'Bestaande iPods te traag voor OGG-support' - Update

Slecht nieuws voor fans van het OGG-audioformaat die over een iPod beschikken. Het is volgens een ingenieur van Apple-concurrent Rio Audio namelijk zeker dat de huidige iPod-generaties geen ondersteuning voor OGG Vorbis kunnen bieden, voornamelijk door hun slechte caching en korte acculevensduur. De iPods die tot op dit moment verkocht worden zijn met name voorzien van een PP5002D-processor met amper 96Kb SRAM-geheugen. Dit is net voldoende voor het laden van de MP3- of AAC-code, maar de code om OGG Vorbis-bestanden te decoderen past niet in dit kleine geheugen. Een alternatief zou zijn om de decoderingsalgoritmen in het externe geheugen te laden, maar code die daar wordt opgeslagen, wordt slechts half zo snel uitgevoerd en slurpt door de inefficiënte cache-strategie heel wat meer energie.

Gezien de accu van de iPod een al niet te lange levensduur heeft zou het decoderen van nummers opgeslagen in het OGG-formaat voor een te korte speeltijd zorgen. iPod mini-gebruikers hebben dan weer wel een reden om te blijven hopen. Deze nieuwe generatie audiospelers beschikt namelijk over de PP5020-processor die van de eerder genoemde kwaaltjes geen last heeft. Alhoewel OGG-ondersteuning dus theoretisch mogelijk zou zijn, ziet het er eerder naar uit dat Apple zal kiezen voor de implementatie van een lossless AAC-versie in plaats van de open source OGG Vorbis-standaard.

Update: Ondertussen verscheen een reactie van de hand van de schrijver van de Tremor-codec en de ontwerper van OGG Vorbis. Deze stelt namelijk dat de originele Tremor-codec genoeg heeft aan een 40MHz Cirrus Maverick-processor om OGG-gecodeerde tracks te ontcijferen. Het is wel zo dat deze processor meer geheugen ter beschikking heeft, maar daarvoor werd aan een oplossing gewerkt. Er zijn namelijk drie takken in de ontwikkeling van de Tremor-codec waarbij elke tak gericht is op verschillende processor- en geheugeneigenschappen. Daarom is het op zijn minst vreemd te noemen dat de ingenieur niet vermeld van welke tak hij uitgaat voor zijn beweringen. Rekening houdend met de slechte performance door het inefficiënt cachen van extern geheugen is de iPod bovendien nog steeds aanzienlijk sneller dan de architectuur waarvoor de Tremor-codec oorspronkelijk geschreven werd, aldus de auteur.

Bovendien geeft de ingenieur toe dat er niet veel geoptimaliseerd werd aan de code, wat betekent dat er hoofdzakelijk ANSI C-broncode gebruikt werd die door een persoon in een maand geschreven werd. Daartegenover staat dat de mp3-decoders door een compleet team geoptimaliseerd worden op assemblerniveau vooraleer ze in draagbare spelers geïmplementeerd worden. Alhoewel hij toegeeft dat het voor de nieuwe generatie iPod-spelers gemakkelijker zal zijn om OGG-ondersteuning te bieden besluit de auteur van het artikel dat het technisch ook perfect mogelijk is in de bestaande modellen.

Reacties (50)

[Apache]

Het originele artikel:
http://www.gizmodo.com/archives/ogg-on-ipod-why-the-ipod-may-not-have- the-horsepower-for-ogg-015607.php

Een ogg developer die zegt dat het waarschijnlijk WEL mogelijk is in reactie:
http://www.gizmodo.com/archives/ogg-vorbis-on-ipod-a-rebuttal-015738.p hp

Stond eergisteren op slashdot met de update (de 2de link) erbij.

[Verwijderd]

nog afgezien van het (geringe belang) van ogg vorbis voor de gemiddelde ipod consument; ogg vorbis decoding vergt kennelijk meer rekenkracht en dus processor cycles en dus meer energie: ogg vorbis (tremor) is niet ideaal voor portable devices met gelimiteerde energie bevoorrading: de batterij is sneller leeg.

ogg vorbis is qua geluidskwaliteit overigens niet significant beter dan wma of aac. de grote pre is volgens de voorstanders van ogg vorbis voornamelijk de licentievrije eigenschap. en aan deze eigenschap heeft de industrie een broertje dood.

edit:
@hiro shima

de grotere memory footprint van ogg vorbis verraadt toch dat ogg vorbis zijn oorsprong vindt op de pc; een platform waar parameters als memorysize, MIPS benodigdheden en energie in ruime mate voorradig zijn. tremor was in die zin een integer code afterthougt van de oorspronkelijke floating point ogg vorbis implementatie.

[Luxx]

de grotere memory footprint van ogg vorbis verraadt toch dat ogg vorbis zijn oorsprong vindt op de pc; een platform waar parameters als memorysize, MIPS benodigdheden en energie in ruime mate voorradig zijn. tremor was in die zin een integer code afterthougt van de oorspronkelijke floating point ogg vorbis implementatie.

Blijkbaar is er bij de Ipod heel erg minimalistisch ontworpen. Natuurlijk maakt dat de productie iets goedkoper, maar met het zicht op de toekomst is het niet handig.

Als je overigens muziek met een lage bitrate afspeelt, is er minder diskacces nodig, en dus minder stroomverbruik. Je hebt er wel iets meer rekenkracht aan, maar uiteindelijk ben je wel energiezuiniger uit, denk ik.

Juist voor een draagbaar device wil je een zo goed mogelijke compressie, en op een PC, waar ruimte en stroomverbruik niet uitmaken, kun je voor 100% lossless gaan, zodat je de perfecte kwaliteit kunt halen (die je met oordopjes in de trein toch al niet horen kunt)

[Verwijderd]

Blijkbaar is er bij de Ipod heel erg minimalistisch ontworpen. Natuurlijk maakt dat de productie iets goedkoper, maar met het zicht op de toekomst is het niet handig.

de ipod maakt gebruik van portal player dual core arm chips, aan de processor capaciteit ligt het dus niet. ipod heeft bovendien grote hd capaciteit en buffergeheugen. de reden dat ogg vorbis niet geimplementeerd is op de ipod heeft meer een markting reden (drm lage penetratiegraad ogg vorbis in consumentenmarkt). dat ogg vobis rekenintensiever en dus meer batterij kost is daar ondergeschikt aan.

Als je overigens muziek met een lage bitrate afspeelt, is er minder diskacces nodig, en dus minder stroomverbruik. Je hebt er wel iets meer rekenkracht aan, maar uiteindelijk ben je wel energiezuiniger uit, denk ik.

de ipod heeft een erg grote buffer die de schijfaccess beperkt. muziekdata wordt ineen keer in de buffer gelezen en dan kan de hd gaan slapen. lage bitrates zijn natuurlijk gunstig; er past meer in de buffer en de buffer hoeft daardoor minder vaak gevuld te worden (minder hd spin ups).

lage bitrates icm hifi kwaliteit zijn echter niet ogg vorbis only features; vanaf 128 kbit/s (acceptabele hifi kwaliteit) ontlopen wma, aac en ogg vorbis elkaar nauwelijks.

Juist voor een draagbaar device wil je een zo goed mogelijke compressie, en op een PC, waar ruimte en stroomverbruik niet uitmaken, kun je voor 100% lossless gaan, zodat je de perfecte kwaliteit kunt halen (die je met oordopjes in de trein toch al niet horen kunt)

dat ben ik wel met je eens.

[MBV]

Ik raad je aan om nog eens een goeie speakerset te kopen: op 128 kbit hoor ik dat verschil echt wel, en is ook in diverse luistertests bewezen. ogg vorbis is waarschijnlijk de beste codec, zeker op lagere bitrates

[Verwijderd]

vanaf 128 kbit/s (acceptabele hifi kwaliteit) ontlopen wma, aac en ogg vorbis elkaar nauwelijks.

Ik hoor het al, een echte audiofiel spreekt..

Op mijn stereoset klinkt 128 kbit ogg of wma erg belabberd. Vooral voor klassieke muziek voldoet dit voor geen meter. Vanaf ongeveer 200 kbit hoor ik geen verschil meer met de originele CD. Het zal wel aan de stereoset liggen...

WMA beschouw ik nog steeds als een codec die je moet vermijden, was het niet om de kwaliteit, dan wel om het feit dat je WMA nooit met elk gewenst programma zal kunnen afspelen.

[Verwijderd]

OGG vergt nouwelijks meer rekenkracht of energie... de IPOD heeft meer energie nodig omdat ie de OGG decoderings code niet kwijt kan in zijn 96K SRAM, als dat iets groter was geweest had ie nouwelijks meer energie nodig gehad... OGG is prima als portable media.

[Verwijderd]

De grote memory footprint is een gevolg van het gebruik van ongeoptimaliseerde ansi c code. De standaard org Vorbis implementatie is geschreven als een demonstratie van hoe het werkt, niet als een geoptimaliseerde oplossing voor grootschalig gebruik. Er valt dus waarschijnlijk wel het een en ander te verbeteren.

Zie de tweede link hierboven.

[Jazco2nd]

ogg vorbis is qua geluidskwaliteit overigens niet significant beter dan wma of aac.

Zo'n beetje alle tests wijzen uit dat ogg wel degelijk betere kwaliteit heeft.

En het verschil is misschien niet hoorbaar met de Ipod en zijn telefoontjes, maar wel merkbaar met mijn Sony71 en Koss35.
Vooral bij lage bitrates is ogg beter dan mp3 en aac... dat is ook heel fijn.
wma noem ik niet eens want dan moet je maar de tests gaan bekijken.

ben blij met mn 2 jaar oude imp400 Iriver slimX die nu Ogg ondersteund

[eamelink]

Ja, iedereen kan wel bíjven aankomen met "bij lage bitrates is het beter" en testen aanhalen waarbij 128kbit vergeleken wordt, maar wíe zet er nou lage bitrates muziek op een apparaat met een 20 gig harddisk?

En de verschillen tussen ogg, mp3, aac en wma vanaf 192 kbit zijn echt marginaal.

Ik geloof best dat er een enkeling is die ze kan onderscheiden maar "vele malen beter" zoals iemand eerder in de reacties vermeldden is gewoon niet waar.

[Verwijderd]

als je in een stille zaal een hoogfrequente toon laat horen dan vallen er langzaam maar zeker mensen af die de toon niet meer horen, maar het stomme is dat als je de toon weghaalt zonder dat de zaal het doorheeft dat er toch nog mensen zijn die de toon horen. ik denk dat ik deze er wel bij kan scharen

[borft]

das een goed argument! gewoon zeggen dat de mening van de andere niet waar is en je eigen mening wel!

Luister tests en metingen hebben aangetoond dat ogg beter is, daar kan je echt niets aan veranderen, je kunt wel zeggen dat het niet waar is en als je dat _zelf_ wilt geloven moet je dat vooral doen!

[Harry_Sack]

Ogg vorbis is in korte tijd erg populair geworden, het is beter qua kwaliteit, kleiner en je hebt geen gezeik met licenties enzo.
Ik hoop dat Apple een goede oplossing hiervoor vindt, het kan een hoop klanten schelen.

[Dreamvoid]

geen gezeik met licenties

Is op zich alleen in theorie een voordeel - Fraunhofer en Microsoft hebben zich in de praktijk zodanig soepel opgesteld met hun licensiemodel (goedkoop & veel vrijheid) dat producenten het licensievrij zijn niet als een zwaarwegend pluspunt zien en de betere development tools, lagere systeemeisen en marktvraag de doorslag geven.

Als consument heb je sowieso niets met die licensies te maken. Zolang er gratis encoders en decoders voor WMA, AAC, MP3 en OGG zijn is er in de praktijk nu geen verschil.

[Verwijderd]

Als consument heb je sowieso niets met die licensies te maken. Zolang er gratis encoders en decoders voor WMA, AAC, MP3 en OGG zijn is er in de praktijk nu geen verschil.

Dat is dus niet waar. Open Source projecten kunnen meestal geen WMA decoder in hun software opnemen. Weer een reden waardoor gebruik van Vrije, Open software wordt gehinderd.

Dus: Go, Go OGG!

[blobber]

Een grote concurrent van de Ipod die beweert dat dit niet mogelijk is op de ipod, en natuurlijk wel op hun eigen product, yeah right...Misschien moeten we eerst eens horen wat Apple in deze te zeggen heeft?

[trogdor]

Dit hele artikel mag dus weg, nadat je de reactie van de originele programeur van de OGG decoder hebt gelezen
http://www.gizmodo.com/archives/ogg-vorbis-on-ipod-a-rebuttal-015738.p hp

[Verwijderd]

De iPods die tot op dit moment verkocht worden zijn met name voorzien van een PP5002D-processor met amper 96Kb SRAM-geheugen. Dit is net voldoende voor het laden van de MP3- of AAC-code, maar de code om OGG Vorbis-bestanden te decoderen past niet in dit kleine geheugen.

Mja, het zal weer wel aan mij liggen, maar in het C64 tijdperk kon men blijkbaar wel onmogelijke zaken gedaan krijgen in 64Kb, terwijl nu 96Kb 'onbruikbaar' is voor bepaalde zaken. Wie herinnert zich niet de one-load multi-level games waar je uren zoet mee was, of de multi-demo's waarin men enkele intro demo's had voor de echte demo begon, ook in 1 load. Maar vraag een doorsnee programmeur vandaag de dag niet om iets efficient in 96Kb te steken... Neuh...

Volgens mij zegt heel dit gedoe meer over de kwaliteit van de programmeurs van de iPod afdeling van Apple, dan over die iPod zelf...

[Verwijderd]

de codecs voor wma, aac en mp3 e.d. worden door de firmware coders van portal player geschreven. de portal player oplossing is -en- hardware, de arm based dual core chip, -en- software, firmware libraries met efficient in assembly waarschijnlijk gecodeerde codecs.

de wma codec is door apple uitgeconfigureerd.

apple heeft de integratie van de verschillende onderdelen (harddisk, batterij, portal player chips) en de user interface geschreven. ook het ipod real time operating system (kadak) is door apple ingekocht.

de vormgeving en de software om de ipod heen (iTunes, iTunes music store) is natuurlijk ook van apple evenals de marketing rond iPod van apple is.

http://www.portalplayer.com/products/platforms_musicjukebox.html
http://www.designchain.com/coverstory.asp?issue=summer02
http://www.eetimes.com/sys/uth/OEG20020326S0045

[Metal Baron]

Wat hebben de programmeurs van Apple ermee te maken? Die vent van Rio beweert het alleen maar.

[Verwijderd]

En die hebben ook al Ogg Vorbis ondersteuning, you're point?

[SKiLLa]

OGG Vorbis biedt op lage bitrates voordelen, maar op hogere bitrates (128+ kbps) niet. Dan klinkt het vaak juist slechter zoals hierboven al vaker gezegd is. Dat is niet mijn subjectieve mening - daar staan er op deze pagina al genoeg van - maar dit is onderzocht in Duitsland door C!T Magazine, die met allerlei heftige professionele luisteraars + prof. meetapparatuur aan de slag zijn gegaan.

En ach, wat moet je met OGG Vorbis op je iPOD, het is wel leuk natuurlijk, maar mocht je nu net 1 album/nummer in alleen OGG formaat hebben dan kun je het altijd converten naar MP3. Zo niet, dan ben je sowieso bijna altijd al illegaal bezig.

En daarnaast OGG Vorbis op de iPOD moet echt wel kunnen, als Rio Audio anders beweerd, dan is dat pure marketing bullshit. 96 kB te weinig voor een audio codec ? Neem een cursus ASM voor beginners en je fixed 't zo in elkaar onder de 96 kB !

[Verwijderd]

OGG Vorbis biedt op lage bitrates voordelen, maar op hogere bitrates (128+ kbps) niet. Dan klinkt het vaak juist slechter zoals hierboven al vaker gezegd is. Dat is niet mijn subjectieve mening - daar staan er op deze pagina al genoeg van - maar dit is onderzocht in Duitsland door C!T Magazine, die met allerlei heftige professionele luisteraars + prof. meetapparatuur aan de slag zijn gegaan.

Dit is echt niet waar. Toevallig heb ik het artikel waar je op doelt, zowel in het duits als in het nederlands. Er staat echt nergens in dat hele lange artikel dat Ogg Vorbis boven de 128 kbps slechter klinkt. Er staat wel dat ze dat hadden verwacht, maar het tegendeel bleek uit de testresultaten.

Overigens is het natuurlijk wel zo dat het verschil tussen codecs steeds kleiner wordt bij hogere bitrates. Dan horen de meeste mensen het verschil immers niet meer en gaan zaken als de kwaliteit van de hoofdtelefoon (helemaal bij portables als de I-pod natuurlijk) een te grote rol spelen.

Nog wat links naar interessante luistertests zijn:
- http://home.wanadoo.nl/hunting/luistertest.html (dit is een pagina van mij met een samenvatting van de C'T luistertest)
- http://www.rjamorim.com/test/multiformat128/results.html

[eamelink]

Dat zijn mi juist weer géén interessante tests, want die zijn maar 128kbit. En dat wordt nauwelijks nog gebruikt.

Nu kun je je misschien afvragen waarom er zo weinig tests zijn met hogere bitrates, bijvoorbeeld vanaf 192 kbit. Dat komt omdat die tests geen zinnig resultaat opleveren. Vrijwel alle testpersonen zeggen daar andere dingen.

Het is inderdaad duidelijk te zien in deze tests dat ogg bij lage bitrates veruit superieur is Maar jij zegt dat het boven de 128 ook nog volop beter is dan andere codecs, nou, dat lees ik niet terug in de tests die je aanhaalt

[fallen_angel]

Om nou eens heel eerlijk te zijn, hoevel procent van de mensen wil nou echt Ogg Vorbis op hun iPod?
Ik heb het niet nodig, de gemiddelde Mac gebruiker zal het ook niet nodig hebben. Echte audio freaks willen het waarschijnlijk omdat de kwaliteit beter is dan MP3 of omdat het formaat kleiner is.

Zelf heb ik een 30gb iPod en 100 GB aan mp3tjes. Uit die 100 gb kan ik al nauwelijks kiezen wat ik op mijn iPod wil hebben. Echter nu heb ik 30GB op dat ding staan en duurt het me (met shuffle in de auto!) al te lang voordat ik muziek van mijn smaak krijg en daarom stop ik ook nog regelmatig een cd't in mijn wisselaar.

Dus de afweging zou zijn: Ogg Vorbis opties voor apparatuur met kleinere opslagmogelijkheden (zoals de usb sticks). Voor de geluidskwaliteit is naar mijn mening gelul, want het verschil tussen mp3 (@ 192kb) en Ogg Vorbis via de koptelefoon van de iPod is naar mijn mening niet of nauwelijks merkbaar. Zeker niet als je het brongeluid nog eens gaat vervormen met een equaliser.

[Boxed]

Zoals je zegt bied ogg een veel betere geluidskwaliteit tegen een kleinere grootte. Zelfs beter dan wma. Aangezien mp3 inmiddels wel een beetje bejaard begint te raken (of al is) zou het mooi zijn als een andere/nieuwe/betere compressie het overnam.

Het liefst zie ik dan ook dan ogg de top overneemt ipv wma, het idee van een vrije codec ipv van eentje van microsoft (no flame intended) vind ik iets geruster

[Bosmonster]

Maar wat je zegt. OGG is betere kwaliteit tegen KLEINERE bestanden. Mensen met een iPod maken zich over het algemeen niet zo druk om bestandsgrootte aangezien ze met 15-40GB over het algemeen ruim voldoende hebben.

Het verschil in kwaliteit tussen een 192kbit MP3 en een OGG is vrij minimaal, zeker met een koptelefoon.

Al met al is het dus imho niet zo'n ramp om geen OGG of te kunnen spelen op een iPod. Persoonlijk maakt het mij met m'n iPod niets uit in ieder geval, ik ben prima tevreden met 192kbit MP3's. Zelfs dan heb ik nog moeite de HD vol te krijgen met interessante muziek

[Room42]

Je vergeet alleen dat het tevens een draagbare harddisk is en dan krijg je em snel zat vol, kan ik uit ervaring vertellen

[Verwijderd]

Voor de geluidskwaliteit is naar mijn mening gelul, want het verschil tussen mp3 (@ 192kb) en Ogg Vorbis via de koptelefoon van de iPod is naar mijn mening niet of nauwelijks merkbaar. Zeker niet als je het brongeluid nog eens gaat vervormen met een equaliser.

er zit wel degelijk verschil tussen het kwaliteitverlies van ogg en die van mp3, moet je maar eens vergelijken op lage bitrates

[KubikNL]

Volgens mij merkt de gemiddelde gebruiker niets aan kwaliteitsverlies met mp3 ipv ogg. Daarnaast weet iedereen nu hoe ze een mp3-tje moeten downloaden en beluisteren. De standaard is nog steeds mp3 en die audiofielen die voor een andere standaard kiezen zijn niet representatief voor de gemiddele gebruiker. Je mp3 verzameling omzetten naar ogg is natuurlijk ook niet echt een optie aangezien je muziek dan niet echt de kwaliteit van ogg heeft.
Het zal dus nog wel een tijdje duren voordat mp3 van de 1e plaats is verdreven en tot die tijd voldoen die i-podjes nog goed.

[trogdor]

niemand gebruikt lage bitrates, dus dat is een kul argument.

[Jack Flushell]

Heel grappig om te zien dat mijn post als overbodig wordt gewaardeerd

Hou nou eens op commentaar te geven op je eigen moderaties hier, er is een topic voor op GoT. Bovendien duurt het even voordat de moderatie goed is.

[Dreamvoid]

het verschil tussen mp3 (@ 192kb) en Ogg Vorbis via de koptelefoon van de iPod is naar mijn mening niet of nauwelijks merkbaar.

Klopt, maar Ogg Vorbis is dan ook vooral beter dan mp3 bij lage bitrates. Op hoge bitrates (192 en hoger) doen Ogg het in veel gevallen zelfs slechter.

[Verwijderd]

Niet te geloven, 20.000 MP3 bestanden, daar ben je wel even mee bezig met downloaden.

Ik heb er zelf nog geen 3000, waarvan het grootste deel buiten het RIAA-gebied valt.

[fallen_angel]

ex plaatjes draaier en alles geconverteerd naar mp3.
overigens zijn het ook nog niet eens allemaal audio bestanden, maar ook radio opnames.

[powerflux]

ik vind ogg support zeer belangrijk, ogg klinkt echt veel beter dan mp3 en zeker wma.. plus dat in mijn vriendenkring en die van hun ook weer alleen maar ogg gebruikt wordt. nu zul je zeggen: wat boeit mij dat? in veel moderne games wordt ook al ogg gebruikt, en ik weet zeker dat het in de loop der jaren mp3 gaat overnemen.

[beantherio]

Ondersteuning van OGG is voor mij ook een voorwaarde als ik straks een speler ga kopen. De voordelen van dit formaat zijn duidelijk en ik heb het al in gebruik als mijn 'default' formaat als ik lossless bestanden omzet naar het kleinere formaat.

[Verwijderd]

Lijkt me idd sterk dat die iPods dat niet kunnen. Ben niet helemaal thuis in die PPxxxx processors, maar m'n gp32 met ARM9-cpu kan OGG spelen op ongeveer 100Mhz.

zie http://yoyofr92.free.fr/yogg/index.html