Royal Navy zet Windows op wapensystemen

Hoewel veel mensen geen hoge pet op hebben van de stabiliteit van Windows heeft de Royal Navy besloten over te stappen naar Windows 2000 voor alle nieuwe oorlogsbodems. De nieuwe Type 45 torpedojagers zullen de eerste boten zijn die Windows zullen draaien.

De Britse marine is van plan om in de loop der tijd alle commandosystemen op Windows 2000 te laten draaien, inclusief de Vanguard V-klasse onderzeeërs die zijn uitgerust met intercontinentale nucleaire ballistische raketten. Niet direct applicaties waarbij een ‘blue screen of death’ wenselijk is, maar volgens de marine is de overstap naar Windows een grote stap voorwaarts. De huidige apparatuur maakt gebruik van antieke hardware, is instabiel en niet gemakkelijk in gebruik. Een Type 42 torpedojager was bijvoorbeeld tot voor kort nog uitgerust met een paar 24-bit 1MHz machines met 25KB geheugen. Deze hardware was gekoppeld aan ouderwetse crt-schermen die in daglicht nauwelijks leesbaar waren en een gebruikersinterface waarbij het niet ongewoon was om instructies zoals ‘PE L5414.10N L00335.67E R6000 TMDA [INJECT]’ te moeten invoeren zonder backspace-toets. Het gebruik van een aangepaste Windows-versie is desondanks een opmerkelijke keuze.

Reacties (260)

[LosserNL]

Windows gaan ze gebruiken om het Combat Management System op te draaien. Dat houdt o.a. in het onderhouden van alle vliegtuig tracks die van de S1850M radar afkomen (Nederlandse technologie!). Het CMS zal deze informatie, samen met een hele bulk aan andere interessante informatie tonen aan diverse operators in de commandocentrale. Die maken op basis van de schermen voor hun beslissingen over acties, al dan niet geholpen door het CMS over standaard routines die ze moeten volgen als er bijvoorbeeld een raket op het schip af komt. Zie Windows dus als platform voor de business logica/applicaties van deze Type 45 Destroyer, niet als besturingssoftware van de uiteindelijke wapensystemen, die zullen gewoon embedded systemen draaien.

[Drogo]

Veel mensen lijken inderdaad vast te blijven houden aan het aloude idee dat Windows instabiel is, maar gelukkig kijkt een organisatie als Royal Navy even iets verder dan hun neus lang is.

[killercow]

Ja, stel je voor dat ze nog even iets verder hadden gekeken, en het thuis gevoel van de opvarenden hadden laten varen.
Dat hadden die machines misschien wel OpenBSD gedraait,

Een OS waarvan het aantal security leaks veel en veel lager ligt dan van windows, en waarvan het aantal open security problemen practisch altjid op 0 staat ipv de highy critical die win2k als minstens 4 jaar tooid.

Je bent gewoon niet lekker als je een computer systeem in gebruik neemt dat over 2 jaar geen support meer heeft, waarvan actieve ontwikkeling is gestopt, waarvan de maker een veroordeeld monopolist is, welke juist over de periode win2k/winxp gezegt heeft, "ja we gaan het anders doen, we gaan ons in de toekomst meer op security richten want zo kan het niet", en waarvan het gemiddelde aantal open security problemen al jaren op 10+ staat.

Nobody ever got fired for buying windows zullen we maar zeggen.

[Frank-L]

Ik vermoed dat deze machines niet aan het Internet hangen. En dan zijn security leaks een stuk minder belangrijk!

[psyBSD]

Ga er maar vanuit dat ze wel aan een (lokaal) netwerk hangen.
Lokaal heeft nl iedereen altijd root/admin rechten.
Alleen via het netwerk kan je het afsluiten. En dan heb je idd te maken met de security vulnerabilities daar.

[wizzkizz]

Ja, natuurlijk draait het daar in een netwerk. En op onze LCF's is er niet sprake van 1 netwerk, maar van meerdere gescheiden netwerken, waarbij alles redundant uitgevoerd is (en geplaatst op verschillende locaties in het schip).

En natuurlijk hebben ze zeeeer capabele mensen die de technische installaties aan boord regelen. Dat laten ze echt niet over aan een klik-klik-klik-windows-admin hoor.

[Ranzy]

Jep, het zou inderdaad veel slimmer zijn een open source OS te gebruiken voor zulke zaken, waarvan de sourcecode voor elke burger ter wereld vrij beschikbaar is en dus nog veel makkelijker uit te buiten...

[Chatslet]

@Ranzy:
En jij gaat op zoek in sourcecode naar bugs? Je geloofd toch echt zelf niet dat iemand enkele tienduizenden regels code gaat lezen en daar wat bugs tussen vind? Als er een bug in een programma voor komt dan is het al een hels karwei om precies te vinden waar die bug zich in de sourcecode bevind. Wat je hier zegt is dus echt totale onzin.

[SH4D3H]

Toch grappig dat dat allemaal best meevalt dan he?
Firefox is bijv. ook open source en je ziet echt niet dat daar meer (eerder minder, terwijl iedereen kan spitten in de code) critical bugs in worden gevonden dan het closed source IE

[Herko_ter_Horst]

Nee, dan liever een systeem waarvan "niemand" weet hoe het in elkaar zit (behalve dan de bad guys die lang genoeg hebben doorgezocht).

Security-through-obscurity IS GEEN security. Dus Open Source is wel degelijk een goed idee in dit verband.

[Verwijderd]

Ik weet de precieze uitspraak niet meer maar:

"Er is altijd wel een kind in een oostblokland wat precies gaat doen wat jij denkt dat niemand ooit zou doen"

[Verwijderd]

Ik hoop maar voor ze dat alle drivers die ze gebruiken WHQL gecertificeerd zijn, en als nog
.. zelfs een cdrom/dvd driver welke overstuur raakt, kan BSOD's veroorzaken onder Windows


Ik zou persoonlijk een Linux 2.4 kerneltje geforked hebben of wat killercow hierboven schrijft OpenBSD gebruiken
icm. met een light-weight X-server.. dan heb je toch wel iets leuks in handen

[psyBSD]

even serieus... de tijd dat we 2.4 voor ons plezier gebruikten is al even terug. En een X-server is denk ik wel erg geavanceerd... is nl weer een extra point-of-failure bij zulke kritieke systemen.

[Larsie]

Ah nu weet ik wat ze bij de US ARMY doen, als je ‘PE L5414.10N L00335.67E R6000 TMDA [INJECT]’ intoets ga je natuurlijk naar de golfbaan: L5414.10N L00335.67E

[iceheart]

"zeer gefrustreerde kernwapenoperator wist na lang proberen en *enig* valsspelen TOCH nog een hole-in-one te maken"

[Verwijderd]

Komt W2k op mijnenvegers...

[JW1]

De huidige apparatuur maakt gebruik van antieke hardware, is instabiel en niet gemakkelijk in gebruik. Een Type 42 torpedojager was bijvoorbeeld tot voor kort nog uitgerust met een paar 24-bit 1MHz machines met 25KB geheugen.

Dat mag dan flink oud zijn, maar het heeft ondertussen wel zijn waarde bewezen, juist omdat het nu zo oud is!

Kernel panic, anyone

[Verwijderd]

Van Secunia

Vendor Microsoft
Affected By 152 Secunia advisories
Unpatched 16% (25 of 152 Secunia advisories)

The most severe unpatched Secunia advisory affecting Microsoft Windows 2000 Professional, with all vendor patches applied, is rated __Highly critical__

Als ze er een wifi dongletje van Eur 10 insteken, krijgt __war-driving__ een gevaarlijke betekenis.

[iceheart]

wat betreft stabiliteit: een gestripte goed geteste W2K is zo stabiel als het maar kan (linux user speaking) en de keuze is dus wel te begrijpen. ook moet je je wel bedenken dat deze dingen niet zomaar aan het internet hangen he

tuurlijk, je zou iets los ontwikkelds verwachten maar stel nou dat ze ivm goede publiciteit veel korting en hulp van MS hebben gehad... dan zou het best logisch zijn. en onveilig is het niet.

[Mr. B.]

OK, het is niet de Royal Navy, maar ik kon het niet laten (no flame intended)

[MaxBlast_NL]

De nieuwe nederlandse LCF fregatten draaien ook op windows 2000, dus dat de Engelse marine de eerste is is dus niet waar. Misschien gaat het bij hun iets verder. Verder moet je er rekening mee houden dat toen deze systemen zijn ontwikkeld XP net uit was.

Verder hangen deze systemen niet direkt aan het internet, zie het als een gesloten systeem dus in dat opzicht is WIN 2000 een perfekt operating system.

Nog een voordeel is dat als de fregatten in de toekomst worden verkocht het heel makkelijk is om alles in een andere taal om te zetten. De vorige generatie fregatten hadden een speciaal voor de marine ontwilleld systeem in het Nederlands en toen deze schepen aan de Grieken
en Chilenen werden verkocht moest dit allemaal herschreven worden.

En "iedereen" kan omgaan met windows dus het scheeld ook aan opleidingskosten.

[Verwijderd]

Ik zal vast niet de enige zijn die hier bibbers van krijgt

Die zijn uitgerust met intercontinentale nucleaire ballistische raketten

en dat in combinatie met windows...

Zeker ook nog WLAN erop en dan even een dergelijke boot hacken

@SRI
Voor de onderzeeërs zal dit inderdaad niet waar zijn, maar op een andere boot mogelijk wel. De opmerking over WLAN was ook enkel om een scenario te scheppen. Waar je dus wel rekening mee moet houden is dat dit systeem dus kwetsbaar is voor een hele rits aan exploits. Dus ook zonder WLAN kan het schip door een een aan boord aanwezige hacker overgenomen worden.

[ucit]

zit je midden in een op zee gevecht: "weet u zeker dat u een torpedo wilt afvuren?"

[Nickname55]

Hmmm... ja, en verder: "Weet u zeker dat u een torpedo wilt afvuren?" euhm... ja, en na afvuren: "Mogenlijk is deze torpedo niet correct afgevuurd. Wilt u er nog 1 afvuren?"

* Nickname55 heeft een Vista trauma

[BartOtten]

Volgens mij staat er in de User Agreement dat Windows niet op extreem kritieke systemen gebruikt mag worden (kerncentrales e.d.).....maakt MS uitzonderingen?

[Ranzy]

Het gaat wel om een aangepaste versie volgens het bericht, ze zullen daar bij de Royal Navy nu ook niet zo simpel zijn dat ze het bureaublad van de guest-account volzetten met snelkoppelingen in de trend van "fire torpedo tube x"... Hopelijk dan toch. :-)

[aTmosh]

Het gaat wel om een aangepaste versie volgens het bericht

Windows CE?

Volgens eerdere artikelen is het Windows 2000, en zal dat voorlopig blijven.

Blijkbaar hebben ze niets geleerd van de USS Yorktown + Windows NT fiasco..

Ik ben niet zo verontrust over W2K op de Trident onderzeëers, nucleaire raketten worden daar goed gescheiden en op meerdere niveaus beveiligd, alswel over de destroyers, daar moet je vanwege de 30 seconden window om een raket af te vuren dit mogelijk urenlang aan een OS overlaten wat daar echt niet voor geschikt is, hoe zeer je het ook aanpast. Neem dan gelijk QNX of iets dergelijks..

De ontnuchterende realiteit:

"Gerald Wilson writes: I used to work for BAE Systems, within the division which developed Command Systems for naval warships."

"Those of us who understood the implications of trying to use Windows as a foundation for a command system saw the risk. As loyal officers of the company, we were obliged to attempt to convince management about the risk. Acting as spokesman for a phalanx of concerned engineers, I compiled a dossier to document the problem. The dossier provided a management summary, reinforced by some fifty pages of detailed analysis and rigorous argument; The dossier explained why Microsoft Windows could not form a safe and secure foundation for anaval command system"

"The company's action was swift, but disappointing. Rather than respond to the concerns I had raised, the company terminated my employment."

[Verwijderd]

Geloof maar dat dit soort systemen door organisaties áls TNO worden getest. Volgens mij gebeurt dat hier in NL ook. Als de overheid iets op software niveau voor hun instanties wil regelen dan gaan ze voor advies naar onze rakkers van TNO. Zei onderzoeken dat dan en brengen hun advies uit.

[junkbuster]

Ben benieuwd wat de betekenis van termen als 'Abort' en 'Retry' gaat worden in deze context.

[massareal]

XBox_1 is ook een aangepaste(kernel) versie van Windows 2000.
Kunnen ze dan niet niet meteen beter over naar XBXO 360?

[Verwijderd]

...Your submarine has moved, windows will need to restart before the changes will take effect...

[Verwijderd]

Extreem kritiek?.... tis toch maar een spelletje zeeslag joh!

[Verwijderd]

in de heetst van de strijd, haal je enkele dobberende collega's uit een lifeboat en dan krijg je deze melding : "a new navy colleague has been found, the drivers for this new colleague has been installed. Please restart windows"

[mxcreep]

Dan mag TNO wel iets beter zijn werk doen aangezien de overheid misschien wel de slechtst geautomatiseerde instantie in Nederland is !

[Koffie]

Ik mag uberhaupt hopen dat ze die bevestiging nu ook al moeten geven ?

[Mars Warrior]

Leuk dat jij met Grappig wordt gemodereerd, terwijl je eigenlijk laat zien dat je het artikel niet gelezen hebt en ook nog nooit op een marine schip bent geweest.

Anders had je geweten dat dit gewoon onzin is omdat voor dit soort handelingen meestal meerdere hendels, knoppen, sleutels en autorisaties moeten worden omgehaald/ingevuld voordat zo'n raket kan worden afgevuurd

Verder is er natuurlijk nog dat enorme verschil tussen het wapensysteem zelf en de besturing daarboven en komen we weer in dezelfde discussie terecht als dat Windows Mobile gebruikt wordt in auto's...

En verder: op de nieuwste Nederlandse fregatten (LCF's) wordt een combinatie van Linux en (jawel) ook Windows 2000 gebruikt , evenals door de US Navy, en nu dus door de Britse. Kortom: niet echt uniek...

[martijnvanegdom]

Ik heb toch op de nieuwste fregatten de sun-servers gezien en alle interfaces waren harstikke solaris, en tijdens de excursies werd verteld dat ze uitsluitend op solaris draaiende... dus waar jij met je windows 2000 en linux vandaan komt ik weet het niet

[wizzkizz]

Alle aansturing van de systemen wordt gedaan door Solaris, maar op de laptops (van de officieren) staat wel windows. Ook is er vanaf elke terminal de mogelijkheid om een sessie in windows te openen (weet niet of het middels rdp gaat of virtualisatie, maar dacht rdp).

[Verwijderd]

Volgens mij toch echt (ook) Solaris op de 7 provincien...

[Ramzzz]

Dus lanceer je een Polaris* met behulp van Solaris

*Britse ICBM

[DaaNMageDDoN]

offtopic:
Je luistert teveel Megadeth

[Verwijderd]

staat het spelletje "mijnenveger" dan ook geinstalleerd ?

[SRI]

Ik denk nou niet dat ze zo stom zijn dat je ze kan hacken,.. anders ook om ze op te sporen (met nadruk op duikboten). Dat word dus echt wel goed geregeld. (anders zijn ze egt dom )

[CrazyBernie]

Toevallig weet ik hier iets meer van mijn werkgever voert dit project namelijk uit en ik kan dus melden dat er inderdaad intensief getest is/wordt of deze machines een beetje militair proof zijn en daarin zijn ze heel erg ver gegaan.
- PC's zijn onderanderen voorzien van volledig custom moederborden die geen van de normale aansluitingen hebben voor rand apparatuur behalve muis en toetsenbord.
- Alles is natuurlijk volledig shielded
- Meerdere lagen encryptie over elkaar heen
- Fysiek en technisch gescheiden netwerken
- Testen of systemen langdurige radiatie konden weerstaan
- Diepzee testen

en ga zo maar door. Daarnaast zijn zoals hier al vermeld de wapensystemen natuurlijk nog steeds voorzien van de diverse fysieke beveiligingen.

Laatste belangrijke opmerking voor iedereen die nu begint te flamen over het feit dat microsoft vatbaar is voor allerlei security holes dat maakt voor dit soort toepassingen totaal niet uit omdat men er vanuit gaat en ook afdwingt dat het fysiek niet mogelijk is om toegang te krijgen tot hetzelfde netwerk als deze machines dus internet lekker met browsers en zo die voor ons thuis van levens belang zijn gelden hier veel minder. Dus de grote voordelen van de diverse open source producten op software security spelen hier een veel minder grote rol hoewel er natuurlijk scherp opgelet wordt door de beveiligings authoriteit.

[arjankoole]

Toevallig weet ik hier iets meer van mijn werkgever voert dit project namelijk....

schend jij met deze post dan niet een behoorlijke lading NDA's?

[killercow]

En al die extra lagen van security waren makkelijker op windows te implementeren dan even de knop om te gooien en gewoon *bsd te installeren en dat te leren?

Er zijn trouwens sparc cpu's (en arm) die speciaal certified zjin vooe echt barre omstandigheden en radiatie niveau's.

Als je manager nou gewoon verder had gekeken dan z'n eigen buroblad had je gewoon die cpu's + hardware kunnen pakken.

[CrazyBernie]

Zoals ik al zei is het niet mijn werkgever die dat bepaalt en zeker niet mijn manager maar de royal navy zelf die kijken dus inderdaad net als bijna iedere andere gebruiker groep als eerste naar gebruikers gemak en kennis van thuis en dan komen de producten van microsoft al gauw om de hoek kijken of wij dit nou leuk vinden of niet.

En bij XP kan gewoon worden aangetoont dat bij goede installatie en totale lockdown van de omgeving het ook wat moeilijker is dan bij andere windows versies om het down te krijgen.

[Chatslet]

Het lijkt mij dat die boten toch wel op een of andere manier met de thuisbasis commmuniceren dus zo afgesloten zal dat netwerk niet zijn. Verder heb ik toch een vaag gevoel dat werken met een muis op een schip tijdens slecht weer op zee niet echt handig is. Hadden ze dus beter BSD, Linux of Solaris kunnen pakken en daar zelf een GUI omheen kunnen knutselen die alleen met knopjes werkt. Verder blijft Windows gewoon een risico je zou maar net hebben dat je een torpedo op je schip af ziet komen en dat je eerst even Windows 2000 moet rebooten (en dat duurt lang).
Microsoft geeft zelf al geen garantie dat Windows op critieke systemen goed gaat functioneren, een gewaagd experiment dus.

In ieder geval kunnen we nu Iran met een gebruiksvriendelijke wizzard nuken.

[Koffie]

@Tha Lord

Zonder kennis de boel afzeiken
Je vind het wel logisch dat je een Linux achtige neemt, daar een complete GUI voor schrijft met eigen interface, maar gaat er meteen vanuit dat ze dat eventueel bij de nieuwe systemen niet gedaan hebben ?

Je hebt geen enkel idee wat ze gan draaien en hoe dat er fysiek uit zal gaan zien, maar hebt wel allang al je oordel klaar hoe het er wel uit had moeten zien ?

Beetje vreemd ...

[CrazyBernie]

Nog even ik heb geen NDA'sd geschonden. Ik heb alleen algemene informatie verstrekt. Dit is dezelfde informatie die in england in het kader van een variant op de wet openbaar bestuur toegankelijk is. Ik werk trouwens niet bij het bedrijf dat in Nederland deze systemen bouwt en ontwerpt maar voor een bedrijf dat in england gevestigd is. En daar dit contract heeft.

Ik heb voodat ik deze post deed dan nog eventjes gecheckt bij mijn werkgever maar die heeft hier geen problemen mee.

[timonb]

Een hele simpele reden om te kiezen voor het windows platform is nog steeds dat er in de markt nog steeds vele malen meer Windows experts zijn ten opzichte van de linux experts.

Dus dat betekent ook dat die linux experts ook weten dat ze in niet al te grote getalen zijn, dus betaal je daar ook veel voor.

kortom financieel gezien is windows ook een betere keuze.

[CrazyBernie]

Niet zozeer de beheerders alswel de gebruikers educatie is een grote post.

[Glashelder]

schend jij met deze post dan niet een behoorlijke lading NDA's?

Wat voor geheime infromatie heeft hij dan vrijgegeven? We weten niet eens waar hij werkt..

[Duingras]

Er hoeft maar één PC op dat afgesloten netwerk op Internet te zijn aangesloten en de hele boel staat open. Dan maar hopen dat jullie ook de servers die "niet op het Internet zijn aangesloten" helemaal dichthebben gestopt.

Ik hoop dat ik me te veel zorgen maak...

[Duingras]

[Sorry, dubbelpost]

[arjankoole]

Wat voor geheime infromatie heeft hij dan vrijgegeven? We weten niet eens waar hij werkt..

Zoveel bedrijven zijn er niet in nederland die een dergelijke klus aankunnen. Dus mijn idee is dat hij bij hetzelfde bedrijf werkt wat systemen bouwt voor onze eigen marine.

En het mag dan misschien lijken dat ie geen enkele geheime informatie verstrekt, maar uberhaupt het verstrekken van enige informatie kan al verboden zijn in NDA's. Vergeet niet, dit zijn wapensystemen die ongeloofelijk geheim zijn.

[Toff]

"schend jij met deze post dan niet een behoorlijke lading NDA's?"
"Wat voor geheime infromatie heeft hij dan vrijgegeven? We weten niet eens waar hij werkt.."
Ja, zo zie je maar dat de mens de zwakste schakel is in de beveiliging. Een heel klein beetje googelen met de gegevens uit zijn profiel levert op dat Bernard werkt bij Fujitsu Services B.V. te Maarssen, afdeling Solutions Design Groep, als Head SAP NL en Macroscope Consultant.
De geheimen liggen op straat tegenwoordig

[Keypunchie]

Als die lui slim waren, waren ze niet het leger in gegaan...

[arjankoole]

Als die lui slim waren, waren ze niet het leger in gegaan...

Bij burgers, en zelfs bij militaire onderdelen onderling heerst de mening dat militairen (of een bepaalde groep) dom zijn, vanwege de manier waarop ze werken.

In amerika denkt men bijvoorbeeld dat de Mariniers niet slim zijn, omdat ze ho-ha, met een M-16 in de handen het strijdgewoel in denderen.

toch is niets minder waar, militaire onderdelen hechten extreem veel waarde aan inteligente, goed nadenkende mensen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat bijvoorbeeld een groot deel mariniers gewoon een universitaire opleiding op zak hebben. in de USA zeker.

Ik ken toevallig een aantal ex-mariniers in Nederland, en geloof me, die jongens zijn alles behalve dom, en dat maakt ze (voor een eventueele vijand) juist zo gevaarlijk.

Iedere idioot kan een geweer afvuren, met een redelijke kans ook nog eens wat te raken. Maar koppel daar een goed stel hersens aan, en het wapen is nog vele malen machtiger door strategisch en tactisch inzicht.

* arjankoole is nooit militair geweest btw, maar ik weet genoeg van/over militairen om te weten dat je ze nooit moet onderschatten

[frickY]

Windows is niet per definitie zo lek als een mandje.
Grote verschil met *nix is alleen dat alles standaard open staat en je het zelf dicht moet timmeren, waar het bij *nix dichtzit en je het waar nodig open moet gooien.
Maar het is zo veilig als haar beheerder.

[Belg]

Je hebt gelijk als je zegt dat een OS even veilig is als zijn of haar beheerder, maar Windows is tegenwoordig out off the box niet meer zo lek als vroeger (als je wat updates binnenhaalt).
Mijn freedos is toch veiliger

[precious1]

enige

[DwarV]

Dat geeft een hele nieuwe betekenis aan het woord 'wardriven' waarbij mensen met de auto locale wifi netwerken sniffen..

[Kurgan]

Ik dacht al, waarom komt dit me zo bekend voor? En toen zag ik dit hier

[Mars Warrior]

Dan is deze voor sommige mogelijk toch nog wat toepasselijker: Nucleair war...