KPN: contentproviders laten betalen interessante gedachte

Een woordvoerder van KPN heeft tegenover Het Financieele Dagblad verklaard dat het telecombedrijf de mogelijkheden bekijkt om grootgebruikers van het internet te laten betalen voor het gebruik van KPN’s netwerk. Kosten in rekening brengen bij onder andere Google, MSN en Yahoo zou volgens de spreekbuis 'een interessante gedachte' zijn die logisch is om over na te denken. De vanzelfsprekendheid waarmee consumenten betalen voor de toegang, KPN het netwerk neerlegt en onderhoudt en contentproviders vervolgens floreren zou volgens de woordvoerder kritisch benaderd mogen worden. Het bedrijf volgt daarmee de tendens zoals ingezet door onder meer de collega's van Deutsche Telekom, AT&T en BellSouth. Deze bedrijven verklaarden ook alledrie dat wat hen betreft internetbedrijven een aanslag ontvangen voor het dataverkeer dat zij genereren.

Contentproviders betalen al aan KPN, alleen dan voor de aansluiting van hun websites op het internet. Niettemin is het niet te verwachten dat de gedachte op de korte termijn uitgevoerd zal worden, aangezien de concurrentie tussen de verschillende Nederlandse netwerken te groot is. Ook zou volgens de internetbranchevereniging ISOC het plan praktisch onuitvoerbaar zijn, aangezien elk datapakket zijn eigen prijskaart zou krijgen. Volgens directeur Michiel Leenaars van deze vereniging betreft het hier dan ook 'een typische telecomgedachte'. Daarnaast hebben meer dan zestig bedrijven inmiddels hun afkeer van het plan geuit door middel van een open brief. Hierin roepen zij de politiek op om een tweedeling tussen betaalde en onbetaalde informatie op internet te voorkomen.

Reacties (102)

[Verwijderd]

Dus eerst worden de snelheiden massaal verhoogd, en daarnaa wordt er gezeurd over dat er teveel internet verkeer is??

Denk dan eerst na voordat je zoiets doet zodat we niet een half jaar na de verhooging opeens een datalimiet/prijsverhoging ofzo krijgen.

[Jheroun]

Er wordt niet gezeurd. Er wordt nagedacht, dat is heel wat anders.

De googles en yahoos van de wereld verdienen, kennelijk (ik ben geen analist of financieel expert ofzo) veel geld. Telecombedrijven hebben onderling een gigaconcurrentie dus die hebben veel kleinere marges. Dan is het niet zo vreemd dat men nadenkt over een manier om mee te profiteren.

Waar het op neerkomt is dat de pijp naar internet die de contentproviders betalen wellicht duurder gaat worden, als alle internetopritjesverkopers dat doen krijgen contentproviders ineens een hogere rekening gepresenteert en verdienen de telecommers misschien meer. Die kunnen dan evt de prijzen voor eindgebruikers verlagen om zo meer klanten te trekken. De kans is dan natuurlijk aanwezig dat die eindklant wel weer extra moet betalen voor die content, maar dan liggen de kosten in ieder geval wel bij de personen die ze genereren.

[leuk_he]

Telecombedrijven hebben onderling een gigaconcurrentie dus die hebben veel kleinere marges.

Telecom bedrijven hebben in de tijd van staatsmonopolies giga winsten gemaakt. Nog steeds maken de eingenaar van de stukjes koperdraad naar huis hierop enorme winsten. Maar telecom bedrijven zijn gewend per tik verkeer af te rekeken, en willen daar graag weer naar terug.

[TrailBlazer]

kan jij laten zien dat er gigawinsten worden gemaakt op het koperdraadje. De opta controleert die prijzen dus als je bij iemand moet gaan zeuren is het de opta wel. Jij wil ook dat als een of andere malloot je koperkabel sloopt er een graafmachine binnen 4 uur staat a 1000 euro per uur om je kabel te fixen.
Dat jij geen kosten ziet aan het koperdraadje wil niet zeggen dat ze er niet zijn.

[moozzuzz]

Dazz dan een dure graafmachine... Heb je enig idee hoeveel die kosten per uur?!

kan jij laten zien dat er gigawinsten worden gemaakt op het koperdraadje
1.
In de tijd van de staatsmonopolies waren die telco's even efficient als de ambtenarij... (als het toegestaan is efficientie en ambtenarij in één zin te zetten...;^).

2.
Ten tweede is het über-eenvoudig om 'officieel' geen/weinig winst te maken.

3.
De tijden van staatsmonopolies waren ook de tijden van de uitbouw van het netwerk. Dat is nu toch wel even anders (de grootte-ordes van investeringen)

[Verwijderd]

En de googles en yahoo's van de wereld draaien ook allemaal op gratis servers, en hun hosting providers geven hun ook allemaal TB's aan gratis bandbreedte.

Reken maar dat Google en Yahoo al behoorlijk meedragen aan het internet in z'n geheel. 'T is alleen dat KPN geen deel uitmaakt van het door Google/Yahoo gesponsorde deel van het internet waarom KPN zo kinderachtig doet.

Stel je hebt een steegje gemaakt. Een bedrijf bouwt er een snelwegennet omheen dat ook aan jouw steegje aansluit. De mensen die over jouw steegje rijden betalen tol. Moet dat bedrijf jou nu ook gaan betalen omdat de mensen die over jouw steegje rijden, en daar ook voor betalen, dat doen om bij hun snelwegen te komen?

[Left]

Ik snap het nu van dit idee niet zo. Het is toch veel makkelijker om de eigen gebruikers een bedrag in rekening te brengen dat overeenstemt met hun datagebruik?

[mabarto]

Precies.... Ik heb een server in RedBus en ik betaal voor de locatie en de traffic. Moet ik dadelijk ook gaan betalen aan de ISP van mijn bezoekers?
Administratief is dit volgens mij nooit bij te houden.

Overigens, wat houdt grootverbruikers in? Gaan ze een Fair Use toepassen ofzo? De 30% van meeste verstokers over hun lijnen krijgen een rekening ofzo?

[OruBLMsFrl]

En zo kun je doorgaan, als de drie grootste verbruikers betaald hebben, dan zijn dus de nummers 4, 5 en 6 de volgende maand aan de beurt, daarna gevolgd door 7, 8 en 9, etcetera. Volgens mij komt uiteindelijk iedereen aan het betalen... internet floreert dankzij het 'gratis' verkeer, als dat stopt, dan sterft het net zo snel als minicom, de telex of andere systemen waarbij contentproviders betalen en de aansluiting gratis is
Ik betaal nu aan KPN voor hun netwerk en het onderhoud daarvan, als dat niet kostendekkend zou zijn, dan sturen ze me maar een gespecificeerde nota toe met een hoger bedrag aan het einde. Of toch niet, want de boekhouding is natuurlijk nooit goed genoeg op orde. Deze telecom initiatieven zijn op zijn best geldklopperij, linksom of rechtsom! Eerst een prijsoorlog op breedband internet, om het daarna waardeloos te maken, of toch weer duurder, privatisering van nuts goederen

[Verwijderd]

Ja.. dat gebeurt ook wel vaak..
probleem is echter dat dit geld naar de providers gaat, en NIET naar de eigenaar van het kabelnetwerk!

(behalve dan in de gevallen waarbij de provider een dochteronderneming is van de kabelaar natuurlijk).

[curry684]

probleem is echter dat dit geld naar de providers gaat, en NIET naar de eigenaar van het kabelnetwerk!

Hoezo niet. Jij betaalt aan je provider. Die betaalt een deel daarvan aan de hosts waarmee hij peerings heeft, gebaseerd op z'n traffic. Die betaalt een deel daarvan aan de hosts waarmee hij peerings heeft, gebaseerd op z'n traffic. Die betaalt een deel daarvan aan de hosts waarmee hij peerings heeft, gebaseerd op z'n traffic. Etc.

Als je een website of coloserver hebt, betaal je aan je hoster. Die betaalt een deel daarvan aan de hosts waarmee hij peerings heeft, gebaseerd op z'n traffic. Die betaalt een deel daarvan aan de hosts waarmee hij peerings heeft, gebaseerd op z'n traffic. Die betaalt een deel daarvan aan de hosts waarmee hij peerings heeft, gebaseerd op z'n traffic. Etc.

En zo heeft iedereen z'n centjes uiteindelijk binnen en kan uit de kosten komen. Ergo dit hele plan lost een probleem op dat niet bestaat.

[burne]

1 puntje: je betaald normaal gesproken niet voor peerings. Die gaan op basis van ruilen. Enkel de transit die een ISP inkoopt kost per megabyte.

[Gwaihir]

Als de ruil kennelijk niet eerlijk is, in de zin van even waardevol voor beide kanten, dan kan er toch best voor betaald gaan worden? Is dat nu ook al niet het geval wanneer het dataverkeer (een voor de ander en ander voor de een) ver uit evenwicht is?

Het is een rechtstreeks voorstel om internettoegang te beperken tot een select aanbod van partijen die je ISP voldoende betalen. Dit is een machtsspelletje van grote internet bedrijven waar de consument absoluut niet bij gebaat is. Die ziet nu nl. al nauwelijks welke internetaansluiting het best voor hem is, laat staan wanneer zo'n aansluiting per provider / product toegang geeft tot andere stukjes internet. Denk ook aan de torenhoge administratieve lasten die hiermee in het leven geroepen worden, voor zowel ISP als contentprovider. Iemand zal die uiteindelijk moeten betalen.

Ik denk dat het daarom zo snel mogelijk wettelijk verboden moet worden voor ISPs om A) nota's neer te leggen bij anderen partijen dan de peers die rechtstreeks op hun netwerk aansluiten en de consument (afnemer) zelf en om nota's te schrijven op andere basis dan bandbreedte + QoS. Géén rekeningen op basis van de inhoud van de datastroom dus - "Gosh: Google en Bittorrent kunnen we nog best wat extra uitpersen dit jaar."

[CAPSLOCK2000]

Hierbij is wel de impliciete afspraak gemaakt dat er ongeveer evenveel verkeer in beide richtingen gaat. Als dit gigantisch uit de pas loopt wil een peer z'n contract nog wel eens opzeggen. Meestal verandert er dan niks, maar moet de ander dan gewoon betalen. Echt veel komt het niet voor, want het gedoe is de kosten niet waard. De kabels liggen er toch al. Als je routers/switches het niet meer aankunnen kun je je buurman vragen om de nieuwe apparatuur te betalen, hij gebruikt het immers.
Het nadeel van een "tegen betaling" contract, is dat je klanten ook eisen gaan stellen. Als jouw "best effort" verbinding stuk gaat zeg je "pech gehad, ik heb m'n best gedaan", en is daarmee de kous af. Als jij je probleem hebt opgelost gaat alles op de oude manier verder, en iedereen is even goede vrienden.
Als je je echter laat betalen gaan je klanten klagen, en moet je ze vergoeden of verzekeren ofzo.

[Tijger]

Zo, als het zo simpel is waarom zijn er dan inmiddels aardig wat carriers ofwel failliet gegaan of met hoge schulden overgenomen dan wel lijden ze significante verliezen?

[jvaalder]

Wie in de markteconomie zichzelf rijk rekent en foute cijfers hanteert, gaat failliet. Denk aan de bedragen die men destijds voor iets als UMTS wilde neerleggen... veel geld voor een mogelijk aandeel in een nog niet eens bestaande markt, uit hebberigheid om de concurrentie voor te zijn. Eigen schuld, dikke bult. Met kortzichtige en inhalige lieden hoeven we geen medelijden te hebben.

[Verwijderd]

Ik snap het nu van dit idee niet zo. Het is toch veel makkelijker om de eigen gebruikers een bedrag in rekening te brengen dat overeenstemt met hun datagebruik?

Het gaat natuurlijk ook niet over het bedrag dat de consument betaald, KPN ziet z'n vaste telefonie inkomsten afnemen en zoekt een andere inkomstenbron.

[Kippenijzer]

Wat zeg je nu? Je wilt mensen weer een data limiet in de maag splitsen?

Al met al is het vervolg, mocht dit er komen natuurlijk duidelijk -> contentproviders berekenen het weer door aan de consument -> alles wordt nog duurder, MSN niet meer gratis (tja, dat laatste kan natuurlijk positief uitvallen ;P). Dan gaat de wereld eindelijk eens op voor P2P gebasseerde chat protocollen.

[Verwijderd]

Mensen niet. Grootverbruikers/robots wel.

Vind ik nog niet zo'n gekke gedachte eigenlijk.

Waarom zou een robot gratis -week in week uit- het hele internet mogen afstruinen? Al die zoekmachinebots genereen toch het grootste traffic denk ik. Google komt er wel erg makkelijk vanaf zo. Ze verdienen lekker aan de adwords/adsense (terwijl hun eigen robots en andermans robots ook voor die kliks zorgen) terwijl het ze zelf niets kost? Hebben ze toch wel goed bekeken ja

[Mental]

robot visits worden uitgesloten, word wel eens een foutje in gemaakt (zie zaken bij yahoo en google in verleden), maar over het algemeen worden ze gefiltert. dus die grap gaat niet op

[Shaka]

Als je iemand gaat corrigeren vanwege een (subjectieve!) mening doe je er goed aan om zelf niet die fout te maken. Jij noemt het oneerlijke concurrentie. Ik zie dat er niet in. MSN kan er ook voor kiezen om haar systeem over te zetten op een p2p-achtig protecol. Er wordt niets verboden. Je moet het simpelweg zien als een wetsverandering. Goed je krijgt wat geklaag van de bedrijven, maar ze passen zich heus wel aan. Survival of the fittest weet je.

En... tja. Je kunt je eigen mening hebben over MSN. Maar om nu de rest gelijk 'veruit minderwaardige software' te noemen vind ik toch wel wat hard zonder concrete beargumentatie. Ik ben persoonlijk een liefhebber van IRC, en je hoort mij toch ook niet roepen dat MSN een inferieur stuk software is, enkel omdat ik een andere voorkeur heb?

[memphis]

Ik wil MSN gebruiken omdat het beter werkt dan al die troep van Jabber, ICQ en weet ik het allemaal

Ik denk dat je hier fout zit, laat ik je corrigeren: je wilt MSN gebruiken omdat niemand van je kennissenkring wat anders gebruikt.
MSN is door de integratie in Windows zover ingeburgerd dat vele gebruikers niets anders (meer) kennen.

Misschien offtopic maar om de draai naar ontopic aan te geven lijkt het mij gezond dat oa. Microsoft met hun veel gebruikte MSN en Hotmail gaat meebetalen aan het medium waar hij met zijn gratis diensten gebruikt van maakt. Maar ja, wie ga je aanspreken op alle P2P verkeer

[curry684]

Als je iemand gaat corrigeren vanwege een (subjectieve!) mening doe je er goed aan om zelf niet die fout te maken.

Ik maak expres die fout om het punt te maken

Jij noemt het oneerlijke concurrentie. Ik zie dat er niet in. MSN kan er ook voor kiezen om haar systeem over te zetten op een p2p-achtig protecol.

En waarom? P2P werkt niet voor chat, simpelweg omdat je poorten open moet zetten. Daarom werkt MSN via switchboard servers: die werken altijd vanuit iedere NAT-situatie. Of je hebt P2P via supernodes, oftewel switchboard servers, oftewel MSN. Tja.

Ik ben persoonlijk een liefhebber van IRC, en je hoort mij toch ook niet roepen dat MSN een inferieur stuk software is, enkel omdat ik een andere voorkeur heb?

Sinds wanneer is IRC instant messaging? Ik zit dagelijks op IRC. Ik heb zelfs dagelijks Trillian aanstaan met ICQ omdat ik net zoveel contacts via ICQ heb als via MSN (hoi memphis). Ik kan zeggen dat ICQ veruit inferieur is aan MSN omdat ik voor beiden volwaardige clientsoftware heb geschreven en ICQ een schoolvoorbeeld is van een slecht ontworpen, uitgedacht en geimplementeerd protocol, en MSN verbazend genoeg een ultraclean, extendible, flexibel en overzichtelijk protocol gebruikt.

Misschien offtopic maar om de draai naar ontopic aan te geven lijkt het mij gezond dat oa. Microsoft met hun veel gebruikte MSN en Hotmail gaat meebetalen aan het medium waar hij met zijn gratis diensten gebruikt van maakt.

Weet jij hoeveel Microsoft per jaar kwijt is aan de terabytes traffic die ze per dag genereren met die diensten? Hosten is niet gratis. Je betaalt altijd voor bandwidth. Ook Microsoft. Ook Google. En geloof me dat ze daar dik voor betalen. Waarom denk je dat er banners staan in MSN en ze nog steeds al 5 jaar verlies maken op die afdeling? Omdat het gratis is om te runnen?

[0rbit]

MSN beter dan ICQ? Zeker niet als je Miranda gebruikt...

[Verwijderd]

Ik vind dat KPN de contentproviders moet betalen. Als de contentproviders er niet waren dan had KPN misschien wel een mooi netwerk, maar geen klanten.

Als KPN van mening is dat ze te weinig verdienen aan hun prachtige netwerk, dan moeten ze dat maar aan hun klanten doorberekenen dmv een prijsverhoging. Dat komt uiteindelijk toch op hetzelfde neer. Als de contentproviders aan KPN zouden moeten betalen dan bereken de contentproviders dit toch weer door aan de consument.

[Verwijderd]

Inderdaad. Typische gedachte van KPN. Dienstverleners zoals Google verdienen geld met hun dienst, DUS is het hoog nodig dat KPN daar van mee profiteert...
Ze gaan daarmee voorbij aan het feit dat deze dienst een toegevoegde waarde heeft voor het netwerk. Toegevoegde waarde betekent meer klanten = meer inkomsten, dus Google kan de zaak omdraaien en zeggen dat KPN meer verdient door het aanbieden van Google's diensten.

[maikr]

Aanbieders ook laten betalen...

...en wie mag dat vervolgens weer betalen?

Zeer interessante gedachten ja.

[Ramzzz]

<<insert willekeurige handelaar>>: "Een ander laten betalen interessante gedachte"

[MADG0BLIN]

En dan zul je zien dat als dit in werking wordt gestelt, wat ik niet waarschijnlijk acht, dat google zegt: "Prima, dan kun je ons alleen bereiken via BBned, of een ander netwerk waarvoor we niet hoeven te betalen."

[Verwijderd]

Tsja.. en DAT gaat nu effe niet, met het huidige internet infrastructuur :-)

[Jheroun]

Dat kan prima. Dat is ook de hele reden dat telecombedrijven uberhaupt over dit soort maatregelen kunnen nadenken, anders zouden hun klanten de content ook wel via 'internet' halen.

Met de juiste filtering kan je vrij gemakkelijk zorgen dat, vanuit jouw netwerk, bepaalde delen van internet wel of niet bereikt mogen worden.

Dus dan is het argument dat genoemd wordt, een google dat dan wel vertrouwt op de klanten van netwerken die hun wel gratis doorgeven, zeker valide.

Met een of andere proxy of creatief gebruik van ip tunnels kom je er als redelijk technisch onderlegde eindklant natuurlijk toch wel bij, maar voor het overgrote deel van de internetters geldt dat niet.

[Quacka]

Dat zal inderdaad niet makkelijk gaan, maar andersom gaat het vrij eenvoudig (denk ik):
KPN blokt gewoon google (voorbeeld), als google niet wil betalen. Of het verstandig is: NEEN (want elke klant gaat dan weg bij KPN: Ze zijn al de duurste provider en als ze dan ook nog veel sites gaan blokkeren dan is er voor geen enkele klant nog een reden om te blijven)

KPN moet niet zeuren: Als men niet voldoende binnenkrijgt, dan verhogen ze maar de prijzen. Tja, gaat de concurrentie dan niet mee met die prijsverhoging, dan zal KPN een probleem krijgen

Dit soort verkapte extra belasting is niet goed voor internet. Google, Microsoft en dergelijke zijn in staat om te betalen, maar diverse kleinere sites op internet natuurlijk niet.
Straks houden we een internet over met alleen content van een paar grote bedrijven. Dat heeft dan vrij weinig nog te maken met internet.

[player-x]

KPN moet al helemaal niet zeuren die heeft van onze lieve overheid al een heel netwerk gekregen.
Waar ze in het begin elke concurrent al mee uit kneep-ten
Aan de ene kant hoop ik gewoon dat ze failliet gaan maar ja wat krijg je dan terug ?

Willen ze nu nog meer geld hebben/verdienen, dan moeten ze gewoon hun huishouding op zaken stellen.

[Jheroun]

reactie op player-x:

Zover ik weet heeft KPN dat netwerk van de overheid gekocht, niet gekregen.

Op zich was het misschien beter geweest als het kopernet fysiek ondergebracht was bij een staatspartij, maarja, dat geeft ook geen garanties. Dat werkt bij het spoornet met prorail ook niet zo geweldig.

Maargoed, dat is een heel andere discussie.

[MADG0BLIN]

Er zal toch vast wel bekend zijn welke IPranges bij welke netwerk provider horen?
Dan kun je die toch eenvoudig blocken?
Of zie ik wat over het hoofd.

[beantherio]

Ok, als content-providers dan zouden gaan betalen (wat ik nog moet zien gebeuren) gaan wij als ADSL/kabel-abonnees dan straks ook minder betalen? Ik mag toch aannemen van wel. Immers: de site-beheerders betalen dan voor in ieder geval een deel van de traffic die je als gebruiker genereerd.

[Verwijderd]

In China mag je de woorden "vrijheid" en "democratie" niet gebruiken. In Nederland mag dit niet met de woorden "minder" en "betalen".

[Verwijderd]

Ja ik vind het ook schandalig, een netwerk aanleggen en dat dan opeens al die mensen er gebruik van gaan maken. Het moet niet gekker worden.

[SED]

is het zo gek om vervoersbedrijven meer wegenbelasting te laten betalen dan particulieren?

[Verwijderd]

Waarom toch altijd die onzinnige vergelijkingen om te proberen een punt te maken. We praten hier niet over een wegennet, we praten hier over het Internet.

[arjankoole]

Het internet is wat dat betreft nog een anarchistische bende. Iedere gek kan zonder enige vorm van kennis anoniem over de digitale snelweg scheuren en alles moet gratis zijn. ik denk dat dit op de lange termijn niet houdbaar is.

Anarchistische bende? Internet was al fatsoenlijk georganiseerd voordat de meeste mensen of bedrijven er zelfs maar van gehoord hadden.

En vergeet alsjeblieft niet de gronddoelstelling van internet: dat informatie vrij toegankelijk en vrij te verspreiden moet zijn tussen deelnemers aan het internet. Moeten we nu het hele concept van internet maar overboord gooien omdat de Telco's, die ooit vonden dat internet maar iets raars was waar ze niet aan mee gingen doen - tot ze ontdekten dat er geld in om ging, zo nodig NOG MEER geld willen verdienen - aan iets waar ze helemaal geen garantie op kunnen geven?

Internet is een netwerk van netwerken, wil je niet dat google over je lijnen gaat moet je google maar blokkeren. Maar nee dat is natuurlijk wel heel eng voor de Telco's.

[kreator]

Je zou het kunnen vergelijken met voetbal. Daar hebben ze ook punten die je kan maken. Als supporter moet je naar voetbalstadions toe en die bereik je? Voila! Met de auto.

[trigger808]

dit is meer te vergelijken met de vervoersbedrijven wegenbelasting laten betalen, en dan de bedrijven waar iets naar toe wordt gebracht ook nóg een keer laten betalen

[Verwijderd]

//off-topic

Eerlijk gezegd wel, ja. Een vervoersbedrijf levert de overheid geld op (via belastingen, banen die zij met hun diensten creeren, de economische stimulans in het algemeen), die particulier kost ze eigenlijk alleen maar geld. (Dat laatste is natuurlijk niet helemaal waar, maar je moet het in verhouding zien.)

[DutchStoner]

@ Sjarreltel

En wie gaat 't uiteindelijk betalen? Juist, de gebruikers! Slecht plan dus!

[Asteroid9]

Dat zou niet gek zijn, maar nu willen ze de bestemmingen (zeg: het Rijksmuseum) laten betalen omdat mensen via het wegennet naar ze toe komen...

De gebruiker die een site bezoekt zou moeten betalen, en niet de website die bezocht wordt!
Zou wat moois worden als ik het lokale busbedrijf moet gaan betalen omdat ze betalende passagiers naar mijn bedrijf toe brengen!

[Sgreehder]

Gebeurt nu al, volgens mij.

[tERRiON]

En gaan ze dan ook rekeningen sturen naar spammers en virusschrijvers? Dan zou deze onzin teminste nog één positieve kant hebben.

[LPEspecial]

en dan maar hopen dat jouw PC nooit een zombie PC zal worden (een echte tweaker gebeurd dat natuurlijk NOOIT)....

[FicoF]

Het brengt ook voordelen met zich mee.

Doordat er bandbreedte bespaard moet worden, wordt de Google pagina misschien nog kleiner en sneller, advertentie banners worden kleiner, Flash pagina`s verdwijnen...

[Tijger]

Uhhh..zonder die advertentie banners geen Google.