Debian Project Leader: Debian heeft tot drie keer zoveel ontwikkelaars nodig

Financieel staat Debian er goed voor, zegt Debian Project Leader Jonathan Carter. Voor verdere groei en het onderhouden van packages is volgens Carter echter een verdubbeling of verdriedubbeling van het aantal vrijwillige ontwikkelaars nodig.

Carter noemt Debian in zijn Bits from the DPL-presentatie tijdens DebConf20 een bodemloze put van problemen, maar hij voegt toe dat hij dit in de positieve zin bedoelt. Vanwege de omvang van het project treft zo'n beetje elk probleem bij computerwetenschappen ook Debian, stelt hij. Dit trekt volgens hem probleemoplossers aan, maar tegelijkertijd waarschuwt hij dat vrijwilligers te veel bij het project betrokken kunnen raken en niet genoeg tijd aan andere zaken besteden.

Volgens actuele statistieken zijn er 975 uploading en 36 non-uploading ontwikkelaars, en 223 maintainers betrokken bij de ontwikkeling. Om de huidige vrijwilligers te ontlasten, zijn meer ontwikkelaars nodig, ook gezien de gestelde doelen om te groeien. Carter heeft berekend dat er twee tot drie keer zoveel ontwikkelaars nodig zijn. Veel van de huidige ontwikkelaars zouden te veel op hun schouders nemen, omdat ze het gevoel hebben dat anders niemand het zou doen.

De DPL wijst erop dat het project 100.000 packages in het archief moet gaan onderhouden, iets waar volgens hem over gesproken moet gaan worden. In 2009 ging het nog slechts om 22.000 packages in de Lenny-release van destijds, wat toen al werd gezien als veel. Verder noemt de DPL dat er te weinig diversiteit bij het project is en dat grote delen van de wereld ondervertegenwoordigd zijn.

In totaal heeft het Debian-project bijna 900.000 dollar te besteden, dus financieel gezien staat het project er rooskleurig voor. Volgens Carter is duidelijk dat Debianites niet van geld uitgeven houden, maar moet de hand van de knip om Debian te laten groeien.

DebConf is de jaarlijkse conferentie van Debian. Dit jaar werd het evenement online gehouden. Een overzicht van alle presentaties staat op de site van DebConf20. Debian is een van de oudste Linux-distributies. Het communityproject begon in 1993.

Reacties (143)

Ik vraag me sowieso af of er niet een tekort is aan ontwikkelaars binnen open source kringen. Het is wellicht anekdotisch vanuit mijn kant maar het valt me al langer op dat het aantal open source projecten de afgelopen jaar explosief is gegroeid. Dat is op zichzelf natuurlijk goed nieuws, maar ik heb tegelijk het idee dat er niet een zelfde hoeveelheid ontwikkelaars is bijgekomen die frequent bijdraagt aan projecten.

Het resultaat is dat ik toch regelmatig zie bij relatief veel gebruikte open source projecten dat de ontwikkeling eigenlijk praktisch stil staat afgezien van wat incidentele commits en in sommige gevallen geautomatiseerde dependency updates.

Dit terwijl veel van deze projecten vaak nog wel een roadmap hebben en geplande features. In veel gevallen zelfs een nieuwe versie in ontwikkeling in een andere branch die zo mogelijk nog minder aandacht krijgt.

Nu ben ik me er zeer van bewust dat dit zeer waarschijnlijk ook erg afhangt in welke hoek van open source je uithangt (qua taal en platformen) en het ook puur anekdotisch is (zoals ik al noemde) maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat voorheen er wellicht minder open source projecten waren maar de ontwikkeling van eenmaal populaire software wel iets vlotter en stabieler was.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd of er wel eens onderzoek is gedaan naar het aantal open source projecten (boven een bepaalde gebruikers marge wellicht om compleet doa projecten er uit te filteren), het aantal ontwikkelaars dat graag zou bij willen dragen aan open source en het aantal ontwikkelaars dat dit ook met enige regelmaat doet.

Zelf draag ik weleens het een en ander bij aan open source projecten en houd ik een klein aantal projecten bij. Buiten mijn normale baan vind ik het ook een leuke manier om iets terug te kunnen geven aan 'de community' en om iets te doen waar ik mijzelf normaliter niet mee bezig houdt.

Wat ik echter merk bij de grotere open source projecten is dat het erg moeizaam is om iets functioneel bij te dragen, hoe klein dat dan ook mag zijn. Praktisch gezien moet je allereerst de taal waarin je wilt bijdragen goed kennen. Dat lijkt mij op zich een pré, maar soms is dat lastig als je bijvoorbeeld een simpele bugfix wilt bijdragen. Ten tweede moet je je houden aan code-, documentatie- en test-standaarden binnen een project. Ook logisch, behalve dat deze standaarden niet altijd goed gedocumenteerd zijn. Als laatste moet je (vaak heel vlug) beschikbaar zijn bij commentaar.

Anekdotisch gezien vanuit mijn kant heeft dat onder andere geleid tot goede bijdragen waar ik trots op ben, maar ook bijdragen waarin ik uiteindelijk maar ben afgehaakt omdat het mij de moeite niet waard is. Discussiëren over mijn potentiële bijdragen vind ik uiteraard prima, maar bijvoorbeeld een bugfix gewoon afkappen met een WontFix omdat er eerst een architectuursessie opgezet moet worden? Nee, dan haak ik af.

Al met al heb ik met potentiële bijdrages in open source vaak meer gezeur dan op mijn werk, waar ik voor betaald krijg. Dat zorgt ervoor dat ik vaker naar een alternatief zoek of zelf iets in elkaar knutsel waar dat mogelijk is. In plaats van dat ik in discussie ga met de zoveelste egocentrische ontwikkelaar die alleen bot en hard communiceert en alles volgens zijn manier wil doen. Als ik dan toch afgesnauwd wil worden, huur ik wel een leuke dame in .

Precies dit. De overhead. De discussie. Het is soms nog erger dan een bijdrage proberen te doen aan Wikipedia.

Hoewel ik het ook een beetje snap. Je werkt netjes volgens een set regels, een theorie, een bigger picture, een conventie, en dan komt iemand een "bug fixen" en daarbij al die punten breken.

... en recent de 'discussie' over terminologie die daarbij komt. "Master/slave" mag niet meer, als voorbeeldje. Het maakt IT design als hobby simpelweg niet leuk meer als je telkens dat geneuzel voor je kiezen krijgt.

Voorbeeld: hoeveelheid discussie/tijd/energie voor het wijzigen van één letter in Bitcoin Core.

Let's use a more appropriate and clear word and discard the usage of the blacklist. Blocklist is clear and shall make everyone happy.

Concept ACK

Blacklist/whitelist have never been race-related, so that's a distraction. But, "blacklist"'s primary definition is "a list of persons who are disapproved of or are to be punished or boycotted", and has caused some confusion previously given the nature of Bitcoin to be opposed to such censorship.

NACK any concept related to edits for racial/color concerns. "blackness" and "whiteness" are natural concepts and none of us should be wasting our time behaving like racists and attempting to cure it with passive-aggressive naming nonsense. Go do some real help if you're concerned.

etc.
Deel 2.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 14 september 2020 12:54]

Je ziet ‘t ook wel met forks. Dan vindt men ‘t wiel min of meer opnieuw uit en krijg je meer van ‘t zelfde met subtiele verschillen. Als die devs nu samen zouden werken en die verschillen verder enkel als “mods” uitbrengen oid dan kan je denk ik veel meer bereiken en resources beter inzetten dan ieder voor zich.

Wat ik vaak zie is dat op een bepaald moment een aantal developers dingen wil versimpelen omdat "het weinig gebruikt wordt" of "het te moeilijk is". "Oma moet er mee kunnen werken, dus moeten de geavanceerde gebruikers maar bloeden".

Steeds meer pakketten worden niet configureerbaar waardoor het automatisch minder in de workflows van de (geavanceerde) gebruikers past.

Daar komt bij dat de luidruchtige minderheid steeds meer hun wil weten door te drukken waardoor forking makkelijker op de loer ligt.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 11 september 2020 15:02]

Wat ik vaak zie is dat op een bepaald moment een aantal developers dingen wil versimpelen omdat "het weinig gebruikt wordt" of "het te moeilijk is". "Oma moet er mee kunnen werken, dus moeten de geavanceerde gebruikers maar bloeden".

Als er één besturingssysteem is waarvoor bovenstaande uitspraak geldt is het toch wel Windows 10, waar alles wat maar een beetje complex is verstopt en verborgen wordt voor de gebruiker. "Leave everything to us", Microsoft zegt het tijdens de installatie zelf al. Voor Linux daarentegen zie ik dat niet zo. Integendeel zelfs, het lijkt in mijn opinie steeds complexer te worden. De enorme groei van het aantal packages lijkt dat toch wel te bevestigen.

[Reactie gewijzigd door Mr777 op 11 september 2020 15:14]

Niet per se op OS level, maar wel veelgebruikte onderdelen, zoals Firefox (IceCat/IceWeasel in het geval van Debian), GNOME...

Debian heeft al weer enkele jaren Firefox in de repo zitten hoor. Mozilla heeft de licentiëring van het logo aangepast waardoor Debian weer tevreden is om het op te nemen en dus ook de naam kon terugkeren.

Als er toch iets simpel te configureren en onderhouden is, dan is het wel een Ubuntu desktop.

Windows 10? Ik vind dit met macOS veel meer het geval. Het is amper nog bruikbaar als power user.

Als die devs nu samen zouden werken

Wellicht is het je niet opgevallen, maar veel ITers hebben 'unieke' persoonlijkheden... ;-)

En als er dan geen stok achter de deur staat, zoals een salaris/inkomen en een manager/projectleider die de kudde dezelfde richting op laat gaan, dan wuiven ze heel makkelijk adiejeu en gaan opzoek naar groener gras. Desnood beginnen ze iets zelf omdat het huidige project niet helemaal in hun eigen OCD past...

Ik denk dat je nu een grote groep toch wel heel erg in een hokje plaatst.

Zo'n opensource project onderhouden/verder ontwikkelen kost gewoon verschrikkelijk veel tijd. Meestal staat er geen vergoeding tegenover en is het dus puur hobby. Wel een hele leerzame hobby natuurlijk en dat is voor mij ook wel een belangrijke reden dat ik daar tijd aan besteed. Maar ja ik doe natuurlijk ook wel eens andere dingen in mijn vrije tijd..

Uiteindelijk stoppen mensen met een project en als er geen nieuwe instroom is bloed zo'n project dan idd dood. Ik zou zeggen als je dat niet leuk vind probeer dan zelf zo'n project weer op gang te krijgen. Het heeft iig geen zin om erover te zeuren dat devs een OCD hebben.

Vergeet daarbij ook niet dat je met die tijd bij een bedrijf gewoon flinke centen kan binnenhalen. Zeker geen overbodige luxe met de huizenprijzen van tegenwoordig bijvoorbeeld.

@Cergorach heeft hier zeker een punt. Als je niet ontwikkelt voor geld dan doe je het om een andere reden. Laten zien wat je kan, je ding willen doen, iets gebruiken om bij te leren of gewoon belust zijn op powah. Eitherway kan het best wel een persoonlijkheidsslag opleveren en uiteindelijk een fork. Dat hoeft op zich ook niet slecht te zijn, want misschien heeft diegene die forked het wel bij het rechte eind en komt er uiteindelijk een beter product van. The audience will decide.

Ik denk dat je nu een grote groep toch wel heel erg in een hokje plaatst.

Ik bedoel jou natuurlijk niet, maar al die andere ITers... ;-)

Uiteindelijk stoppen mensen met een project en als er geen nieuwe instroom is bloed zo'n project dan idd dood. Ik zou zeggen als je dat niet leuk vind probeer dan zelf zo'n project weer op gang te krijgen. Het heeft iig geen zin om erover te zeuren dat devs een OCD hebben.

Mensen stoppen omdat ze geen zin meer hebben, dat kan legio redenen hebben. Er zijn zat projecten waarbij geen nieuwe instroom is en het team 1 persoon is of super klein. Nee, waar ik op doel is dat de persoonlijkheden veel eerder zullen botsen dan in veel andere takken van sport en die zullen leiden dat mensen veel eerder geen zin meer hebben. En het OCD deel slaat er natuurlijk op dat we allemaal zo onze voorkeuren hebben over hoe iets zou moeten werken, het is met dit soort OS projecten om lekker een eigen project te starten, een fork of van scratch. Ook hier weer veel unieke persoonlijkheden die veel vaker hun eigen zin willen doordouwen.

En ik spreek uit ervaring in de IT, natuurlijk heb ik er zelf ook een handje van, maar met de jaren voldoende zelfkennis opgedaan om die tendens te herkennen en stevig de kop in te drukken als dat nodig is. Het gros van de ITers mist dat en dan moet er een stevige manager of projectleider bovenop zitten wil dat niet uitlopen op een puinhoop...

Hoe vaak lopen we niet aan tegen de webbouwer/bedrijf die wel niet even zijn eigen CMS heeft gebouwd wat reuze handig is en veel beter/veiliger dan de rest...

Sidenote: De laatste keer dat ik code heb aangeleverd aan een software project is lang, lang geleden. Die CMS/webshop software bestaat al lang niet meer. Volgens mij bestond Git niet eens... Code aandragen gebeurde via een mailtje naar de main developer, soms werkte je een aantal weken samen om een feature in de main release te proppen of als mod aan te bieden. Andere keren gooide je het over de schutting, van veel plezier ermee, mijn zege heb je!

Of gewoon geen tijd meer ... vroeger was ik alleen en had ik tijd zat, woonde ok nog thuis. Ben ik gaan freelancen, gaan alleen wonen. En had ik al een pak minder tijd, want een huis met tuin heb je ook wat onderhoud voor nodig. En dat doe ik nu liever zelf ipv daar geld voor uit te geven. Dan is er de vrouw gekomen en 2 kinderen. Tevens heb ik nog meerdere saas projecten. En de vrouw werkt ook 1 op 2 weekends en soms ook eens een late shift In de zorg ... dusja weinig tijd en dan moet je wel keuzes maken.

En bij veel projecten zal dit zo zijn na verloop van tijd.

Mja, klopt. Ik heb first-hand gezien hoe enorm toxisch dat kan worden. Onderhandelingen tussen twee landen in oorlog zijn er niets bij.

Extra forks draagt inderdaad ook weer bij aan een grotere spreiding van het aantal project. Ik heb alleen niet het idee dat wat ik signaleer te maken heeft met het forken van software. Dit zal voor individuele projecten uiteraard wel uitmaken aangezien de developers zich over de twee projecten zullen verspreiden.

Waar ik echter op doelde is het aantal projecten die ooit zijn gestart en relatief populair zijn en vervolgens langzaam doodbloeden door weinige bijdragen zonder dat er ook maar een Fork in zicht is.

Aja, Firefox en Iceweasel en en en...

Forks zijn vaak afsplitsingen van een bestaand project waarbij er ontevredenheid/onenigheid ontstaat tussen de ontwikkelaars. Ze werkten dus wel samen maar de meningen liepen niet dezelfde kant op

Dus werken ze uiteindelijk niet samen. Punt. Als ik een fork maak op mijn werk met de intentie nooit meer te mergen, vanwege meningsverschillen, dan denk ik dat ik daar niet lang meer werk.

Samenwerken gaat niet over hoe je je gedraagt als je het met zijn allen eens bent, maar juist tot een oplossing te komen als je het oneens bent met elkaar. Meningen verkondigen: super. Meningen doordrukken: not so much. Het belang van het team gaat boven dat van het individu, als er te veel mensen in een team zijn die zich daar niet aan houden heb je na een tijdje geen team meer.

De meeste projecten hebben een bus-factor van 1. Dit is de pijnlijke wetenschap en helaas zie ik dat ook niet snel veranderen. Er is ook ergens meer eer te behalen in het bouwen van je eigen ding, dan meewerken aan een product wat door 100 mensen wordt onderhouden.

Zie bijvoorbeeld JavaScript frameworks, waar veel enthousiasme om is op allerhande sociale media. Dit in tegenstelling tot de ontwikkelaars van multimedia codecs zoals FFmpeg, welke vaak in stilte en zonder enige roem werken.

Het is grappig dat je javascript frameworks noemt want daar zie ik het heel erg. Er zijn enorm veel frameworks en libraries die duizenden gebruikers hebben en super vaak genoemd worden terwijl als je even kritisch kijkt naar de ontwikkeling de ontwikkeling hiervan eigenlijk stil staat.

Ik heb dan ook het idee dat er in de javascript hoek meer sprake van is of in ieder geval beter zichtbaar.

en wellicht is dat ook logisch gezien de laagdrempeligheid van javascript maar het is zeker niet beperkt tot alleen javascript projecten.

De meeste projecten hebben een bus-factor van 1

XKCD heeft dat recent scherp neergezet.

https://xkcd.com/2347/

En het is echt waar. Dan krijg je dit soort fenomenen:
https://www.theregister.com/2020/02/12/requiem_for_request/
https://www.theregister.c...npm_packages_disappeared/
https://www.theregister.com/2016/03/23/npm_left_pad_chaos/

Ik vraag me sowieso af of er niet een tekort is aan ontwikkelaars binnen open source kringen. Het is

Ja, en niet alleen daar. Noem eens een bedrijf of project waar wel genoeg mensen zijn om alles te doen. Overal heeft men mensen te kort.

Een groot verschil tussen open sourcen en proprietary code is dat je die laatste categorie pas te zien krijgt als er een verkoopbaar product is. Als het bedrijf na de eerst alpha versie besluit dat het een flop is dan zal de markt het nooit zien. In de open source wereld wordt alles op internet gezet en zijn er dus talloze projectjes die nooit verder dan de eerste stap zijn gekomen maar wel op internet staan.

Ik denk dat het "survivor bias" is om te denken dat er vroeger fundamenteel beter werd volgehouden bij het programmeren. Wel wil ik geloven dat er tegenwoordig veel meer pogrammeurs zijn en dus ook meer slechte programmeurs.

Mja ik doel dus echt niet op projecten die al doa op github worden gezet. Dat het internet vol staat met projecten die nooit verder zijn gekomen dan een eerste stap is inderdaad zo oud als het internet zelf.

Wat ik steeds meer lijk te zien zijn projecten die echt wel een grote gebruikersbasis hebben en initieel ook echt wel wat ontwikkeling zagen.

Als ik nog iets gebruik, kijk ik altijd wel van is er nog actieve ontwikkeling, zeker als het om een library gaat die ik ga gebruiken. Een programma, maakt mij nog niet zoveel uit als het doet wat het moet doen. Maar een library waar de afgelopen 4 jaar niks mee gebeurd is, kan je 2x werk bezorgen.

Goed punt, dat doe ik ook, geen betere manier om de gezondheid van een project te beoordelen dan te kijken naar het aantal commits en, soms, wat voor soort commits. Wordt er dagelijks aan gewerkt of niet? Door hoeveel programmeurs? Is er een grote leider die al het zware werk doet, of is er een team? Zijn het vooral features of vooral bug fixes? Zijn de problemen structureel of incidenteel? Zijn de fixes slim en gericht of is het paniekprogrammeren?
Je hoeft echt geen goede programmeur te zijn om te zien of er professioneel wordt doorgewerkt of amateuristisch aangerommeld.

Het resultaat is dat ik toch regelmatig zie bij relatief veel gebruikte open source projecten dat de ontwikkeling eigenlijk praktisch stil staat afgezien van wat incidentele commits en in sommige gevallen geautomatiseerde dependency updates.

Dit terwijl veel van deze projecten vaak nog wel een roadmap hebben en geplande features. In veel gevallen zelfs een nieuwe versie in ontwikkeling in een andere branch die zo mogelijk nog minder aandacht krijgt.

Dit fenomeen valt mij vooral op bij muziekspelers onder Linux.
Met Banshee ooit begonnen, die is inmiddels niet meer.
Rhythmbox "werkt", maar is onlogische keuze als je niet GNOME draait.

Andere muziekspelers "zijn" er nog, maar de ontwikkeling staat op een pitje van "zorg dat het blijft werken". Echt nieuwe features blijven uit. Bij AmaroK, Clementine, Kaffeine worden er commits gemerget/gepullt, maar van een echte nieuwe release komt er niets van. Vraag me niet waarom, een bug-fix volstaat net zo goed een release.

Catata doet het beter, maar is minder stabiel en ontwikkelaar geeft de middelvinger aan gebruikers van LTS edities van disto's.

Ik snap wel dat er op een bepaald moment qua featureset de rek eruit is. Maar er kan altijd geoptimaliseerd worden.

Zelf gebruik ik Quod Libet. Het wordt goed onderhouden maar vanwege Python en GTK dependencies kijk ik toch uit naar KDE's Elisa.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 11 september 2020 17:20]

Als het goed werkt moet het ook niet meer veranderd worden. Windows 2000. Firefox 24 met alle extensies. Nog steeds niet terug op dat nivo. windows7 is nog werkbaar. windows 8 liep tijdens de installatie al onherstelbaar vast. Dus toen maar Linux. Windows 10 de grootste troep die er is.

Er wordt helaas ook geen onderscheid gemaakt tussen bugfixes, en wijzigingen.
Bugfixes, ok. Wijzigingen zijn merendeels ongewenst. Anders was er wel voor iets anders gekozen.

Dit fenomeen valt mij vooral op bij muziekspelers onder Linux.
<knip>
Bij AmaroK, Clementine, Kaffeine worden er commits gemerget/gepullt, maar van een echte nieuwe release komt er niets van. Vraag me niet waarom, een bug-fix volstaat net zo goed een release.

Deze software is allemaal gekoppeld aan het KDE project. Het zou kunnen dat die meegaan met de release cycle van KDE en dus geen eigen releases uitbrengen.

Wat muziekspelers betreft vraag ik me af of dat niet te maken heeft met grotere ontwikkelingen, namelijk de opkomst van streaming audio, in plaats van een lokale MP3-collectie. Daarmee is niet alleen de interesse weg en de poel aan geinteresseerde programmeurs, maar ook veel technische mogelijkheden. Bij streaming ben je meestal helemaal afhankelijk van de website/applicatie van de verkoper.

> Financieel staat Debian er goed voor

> vrijwillige ontwikkelaars nodig

Hmm.. hoe kunnen we hier nu een verschil in maken om meer ontwikkelaars krijgen.

Nou ik denk dat voor alle GUI apps Flatpak een goede ontwikkeling is; maintaining gaat daarbij overgedragen worden aan devs van apps. (Één package voor alle distros)

Ik ben geen fan van die container oplossingen. Ik heb die van Ubuntu geprobeerd maar een hoop ervan draaien traag, en ze veroorzaken een hoop dubbele software binnen al die containers. Ook vervuilen ze de appstore. Want er zijn nu veel apps beschikbaar die zowel in native formaat als in container formaat aangeboden worden; waarbij de container vaak een wine-wrapper om de windows app is.

Het onderhoud overdragen aan de app-devs lijkt me niet enkel positief. Want die geven helemaal niets om consistentie of de waarden van een Linux distro. Debian, bijvoorbeeld, houdt software langer bij een oude versie omdat zij een lagere tolerantie hebben voor bugs in packages. Zij updaten apps in de stable versie pas wanneer er niet of nauwlijks bugs meer in zitten. Terwijl bij Ubuntu er bijvoorbeeld vaak vrij snel updates komen ondanks de bugs.

Maar daarentegen levert een software pakket dan wel compatible dependencies. En loop je niet het risico dat verschillende software eenzelfde dependency hebben maar elk voor een specifieke versie.

Neem bijvoorbeeld de Unifi controller, die vereist een outdated versie van MongoDB. Met een flatpak zou dat geen probleem zijn omdat de container de juiste versie ingebouwd heeft. Dan kun je het OS gewoon up to date houden.

Maar aan de andere kant, als elk pakkt zijn eigen dependencies levert, moet je maar weer hopen dat als er in 1 van die deps een issue ontstaat (bijv. openssl is zeer populair), dat iedereen zeer snel bijwerkt (als het al niet abandoned is). En daar heb je dus de filosofie van Debian: alle paketten werken met elkaar samen, en zit er een issue in 1 dependency, dan wordt dat zo snel mogelijk hersteld zodat het voor alle paketten die daarop vertrouwen ook hersteld is.

In geval van de unifi controller, als deze in Debian was opgenomen, dan was deze zo gepatched geweest dat deze wel zou werken met de versie van MongoDB die in Debian zit. Jij zou je OS up to date houden, maar vergeten dat zowat al je services in je flatpack nu nog meer zorg vereisen van systeembeheerders.

Flatpaks draaien op een runtime. Als 35 apps op dezelfde runtime last hebben van een bug in de runtime, hoef je enkel de runtime te patchen.

En laat nou Red Hat hun runtime licentieloos beschikbaar hebben gesteld.

(Ook @MewBie)

Een OS dat dit oplost is NixOS (of de package manager Nix). Hiermee kun je verschillende library versies geinstalleerd hebben, zonder conflict.

Containers zul je allemaal afzonderlijk moeten patchen en bijhouden. Een gigantische attack surface en complexiteit.

Debian, bijvoorbeeld, houdt software langer bij een oude versie omdat zij een lagere tolerantie hebben voor bugs in packages. Zij updaten apps in de stable versie pas wanneer er niet of nauwlijks bugs meer in zitten.

Sterker nog, vaker zitten in de Debian packages ook nog eens aanpassingen aan de source specifiek voor Debian zodat alles stabiel blijft werken. Dit is een reden waarom het heel goed is dat Debian alleen non-proprietary zaken heeft in de standaard repo's, je hebt dan namelijk toegang tot de source code om aanpassingen te maken. Als je met zaken als Flatpak/Snap werkt kun je dit niet meer fatsoenlijk doen aangezien je bent overgeleverd aan de genade van die ene persoon die de package heeft uitgerold.

Iets wat Debian niet in de filosofie heeft, en met goede reden. Debian is een distributie die het moet hebben van stabiliteit. Dat kan niet als developers zomaar willekeurig nieuwe versies gaan aanleveren van paketten. Binnen een Debian release worden zelden tot nooit versie upgrades gedaan en werken alle paketten netjes met elkaar samen.

Je kan er als FOSS-project financieel goed voorstaan als je je onkosten, zoals bijvoorbeeld serverkosten en noodzakelijk materiaal, kan bekostigen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dikke winst maken of de resources hebben om tig developers aan te nemen tegen betaling.

Maar als je geen geld hebt om mensen gewoon fatsoenlijk te betalen voor hun werk is het eigenlijk gewoon een hobby. Niets meer dan dat.

Precies.

Beetje als kunstenaars: tot je er van kan leven is het niet je baan maar gewoon een leuke bezigheid.

Niemand zegt toch dat dat niet zo is, het is toch een project zonder winstoogmerk? Waar verwacht je dat ze dat geld vandaan toveren?

Ze hebben 9 ton uit te geven, daar huur je bepaald geen leger ontwikkelaars voor in.

Dat zijn 4.5 devs in Amerika.

> Hmm.. hoe kunnen we hier nu een verschil in maken om meer ontwikkelaars krijgen.

Er is van alle kanten een soort weerstand tegen gewoon betaald worden voor OSS werk.

Erg jammer, want ook developers van obscure pakketten (waar echter wel enorm veel andere IT op leunt) moeten eten.

De meeste van die obscure pakketten developers hebben dan ook een goed betaalde baan en mogen van hun baas hun tools vrijgeven onder GPL, waar dan de rest van de wereld op draait en van kan profiteren.

De meeste van die obscure pakketten developers hebben dan ook een goed betaalde baan

Weet je dat, of is dat meer een gedachte van je om ergens je geweten te sussen voor het niet willen betalen en/of bijdragen aan OSS?

Een gedachte, aangezien er niet verder nader bepaalde obscure pakketten genoemd worden. En ik eigenlijk ook wel twijfel of een pakket wel zo obscuur is als er enorm veel andere IT op leunt. Derhalve heb ik het net zo vaag en onderbuikerig gehouden. En je hebt geen weet over mijn bijdrages aan FOSS. Dus dat is beetje een nutteloos waardeoordeel.

Kan, maar het is natuurlijk al te vaak een dooddoener. Ik kan best het inkomen van een artiest stelen, ze verdienen toch allemaal miljoenen. En net zo goed, financiële contributies aan open source projecten zijn niet nodig, want ze hebben toch allemaal een goed betaalde baan.

Nu weet ik natuurlijk inderdaad niet wat jouw bijdragen zijn, maar het is een beetje aan boute opmerking dat al die developers toch wel een goed betaalde baan hebben.

Niet alle, maar de stukken software die veel gebruikt worden, is mijn aanname, ontwikkeld door voor van namens grote bedrijven ala ibm, redhat etc. Er zijn weinig grote libraries (al dan niet obscuur) die geen backing hebben van multinationals.

Mocht dit je overtuigen: ik hobbel al sinds 1996 mee op de FOSS bandwagon, en ben me terdege bewust van wat voor strubbelingen er zijn.

Waarom moet een ontwikkelaar van software een politieke statement maken over hoeveel man ze per huidskleur in dienst hebben?

Ah daar gaan we weer, "politieke statement".

Het idee is dat je met diversiteit binnen je organisatie iets kan maken wat beter aansluit op iedereens wensen. Tenslotte zijn ook niet alle Debian gebruikers Westers en blank, genoeg andere landen en gebruikers die Debian gebruiken.

Daarnaast, als organisatie heb je een audience en naar mijn mening ook enige vorm van een voorbeeldfunctie.

Het idee is dat je met diversiteit binnen je organisatie iets kan maken wat beter aansluit op iedereens wensen.

Dat is zoals het idee gebracht wordt. En ik kan mij bij de ontwikkeling voor iets voor de consumentenmarkt (software of iets anders waarbij UX belangrijk is) een culturele component nog wel voorstellen.
Maar kijk eens naar dit bericht over Amazon:

Amazon-owned Whole Foods is quietly tracking its employees with a heat map tool that ranks which stores are most at risk of unionizing

Whole Foods’ heat map says lower rates of racial diversity increase unionization risks

Het is impopulair om dit op te merken, maar dit geeft toch wel een andere kijk op de drang naar diversiteit binnen grote bedrijven. Nu zie ik Debian niet zoals ik Amazon zie en wil ik ook niet zeggen dat iedere HR medewerker er zo over denkt, velen zullen domweg op de hypetrain zijn gestapt.

In mijn ogen is het vanzelfsprekend dat mensen beoordeeld worden op hun karakter, persoonlijkheid en kunnen. Niet op hun huidskleur. Dat hoeft echt niet elke 5 minuten kenbaar gemaakt te worden door iedereen.

Door constant iemands afkomst/huidskleurtje erbij te betrekken, beoordeel je dus mensen daar ook op. Het probleem is dat er dus WEL naar huidskleur gekeken wordt om maar te laten zien hoe goed ze deugen.

Hou er alsjeblieft eens over op en houd die politieke onzin afwezig bij projecten als deze die geen politieke lading moeten dragen.

Hang er een politieke lading aan en je jaagt de mensen die het niet eens met die politieke visie/mening zijn weg. Ook niet echt inclusief en kan al heel snel averechts werken.

[Reactie gewijzigd door batjes op 11 september 2020 15:26]

In mijn ogen is het vanzelfsprekend dat mensen beoordeeld worden op hun karakter, persoonlijkheid en kunnen. Niet op hun huidskleur. Dat hoeft echt niet elke 5 minuten kenbaar gemaakt te worden door iedereen.

Door constant iemands afkomst/huidskleurtje erbij te betrekken, beoordeel je dus mensen daar ook op. Het probleem is dat er dus WEL naar huidskleur gekeken wordt om maar te laten zien hoe goed ze deugen.

Hoe je deze conclusie trekt op basis van mijn reactie en de presentatie van Debian is vrij knap, zowel hun als ik praten over het aantrekken van mensen in andere gebieden en omgevingen.

Ze zeggen ook totaal niet "We willen minder x of y" of iets anders in die richting, ze zouden het gewoon graag zien dat er meer diversiteit is binnen de developers.
Waarom je hier zo dwars over bent weet ik niet, het een sluit het ander niet uit. Het is niet alsof ze developers gaan weigeren want ze willen meer diversiteit.... Ze willen er gewoon meer!

[Reactie gewijzigd door smiba op 11 september 2020 15:39]

Ze hadden kunnen zeggen dat iedereen welkom is bij het project en gewaardeerd wordt.
Diversiteit zou geen doel moeten zijn, maar iedereen een gelijke kans bieden zou het doel moeten zijn. Als je steeds voor de beste gaat en iedereen dezelfde kans biedt en er vanuit gaat dat elke werelddeel procentueel evenveel geschikte mensen heeft dan komt de diversiteit vanzelf. Nu lijkt het alsof iemand met een bepaalde achtergrond een voorkeursbehandeling krijgt en dat klinkt toch als een vorm van discriminatie.

Lezen we het zelfde artikel?
Debian zegt alleen dat ze graag ook contributers zien van andere afkomsten om de diversiteit te vergroten.

Hoe kunnen ze in godsnaam een voorkeursbehandeling geven? Iedere contributie die correct is word geaccepteerd. Het is een Open Source project, ze gaan je pull request echt niet weigeren omdat je blank bent...

Nee ze zitten nu niet in die positie, onder andere omdat ze een tekort hebben aan contributers. Zou het een commercieel bedrijf zijn met genoeg werknemers dan zou dezelfde uitspraak wel kunnen leiden tot wat ik zojuist heb beschreven, vandaar dat ik ook mijn twijfels heb bij de uitspraak.

Het is echt niet zo zwart/wit als dat je het nu brengt.

Debian, of ze nou 10000 pull requests hebben per maand, of 10 per maand gaan echt niet contributies niet accepteren op basis van wie ze instuurt... zolang de contributie maar correct is en meerwaarde bied aan de distro.

Een voorkeur hebben voor meer diversiteit hoeft (helemaal in zulke projecten) niet te leiden tot de zaken waar je het over hebt.

Daarnaast als het wel een commercieel bedrijf was met een limiet op het aantal actieve werknemers kan het bedrijf het aannemen van andere mensen ivm. diversiteit nog steeds voordelen bieden omdat het andere inzichten geeft. Ik denk niet dat een bedrijf puur mensen aanneemt want "leuk getalletje", uiteindelijk zou een bedrijf altijd ergens een doel mee willen bereiken.

Dat je bijhoud hoeveel mensen van elke groep je voor je hebt werken. Dan houd je je dus bezig met iemands afkomst. Terwijl dat er absoluut niet toe doet bij dit soort functies en projecten.

Je zoekt de meest geschikte kandidaat, punt. Diversiteit is leuk, maar dat moet geen argument zijn om mensen aan te nemen of onder je hoede te nemen. Want dat is namelijk...racisme/discriminatie, je selecteerd namelijk mensen op basis van afkomst.

Persoonlijk ben ik van mening dat de ontwikkelaars van een project als Debian zich absoluut niet bezig moeten houden met politieke uitingen zoals BLM. Door dit te doen sluit je mensen uit die niet dezelfde politieke mening dragen en jaag je ze zelfs weg. Volgens mij is het doel meer ontwikkelaars zoeken...toch?

Je politieke mening houd je bij zulke projecten maar lekker voor je, het doet er namelijk absoluut niet toe.

En ja, dit zit mij dwars. Ik word echt helemaal gek van dat zo veel partijen zich politiek moeten uiten. Voor mij valt BLM in exact dezelfde categorie als KKK, het is een groepering die met geweld hun mening op probeert te dwingen. Luister aub eens naar verstandige mensen zoals Morgan Freeman... Hou eens op met de focus zo te leggen op iemands afkomst, daar los je helemaal niets mee op. Positief of negatief. Racisme is racisme en discriminatie is discriminatie.

En ja, dit zit mij dwars. Ik word echt helemaal gek van dat zo veel partijen zich politiek moeten uiten. Voor mij valt BLM in exact dezelfde categorie als KKK, het is een groepering die met geweld hun mening op probeert te dwingen.

Ah de aap komt uit de mouw

Wat ik hier op moet zeggen weet ik eigenlijk niet, het is vrij ignorant

Ik ben het op dit punt eens met Hans Teeuwen en anderen. Vrijheid van meningsuiting houd op bij geweld.

BLM heeft heel erg veel geweld gebruikt om hun punt kracht bij te zetten. Steden afgebrand, winkels geplunderd, mensen vermoord. Dan ben je voor mij gewoon af, ongeacht je statement. Buiten dat het die hele BLM beweging niet van toepassing is op Nederland. Amerika heeft zijn eigen geschiedenis. Mensen die het hele BLM gebeuren wel op onze samenleving projecteren zijn pas ignorant.

Het zou mij net zo dwars zitten als Debian een soortgelijk pro-KKK, Pro-Stalin of Pro-Nazi statement zou uiten. Een OS bouwer heeft geen politieke lading, laat het dan ook lekker afzijdig. Tweakers.net houd zijn politieke voorkeur ook voor zich.

Het vergelijken van blm met kkk is wat ze een 'false equivalency noemen in goed nederlands. BLM is een vreedzame beweging en 99% van de mensen die er bij betrokken zijn doet en wil niets geweldadig doen. Maar bij alle grote protesten, zeker als de politie escalerend ipv de-escalerend acteerd, zijn er wel een paar idioten die een baksteen gooien en dan heb je mot. En in de vs zijn ze sowieso qua kwaliteit van opleiding en cultuur slecht in de-escalatie, plus dat de politie vol zit met rassistische types dus dat helpt ook niet. En oh ja, er zijn al wat rechts extremisten opgepakt die expliciet deden alsof ze blm waren en dan gingen riotten om blm een slechte naam te geven. Dan is het wel zo dat sommige blm mensen heel terecht opmerken dat de types die zo tegen blm geweld zijn kennelijk geen probleem hebben met politiegeweld. En ze maken het ook terechte argument dat je in de maatschappij een deal hebt: we leven hier samen onder bepaalde regels en als je iets anders wilt kun je vreedzaam protesteren. Leuk maar voor veel gekleurde mensen worden die regels niet eerlijk toegepast (discriminatie) zodat ze hardere straffen en volop andere oneerlijke praktijken meemaken. Dus waarom vind je dat de maatschappij zich kennelijk niet aan de afspraken hoeft te houden, maar als ze daar tegen protesteren moeten zij zich WEL aan de regels houden? Tikje hypocriet. Dat is niet veel anders dan slaven houden en zeggen dat als die vrijheid willen ze natuurlijk geen geweld mogen gebruiken - pardon, slavernij IS geweld.

Nu vergelijk je dat met de KKK die expliciet is opgericht om geweld uit te oefenen en een bevolkingsgroep te onderdrukken.

Dat is net als neonazi's vergelijken met antifa - beonazis willen onschuldige mensen in elkaar slaan en intimideren met geweld. Antifa wil alleen neonazis stoppen, inderdaad met geweld. Ja, geweld is in beide gevallen slecht maar jij bent toch ook niet van mening dat de geallieerden in ww2 even slecht waren als de Duitsers want ze gebruikten allebei wapens? Er was een groot verschil tussen de partijen die andere landen met geweld aan het veroveren waren en de landen die zichzelf met geweld verdedigden en de veroverde landen bevrijden. En ja antifa en blm zijn als de geallieerden of nederlandse verzetsgroeppen - die waren NIET net zo slecht als de nazis en KKK. Dat is echt een bizarre uitspraak.

Die vreedzaamheid is te zien geweest, de afgelopen 10 jaar zijn tig steden de brand in gegaan, zijn tientallen mensen vermoord tijdens die "vreedzame protesten", voornamelijk BLM geweld op -je raad het nooit- zwarte mensen. Zoals de beveiliger bij George's protesten.

BLM "frontman" Akwasi in Nederland die (meerdere malen!) oproept tot geweld. Beetje mensen in elkaar willen trappen die niet aan zijn ideale plaatje voldoen. Lekker vreedzaam.

De mensen waarvoor geprotesteerd worden, zijn stuk voor stuk crimineel tuig. De recenste van George laat mooi in de bodycam beelden zien dat er 0, maar dan ook echt 0% racisme aan te pas kwam. Erg vreedzaam hoor om op basis daarvan meerdere steden in puin te helpen.

99% van de KKK is niet geweldadig, wanneer is de laatste keer geweest dat ze geweldadig te keer gingen in de maatschappij? Het geweldslijstje van de KKK dit millenium is heel wat korter dan die van BLM en die groep verafschuw ik ook.

Antifa staat ook herrie te schoppen als mensen uit het rechter politieke spectrum ergens staan te protesteren. Beetje non argument, ze proberen elkaar altijd in een donker daglicht te zetten. Antifa wilt alleen neonazi's stoppen, volgens mij krijg je absoluut niet mee wat er speelt en waar antifa mee bezig is.

Als bonus zijn de BLM oprichters pure marxisten en hebben al meerdere malen duidelijk gemaakt dat het puur een politiek spelletje is.

De negroïde medemens laat zich misbruiken door BLM. Antifa staat al niet voor niets op de terrorisme lijst in de VS, BLM past daar mooi naast met de puinhopen die ze aangericht hebben samen met Antifa.

Zoek voor de gein eens al die "slachtoffers" van racisme op de afgelopen 10 jaar, waar voor gerelt is. Waarom is geen 1 een sneu oud strafbladloos dametje en zijn het allemaal mannen van 15-40 jaar oud met een strafblad waardoor je al niet aangenomen wordt bij de McDonalds, als er een structureel racisme probleem zou zitten binnen de politie, zouden er toch ook om de haverklap onschuldige negroide mensen in elkaar gerost moeten worden? Waarom zijn daar dan zo weinig voorbeelden van. Waarom zijn alle voorbeelden dan crimineel geweldadig tuig?

Ik zou die roze bril eens af doen en wat objectiever naar het hele BLM gebeuren kijken. Ze veroorzaken veel onnodig leed en geweld, zorgen voor meer polarisatie in de samenleving, zorgen er voor dat daadwerkelijke racisme verzuipt in de racisme-kaarten.

BLM voetballers die straks wel in Dubai in de door slaven gebouwde stadions staan te spelen. BLM F1 coureurs die wel gesponsord worden door UAE en KSA, waar slavernij en racisme allerdaagse onderdelen zijn van de samenleving. Echt sick hoor hoe die landen met minderheden om gaan.

Ik weet niet wat voor alternative facts jij leest maar misschien moet je eens kritisch kijken naar wat je leest... ondanks dat de fbi en politie volledig op hun hand zijn, zijn het toch toch heel consequent de rechts extremisten die de slachtoffers maken. Kijk een naar de statistieken... dit is precies hetzelfde spelletje van de elite - de protesten zwartmaken, net zoals ze deden in de jaren 20 en jaren 60. Weinig beter dan hoe de nazi's de verzetsstrijders als terroristen neer zetten, jammer dat je er voor valt maar goed mensen zijn vaak toch geneigd dit soort dingen te geloven daar ze bang zijn hun privilege kwijt te raken en opeens op gelijke voet te moeten concurreren. Het is van alle tijden maar wel een beetje zielig... lees zelf eens wat je schreef. Alleen al die angst voor marxisten - ik ben een kapitalist, maar bang zijn van mensen die goede gezondheidszorg, onderwijs en werkzekerheid willen... omg wat een schande GEZONDHEIDSZORG. Jaja Amerika doet het beter zeker, in Finland en Zweden is het echt creperen. Gek dat die landen toch keer op keer als beste landen uit de bus komen, hoe kan dat toch met al die marxisten en socialisten en immigranten daar? Pffft. Trump Reality Destortion Field?

Meer doden door rechts extremisten? 3 mensen dood en 3 neergestoken door KKK sinds 2000.
Sinds 8 juni dit jaar zijn er al 19 mensen dood door vredige BLM protesteerders. Daar komen de andere slachtoffers nog bij!

Dat is niet protesten zwart maken, dat is de keiharde realiteit.

Marxisten gaan niet voor een goede gezondheidszorg, onderwijs en werkzekerheid. Noem een -historische- Marxistische supermacht op waar die 3 zaken goed geregeld waren. Ik tel er namelijk: 0

Er is niets mis met een beetje socialisme. Nederland heeft (had?) een vrij mooi balans tussen het kapitalisme en socialisme. Beide systemen zijn in hun pure vorm uiterst rot. Dat is heel wat anders dan het moderne Marxisme waar voor gestreden wordt. Het uitwissen van de geschiedenis en het aanpraten van een schuldgevoel aan het volk is al enige tijd bezig.

Finland en Zweden zijn naar Amerikaanse maatstaven misschien socialistische landen, maar zijn in de kern gewoon kapitalistische landen met een socialistisch sausje... Net als hier in NL. Het zijn zeker geen socialistische landen.

BLM heeft niets met het opkomen voor minderheden te maken, minderheden worden misbruikt als een soort excuus voor eigen gewin. Waar ken ik dat van? Iets met het geen waar ze voor strijden?

Mijn bronnen zijn niet eenzijdig, alles behalve. En sterk rechts met een afkeer tegen links ben ik ook niet als voormalig kraker, daklozenopvang, weeggeefwinkelmedeweker, verslavingszorgvrijwilligerswerk, we-are-the-99% @ Utrecht, jongerencentrumvrijwilliger, vrijwilliger bij het AZC, etc, etc.

BLM is echt geen haar beter dan de KKK. 1 ding hebben ze wel gemeen. Van beide groepen wordt de anders gepigmenteerde medemens niet beter van.

In deze context echter wel interessant. Aan de ene kant missen ze vrijwilligers, maar aan de andere kant willen ze graag extra diversiteit en verscheidenheid. Leggen ze dan niet de lat te hoog voor zichzelf?

Je kan wel roepen dat je graag een ethisch diverse board-of-directors hebt, maar als jij geen monopolist bent bovenop een troon van octrooien en auteursrechten, dan is dat misschien niet realistisch.

Iedereen mag mee helpen, ze gaan je pull requests en packages echt niet afwijzen op basis van je afkomst of ras.

Betekent nog wel dat ze kunnen constateren dat ze ook graag nog mensen uit andere gebieden zouden willen zien. Het een sluit het ander niet uit

Wat heeft dit in godsnaam te maken met BLM en Debian?

Dit is een conflict tussen Iran en Israel...

Dit heeft absoluut niets te maken met BLM en Debian, maar wel met de opmerking dat commits/PRs niet worden geaccepteerd op ras/afkomst.

Ik kan me echter niet voorstellen dat laravel-download-link geaffilieerd is met Iran, dus ik snap de redenering ook niet. Dan zou het een persoonlijk iets zijn, en in dat geval is het dus wel racisme en eigenlijk ook de eerste keer dat ik dit zie op github.

De ontwikkelaar komt uit Iran. Hij moet zich aan de wetten in Iran houden die zeggen dat hij geen zaken met Israël mag doen.
Niet persoonlijk. Geen racisme.

Dat begrijp ik, maar een open source project op Github heeft m.i. niks met Iran te maken. Toevallig komt de maintainer daar vandaan, maar die heeft er verder geen belang bij. Iemand zou het kunnen forken en dan zou er niets meer aan de hand zijn.

Maar als ik Iraans zou zijn zou ik het risico waarschijnlijk ook niet nemen...

Mijn reactie ging in het specifiek over Debian (gezien het artikel hier ook over ging), de "ze" in mijn reactie ging ook over de Organisatie achter Debian.

Interessant voorbeeld... maar had hier dus niets mee te maken

Leuk gevonden maar je kan moeilijk van de maintainer verwachten zijn lokale wet te overtreden. Hij zegt zelf nog dat hij het graag anders had gezien.

Zeker om een context die zich voornamelijk online afspeelt.

On the Internet nobody knows you're a dog / vrouw / lgbt... / wit / zwart / geel.

Ach ja, je hebt nu ook veel software die geen master branch of black/whitelist meer gebruiken.

Mensen zoeken altijd wel meer achter iets dat gewoon al 20-30 jaar de standaard is, en dan krijg je dit soort fratsen. Ik vind dat persoonlijk nergens over gaan, maar er zijn van die mensen die zich alles persoonlijk aantrekken.

Omdat het gebruiken en maken van vrije software aan een egalitaire filosofie gekoppeld is: het niet schenden van elkaars vrijheden op het aanpassen en gebruik van software en alles wat daarmee samenhangt zoals bijv. privacy.

En omdat ze potentiële ontwikkelaars het idee willen geven dat ze zich geen zorgen hoeven te maken over hun achtergrond. Bovendien; wat is er verkeerd aan om als stichting te stellen dat alle mensen ongeacht hun achtergrond welkom zijn?

[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 11 september 2020 15:17]

Uhm. Hierover is vaak discussie... omdat er duidelijk twee stromingen zijn in de FLOSS wereld.

- Enerzijds is er de sociale insteek. We maken ons samen sterk voor consumentenrechten en privacy tegenover overheid en multinationals.
- Anderzijds is er de liberale insteek. Jij, overheid of multinationals, hebt niets te zeggen over mijn digitale leven, mijn privacy en rechten.

Let ook op dat de GPL, de grondvest van de FLOSS gemeenschap, hier geen expliciet statement over maakt. Als jij FLOSS ziet als een uiting van libertarische rechtvaardigheid, of als marxistisch pragmatisme, dan is dat jouw interpretatie en die wordt niet door iedereen gedeeld.

Dat.

En ook vanuit de gedachte. We hebben mensen nodig, waar zit nog potentiëel?

Ik zou graag willen helpen bij het Debian project, maar als ze zich met dit soort dingen bezighouden niet. Ik wil geen project ondersteunen dat een marxistische (aldus hun eigen leiding) en terroristische organisatie steunt die in het afgelopen jaar tientallen mensen heeft vermoord, miljarden aan schade heeft opgeleverd, consistent bedrijven van zwarte mensen in de fik steekt, talloze agenten voor het leven heeft verminkt, om daarnaast een miljard op te halen voor de democratische partij die openlijk terrorisme goed keurt en oproept tot terrorisme (zijn zat video's over te vinden op YT met uitspraken van onder andere Kamala Harris, Joe Biden en Nancy Pelosi die oproepen tot geweld).

Man man man, ik wist dat het slecht ging op Tweakers maar me ogen gaan open.

Waar moet ik überhaupt beginnen... Politie verminkt? "tientallen mensen vermoord"? Waar de fuck heb je het over...

Het hele BLM probleem is ontstaan omdat donkere mensen constant benadeeld en mishandeld werden (meestal door politie). Dit is al jaren gaande en niets bracht hier verandering in. Niet de jaren lange protesten, alles word tegengehouden door de mensen aan macht.
Op een zeker punt escaleert zulke ontevredenheid gewoon.

Laatste peilingen zei dat 81% van de zwarte amerikanen het niet eens is met deze terroristische organisatie. Dat percentage groeit met de dag.

Yep lijkt me vrij logisch, zwarte amerikanen zijn tegen vrijheid voor zwarte amerikanen. Dit getal is absoluut niet gefabriceerd. Ik kan voor iedere zin je wel vragen om een bron, ik zeg bewijs deze maar eens.
En dan geen vage "far-right" onzin websites maar betrouwbare nieuwssites graag.

[Reactie gewijzigd door smiba op 11 september 2020 17:27]

>Waar moet ik überhaupt beginnen... Politie verminkt? "tientallen mensen vermoord"? Waar de fuck heb je het over...

Ga het nieuws eens volgen. 19.000 mensen gearresteerd, meer dan 1000 agenten verminkt, meer dan 30 mensen vermoord, miljarden aan schade.

>Het hele BLM probleem is ontstaan omdat donkere mensen constant benadeeld en mishandeld werden (meestal door politie)

Dit is al LANG ontkracht. Hier is niets van waar.

>ep lijkt me vrij logisch, zwarte amerikanen zijn tegen vrijheid voor zwarte amerikanen

Je doet alsof BLM een slogan is, terwijl het een marxistische (hun eigen woorden) politieke organisatie die aanslagen pleegt, mensen vermoord etc, terwijl ze ondertussen geld ophalen voor de democraten (via hun eigen website)

Als je websites van te voren al gaat weigeren, ga ik je geen links geven, dan zoek je het zelf maar op.

>le 4chan

We gebruiken hier [quote], je /pol/ onzin showt.

Ik mis nog steeds je bron, maar het is me al duidelijk genoeg. Veel succes op infowars en /pol/

[Reactie gewijzigd door smiba op 12 september 2020 23:40]

wat is /pol/? wat is infowars?

Ik ging er van uit dat het hetzelfde was als op reddit.

Maar goed, je bent voor racisme, voor communisten en tegen gelijkheid. Success verder met het goedpraten van terrorisme en de herinvoering van segregation

Een gigantisch deel van de zwarte Amerikaanse samenleving leeft in armoede. Ze hebben geen geld om hun kinderen naar school te sturen, ze een computer te geven en ze te onderwijzen. Denk jij serieus dat zo iemand evenveel kans maakt op een mooie baan in de IT als iemand met een universitaire opleiding? Dat is de reden waarom bedrijven en scholen minderheden voortrekken. Het heeft helemaal niks met Marxisme te maken. Als dit niet gebeurt blijven die mensen kansloos. Je kunt wel makkelijk zeggen dat je mensen wilt beoordelen op hun kunnen en doen, maar iemand die in armoede leeft en elke dag moet strijden om te overleven kan niet echt zijn kunnen en doen laten zien, of wel dan?

>Een gigantisch deel van de zwarte Amerikaanse samenleving leeft in armoede

Niet waar. Gemiddelde inkomen is 42.000 dollar. Dat is geen armoede. Ook is er armoede onder elke afkomst.

>Denk jij serieus dat zo iemand evenveel kans maakt op een mooie baan in de IT als iemand met een universitaire opleiding?

Nee natuurlijk niet. Dat is een verschil in klasse, opleiding, hard werken etc. Heeft NIETS met huidskleur te maken.

> Het heeft helemaal niks met Marxisme te maken.

Ze zeggen het ZELF. Het is een marxistische organisatie. Het is opgericht met marxistische idealen door marxisten.

>Als dit niet gebeurt blijven die mensen kansloos

Als je er niet voor werkt blijf je inderdaad kansloos, ongeacht je huidskleur.

>Je kunt wel makkelijk zeggen dat je mensen wilt beoordelen op hun kunnen en doen, maar iemand die in armoede leeft en elke dag moet strijden om te overleven kan niet echt zijn kunnen en doen laten zien, of wel dan?

Iedereen (!!!) moet hiervoor strijden. Ieder mens moet strijden om te overleven en er wat van te maken, of je nu geboren bent in India of als prins geboren word.

[Reactie gewijzigd door ArawnofAnnwn op 12 september 2020 23:29]

Omdat het geld binnenbrengt.

Omdat mensen die niet onder de default van wit/blank/man vallen minder kans in hun leven hebben, terwijl het project is bedoeld om niemand uit te sluiten (inclusief te zijn). Zie ook dit artikel uit De Correspondent:

https://thecorrespondent....1387de6?pk_campaign=daily

Ik ben zelf een Debian gebruiker van het eerste uur maar ik ben echt een gebruiker geen ontwikkelaar. Ik snap niet zo goed wat er dan zoveel 'ontwikkelt' moet worden aan Debian. Ik bedoel een Linux distro is toch niets meer dan een verzameling ports of packages gebouwd op een Linux kernel waarbij MariaDB door MariaDB wordt ontwikkeld, Bash door GNU, Apache door Apache etc. etc.

Ik snap dat je bijv. een package manager aptitude oid moet ontwikkelen en maintainen. Soms komt er dan een grote wijziging zoals systemd maar meestal zijn het vooral nieuwere packages die door derden vaak al als hapklare brokken in deb-formaat worden uitgegeven.

Debian is natuulijk geen "Linux From Scratch", maar LFS geeft je wel een mooie kijk in wat er nodig is om het allemaal goed samen te laten werken. En hoeveel tijd erin gaat zitten.

http://www.linuxfromscratch.org

'Klein' voorbeeldje zijn de media onderdelen van een Linux distributie, and alle afhankelijkheden die je in een distributie hebt:

http://www.linuxfromscrat...e/multimedia/libdriv.html

Ik heb daar weleens van gehoord idd, als ik nog eens heeeeeeeeeeeél veel tijd over heb ga ik me er eens aan wagen

Op mn Laptop uit 2012 (i7-3632QM, 12Gb ram) en 2 maal eerder geprobeerd was het in een goed weekend te doen (24 uur).
Grofweg kan je eerst proberen de LFS tools te maken. of download die kant enklaar (er is een discord met wat mensen die soms hun prebuild tools dir ter beschikking stellen).
en later build je de rest. wel kaal naderhand, geen WM, dat moet je dan vervolgens allemaal nog doen volgens BLFS. En ik deed het allemaal bare metal, lijkt erop dat velen een Virtual machine gebruiken, snapshots en pauzeren lijkt te werken.

Het gaat denk ik vooral om alles te packagen en bugfixes door te voeren en die weer goed te packagen?

Vergeet ook niet alle bugs in het packagen. Ik kan er soms uren mee zoet zijn om uit te vogelen waarom een package niet wilt bouwen. Als het allemaal goed gaat kun je daarna die bevindingen terugkoppelen aan de ontwikkelaars van de software, maar soms is dat geen optie en dan eindig je met een hele serie aan custom patches.

Zo is Ogg Vorbis (uit 2008) standaard niet te compilen voor ARM devices. Je moet zelf wijzigingen aan de config maken zodat hij daadwerkelijk bij de tijd komt en begrijpt wat 'arm' is.

Ik ben zelf een Debian gebruiker van het eerste uur maar ik ben echt een gebruiker geen ontwikkelaar. Ik snap niet zo goed wat er dan zoveel 'ontwikkelt' moet worden aan Debian. Ik bedoel een Linux distro is toch niets meer dan een verzameling ports of packages gebouwd op een Linux kernel waarbij MariaDB door MariaDB wordt ontwikkeld, Bash door GNU, Apache door Apache etc. etc.

Volgens mij doet/deed Debian best wel veel aan backporting, waar ook patches voor geschreven moeten worden. In Debian draaien gebruikers niet de laatste versie, maar zij verwachten wel dat kwetsbaarheden worden opgelost in ondersteunde versies.

Het lichtere model is iets als Arch Linux. Basis OS en belangrijkste tools zijn direct beschikbaar. Verder is er de AUR waarmee ontwikkelaars en gebruikers uitbreiding van het besturingssysteem zelf uit kunnen zoeken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 september 2020 15:22]

"Veel van de huidige ontwikkelaars zouden teveel op hun schouders nemen omdat ze het gevoel hebben dat niemand anders het anders zou doen."

> dit is een 'probleem' waar ik als opensource hippie regelmatig tegenaan loop; ik kan niet goed genoeg code kloppen op dat niveau. Maar ben wel redelijk creatief (UI, icoontjes, formuliertjes etc. grafische meuk).

Of men wil je niet helpen (want je bent geen upstream developer / niet 1337 genoeg). Of men wil je niet de juiste route wijzen. Of je bijdragen beland in bodemloze put en wordt niets mee gedaan tewijl het een verbetering betreft.

Zo ben vrij fanatiek met linux gaming (geschiedenis bij epic), zitten (opensource) games technisch prima in elkaar, maar grafisch is het alsof men in 1998 is blijven hangen. In overleg met community bouw je een zut replacement textures die gpl beschikbaar maakt [..] maar vervolgens niet wordt overgenomen of uberhoubt na wordt gekeken.

Het blijft een 'kleine' elitair clubje wat niet snel iets van 3e aanneemt of in dialoog wil gaan. ... jammer dan dan niet!

Een goede programmeur is vaak geen goede designer of sterk in grafisch aspect - programma UI is vaak vanuit programmeur gemaakt, niet vanuit de user

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 11 september 2020 15:00]

Top tip: Eerst een issue indienden met een probleem, en als deze erkend wordt, dan ga je er mee aan de slag. Anders zit je nog wel eens iets te bouwen dat helemaal niet in de lijn licht van de maintainers.

Maar het is wel soms tegen de stroom in zwemmen. Vaak duurt het even voordat ontwikkelaars elkaar beginnen te kennen en vertrouwen, en dan pas kun je vaak meer grote wijzigingen doorvoeren.

Ik begrijp de frustratie, ik schat ruwweg dat minstens 80% van mijn pull requests bij github/gitlab projecten gewoon gesloten worden of open blijven staan zonder enige reactie. En zo kom ik ook héél vaak pull requests tegen waarvan ik denk "hoe/waarom is deze closed of nog niet gepulled in de master?".

Ik verwacht ook niet dat alles 100% gepulled moet worden of overeenstemt met de visie van de maintainers. Maar als je paar issue nummers oplost van uw gebruikers, of paar TODO punten afwerkt, dan kan je er evengoed eens naar omkijken.

En als je er naar kijkt lijkt het erop dat onbewust op een manier de eisen naar vrijwilligers toe hoog ligt. Voorbeeldje; bijna een jaar geleden zag ik bij een commercieel FOSS project paar dezelfde issues voorbijkomen, een feature dat veel gebruikers missen. Initieel dacht ik dat het maar een paar uur werk zou zijn, maar ik buig me voor een volledig weekend hierover, om tot 'slechts' 600 robuuste lijnen te komen (testen excluded). Pull request en de mentioned issues staan nog steeds open, geen enkele maintainer heeft gereageerd.

Maar moest ik werknemer zijn bij dat bedrijf, en mijn 14-15 uur dat ik voor dit exact zelfde werk betaald zou worden, diezelfde avond nog mijn pull request in de main branch zou zitten. Terwijl het commercieel belang het zelfde is, een beter en vollediger product voor de eindgebruiker, en een gelukkigere gebruiker.

Resultaat van oude forks voor oude open pull requests, is dat mensen van tijd tot tijd vragen of ik mijn branch wil syncen, en dit is toch ook gewoon niet de bedoeling dat ik een hele fork moet maintainen omdat ik één aanpassing heb doorgebracht.

Het blijft een 'kleine' elitair clubje wat niet snel iets van 3e aanneemt of in dialoog wil gaan. ... jammer dan dan niet!

Wat mij opvalt is hoe hoger/abstracter de taal hoe vriendelijker en opener ze zijn.

Je kunt zeggen wat je wil maar voor dit probleem: "De DPL wijst er op dat het project honderdduizend packages in het archief moet gaan onderhouden, iets waar volgens hem over gesproken moet gaan worden." zijn snaps toch een mooie oplossing, dan leg je het packaging werk bij de ontwikkelaars zelf. En jaja, ik zou ook graag zien dat de snap store wat meer decentraal was en helemaal open.

Niet een verkeerd idee als de bureaucratie het echt te lastig maakt om applicaties te onderhouden. Het is alleen meer de administratieve rompslomp wat het zo lastig maakt daar. Zoals @x280 aangeeft en ik zelf ervaar is het gewoon zo’n hoge drempel vergeleken met vrijwel elk willekeurig project om mee te helpen. Hoewel er nu wel hun GitLab bestaat dus wellicht moet ik er weer eens naar kijken.

(Dan niet snaps natuurlijk. Debian is een open community project, snap is een dicht commercieel product.)

Bijna alles aan snaps is opensource hoor, er is nu maar 1 store, maar die kan ook zelf implementeren.

Het is het feit dat bijna alles opensource is maar niet helemaal dat het opzetten van een eigen store net onmogelijk maakt voor zover ik mij kan herinneren.

Zoals hierboven reeds aangehaald, dat past niet in de filosofie van Debian. Dat breekt het principe dat alles met elkaar moet samenwerken en dat bugs op 1 locatie opgelost moeten worden om heel het systeem weer veilig te maken.

Met een package (of het nu een snap, een flatpack of iets anders is) leg je niet alleen de software, maar ook de dependencies bij andere ontwikkelaars waar je geen invloed op hebt. Als een project niet meer onderhouden wordt dan blijf je daar met mogelijkse kwetsbaarheden zitten als er ooit een probleem ontstaat. Maar zelfs als het wel onderhouden wordt, moet je er ineens maar op vertrouwen dat alle maintainers van al die paketten snel veiligheidsissues oplossen. Als er vandaag een probleem zit in bijvoorbeeld OpenSSL en Debian lost het op, dan is het opgelost voor alle paketten die er gebruik van maken. Met je snaps moet je maar hopen dat elke maintainer het snel bijwerkt, anders blijf je kwetsbaar. Maar dat betekend ook dat als er zo een probleem ontstaat moet je als systeembeheerder niet alleen nagaan dat je OS het oplost, je moet ook gaan uitzoeken welke paketten er allemaal gebruik van maken en opvolgen dat elk pakket het op lost.

Misschien met Ubuntu Fuseren?

Community based vs commercieel. Ubuntu staat nu niet direct bekend om community driven te zijn met alles wat ze de afgelopen jaren geprobeerd hebben.

Debian als stichting en Ubuntu als bedrijf hebben incompatibele doelstellingen. Ze zijn hierdoor als distro's ook anders.

Zonder Debian geen Ubuntu. De clusterf*ck van Canonical houd ik liever uit de buurt bij Debian, maar dat is mijn mening

Hmmm ik neem aan dat de meeste code C & C++ is?

Wisselt nogal per project.

Debian als een distributie heeft niet echt 1 taal. Veel tools zijn geschreven in Python, veel servers draaien een ratjetoe aan dingen, en ga zo maar door. De projecten waaruit Linux bestaat, die variëren net zo erg: Python, C, C++, Rust, Vala, Java, en meer. Ik zie van alles.

Echter, als je inderdaad aan de slag wil met GNOME of KDE (de visuele laagjes bovenop o.a. Debian) dan heeft C of C++ wel de aanbeveling.

Je mist nog perl en bash/shell-scripts waarmee nog een hoop dingen aan elkaar geknoopt zijn.

Dat vergeet ik liever zoveel mogelijk

Als ik dat zo lees denk ik: Je probleem zit in de combinatie groeidoelen stellen + afhankelijk zijn van vrijwilligers.

Als je niet betaalt moet je dankbaar zijn voor alle gratis bijdragen die je krijgt. Dat kan meer of minder zijn dan in het verleden.

Als je groeidoelen stelt, moet je ook met een realistisch plan komen om die doelen te halen. Daar hoort een financiële onderbouwing bij. Als je geen budget hebt om coding effort te belonen, wat ga je dan doen om mensen zover te krijgen hun vrije tijd aan jou project te besteden?

Geld is maar 1 motivator, en duidelijk niet de motivator van de Debian vrijwilligers. Als je nu met X aantal vrijwilligers een bepaalde ontwikkelcapaciteit hebt, kan je dus prima de ambitie hebben om die ontwikkelcapaciteit te vergroten. Je kunt bijvoorbeeld meer bekendheid genereren, of zien dat je meer doet van hetgeen de bestaande ontwikkelaars aantrekkelijk vinden.
Als 'fun' en gezelligheid bijvoorbeeld motivators zijn zou je tech sessies, hackathons oid kunnen organiseren, ik noem maar wat als voorbeeld. Community building.
Het is anders dan bij een bedrijf, maar ook bij een bedrijf geld dit eigenlijk. Alleen geld motiveert mij ook niet.

Dat is zeker waar, maar dat neemt niet weg dat je een plan met een (financiële) onderbouwing moet hebben als je doelen stelt. Als je plan is "op fora posten dat we graag meer vrijwilligers willen", is dat financieel wel sluitend te krijgen, maar die factor 2 of 3 kan wel eens heel goed niet gaan gebeuren. Wil je events organiseren om die vrijwilligers te trekken (en voor langere tijd te binden) zal je iets meer moeten doen, wellicht dingen die geld kosten zoals een zaal huren. Je zal ook een goede inschatting moeten gaan maken van het effect van je acties. Levert 1 event 20% developers op of meer / minder? Heeft het zin om meerdere events te houden? Waar dan? Wie nodig je uit en hoe?

Voor niks gaat de zon op, "what's in it for me" geldt hier ook gewoon. Je zal mensen moeten motiveren en binden, daar is toch echt een realistisch plan voor nodig.

En al was dat wel zo, als jij die 5 figure coding klus te pakken wilt krijgen dan staat Debian Developer 'Bijzonder Goed` op je CV.

Ik wil best helpen, echter zie ik elke keer dezelfde hoge instap drempel. Uiteindelijk ben ik er toen meegestopt, ik doe nu een poging om de ontwikkelingen rondom de PinePhone te helpen. Ik hoop dat het daar wel iets beter georganiseerd is.

Het is ook altijd lastig om te starten in een bestaande code-base. Ik word nu betaald om een open-source applicatie verder te ontwikkelen. Ik zie dan toch eigenlijk elke keer weer dat de code niet goed gedocumenteerd is en in dit geval is de applicatie ook duidelijk sterk overdesigned zodat het erg moeilijk is om iets toe te voegen.

Veel echt goede ontwikkelaars, die onderhoudbare en schaalbare code kunnen produceren, zijn er helaas niet en in veel bestaande projecten loop je dan bij het toevoegen van extra ontwikkelaars al snel tegen afnemende meeropbrengst en mythical-man-month situaties aan.

[Reactie gewijzigd door gold_dust op 11 september 2020 15:09]