euro per maand meer.

Wat deze man heeft gedaan is geweldig, waarom? Simpelweg omdat bijna elke ander persoon dit geld meteen had gebruikt voor een nieuw huis + auto. En Bill Gates, ach ja, ook hij schenkt aardig wat, maar hij is natuurlijk wel een manager, altijd al geweest ook en die bedenkt echt wel een constructie waarbij hij het meeste behoudt en van de rente (ofzo) wat weggeeft. Niks mis mee, maar heel andere instelling dan deze prof.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 23 juli 2024 10:14]

[Cio]

Ja, maar laten we eerlijk zijn, er zijn er OOK zat die echt NIETS nuttigs doen.

Probleem is dus, dat omdat het zo moelijk is om te bepalen wat er zin heeft, veel te weinig mensen de kans krijgen om zo te "lantefanteren" (Ontwikkeling i.p.v. productie dus).

4,5 Miljoen euro voor 2 labs kan best nuttig zijn, maar als dit geld geallocate word door een manager:

Ik zie wel brood in research onderwerp 1 over ziektebestrijding/lucratieve medicamenten.

Maar niet onderwerp 2 wat wellicht een doorbraak in energiezuinige electronica is en daarmee de noodzakelijke energieproductie voor de komende 50 jaar halveerd, maar daar is geen directe markt voor.

[RemcoDelft]

Precies, hij schuift z'n royalties meteen door naar iets wat hij belangrijk vindt!
Blijkbaar is hij een van de weinigen die wetenschappelijk onderzoek belangrijker vindt dan een heel groot huis met speedboot en Ferrari.

[MetroidPrime]

Hij is niet de enige persoon in de Japanse gamesindustrie die dit doet. Shigeru Miyamoto, de bedenker van Super Mario, Legend of Zelda, Donkey Kong, Pikmin en nog vele andere successen van Nintendo, weigert al jaren alle royalties op de ruim 80 spellen waaraan hij heeft meegewerkt. Hij geeft daarvoor dezelfde reden, hij werkt liever hard voor zijn geld.

[Reactie gewijzigd door MetroidPrime op 23 juli 2024 10:14]

[Biinjo]

Dit is niets vreemds. Uiteraard zijn er zat japanners die het zo aan zouden nemen maar de Japanse cultuur is hier niet naar.
Werken is belangrijk en niet presteren op je werk is gezichtsverlies, zowel prive als zakelijk.

Daarom wordt het als 'lui' gezien als je zo makkelijk aan veel geld komt. Als je er niet voor gewerkt hebt, verdien je het niet. Dat is de Japanse mentaliteit.

[RwD]

Nouja, eerst doen rijke mensen hun best zo veel mogelijk geld naar zich toe te trekken, komende van andere mensen. En als dat gelukt is gaan ze zichzelf populair maken door het weg te geven aan de mensen waar in principe het geld vandaan kwam? Daar komt nog eens bij dat er voor rijke mensen zoveel opties zijn om geld uit te geven of truukjes toe te passen waardoor zoiets zelfs nog voordelig is waarvan ik gehoord heb (zonder te weten of dit klopt), dat ik geld weg geven maar een beetje onzin vind als je zegt dat het "voor het goede doel is".

En in het geval van Bill Gates is het trouwens nog altijd het idee geweest van zijn vrouw voor zover ik begrepen heb persoonlijk van iemand die met Bill Gates samen gewerkt had aan enkele presentaties waar ik toevallig naast zat in een vlietuig ooit... (En ja, ze vloog oorspronkelijk met een duurdere stoel dan ik, maar in vliegtuigen daar wordt wel eens "gestoelendanst")

[humbug]

Ach mensen als Bill Gates geven ook flinke sommen geld aan goede doelen. Sterker nog, zat rijke Nederlanders die het doen. Hij is echt niet de enige die denkt "ik heb wel genoeg" Maar goed, het blijft natuurlijk mooi dat dit soort mensen bestaan.

[SH4D3H]

Maar Bill geeft in procenten vast veel minder.
Of je nu 70k per jaar (deze prof) of per uur verdient (Bill) ofzo

[Verwijderd]

so what, zn volste recht, toch?
Eig hoeft die man niets weg te schenken, hij heeft al genoeg gedaan.
Wij met onze 'moest ik' mentaliteit zouden beter ook eens iets ontwikkelen dat generaties lang meegaat en overal ter wereld de productiviteit de hoogte in jaagt. Ook dát is een steentje bijdragen!

Met veel show een envelopje sturen naar een arm Afrikaantje líjkt alleen maar nobeler. Denk eens uit het doosje aub.

[FullThrottle]

Waarom nu weer zo fel? Er word helemaal niet betwist dat Bill veel gedaan/bereikt heeft. Ook word niet gezegd dat hij verplicht is om geld te schenken.

Wat SH4D3H volgens mij bedoelt is dat 15 Miljoen schenken aan goede doelen terwijl iemand 70K per jaar verdient ingrijpender voor de persoon zelf is dan iemand die 1miljard schenkt terwijl hij 100 miljard heeft (ik weet de exacte getallen niet). Dat doet niets af aan het goede doelen beleid van dhr. Gates.

[frankvdtillaart]

De felle reactie was denk ik meer bedoelt richting 'jij en ik'.

Ik met m'n modale salaris kan ook gerust wat missen ... maar geef zelfs in procenten minder dan gates doet hoor. Plannen genoeg ... alleen te laks om ze uit te voeren in dit geval.

Met m'n werk probeer ik wel weer een verschil te maken, dat wel. Alleen mijn doelgroep is dan weer niet zo groot.

[jjkewl]

Bill Gates heeft het geld in zijn eigen 'Foundation' zitten, daarmee blijft het zijn geld, groeit z'n geld door de rente, hoeft hij er geen belasting over te betalen(!) zolang een gedeelte van de rente naar goede doelen gaat. Dus wordt hij er steeds rijker door ipv armer. Tja... Bill is veeeel toffer dan een 'eenvoudige' professor die z'n hele leven wijdt aan het helpen van mensen.

edit:
ff wat technische info omtrend 'charity foundations' en waar ze vaak voor worden gebruikt. Sommige mensen die het zo nobel vinden van de rijke stinkerds trappen er nog in ook dus geef ik hun ff wat leesvoer (Engels): A Charitable Tax Break, Common Business Deduction

[Reactie gewijzigd door jjkewl op 23 juli 2024 10:14]

[tweakerbee]

Even rechtstreeks van de gatesfoundation website:

Statistics*

Number of employees: approximately 457
Asset trust endowment: $37.6 billion**
Total grant commitments since inception: $14.4 billion
Total 2006 grant payments: $1.56 billion

In 2006 alleen al heeft deze stichting dus 1,56 miljard (!) dollar uitgegeven. Het zit daar dus niet om Bill rijker te maken.

[DeArmeStudent]

Als je er vanuit gaat dat die 37.6 miljard niet 'niets' staat te doen, maar voornamelijk belegd is in diverse economische constructies, en er veruit gaat dat daarop per jaar ongeveer 4 % waardevermeerdering gerekend moet worden (hij zou dom zijn het al niet in china geinvesteerd te hebben)...dan is 1,56 miljard dus gewoon de opbrengst van dat jaar over het totale bedrag. Zo werkt de Nobel-prijs ook...Dat is dus totaal wat anders dan je totale vermogen aan goede doelen spenderen.

[jjkewl]

@armestudent: Heeee dat is toevallig ongeveer 5% dat ie schenkt aan goede doelen! Toevallig dat dat ook het MINIMUM is dat een 'charity foundation' moet weggeven om belastingvrij te mogen opereren. Ik denk dat Gates met z'n marktinzicht toch wel meer dan 10% moet kunnen renderen toch? Een beetje voorzichtige huis, tuin en keuken belegger haalt al snel meer dan 10%.

[vgroenewold]

Nou, mwoa, eerder 7% denk ik. 10% en meer is voor de echte gokkers.

[arjankoole]

niet als je de aandelen markt goed kent, en goede beleggingskantoren inhuurt voor je. (Merryl Lynch anyone?). En laat ome Bill de beleggingsmarkt nou eens heel goed kennen. (de man heeft meer gedaan dan software (ver)bouwen )

[masterwill7]

Ja uiteraard, een beetje huis tuin en keuken belegger haalt (nog erger) "AL SNEL" de 10%!! Gaat het verder goed met je???
Als een normale belegger dit zou halen, waar denk je dan dat dat geld allemaal vandaan komt? Van de "niet huis tuin en keuken gebruikers?
Ik zal het je verklappen, dat komt van mensen waar het even iets minder mee gaat, de beleggers die een beetje verkeerd gegokt hebben, en deze mensen hebben gewoon pech...
Als je denkt dat een belegger al snel 10% per jaar haalt, waar wacht je dan nog op..

[Praetor]

Ja, niemand zegt ook dat hij alles moet spenderen. Er zit wel even magisch 37,6 miljard in die stichting, dat is ome Bill toch echt kwijt aangezien de belastingdienst het niet prettig zal vinden als hij dit opeens terug probeert te nemen. Als ze alleen de rente uitgeven kan deze stichting een heeele tijd blijven bestaan zonder dat er steeds weer geld bij moet.

[Verwijderd]

Ome Bill kan niet kwijt zijn wat nooit van hem is geweest:

Het zijn de centen van Warren Buffett waar hij mee mag spelen. Deze filantroop doneerde 37 miljard dollar aan de stichting (kijk eens naar het vermogen van de stichting!), van de 44 miljard die hij waard was.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/5115920.stm

Het bedrijfje van meneer Gates spint ongetwijfeld garen bij het stimuleren van educatie in de derde wereld. Het zij hem overigens gegund: iemand die zich toch inzet voor nobele doelen verdient gewoon ook alle eer. Krijg echter niet het idee dat Bill Gates het grootste deel van het vermogen van de stichting heeft geleverd ofwel dat hij het geheel belangeloos doet! (hetgeen hij wat mij betreft ook niet hoeft te doen)

edit: oops, billy zit er zelf ook voor een kleine 30 miljard in (nog steeds niet de grootste donateur) en de activiteiten hebben geen enkele directe relatie met microsoft ofwel computers. Bovenstaande woorden blijven wel van kracht, zij het in zwakke vorm...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 10:14]

[Verwijderd]

wat een onzin zeg... jullie zijn wel heel anti microsoft weer... jullie weten toch wel dat een aanzienlijk deel schenkingen zijn van andere bedrijven.

[kiang]

Gates heeft z'n foundation echt niet voor het geld hoor. Die gast heeft er zoveel van dat hij de belastingen erop gerust wilt betalen.
Verder toont Bill trouwens nog meer goodwill hoor: in z'n testament staat bijvoorbeeld dat elk van z'n kinderen 'maar' 10 miljoen dollar krijgen, en de rest van de miljarden gaan naar het goede doel.

[kimborntobewild]

Hoe weet jij nu wat er in zijn testament staat?

[Tijger]

Da's weer de gebruikelijke FUD, Gates heeft zijn aandelen overgedragen en ontvangt geen cent van de stichting, je kunt gewoon de accountantsrapporten nalezen op de site.

[jjkewl]

Natuurlijk krijgt ie niks 'terug', hij is ook niks kwijt! Die private foundation is toch z'n eigendom, dus ook alle assets die hij er naar toe overheveld. Zie het als een bedrijfje met een gunstiger belastingtarief (lees: weinig tot geen belasting). Zolang die foundation meer dan 5% rendeert groeit zijn geld (5% moet naar goede doelen om geen belasting te hoeven betalen). Ik hou er verder over op, ieder z'n belevingswereld.

edit: percentages toegevoegd

[Reactie gewijzigd door jjkewl op 23 juli 2024 10:14]

[Archiebald]

Bill Gates heeft het geld in zijn eigen 'Foundation' zitten, daarmee blijft het zijn geld, groeit
z'n geld door de rente, hoeft hij er geen belasting over te betalen(!)


voor zover ik weet moet je wel degelijk belasting betalen over de rente die je als bedrijf zijnde ontvangt van de bank.
Wel minder als normaal, maar het blijven inkomsten?
En alle inkomsten dien je op te geven bij de belasting.
Ik weet hier niet het fijne van, maar mijn accountant heeft mij zoiets verteld.

[cariolive23]

Bill is eerst rijk geworden en toen pas gaan doneren. Deze professor is niet rijk maar geeft wel even 15 miljoen euro weg aan onderzoek e.d. Dat is toch even iets andere koek!

Petjes af!

[kiang]

Dei prof verdient anders wel zo'n 2.5 keer meer als de gemiddelde Japanner hoor

Maar je hebt gelijk: Bil is nog massa's rijker natuurlijk.

@quintesse: Had een tijd terug iets gelezen over Japan in De Morgen (krant), waarin stond dat het gemiddelde inkomen om en bij de 600€ per maand lag. 70.000 per jaar = 5833 per maand, dus ik dacht 10 maal zoveel... Of ik herinner het me fout, of de krant was fout, of Japan is er dus op vooruit gegaan

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 10:14]

[Verwijderd]

Waar haal jij die 10x vandaan?

Volgens deze gegevens:

http://www.worldsalaries.org/japan.shtml

lag het gemiddelde salaris in Japan een paar jaar geleden tegen de $30.000.

[Mr Alfabet]

Groot verschil is gemiddelde inkomen en gemiddelde salaris. het gemiddelde salaris zal best rond de $30.000 liggen, maar de hele berg mensen die een niet-geregistreerd salaris hebben (zwart) of gewoon op het platteland leven of in de steden en werkeloos zijn tellen daar in niet mee. Indonesië is daar ook zo'n perfect voorbeeld van. 1/4 van alle inwoners kunnen zich daar maar 1 maaltijd per dag veroorloven, maar toch ligt het gemiddelde salaris best hoog. (Het gemiddelde inkomen ligt ook nog redelijk hoog, maar dat komt meer door de ontzettend geconcentreerde rijkdom daar.)

[Verwijderd]

Bill heeft die centjes niet alleen verdiend door zijn "naam" te verkopen om betere verkoop van een product te garanderen.
Bill heeft er zijn hele leven aan gewijd om die centjes te verdienen en de wereld veranderd zoals wij die kende.

[Abom]

@ Daemon en Bazilfunk...

Je bedoeld te zeggen dat Bill Gates gewoon en geniaal zakenman is? Wanneer hij had gekopieerd, gestolen en bedrijven het leven zuur had gemaakt, zou hij nu achter de tralies zitten.

Het blijft gewoon triest hoe closeminded sommige mensen zijn wanneer het over mensen gaat die achterlijk veel geld hebben. Hoe kun je nu jaloers zijn op iemand die zijn leven lang ontzettend hard geploeterd heeft en hem uiteindelijke de vruchten van zijn harde werken niet gunnen?!

[Reactie gewijzigd door Abom op 23 juli 2024 10:14]

[kidde]

Op zich is dit hele Bill Gates verhaal compleet off-topic, maar toch een reactie:

Hard werken doe je op de akker op je knieén in de modder als het 5 graden, regent en hard waait. Of met 35 graden in een lege stoffige glazen kas met witte folie op de grond en de zon pal op je harses samen met twee Polen bezemen met een brede bezem van bijna 10 kilo de godsganse dag lang. Zelf heb ik nu ook een lux luizenkantoorbaantje zoals de meesten op dit forum, maar in tegenstelling tot Bill Gates en andere blijkbaar verwende mensen op dit forum weet ik wat hard werken wél is!

De mensen die écht hard werken verdienen meestal geen miljoen.
Bill Gates is helemaal niet rijk geworden door hard te werken, dat was hij ten eerste al als baby, gezien zijn rijke familie - z'n opa was bankdirecteur. Hij maakte zijn nieuwe BASIC versie met computertijd die hij gestolen had nadat hij de beveiliging gecrackt had, maar daarvoor is hij nooit vervolgd omdat men het als een 'kwajongensstreek' zag. Stelen blijft echter stelen, en vandaag de dag zou je voor het omzeilen van een beveiliging zeker een straf krijgen met de DMCA, die er onder andere op aandringen van Microsoft - dus Bill Gates zelf gekomen is.

QDOS / 86-DOS, waar Bill Gates rijk mee werd, was simpelweg gekopiëerd van CP/M, niet eens door Bill Gates, die daar te lui voor was en het een ander liet doen. Tevens verkocht Bill Gates DOS al voordat hij het had, een vorm van bedriegerij of oplichting. Echter, wie als Marokkaan een pen bij de Bruna jat heeft een serieus probleem, maar wie als neefje van een bankdirecteur her en der wat liegt en steelt komt er onder het mom van 'kwajongensstreek' makkelijk vanaf. Omdat er destijds geen MPAA, RIAA en BSA a.k.a. Microsoft waren, waren IP-wetten toen veel minder streng dan vandaag de dag, maar de manier waarop 86-DOS een kopie was van CP/M was vandaag de dag bijna zeker strafbaar geweest, en bijna zeker ook was er van toen pietepeuterige Microsoft niet veel overgebleven waren ze toen aangeklaagd door Digital Research. Echter, Kildall had geen geld om Bill Gates te vervolgen en Digital Research zag het ook niet zitten omdat nog niemand wist wat voor een succes DOS zou worden, en dus kwam Bill Gates weg met het verkopen en rijk worden met iets wat niet van hem was. Pure mazzel en een gebrek aan ethiek, en zie hier wat anderen een 'goede zakenman' noemen.

En in het geval dat Bill Gates hoofdelijk aansprakelijk was binnen Microsoft had hij misschien inderdaad in de cel gezeten. Microsoft is immers vaak genoeg veroordeeld voor patentinbreuk, wat volgens Microsofts eigen zeggen geld als diefstal van intellectueel eigendom, en afgezien daarvan hebben ze zat bedrijven uit de markt gedrukt waarvoor ze uitendelijk inderdaad ook door de rechter veroordeeld zijn. Een bedrijf kan je echter niet in de cel zetten. Vooral niet als de economie van je land ervan afhankelijk is.

Aan de andere kant zal ik je vertellen wie er wel in de cel zitten of er bijna in zijn terechtgekomen: Hardwerkende mensen in arme landen zoals Rusland, Colombia, Peru, Maleisië die software gekopiëerd hebben. En waarom? Omdat de BSA, een andere naam voor Microsoft en dus voor Bill Gates via de Amerikaanse regering en WHO heeft afgedwongen (zie 2e deel artikel) dat in die landen veel strengere regels tegen softwarepiraterijk zijn dan in de Verenigde Staten zelf.

Dus ik gun hem gerust zijn geld, maar in plaats van mensen 'close minded' te noemen zou je ze ook kunnen vragen waarom ze zo denken, want daar zouden ze best eens een fatsoenlijke legitieme reden voor kunnen hebben.

[Reactie gewijzigd door kidde op 23 juli 2024 10:14]

[kimborntobewild]

Je mag mij een CEO aanwijzen van een andere multinational die een perfect schoon geweten heeft.

en

De grens overschrijden en ermee weg komen, zo zijn alle bedrijven groot geworden.

Als de ene vuile praktijkjes hanteert, is het dan gerechtigd dat je dat dan zelf ook doet??? Afhankelijk van je antwoord, weet ik wat voor vlees we aan jou in de kuip hebben. (Lekker zacht mals vlees of verrot vlees. Je mag zelf bedenken waar de 'ja' en 'nee' bij hoort.)

[Abom]

Ten eerste verwar je even twee dingen, Bill Gates is geen Microsoft en Microsoft is geen Bill Gates.

Ten tweede aanbid ik helemaal niemand, maar heb ik diep respect voor iemand die op zijn 50ste ofzo gewoon binnen is.

Welke mensen heeft Bill Gates (persoonlijk, dus niet in de vorm van MS) bankroet gemaakt?

De rechtzaken tegen Microsoft zijn overigens terecht, zo gaat dat in de echte wereld. Serieus zaken doen, doe je op het scherpst van de snede. Elk serieus bedrijf wordt regelmatig aangeklaagd.

De mensen die bankroet zijn gegaan, ik weet even niet waar je precies op doelt, maar dat zijn waarschijnlijk gewoon de mensen die het zaken doen niet onder de knie hebben... De zakenwereld is een harde wereld.
Verder is het juist dankzij Microsoft dat ik een goede baan heb, dus ze hebben buiten hun eigen medewerkers ook ontzettend veel werkgelegenheid gecreeerd in de hele wereld.

[Reactie gewijzigd door Abom op 23 juli 2024 10:14]

[kimborntobewild]

Ten tweede aanbid ik helemaal niemand, maar heb ik diep respect voor iemand die op zijn 50ste ofzo gewoon binnen is.

Diep respect? Dat respect zou je snel vergaan als je een beetje wist op welke manier hij zijn geld bij elkaar gescharreld heeft. Of je moet 't accepteren natuurlijk, al die vuile zakenpraktijken. Maar dat hoop ik toch niet.
En kom niet met 't verhaal dat andere(n) (bedrijven) dat ook doen, want dat praat helemaal niks goed. (Als er al 3234 bankrovers zijn, wil dat nog niet zeggen dat de 3235e opeens goed bezig is.)

[AvanCade]

Of je accepteert het geld en blijft erbij werken... Ik vind het nobel, maar dom.

[dion_b]

Dom? Nog los van het "nobel" verhaal heb jij waarschijnlijk nog nooit een belastingsaangifte hoeven doen voor buitengewone dingen. De Japanse fiscus had waarschijnlijk toch ruim de helft van het bedrag opgegeten, en hij had met gestress gezeten omtrent die aangifte (geld maakt niet gelukkig als je een blauw envelop met mogelijk verzoek om *nog* een miljoen van je te ontvangen zou kunnen krijgen).

Hoogstwaarschijnlijk blijft door deze zet een veel groter percentage van het bedrag beschikbaar voor dingen die deze professor zelf belangrijk vindt, meer dan als hij het zelf aanvaard had en vervolgens aan dingen die hem interesseerden uitgaf. Dat is juist uitermate slim

[Reactie gewijzigd door dion_b op 23 juli 2024 10:14]

[Praetor]

Als je 15 miljoen krijgt kun je wel een belastingadviseur inschakelen die de aangifte netjes voor je doet hoor...

[Dutch_Razor]

Dan maak je je er weer zorgen om dat die gast misschien niet te vertrouwen is, nee als hij research t belangrijkste vindt is dit voor hem de beste oplossing imo.

[Verwijderd]

15 miljoen euro, volgens mij word je dan zelfs door de banken in 't zak gezet.

Geld is slechts een middel om te doen wat je graag doet. Voor jou is dat misschien rondscheuren in een Ferrari, voor deze man is dat research in zn vakgebied.

Misschien dat dat dromen over een Ferrari (of wat dan ook) juist de reden is waarom jij nu niet in zijn schoenen staat ? Think about it.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 10:14]

[TERW_DAN]

"Geld maakt niet gelukkig"
En dat is zeker bij deze man zo als ik het zo lees. Zijn leven staat in het teken van de wetenschap en blijkbaar verdient hij met die 70K per jaar genoeg om te voorzien in alles wat hij nodig heeft (onderdak, eten, kleding etc) en wendt hij het geld liever aan om te doen wat hij belangrijk vind in z'n leven.
Waarschijnlijk ziet hij liever dat dat geld in laboratoria gaat zitten, zodat hij die evt nog eens kan gebruiken om daar te hobbyen mocht dat nodig zijn

[vgroenewold]

Kan ik mij helemaal voorstellen. Ik ben ook gelukkig en verdien ongeveer 1/3 tot 1/4 van deze prof, ietsjes meer zou fijn zijn vanwege mijn aanstaand gezin, maar ik kan alsnog 2x per jaar op vakantie en af en toe een leuke gadget kopen...ik heb een mooi dak boven het hoofd.... heb een baan waar ik met een glimlach naartoe ga elke dag en waar ik mij in de vrije uurtjes ook nog met plezier mee bezighoud.... dus ja, wat wil je nog meer. Als je daar al niet meer gelukkig mee kan zijn, dan moet je echt eens lekker de wereld rond gaan backpacken en goed om je heen kijken.

Als ik die 15 miljoen had gekregen, had ik vast iets voor mijzelf gehouden (eerlijk is eerlijk), maar een groot gedeelte had ik ook graag in het onderzoek gestopt. Het lijkt me heerlijk om mijn onderzoek te kunnen doen op een splinternieuw apparaat.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 23 juli 2024 10:14]

[PrinsEdje80]

Ben het niet met je eens... Ik ben zelf ook een onderzoeker (Sterrenkundige, dus ik zal nooit wat met royalties verdienen ), maar ik zie waarom hij het weigert: hij houdt van zijn vak en vindt dat geld daar geen invloed op mag hebben, maw om het onderzoek puur te houden! Ik zou het geld plezierig vinden, maar 15 miljoen is een zooi... 1 is meer dan voldoende! Ik zou d'r een telescoop van kopen

[RwD]

1 miljoen is helaas niet meer dan voldoende, het mooiste onderzoek kun je doen als je precies kunt doen waar je zin in hebt op het moment dat je er zin in hebt en met 1 miljoen moet je nog steeds geld verdienen om in je onderhoud te voorzien. Althans, die miljoen gaat op voor je dood als je dr niet mee gaat beleggen of wat voor dingen ook om dr meer geld van te maken...

Financieel onafhankelijk ben je min of meer vanaf 10 miljoen. (Ook dan kun je nog steeds niet zomaar alles doen, maar je zou nooit meer hoeven werken dus je kunt onderzoeken waar en wanneer je zelf graag wilt)

[TD-er]

Sterrenkundige, dus ik zal nooit wat met royalties verdienen

Als jij een spelletje bedenkt met sterren, wat immens populair gaat worden, kun jij ook royalties ontvangen.
Of een boek schrijven... Stephen Hawking heeft er ook redelijk wat mee binnen gehaald volgens mij.

[DeArmeStudent]

kan je niet beter van 1 miljoen onderzoek doen met een telescoop van een ander, zoals die mooie telescopen op hawai?
Een telescoop van 1 miljoen hier in nederland is niets waard...en een degelijke telescoop kost tegenwoordig volgens mij veel meer...

[Verwijderd]

Nobel zijn is niet dom Sterker nog, hjij blijft zichzelf zo motiveren. En zeg nou eerlijk, wat is er mooier dan aan je medemens te denken ? Als we dat allemaal deden zag de wereld er een stukje "leuker" uit.

[Rey Nemaattori]

Of je accepteert het geld en blijft erbij werken... Ik vind het nobel, maar dom.

Wat hij doet is gewoon het geld weggeven...hij had 't kunnen aan nemen en alsnog weggeven, maar je kan 't ook direct laten doen Daarnaast is zijn universiteit nu voorzien van een paar mooie labs, ook in de toekomst kan de uni daar goedkoop(er) onderzoek doen...

Had zelf sowieso het eea achter de hand gehouden voor m'n oude dag voorziening, maar als ik me geld ergens en masse zou dumpen dan zou wetenschappelijk onderzoek een van de kanshebbers zijn!

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 23 juli 2024 10:14]

[DeadKennedy]

Hij had het ook kunnen accepteren en het dan rechtstreeks in waardige projecten kunnen steken, nu is het maar afwachten wat er met dat geld gebeurt...

[wildhagen]

Er staat notabene in het artikel waar dat geld naartoe gaat, naar onderzoek tegen kanker en veroudering van een instituut dat verbonden is aan de universiteit, er zijn al laboratoria door gefinancierd waar weer verder onderzoek gedaan kan worden.

Dat lijkt mij persoonlijk anders een heel waardig doel. Ik vind het een mooi iets wat deze onderzoeker gedaan heeft, en imho zouden meer onderzoekers dat moeten doen. Misschien niet alle royalties, maar bijvoorbeeld een deel, om weer verder onderzoek te financieren.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 10:14]

[friend]

Dan was gelijk de helft naar de belastingen gegaan (als inkomstenbelasting, is misschien later wel gedeeltelijk terug te halen bij schenkingen, maar omslachtig). Nu niet, aangezien het naar instellingen gaat die niet direct winst maken (en dus geen belasting over investeringen/schenkingen betalen).

[Reactie gewijzigd door friend op 23 juli 2024 10:14]

[Verwijderd]

En terecht. 1 Miljoen lijkt me al voldoende. Waarom van 15 miljoen gaan genieten, terwijl hij al een bovenmodaal inkomen heeft, in een duur huis en dure auto lekker achteruit liggen, terwijl er veel mensen in armoede niet eens geld hebben om eten van te kopen?

Bovendien heeft de rest van het team waarschijnlijk net zo veel inzet gegeven om van het spel een succes te maken. Dat hij dan nu als bedenker als enige met de royalties er van door zou mogen gaan..

Ik had 1 miljoen genomen, en de rest idd gestoken in andere goeie projecten - zoals dat kanker & ouderdomsonderzoek.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 10:14]

[Pietervs]

Jongens, even lezen:

Dit zou Ryuta Kawashima ruim 15 miljoen euro aan royalty's opleveren waarvan de helft naar zijn werkgever zou gaan
Hij zou dus zelf "maar" 7,5 miljoen krijgen. Nog leuk voor een knap belegde boterham, daar niet van

Maar inderdaad: kudos voor die prof. Onderzoek moet je niet laten vertroebelen door triviale zaken zoals geld.

edit: typevautjes

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 23 juli 2024 10:14]

[Artje]

Waarom dom? Die man houdt van zijn werk en door het opzetten van diverse hypermoderne labs wordt zijn werk nog leuker!

[dronkert]

Wat een misleidend bericht. Hij heeft het niet geweigerd! Hij heeft het na binnenkomst alleen niet persoonlijk besteed maar aan een onderzoeksinstituut. Behoorlijk nobel, denk ik, gezien de titel van het instituut, maar wel geaccepteerd en uitgegeven.

[Sinned123]

als hij het niet geaccepteert had dan was het vast elders aan de strijkstok blijven hangen.
Dit lijkt mij een mooiere oplossing :x

[BastiaanN]

in het originele bericht staat

"Kawashima pours his portion of the royalties from his work into funding research."
Betekend dit niet dat hij geen 15 miljoen maar 7.5 miljoen dollar heeft weggegeven? (en dus niet geweigert zoals de titel van het bericht suggereert)

en

"Under the rules of his employer, state-funded Tohoku University, Kawashima could take up to half the proceeds with the rest going to the school."

dan is voor de duidelijkheid die andere 7.5 miljoen gewoon naar zn werkgegever gegaan lijkt me, regels zijn regels.. hij kan moeilijk het geld van zn werkgever gaan weggeven

[Reactie gewijzigd door BastiaanN op 23 juli 2024 10:14]