Sluiting een van de laatste computerfabrieken Europa is afgewend door overname

Het Duitse Kontron gaat de in Augsburg gevestigde moederbordenfabriek van Fujitsu overnemen. Fujitsu wilde de locatie volledig sluiten. Kontron zal er moederborden fabriceren voor industriële toepassingen en robots. Het is een van de laatste computerfabrieken in Europa.

Kontron is eigendom van het Oostenrijkse S&T AG, dat op zijn beurt weer voor ongeveer 30 procent eigendom is van de gigantische electronicafabrikant Foxconn. Dat schrijft Heise. Bij de aankondiging van de sluiting van de Augsburg-fabriek bleek dat 1500 banen zouden verdwijnen, maar het is onbekend hoeveel banen er nu dan toch behouden worden met de overname van de fabriek door Kontron.

Fujitsu motiveerde de beslissing uit 2018 om de fabriek te sluiten met de redenering dat het zijn operaties wil centraliseren in thuisland Japan. Daarnaast was de zet ook het gevolg van een verschuiving van producten naar diensten voor Fujitsu. Het bedrijf wil zich meer op specifieke technologie als kunstmatige intelligentie en de blockchain richten, stelde het toen. De fabriek in Augsburg was de enige productiefaciliteit van Fujitsu in de regio Europa, Midden-Oosten en Afrika.

Een andere computerfabriek in Europa is die van Dell, in het Poolse Łódź, waar het servers en desktops maakt. Dell nam die fabriek in 2008 in gebruik, maar wilde deze een jaar later alweer van de hand doen aan Foxconn. In 2011 ketste die verkoop af. Een andere Dell-fabriek staat in het Ierse Limerick.

Reacties (129)

[snah001]

De Dell fabriek in Ierland is er alleen gekomen doordat de Ierse regering de subsidie lade helemaal opentrok (grond, belastingen etc.) en alleen op die manier kon Dell daar enigszins goedkoper produceren.
Toen kwam Ierland in financiëel zwaar weer terecht en toen heeft Dell datzelfde trucje met subsidies uitgehaald in Polen zodat ze daar goedkoop verder konden produceren en werden alle Ierse medewerkers zonder pardon op straat geknikkerd.
De Fujitsu fabriek ligt er al jaren en stamt uit de tijd dat Fujitsu computers erg populair waren in de EU.

[GekkePrutser]

Dat Fujitsu in Duitstalige landen zo populair was, was vooral door hun partnership met Siemens trouwens. Sindsdien ze daarmee opgehouden zijn (2009), zie je ze veel minder.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 15:04]

[2green]

Elektronica fabrikanten halen dit truukje standaard uit voor iedere vestiging dat ze gaan bouwen in ieder deel van de wereld. Regeringen blijven er nog steeds intrappen, vaak met grote gevolgen enkele jaren later.

Ze ontvangen vaak meer subsidie en benefits dan dat realistisch gezien terugverdiend kan worden door dat land / plaats met zo'n fabriek.

Dit doordat men er onterecht van uit gaat dat elektronica fabrikage niet aan veroudering onderhevig is. Wanneer het tijd is voor vernieuwing start het truukje opnieuw op dezelfde plek met concurrentie van andere plaatsen en zelfs wereld delen.

Mooi voorbeeld is: De foxconn fabriek, Mount Pleasant, Wisconsin met werkgelegenheid voor 13000 mensen.

[snah001]

Ze krijgen dan vaak de grond voor noppes en korting op de vennootschapsbelasting voor de nodige jaren.
Als dan net zoals in Ierland de economie inelkaar stort en de susidiekraan zo goed als dicht gaat dan doet het personeel er niet meer toe en wordt gewoon op straat geknikkerd en dan op naar het volgende EU land dat (zoals de voormalige oostbloklanden) extra EU subsidies ontvangen voor het creëren van nieuwe werkgelegenheid in de hi-tech sector. Dus weer grond voor niks en korting op allerlei belastingen, korting op werkgeversheffingen aan de belasting en aannemers die hiermee flinke subsidie's opstrijken die dan een goedkope bouwprijs oplevert en niet gezien worden als rechtstreekse subsidies aan het te vestigen bedrijf.

[Zeerob]

Tja, bedrijven zijn soms net mensen ...

[Timoo.vanEsch]

Ik zou dat willen omdraaien; omdat bedrijven zich zo [kunnen] gedragen zie je steeds meer mensen ook asociaal worden. Poen regeert...

[HakanX]

Als het 0 opleverd kwa belasting maar wel werkgelegenheid, al dan niet tijdelijk creëert is dat al een plus punt. Het is altijd beter dat mensen bezig zijn en niet doelloos rondlopen en anders schade doen. Dat levert meer op dan je met een rekensom kan uitrekenen. Niet te vergeten alle ervaringen die al die mensen opdoen, dat gaat niet allemaal kwijt.

[Cafferata]

Werkervaringen op doen is een ding.
Maar als je dit goed praat worden de rijk steeds rijker en de arme steeds armer.
En voor je het weet hebben de grote multinationals het wereldwijd voor het zeggen.
En wat doe je met je ervaring als er nergens werk is.
In arme landen zijn mensen zeer creatief.
Hier laten we alles voorkauwen en geloven we alles wat we voor geschoteld krijgen.
Sorry ik ben het niet eens met u stelling.
We moeten naar meer gelijkheid wereldwijd.
Er is op deze wereld bol genoeg als we alles eerlijk verdelen.

[mbbs1024]

De multinationals hebben het nu al voor het zeggen, en rijken worden nu al rijker en armen worden armer, en al zeker in de VS, waar ze politici volkomen legaal mogen omkopen (lees miljoenen toestoppen om hun verkiezingscampagnes te financieren).
Als wederdienst maakt de politiek dan wetten in het voordeel van hun financiers (lees omkopers)
In Europa dreigen ze dan weer met relocatie naar andere landen of werelddelen.
Waarom denk je dat multinationals nauwelijks belastingen moeten betalen ?

[WillySis]

Dell is niet de enige fabrikant die lekker uit het Ierse (en Europese) subsidiepotje hebben gesnoept. Het is niet voor niets dat Microsoft en Apple juist in Ierland grote datacenters hebben gebouwd en daar ook het Europees hoofdkantoor hebben gevestigd.
Wij doen in Nederland overigens min of meer hetzelfde door de zeer gunstige belastingtarieven en de mogelijkheid om verliezen elders hier van de belasting af te trekken.

[kidde]

Intel Leixlip is voor Tweakers ook van groot belang denk ik: De enige locatie in heel Europa die FinFETs (14nm) maakt, natuurlijk ook vanwege een subsidie- en belastingparadijs.

https://www.intel.ie/cont...ing-at-intel-ireland.html

[Lord Anubis]

Het gaat over fabrieken. Niet over datacenters.

[GekkePrutser]

Een andere Dell-fabriek staat in het Ierse Limerick.

Van die fabriek is weinig meer over. Dell heeft allang alles daar weggestreept tot het minimale waarmee ze nog aan de Ierse belastingvoordeeltjes mee konden doen (want de overheid daar wil er wel wat voor terugzien). In 2009 hebben ze het grootste deel weggehaald en daarmee de stad een enorme klap toegebracht. Zie ook de documentaire "Life after Dell".

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 15:04]

[stevens20]

Het lijkt me handig om als europa zijnde toch echt je eigen computers te kunnen maken. Lukt dat niet en komt er onverhoopt oorlog dan ben je de sjaak omdat je je hele infrastructuur niet kan onderhouden. Daarbij geeft het een mogelijkheid tot afpersing bij een mindere handelsverhouding.

Ik snap echter dat dit niet zomaar gedaan kan worden, ook al heb ik er persoonlijk echt er wat voor over om onderdelen te kopen die volledig europees zijn.

[markjanssen]

Dit betreft dan alleen mainboards... alle cpu's, chipsets, support-onderdelen, connectors, slots, vrm's en allerlei andere onderdelen komen ook allemaal uit China/Taiwan/Japan.
Qua CPU en chipset designs heb je dan nog wat keuze uit diverse amerikaanse/britse (ARM) ontwerpen, en wat open-source specificaties (Risc-V, Power), maar de fabs die deze chips op een fatsoenlijke schaal en productieprocede kunnen maken staan ook allemaal buiten europa. (TSMC, etc)

[misterbennie]

Niet helemaal waar.
Hier een lijst van plants waarvan er toch een aantal in Europa staan (ierland, Duitsland, VK, Nederland). Verder worden veel van de machines voor het maken van deze chips hier in Nederland ontwikkeld en gemaakt.

[johnkeates]

(normale pagina voor niet-mobile gebruikers: https://en.wikipedia.org/...ductor_fabrication_plants )

Er staan ook nog semiconductor fabrikante in FR, DE enz. bij. Genoeg wat er nog in EU en UK gemaakt wordt. Dikke kans dat als het echt nodig is er in 1 a 2 jaar capaciteit opgebouwd kan zijn om self-sustaining te zijn voor de basisbehoefte. Alleen x86 zal lastig worden, maar met ARM kom je ook een eind (als de licenties behouden blijven) en RISC V wordt ook door NXP behandeld en die hebben een R&D plant in Eindhoven. (en kan je vrij produceren) Straks wordt NL nog een RISC-V supplier voor EU

Je kan als je in elk geval je basis semiconductors, geheugen, FPGA's en CPU's hebt samen met bijv. FreeRTOS en Linux eigenlijk alles wat je echt moet hebben als land wel klaarspelen. GPUs is lastig, daar zijn wel een paar vrije cores voor maar echt snel zijn ze niet. LCD/OLED zal ook lastig zijn, daar hebben we in Polen en Duitsland wel wat voor, maar dat is voornamelijk fiber en LED type technologie.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 23 juli 2024 15:04]

[sympa]

https://en.wikipedia.org/...ductor_fabrication_plants - de echt kleine nodes zijn schaars, maar halfgeleiderfabricage is er wel. Ook in België (On Semi), Italië (LFoundry), Frankrijk (ST), DE (Infineon en Bosch), AT (Infineon en ams), Ierland (Analog Devices), UK (Micron), Zwitserland (ABB) kortom best veel.
Maar allemaal niet geschikt een moderne CPU te maken. Al komen er wel mooie spullen vandaan.

[kidde]

Intel fab 24 in Leixlip (bij Dublin) maakt 14nm.

GloFo Dresden maakt 22nm FD SOI, dat is het kleinste FD SOI proces ter wereld (Ontwikkeld door Frans atoom-onderzoeker CEA/LETI) ism. ST/M. Middels 'biasing', een parameter die je tijdens gebruik kan wijzigen, kan je chips op dat proces 'tunen' om bijna gelijk te presteren aan foundry 14/16nm:

https://www.anandtech.com...-2-billion-in-design-wins

De echt kleine nodes komen uit de labs in Leuven, volgens mij zijn ze daar al problemen voor de laatste FinFET node (TSMC N3) aan het oplossen . Maar helaas wordt dat niet bij in de EU in massa productie genomen

Volgens mij doen ze ook onderzoek naar GAAFET en nanosheets, staat op de rol voor TSMC N2 / Samsung 3nm. Hoewel ik bang ben dat Samsung en Intel voor die tijd gaan afhaken, beiden lopen qua massaproductie en yield op EUV achter op TSMC: Intel heeft niet eens productie op EUV en bij Samsung is de yield volgens geruchten bagger. Maar alle drie werken samen in Leuven vziw.

https://www.imec-int.com/...r-the-3nm-technology-node

[sympa]

Interesant. De kennis is er, dus opschalen zou moeten kunnen.
Overigens wordt er genoeg interessants gemaakt. ams in Oostenrijk maakt heel interessante sensors (luchtkwaliteit, licht, lidar) maar doet veel meer. ABB maakt ouderwetse transistoren nog (2N2219A - wie kent hem niet) maar ook voor 5000 volt en 3000 ampere.
Er is hier best wel wat om trots op te zijn.

[johnkeates]

NXP maakt moderne CPU's in Eindhoven in de R&D fab. Is natuurlijk niet grootschalig en kleine nodes zullen ze ook niet standaard doen, maar er wordt wel regelmatig aan ARM cores gewerkt, en vzviw ook met RISC-V geëxperimenteerd (maar of ze het ook fabben weet ik niet, alleen dat er aan designs gewerkt is).

Natuurlijk is dat niet een dominante desktop CPU, maar dat is ook niet essentieel; je kan prima uit de voeten met minder als je luxe zoals video streaming voor consumenten en gaming even links laat liggen.

We hebben het natuurlijk over een worst-case what-if scenario ;-)

[Stadtionalist]

Omdat er geen comsument nog Europese troep koopt wanneer Aziatische troep goedkoper is

[kodak]

Een gemiddelde consument of bedrijf koopt niet in Azie maar bij de tussenhandel. Consumenten en bedrijven zijn voor aanschaf daarbij afhankelijk van het aanbod van die tussenhandel. Het lijkt me eerder dat de tussenhandel de keuze maakt voor bepaalde winstmarges en daarmee de herkomst van het aanbod.

[mrkazoodle]

Als je concurrent tussenhandelaar goedkope Chinese alternatieven biedt, en jij niet, bedien je een bepaald prijsgevoelig segment niet.

Gevolg: je neemt deze ook in je gamma op, want je bent bang klanten te verliezen.

Na een eindje kopen nog weinig klanten de duurdere Europese producten, dus neem je minder modellen op in je gamma, en leg je minder grote voorraad aan.

Op den duur lopen de verkopen nog verder terug en schrap je het Europese product.

De consument heeft gekozen.

[kodak]

Zoals je al herhaalt, dan hangt het alsnog af van het aanbod van de keuzes van de tussenhandelaren. De vraag van de consumenten en bedrijven is niet geef me het goedkoopste Aziatische maar geef me wat het aantrekkelijkst is binnen jullie aanbod.
Voor we hier verder in een kip/ei discussie blijven hangen, ik denk dat een van de oplossingen is om daadwerkelijk de concurentie aan te gaan samen met eisen stellen aan werkomstandigheden etc.

[mrkazoodle]

Eisen stellen naar werkomstandigheden? Geweldig!

Die Chinees zal zeker eerlijk antwoorden dat hij geen mensen meer dan 45h per week voor hem werken, dat vakbonden geen probleem zijn, geen kinderarbeid, discriminatie,...

En de tussenhandelaar die al die eisen moet stellen zal natuurlijk de tijd hebben dat te gaan controleren.

Btw: dit soort eisen worden ook aan Europese ondernemingen gesteld. Vaak gebaseerd op social responsibility bullshit uit de USA. Alsof we van de mensen die Trump verkozen hebben lessen dienen te krijgen. Grotendeels voldoen grondwet en Europese verordeningen om alle eisen af te vinken. Gigantisch nuttig deze eisen...

[Stadtionalist]

Inderdaad, of de consument went zich tot de Aziatische tussenpersoon en daar sta je te koekeloeren met je Europees handeltje

[Cergorach]

Tegenwoordig kopen een hoop bedrijven en consumenten ook direct in bij Chinese bedrijven (zoals Aliexpress). Bedrijven die hun productie in China doen kiezen inderdaad vaak voor (significant) meer marge of nog erger, expertise. In verschillende branches is er lokaal gewoon geen tot amper expertise en als die er wel is, dan kost dat significant meer geld en duurt het veel langer voordat je aan de beurt bent.

[mbbs1024]

Inderdaad, en de Europese importeurs nemen volgens mij een enorme marge.
Je moet je TV eens opzetten op een moment dat er geen normale programma's uitgezonden worden, dan krijg je TV winkel te zien.
De produkten die daar te koop zijn, kan je gewoon bij AliExpress vinden aan 10 tot 20% van de prijs die ze hier aanrekenen, free shipping incluis.
Volgens mij kopen dat soort shops ook gewoon in bij Chinese fabrikanten, gooien ze er hier een hoop TV reclame en marketing tegenaan, en verkopen vervolgens met een mega marge.

[Ralph58]

Ja, dus er is geen enkele consument die direct in China koopt?

[FrankoNL]

De afhankelijkheid van elkaar vermindert juist het risico op oorlog. Een van de redenen dat er sinds de tweede wereldoorlog geen conflicten meer zijn geweest op die schaal is de economische ontwikkelingen en daarbij behorende afhankelijkheid van elkaar.

[kidde]

Een van de redenen dat er sinds de tweede wereldoorlog geen conflicten meer zijn geweest op die schaal is de economische ontwikkelingen en daarbij behorende afhankelijkheid van elkaar.

Oorlogen zijn niet meer nodig, als je via psychografie prive-data kan omzetten in gepersonaliseerde propaganda. Op die manier kan je ruzies en polarisatie in andere landen zo opstoken, dat die landen alleen met hun eigen ruzies bezig zijn dus nog maar amper een bedreiging vormen. Kost je alleen paar tiental miljoen aan Facebook advertenties, FB is de opvolger van de B52...

Zie daar waarom de VS en UK alleen met zichzelf bezig zijn: Het aandachts-budget is op, misstanden in het buitenland halen hun nieuws niet eens meer!

[mbbs1024]

Waarom zit de VS dan overal ter wereld te stoken en landen waar ze momenteel weinig invloed op hebben droog te leggen met economische sabotage en ophitserij van de lokale bevolking ?

[TheVivaldi]

"Een van de redenen dat er sinds de tweede wereldoorlog geen conflicten meer zijn geweest op die schaal"

Meen je dat nu serieus? Jouw argument is NOOIT een reden geweest om de Tweede Wereldoorlog te starten.

[ikverhaar]

Ik kan me voorstellen dat, indien de rest van de wereld niet zo afhankelijk was van de fabrieken in China, men allang actie had ondernomen tegen het schenden van mensenrechten dat zo veel in China plaatsvindt. Mensen worden wegens hun geloof gemarteld in concentratiekampen, maar omdat we nou eenmaal zo veel plastic prulletjes uit China gebruiken, wordt er -naar mijn beste weten- niks aan gedaan.

[Arokh]

Je wordt heel erg gedownmod, maar ik weet niet zo goed waarom.

Wat is de reden dat Saudi Arabië en China kunnen doen wat ze willen? Wij hebben ons volledig afhankelijk gemaakt. Dat hebben we niet gedaan bij een Iran en een Zimbabwe, waardoor we ruimschoots commentaar durven te geven en sancties te geven daar. Exact om de door jou beschreven redenen.

[twizzle]

Er wordt niks tegen China gedaan vanwege het MAD principe.

China heeft kernwapens ontwikkeld voordat het een wereldmacht werd.

[Verwijderd]

Je begrijpt blijkbaar niet wat hij zegt. Het argument (dat trouwens door veel historici wordt onderschreven) is dat er geen grote oorlogen meer zijn omdat de economische afhankelijk en integratie te groot is.
Jij maakt daar blijkbaar van dat het oorlog was omdat die afhankelijk er niet was. Zo werkt het natuurlijk niet.

[TheVivaldi]

Oké, maar dan had 'ie het anders moeten verwoorden.

[mbbs1024]

Het is misschien correct dat er minder klassieke oorlogen zijn, maar er zijn des te meer economische en technologische oorlogen aan de gang.

[Ralph58]

Dat was precies het argument vlak voor de 1e Wereldoorlog.

[Helium-3]

Maar dat (meer bidirectionele afhankelijkheid ter voorkoming van oorlog) was de reden voor de Europese Unie. En de lidstaten van de EU hebben al sinds WOII geen oorlog meer gehad. Dat is best een prestatie! En kijk nu eens naar de relaties van de landen onderling! De unie van kolen en staal is echt een success te noemen waardoor wij nu veel luxe genieten in Nederland en omringende landen...

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 23 juli 2024 15:04]

[Verwijderd]

De oprichters van (de voorganger van) de EU ja. Slovenië, Kroatië hebben echt nog behoorlijk recent oorlogen gezien, en helaas is ook Nicosia nog steeds een gedeelde stad.

Maar in West-Europa is nu al heel lang vrede, dat is een verworvenheid die we veel te snel vergeten.

[Arokh]

Ik ben het helemaal met je eens. Al is een heel groot deel van het electoraat dat niet (zie Brexit, Forum, PVV, SP en noem maar op.). Nationaal trots zijn en 'vlagvertoon' zijn ook in Europa sterker en sterker aan het worden.

[Helium-3]

Inderdaad!

[mbbs1024]

En niet te vergeten het grote geldgewin dat met oorlog gepaard gaat.
De VS hebben de grootste wapenindustrie ter wereld, en hebben er alle belang bij om regelmatig eens wat onrust en wapengekletter in een aantal delen van de wereld te veroorzaken.

[Verwijderd]

Heb je daar een bron voor? Ik heb dit nog nooit eerder gehoord.

[FrankoNL]

Totaal andere tijden natuurlijk. De wereld is vele malen "kleiner" geworden sindsdien. Alles is veel meer op een globale markt gericht. Dat was toen wel anders.

[J8S]

Totdat één van beide partijen er voor zorgt dat ze niet meer afhankelijk zijn door zelf te gaan produceren en dan zou in dit geval Europa een probleem hebben.

[svenk91]

Ik zie het bij kleinere elektronica fabrikanten in Europa dat de machines voor de productie voor een steeds groter deel ook uit China komen. Geen idee hoe dat bij die Fujitsu fabriek is. Zou wel een interessant onderzoek zijn in hoeverre wij zulke electronica productie in de EU kunnen uitvoeren onafhankelijk.

[Cergorach]

Kijk eens naar CNC, Kern heeft waarschijnlijk de meest accurate machines en zo zijn er meerdere tool makers in de EU die uitstekende kwaliteit leveren. Je moet alleen niet vragen voor wat voor prijs...

Dat is de reden waarom men zaken uit China koopt, soms mindere kwaliteit, maar een heel stuk goedkoper.

Zo zat ik gister een reviews te kijken over een Ender 3 Pro (3D printer), een printer van ~€180 (inc. verzenden). Bij de eerste print vond de reviewer de print beter dan welke hij uit een Original Prusa I3 mk3s haalde, een printer van €790 (inc. verzenden). Daarnaast flansde de reviewer een Ender 3 (Pro) in een uurtje inelkaar, terwijl hij met de Prusa printer 3 dagen bezig is geweest...

Voor een product dat bijna 4.5x duurder is, is dat een enorme letdown voor velen. Prusa heeft mooi betrouwbaar spul, maar Chinees spul begint een enorme inhaal slag te maken. Zeker als je er vervolgens een beetje aan sleuteld heb je mogelijk een betere en stillere machine dan een Prusa voor 1/3e van de prijs.

Datzelfde zie je ook met bv. lasercutters, standaard gereedschap en onderdelen.

[svenk91]

Ik zeg ook niet dat de machine tool industrie slecht is in Europa. Integendeel, daar doen wij het geweldig.

Ik had het over specifieke apparaten voor de fabricage van electronica. Pick & place machines en de lijn er om heen en dergelijke. Dat begint gewoon steeds meer niche te worden hier, terwijl het blijft groeien in het Oosten. Juist als je snel je eigen infrastructuur daarin wilt hebben wil je het nieuwste van het nieuwste dat snel werkt en makkelijk te programmeren is (om snel veel verschillende electronica te kunnen maken). Ik geloof best dat wij vrij rap op goed niveau kunnen komen hierin door onze bredere CNC kennis, maar ik reageerde puur op het scenario dat wij spontaan onze electronica toevoer uit Azië kwijtraken en dit op moeten vangen plotseling, daar deed ik een kort anekdotisch verhaaltje bij .

[Uruk-Hai]

Aan de andere kant vind ik het juist wel een geruststellend idee als landen over en weer zo ontzettend afhankelijk van elkaar worden dat de overleving van welk land dan ook totaal niet gebaat is bij een oorlog in welke vorm dan ook

[laptopleon]

Nou ben ik sowieso benieuwd of er netto ooit een land in economisch opzicht baat heeft gehad bij een oorlog (met een ander land).

edit: Ik bedoel buurland

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 23 juli 2024 15:04]

[Arokh]

Israel vast en zeker. En de golfoorlog ook lijkt me. En de Amerikaans Mexicaanse oorlog ook.

Ik denk veel vaker ja dan nee eerlijk gezegd.

Het gaat economisch mis bij een gelijkige strijd die lang duurt of waar er sprake is van intense burgeroorlog.

[laptopleon]

Kijk, ik begrijp dat de VS zelf er betrekkelijk weinig last van heeft als ze beroepsmilitairen naar een Golf-oorlog - want lekker ver weg - sturen maar ik vraag me toch af of de Amerikaanse overheid / bevolking er economisch beter van is geworden.

[Arokh]

Dat is natuurlijk lastig inzichtelijk te maken. Maar omdat Koeweit's olie naar de VS moest komen hadden ze er de oorlog dik voor over. Wat er in Jemen gebeurt of in Ruanda in diezelfde tijd daar had niemand oren naar. Maar deze oorlog was het ze dik waard.

PS ten overvloede: de olieprijs heeft natuurlijk flink invloed op het leven van de gewone man. Veel meer in Amerika dan bij ons. Een verdubbeling van de olieprijs zorgt bij ons voor ongeveer 47% prijsstijging aan de pomp. In Amerika zorgt het voor vrijwel 100% prijsstijging aan de pomp. Dus daar is men er erg gevoelig voor. Tel daarbij op dat de gemiddelde auto daar meer benzine gebruikt per KM dan bij ons En mensen gemiddeld verder van hun werk wonen En buiten een paar steden om helemaal geen alternatief hebben (sommige grote steden hebben niet eens busdiensten. Treinen zijn een lachertje op een paar trajecten na)... Dan wil men ver gaan om de olie te beschermen.

[Reactie gewijzigd door Arokh op 23 juli 2024 15:04]

[Ralph58]

Zo werkt dat niet. Oorlogen ontstaan door emotie en worden echt niet voorkomen door rationele redenen.

[Keypunchie]

Oorlogen zijn zelden door emotie alleen. Oorlogen ontstaan door belangen, daarbij wordt vaak op emotie ingespeeld, maar zonder (vermeend) belang is het lastig mensen voor oorlog te motiveren.

Wanneer er naast tegengestelde belangen ook gezamenlijke belangen zijn (zoals handel en wederzijdse afhankelijkheid) dan is dat wel degelijk een sterke rem op oorlog. De belangenafweging wordt dan een stuk complexer.

Dit is ook zo gevaarlijk aan de verandering van buitenlandse politiek van de VS sinds 2016. Het huidige regime erkent het idee van een gezamenlijk belang niet, maar ziet alleen een eigenbelang.

[vectormatic]

Tuurlijk wel, bekend met het principe van MAD?

Je voorkomt er niet alles mee natuurlijk, maar sterke handelsrelaties zijn ook goed voor de emotionele band met andere landen, handel en omgang zorgt voor wederzijdse waardering en begrip.

[powerboat]

... MAD ..

Inspector gadget ?

[herrsmit]

Mutual Assured Destruction

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mutual_assured_destruction

[mbbs1024]

Ik denk eerder dat oorlogen aangestuurd worden door de onzichtbare macht van zeer kapitaalkrachtigen, die zich nog wat extra willen verrijken.

Ze maken er dan zwaar emotionele propagandacampagnes bij om de gewone burger mee in het bad te krijgen, en de zaak voor hen uit te vechten.

Politici met de voor hen juiste instelling worden met zwaar gefinancierde marketing naar het voorplan gebracht, en die zorgen voor de nodige wetten in hun voordeel, in de VS en waarschijnlijk nog heel wat landen is dit soort massale corruptie gewoon legaal, niet zo heel lang geleden was dit in België ook nog toegelaten, maar nu komt de partijfinanciering uit de staatskas.

[TheekAzzaBreek]

Oorlogen worden verkocht met emoties, maar dat betekent niet dat dat alles is wat er achter zit.

[TheekAzzaBreek]

Natuurlijk weet je nooit alles, maar een hoop toch wel.

WO II had voor een belangrijk deel te maken met controle over grondstoffen (daarom ging de eerste stap richting EU dan ook over kolen en staal). De Amerikaanse oorlogen in Irak waren er niet geweest zonder olie. Er speelt altijd meer mee, maar grondstoffen en logistiek zijn vaak belangrijke - rationele - drijfveren geweest.

Als we naar de periode voor de wereldoorlogen kijken, pakweg van de tijd van Napoleon (al goed voor 8 stuks) tot de eerste wereldoorlog, iets meer dan een eeuw, dan tel ik daar 15+ oorlogen puur binnen Europa. Als je Rusland en Turkije meetelt worden het er meer, en met burgeroorlogen er bij ruim het dubbele. Tegen dat licht vind ik 75 jaar vrede in Europa niet niks.

@Durandal : Het waren er drie, ik heb er twee meegerekend omdat de derde Oostenrijk - Servië was. Judgement call.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 23 juli 2024 15:04]

[Durandal]

In de EU dan. Je moet de Balkanoorlog niet vergeten.

[Frenziefrenz]

Ik heb per ongeluk gemist dat m'n vader 100 is geworden.

[Azbest]

De Duitse economie zit in zwaar weer, dus ook Europa. Dan is het logisch dat je hier en daar bedrijven deuren ziet sluiten.

Ik geloof dat Europa best zijn eigen elektronica kan maken, als ze dat echt willen. Alleen aan e-waste hebben we al voldoende grondstoffen en de machines kunnen we ook best zelf maken, maar Azië is gewoon te goedkoop.
Waarom zouden we anders met zijn allen op Aliexpress kopen?

Je kan geen bedrijf/industrie als hobby aanhouden.

[Sjah]

Nou Azie kan zijn borst natmaken, de toekomst is aan Afrika. En daar ben ik blij mee, Beijing is voor mij het echte gevaar, niet malloten als Trump, Bolsonaro of Boris.

[ivo1969]

Hmmm dan weet je geloof ik niet hoeveel China in Afrika heeft "geïnvesteerd" ??

Wegen aangelegd bijvoorbeeld en dat is niet voor ontwikkelingshulp maar gewoon weer het opzetten van nieuwe zijderoute

[Sjah]

Dat weet ik, maar ik ken de verhoudingen niet. Wel weet ik dat er een ware bevolkingsexplosie zit aan te komen daar, waardoor wij als Europa klein worden.

[OxWax]

meestal worden die gevolgd door een golf van hongersnood ...de landbouw volgt namelijk niet ...

[Arokh]

Als je genoeg bos weghaalt :-)

[twizzle]

Dan creëer je een woestijn in veel delen van de wereld

[mbbs1024]

En dan gevolgd door een grote migratiegolf in onze richting.

[Arokh]

De verhoudingen zijn volkomen aan China. Zo veel zelfs dat landen geen cent meer aan ontwikkelingshulp willen hebben uit Europa omdat wij er domme dingen bij vragen (mensen rechten bescherming, vervuiling reduceren. Dat soort onzin) en ze van China een hele weg cadeau krijgen in ruil voor exclusieve handelsverdragen. Super lucratief, want Europa is toch alleen maar bezig haar eigen grenzen te verdedigen. Het is bijna onmogelijk voor een middenstander uit Afrika hier iets te willen verkopen. De as Amerika-China wordt een enorme. En China-Afrika ook. Waar Europa precies staat straks: geen idee. Zonder verdere eenwording blijft er in ieder geval weinig over van Europa.

[.oisyn]

Dan kom je toch bedrogen uit, als er iemand een grote financiële vinger in de pap heeft in Afrika dan is dat China wel.

[Coolstart]

De EU is al decenia lang bezig om die 'tech gap' kleiner te maken maar we komen geen stap verder als het massaproductie aankomt. Het is wel zo dat veel militaire apparatuur (chips, computers, sensors, raketten, lasers, wapens) in de EU gemaakt wordt.

Maar de EU is ondertussen wel één van de wereldleiders in het nano technologie, chips en batterijtechnologie. Het paradoxale is wel dat we in de EU Imec België/Nederland heel veel core technologie (Chips, radars, sensors, batterijen) maken maar dat we zo Overzeese bedrijven nog groter maken. Ze draaien op zich wel winst maar het gros van de winsten van die technologie gaan wel naar bedrijven zoals Intel, TMC, Samsung etc die het weten te verzilveren. Het goede nieuws is dat de basistechnologie van chipproductie in Europese handen blijft. Ze zijn nu bijvoorbeeld het 3nm productie procedé aan het voorbereiden.

Wat consumentenelekctronica betreft kan je in Europa maar weinig meer kopen. Her en der nog een chip voor luxe sedans maar 99,999% per boot of vliegtuig (en tegenwoordig ook al per trein) van het oosten.

Wat Dell deed in Limerick was 100% assemblage van onderdelen. Hun model bestond er in om te assembleren zodra je de pc online kocht. Zo konden ze de marge van de handelaars overslaan en kon je consument zelf een pc samenstellen in een configurator.

In Europa hebben we geen capaciteit om zulke productie-fabrieken te bemannen. De lonen zij hier erg hoog, de belastingen zijn hoog, de ontslagvergoedingen hoog, elektriciteitsfactuur duur, de werkbereidheid laag.Het is enkel mogelijk de fabriek 100% gerobotiseerd draait, geen dure edelmetalen verbruikt, weinig warme processen heeft, veilig is voor de omgeving is etc. Continental heeft zo een EU Fabriek. Maar het zijn tot hiertoe enkel simpele assemblageprocessen. Nooit productie op grote schaal.

Al kan dat laatste natuurlijk ooit wel veranderen indien robotica goedkoper en geavanceerder wordt dan de lage lonen handen in India/China/Korea. Al wil dat wel tegelijk zeggen: miljardeninvestering zonder jobcreatie. Maar dat is een ander topic, 2050 probleempje

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 15:04]

[mae-t.net]

Hoe verklaar je dat er dan toch nog televisiefabrieken in Europa staan die gewoon onderdeeltjes op printplaten solderen?

[cHoc]

Tijdens WW2 zijn er engineers van IBM meerdere keren tot in 1945 via Zweden naar Duitsland gegaan om onderhoud te plegen aan IBM machines van de toenmalige Duitse overheid.

Niet dat dat altijd zal gaan gebeuren, maar de infrastructuur niet hebben kan je verzwakken, maar hoeft niet.
Het probleem is dat je dat van te voren niet weet.

[MSalters]

Bron? Want zelf het bekritiseerde boek van Black gaat niet verder dan de vaststelling dat IBM's Duitse vestiging (onder controle van de Nazi's) meehielp met onderhoud.

En dacht je nu serieus dat de Amerikanen het toe zouden laten dat IBM de vijand hielp?! En dat de Duitsers Amerikanen toe zouden laten tot hun systemen ?! Wat voor geschiedenisles heb je gehad? Die twee landen waren in oorlog!

[mae-t.net]

Oorlog zegt niet alles, maar sanity check: het lijkt inderdaad onwaarschijnlijk dat er onderhoud nodig was dat de Duitse vestiging niet kon doen.

Een route via Zweden is zeker niet onmogelijk, maar vereist inderdaad wel wat meer onderbouwing.

[MSalters]

Een route via Zweden? Hoe wilde je daar komen? Het ligt aan de Baltische zee, dus met de boot kom je niet langs Denemarken en Noorwegen (beiden bezet). En met het vliegtuig over Noorwegen is ook geen optie.

Spanje zou geografisch kunnen, maar dan zou je alsnog neergeschoten worden als spion.

[rob12424]

Wij maken dan weer de machines die die dingen maken in Eindhoven toch

[Verwijderd]

Aan de andere kant, bij een oorlog dan hebben ook andere continenten een probleem - de beste en grootste waferproducent zit in Nederland. Zonder wafers kunnen er geen chips etc geproduceerd worden.

[freubelaarisbak]

Dan kan ik nergens terugvinden. Bedoel je andere " eetbare" wafers?
In deit lijstje staat NL echt niet genoemd....

http://www.electronicsand...mpanies-in-the-world.html

[Verwijderd]

... Zit ik verkeerd met de markt? Bedoelde ASML.

[catfish]

Grapjas, als er een WO3 zou uitbreken is Europa direct de sjaak aangezien wij nauwelijks olie hebben (Noorwegen).

Waarom denk je dat Japan zoveel moeite deed om Indonesië in handen te krijgen en te houden tijdens WO2?

[w3news]

Wat houdt je tegen?
Idealistisch geen je gelijk.
Maar roepen dat we (Europa) dat moeten doen vindt ik een vreemde uitspraak.
Jij bent ook onderdeel van Europa.
Kosten technisch is het lastiger, omdat we gewend zijn aan lage prijzen door lage arbeidskosten van Azië.

Bewustwording er van is goed, maar wees er van bewust dat jij ook een onderdeel bent van Europa, en je koopgedrag onderdeel is van Europeanen.

[theduke1989]

Fujitsu wilt zich meer richten op Ai en Blockchain. Altijd maar het zelfde weer.

In hoeverre is het goed dat het weer in handen van Foxconn komt? Gaat Amerika daar wat aan doen etc.

[sprankel]

Waarom moet Amerika dat oplossen? Word echt is grondig tijd dat Europa een gemaakt word en dat we onze eigen boontjes kunnen doppen. Dat zowel Trump als Poetin staan juichen bij iedere tegenslag in dat verhaal, zie onder andere Brexit, bevestigd enkel dat ze hier schrik van hebben.

Wat betreft de "computerfabrieken", dat is assemblage wat net zoals al de rest naar lage loon landen gaat. De EU moet inzetten op high tech in de semiconductor fabrieken in plaats van het toe te kijken hoe Azië er alsmaar meer mee gaat lopen. En ja daar doet Europa nog mee, momenteel is 9% wereldwijd in de EU geproduceerd. De grootste naam in de EU is overigens NXP wat een Nederlands bedrijf is al was het bijna overgekocht door de Amerikanen.

[Maurits van Baerle]

Ironisch genoeg is het juist de huidige Amerikaanse regering die flink helpt bij het onafhankelijker maken van Europa.

Onder Obama zou het bijvoorbeeld een beetje ongemakkelijk zijn om te beargumenteren dat Europa een financieel transactiesysteem nodig heeft dat buiten de VS om gaat. Er waren al wel zaken* die ons in Europa een beetje aan het denken zetten maar alle beleidswijzigingen moesten heel voorzichtig op eieren lopend worden gedaan omdat de VS toen nog een bondgenoot was. Inmiddels hebben we INSTEX als eerste aanzet naar een transactiesysteem zonder Amerikaanse inkijk als direct gevolg van het Amerikaanse breken van het verdrag met Iran. Dat zal alleen maar groeien.

Ook niet-EU landen als Rusland zijn nu begonnen hun olie en gas in euro's in plaats van dollars te verkopen om Amerikaanse inmenging te omzeilen.

Daarnaast zien we dat, gesterkt door initiatieven als PESCO, er gewerkt wordt aan het minder afhankelijk zijn van Amerikaanse wapenleveranciers door Europees in te kopen en ontwikkeling te stimuleren.

De wereld is zich langzaam aan het indelen in drie grote economische blokken (VS, EU, China) met ieder hun eigen aanhangsels (kleine en middelgrote landen die niet tegen die drie kunnen opboksen en een kant moeten kiezen). Het VK wordt nu waarschijnlijk een soort slaafje van de VS als gevolg van Brexit.

* _{Bijvoorbeeld een inbeslagname van geld dat door een Duitser via SWIFT overgemaakt werd naar een niet-Amerikaan waarbij de Amerikanen vonden dat ze het recht op inbeslagname hadden omdat het een bedrag in USD was.}

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 15:04]

[Pietervs]

Het VK wordt nu waarschijnlijk een soort slaafje van de VS als gevolg van Brexit
Waarom? Het is geen vechtscheiding, dus denk ik dat het VK eerder tegen Europa aan zal schuren dan tegen de VS.

[Maurits van Baerle]

Het hangt er onder meer vanaf of de huidige regering de verkiezingen in december wint. Die zit vol met mensen die liever alle banden met de rest van Europa verbreken en een vrijhandelsovereenkomst sluiten met de VS.

Het probleem is dat er drie grote economische blokken in de wereld zijn maar maar twee reguleringsblokken zijn. Niemand vertrouwd Chinese regulering, zelfs de Chinezen zelf niet (herinner je het babymelkpoeder schandaal nog?) dus hun regelgeving speelt internationaal geen rol. De Europese daarentegen des te meer. Zie bijvoorbeeld het Brussels Effect.

Als ‘derde land’ zul je dan moeten kiezen welk blok je volgt. Nou zijn er nogal wat vlakken waarop Amerikaanse en Europese regelgeving direct in conflict zijn, op gebied van voedselveiligheid bijvoorbeeld. Als land is het vrijwel onmogelijk om op een heleboel gebieden beide regels te volgen en betekent de keuze voor Amerikaanse regels dat je de Europese regels niet meer kunt aanhouden. Dat betekent dat een handelsovereenkomst met de EU daarmee heel erg moeilijk wordt. Daarom zijn er dus een aantal figuren in de huidige regering die het liefst zo snel mogelijk een deal sluiten met de VS zodat de weg naar nauwe betrekkingen met de EU lastiger worden.

Normaal gesproken zou je vanwege de zogeheten zwaartekrachtstheorie van internationale handel (je doet automatisch de meeste handel met partijen die dichtbij zijn) verwachten dat het VK een soort EU aanhangsel wordt maar er wordt hier in het VK door sommige figuren flink aan getrokken om dat te voorkomen. Dan wordt het VK dus een soort Puerto Rico van de VS in plaats van een soort Oekraïne van de EU.

[Pietervs]

Ik snap je redenatie en ga er wel een eind in mee.
Maar ik denk dat het VK toch meer zaken doet en zal blijven doen met de EU als met de VS.
Daarnaast moet het VK handelsovereenkomsten sluiten met nagenoeg de hele wereld, willen ze kunnen blijven exporteren. Dus dat er nu zo gehamerd wordt op een overeenkomst met de VS is begrijpelijk, maar niet echt een indicatie dat ze meer naar de VS zullen neigen dan naar Europa.

Maar tijd zal het leren: zeker als de Britse economie instort zullen ze heel snel aankloppen voor een overeenkomst zoals Zwitserland die bijvoorbeeld heeft

[Maurits van Baerle]

Ik verwacht ook dat ze op de middellange termijn wel weer in de EU invloedssfeer terechtkomen, alleen al omdat de bevolking hier totaal niet achter staat. Het verzet tegen het verlagen van voedselstandaarden of het verminderen van het aantal vakantiedagen (en andere natte dromen van een paar neo-liberale hardliners) is vrij groot.

Het is een klein groepje mensen die nu even de macht hebben maar die kunnen dat niet eindeloos volhouden. Iedere volgende regering zal onder druk van de bevolking alsnog weer dichter tegen de EU aan moeten kruipen. Alleen de inspraak krijgen ze niet meer terug want een volledig EU lidmaatschap zie ik niet zo snel gebeuren. Ze voldoen sowieso niet aan de economische componenten van de Copenhagen Criteria en dat zie ik de komende vijftien a twintig jaar ook niet doen.

[mbbs1024]

Helaas willen alle lokale regeringen nog teveel hun eigen zin doordrijven en is hun eigen ego belangrijker dan het opbouwen van een gemeenschappelijk sterk blok dat kan wegen tegenover de VS, Rusland en China, waardoor andere machtsblokken de kans krijgen om met succes allerlei verdeel en heers spelletjes te spelen.

Brexit is een droomscenario voor de VS, Italië en een aantal Baltische landen worden ook flink bewerkt door de Chinezen en de Russen, Polen is ook stilaan het VS schoothondje geworden.

[mae-t.net]

Foxconn is een Taiwanees bedrijf, dus daar gaat Amerika niets aan doen. Bovendien komt het bedrijf niet in handen van Foxconn.

Europa hoeft in principe ook niets op te lossen, want de fabriek blijft open en grotendeels in Europese handen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 15:04]

[SB[NL]]

Hopelijk blijven ze net zulke zuinige en degelijke moederborden maken als de in het zuinige server topic veel gebruikte modellen

[mrmrmr]

Fujitsu (nu dus Kontron) maakt de zuinigste moederborden die ook als ze niet uitstaan zuinigste zijn. Vanaf 2,9W idle verbruik voor een desktop moederbord is echt ongehoord weinig. Je kunt een volwaardige server 24/7 draaien met 4W idle verbruik als je dat wil. Dat wil zeggen: met een normale desktop processor zoals een G5400 of i3-8100. Zonder klokbegrenzing.

[D-Three]

In 2008 bouwde Dell een fabriek in het Ierse Limerick.
Bij Fujitsu dachten ze, die zijn niet goed snik.
Waarom willen die nu een nieuwe fabriek bouwen?
Wij willen de onze niet eens 'houwen'!
Ja, dit is echt wel een middelmatige limerick...

[KeesAlderlieste]

Kontron, daar heb ik in 't verleden (jaren '90) een computer van gehad (PSI 80D, afdankertje van Unilever) waar ik heel wat uurtjes op zoek gebracht heb (hoofdzakelijk Z80 assembler)

[snah001]

Leuk, was toen ook helemaal los op de Z80 met de Rodney Zaks bijbel over de Z80 in de hand.

[KeesAlderlieste]

Als mts'er zo'n ding krijgen om mee te spelen was gewoon gaaf!https://de.wikipedia.org/wiki/Kontron_PSI_80
zaten 6 kaarten in, 4x 256Kb, 14bit DA/AD kaart en een rekenprocessor.
Op verzoek van mn broer een sampler gemaakt, 17khz sample rate, simpel programmeertaaltje om loopjes e.d. te maken. Werkte best geinig. Alleen heeft 'ie 't nooit gebruikt.. Wel veel van geleerd.:-)

[nms2003]

Foxcon dus in Chinese handen.

[Reactie gewijzigd door nms2003 op 23 juli 2024 15:04]

[OxWax]

En weten dat de info zoooo makkelijk te vinden is dezer tijden

Hon Hai Precision Industry Co., Ltd., trading as Foxconn Technology Group and better known as Foxconn, is a Taiwanese multinational electronics contract manufacturing company with its headquarters in Tucheng,

[knirfie244]

Volgens China is Taiwan gewoon een onderdeel van China. En er zijn maar weinig landen die dat tegenspreken en Taiwan erkennen als een soevereine staat. Ook de stelling van de EU en de VS is dat Taiwan geen seperaat land is.

Dus z'n stelling klopt enigzins.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 23 juli 2024 15:04]

[Pietervs]

China vindt dat wel meer aan hun toebehoort, waar zacht gezegd nogal wat twijfels over zijn: Tibet, delen van de Chinese Zee en de eilanden die daar in liggen, en zo nog wat...

[twizzle]

En zelfs als je de kant van Taiwan kiezen zou, officieel is dat de Republic of China en het "China" zoals we kennen is "The Peoples Republic of China". De ironie natuurlijk.

[mae-t.net]

Alleen als hij het over de 'republiek China' zou hebben. In de volksmond bedoelt vrijwel iedereen die 'China' zegt, daarmee de 'volksrepubliek China', dus China zonder het land (of de provincie) Taiwan.

[wildhagen]

Foxconn is een Taiwanees bedrijf, geen Chinees bedrijf. Maar die hebben het bedrijf nooit in handen gehad, zoals het artikel al meldt is die verkoop destijds afgeketst. Voor wat betreft die plant van Dell dan.

Hier is Foxconn voor 30 procent betrokken, dus geen eigenaar, maar een aandeelhouder.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 23 juli 2024 15:04]

[nms2003]

😶 Wel bijzonder dan dat er op b.v. elke iPhone staat; assembled in China. Is toch echt geassembleerd door Foxcon.

[wildhagen]

Foxconn heeft ondere andere fabrieken in China, net als nog in een heleboel andere landen. Dat maakt het nog geen Chinees bedrijf, want het is toch echt een 100 procent Taiwanees bedrijf.

Apple heeft ook fabrieken/kantoren in bijvoorbeeld China. Toch is Apple geen Chinees bedrijf.

En met 30 procent zijn ze dus ook geen eigenaar van het genoemde bedrijf, maar een aandeelhouder. Om eigenaar te zijn moet je 50 procent + 1 aandeel hebben (of meer natuurlijk).

[mae-t.net]

Op elke Philipstelevisie staat 'assembled in Poland'. Toch is TPV geen Pools bedrijf, maar net als Foxcon, Taiwanees.

Nou is de Poolse vestiging natuurlijk wel gewoon een B.V. volgens de Poolse wet, maar dat zegt verder niets over het moederbedrijf waar die B.V. deel van uitmaakt.

[Verwijderd]

Hadden we als Westerse wereld maar onze productie niet moeten verplaatsen. Eigenlijk kan het weer terug komen. We halven zoveel mensen binnen ieder jaar die niet werken, die kunnen prima in dit soort fabrieken aan de gang. Wil wel een Europees moederbordje.

[mbbs1024]

Ik denk niet dat vele consumenten de westerse produktiekosten wil betalen.

[Verwijderd]

Ach met die import die niet werkt kun je ze ook 3e wereld land inkomen betalen.

[mbbs1024]

Die import werkt anders wel aardig goed hoor, geen klachten van.
Trouwens, geen enkel land is zelfbedruipend om in alles te voorzien wat de inwoners nodig hebben,
Alles hangt aan elkaar,

[Vernes]

Opeens moet ik weer aan Tulip Computers denken.