Whistler niet op Sledgehammer?

De geruchtenmachine van The Register komt weer met een nieuwe roddel; de Sledgehammer van AMD zou niet ondersteunt worden in Whistler. Dit haalt men uit een hele vage uitspraak die een Microsoft woordvoerder deed op een congres:

Our spies report a Microsoft speaker as saying that the next generation of Win2k, Whistler, is scheduled for release before next August, to make the autumn sales window and to come just after the official launch of Itanium. Asked if Whistler wouldn't be released earlier in order to cater for the release of AMD's Sledgehammer, the speaker said: "No, because we have no intention of supporting the Sledgehammer with Whistler."

[...] So what do we make of our MS guy saying no Sledgehammer support? Obviously he needs time in diplomacy school, but it's logical enough. Win64 work now may give Microsoft an advantage in future Intel 64-bit development, but will produce no bucks next year. Microsoft has been focussed (well bits of it, anyway) on Itanium development for some considerable time, whereas Sledgehammer from Microsoft's point of view is this weird 'secret sauce' thing that came out of left field somewhat later. And it has a 32-bit get-out, so what's the problem?

Verder staan in het artikel interesante dingen over Whistler en de Itanium.
Dank aan -the system- en Aprazeth voor de tip.

Reacties (47)

[Caspar]

[quote]"Asked if Whistler wouldn't be released earlier in order to cater for the release of AMD's Sledgehammer, the speaker said: "No, because we have no intention of supporting the Sledgehammer with Whistler." [quote]

Dit kan je ook opvatten dat ze de verkopen van de Sledgehammer niet ondersteunen door een vroegere release uit te brengen, maar op het moment dat Whistler uitkomt, dat de Sledgehammer wel gewoon wordt ondersteund.

[Helsie]

Ik ben het hiermee eens.
Als Whistler de Itanium niet zou ondersteunen zou dat inderdaad in andere bewoordingen gezegd zijn.
Daarbij komt nog, dat:
- de register niet zegt welk congres het was
- de register niet zegt welke woordvoerder het was
- de register zowiezo al vreemd overkomt met de opmerking 'spies report'
- de woordvoerder misschien wel helemaal niet gemachtigd / capabel is om hierover uitspraken te doen
en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat Whistler de Sledgehammer niet ondersteunt, want het is gewoon in Microsofts eigen belang om zoveel mogelijk te verkopen en daarvoor moet er zeker Sledgehammer ondersteuning inzitten...

[Verwijderd]

Als je kijkt op de win64 pagina's van Microsoft staat er dit:

The 64-bit Windows platform will provide high availability, advanced scalability, and large memory support based on the Intel 64-bit chip with its extensive multiprocessing features, powerful floating-point arithmetic extensions, and multimedia-specific instructions. 64-bit Windows and the IA-64 microprocessor are designed to address the most demanding business needs of today's Internet-based world including e-commerce, data mining, online transaction-processing, memory-intensive high-end graphics, complex mathematics, and high-performance multimedia applications. Microsoft's vision is to make a broad portfolio of applications available, including leading Microsoft applications on 64-bit Windows. To achieve this goal, Microsoft will provide a rich set of development tools that will make it easy to write new applications and port existing ones.

Momenteel wordt er dus kennelijk alleen nog gewerkt aan de intel chip. De pagina dateert echter van 7 oktober vorig jaar dus wie weet wat ze ondertussen stiekum hebben gemaakt. Dat ze win64 op intel hebben ontwikkelt wil nog niet zeggen dat ze dit niet even kunnen aanpassen voor AMD als ze dat zouden willen. Windows 2000 is erop ontworpen om op andere architecturen te kunnen draaien, dat blijft denk ik vooral een kwestie van de acceptatie van de Sledgehammer in de markt. Als AMD daadwerkelijk doordringt in de markt waarvoor win64 is ontworpen dat zullen ze dat doen. Als dat niet zo is zullen ze denk ik meer neigen om het te houden bij 32 bits windows op de sledgehammer. Kwestie van waar je je ontwikkelingsdollars in wil steken.

Al met al is het no veel te vroeg om conclusies te trekken, zeker op basis van een zo'n uitspraak. Gewoon afwachten lijkt me.

Wim
--

www.win2kwereld.nl

[EfBe]

win64 wordt trouwens gewoon ontwikkeld op alpha's vziw. Toen compaq de stekker uit NT for alpha trok heeft MS intern daar niet zoveel mee gedaan. vziw kunnen ze dus nog steeds ala minuut een win2k for alpha uitbrengen, of win64. Immers, de kernel is portable (want microkernel) en de HAL's liggen er nog

[Verwijderd]

Dat klopt. Ze zijn toen op alpha's begonnen omdat dat de enige processor was waarop het kon. In essentie is er ook niets verandert op dit design punt. Je kunt Windows 2000 porten naar allerlei architecturen. Alle hardware en architectuurspecifieke zaken zitten in HAL.DLL en naar ik meen NTOSKRNL.

[Centurion183]

oeps

[Verwijderd]

Ze worden zeker wel ondersteund... er zijn al diverse Linux distribiteurs die de Hammer serie gaan ondersteunen.
Zie ook www.x86-64.org

En Whistler zal iig wel werken op een (Sledge-, Claw-) Hammer omdat deze ook gewoon native 32bit ondersteund.

Er is dus nog niets verloren, al vind ik het wel een zeer radicale uitspraak van die Micro$oft boy.

[EfBe]

En ja hoor, de kudde dombo's rennen weer als een kip zonder kop in de rondte, roepende dat [insert company here] iets niet doet, gebaseerd op een 'The Register' verhaaltje.

Ok, wellicht niet geremd door enige kennis, maar dan NOG.

NT, win2k en alle volgende OS-en gebaseerd op dezelfde filosofie gebruiken een HAL. Die HAL wordt gebruikt om de hardware af te schermen van het OS. Die HAL wordt in principe gemaakt door de CPU/board leverancier, in samenwerking met MS. Heeft een moederbord speciale timingkarakteristieken? heeft een CPU nieuwe dingen? -> HAL aanpassen, klaar. (Dit alles gaat op als de instructieset gelijk is: dus het OS is x86-32compatible, dan hoef je alleen per x86 CPU / board in principe een HAL te hebben)

Aangezien de sledgehammer x86-32 compatible is, hoeft er niets te worden aangepast maar kan de default HAL worden gebruikt voor het OS.

Voor x86-64 is dat een ander verhaal. Het OS zal dan ook zelf 64bits addressing moeten ondersteunen en moeten worden gecompileerd met x86-64 specifieke instructies. Het omzetten van de win2k kernel naar 64bit (win64) verloopt aardig, maar is niet cpu specifiek:maw: zodra de 64bit support er in zit, kan win64 gecompileerd worden voor elke 64bit cpu. Bouw een HAL voor de CPU-motherboard en klaar.

Dus tzt wanneer win64 klaar is, zal de sledgehammer wel worden ondersteund. Echter niet in whistler op de desktop, maar in de server versie van whistler, dus whistler datacenter, met win64 enhanced kernel.

[Centurion183]

idd, dat lijkt mij ook, maar misschien zijn een aantal instructies die op de Itanium zitten en niet op Sledgehammer.

[servies]

Voor dat soort dingen is die HAL nu...

[Jasper Janssen]

Maar als MS weigert om een HAL te maken voor x86-64, kan AMD ze er niet toe dwingen, toch?

Ik bedoel, dat het _makkelijk_ is om sledgehammer-64 te odnersteunen zegt niks over dat het ook gebeurt.

Zie win2k-Alpha waar je het hierboven al over had.

[Verwijderd]

Even nog ter aanvulling:

Alle versies van Windows NT en daarmee ook Windows 2000 zijn ontworpen om te kunnen draaien op verschillende hardware typen. Windows NT ondersteunde van oorsprong MIPS, PowerPC, Alpha en x86. Door marketingtechnische oorzaken is dit in Windows 2000 teruggeschroeft naar het x86 platform (In het betastadium was er nog een alpha versie). Door dit design is het relatief eenvoudig om Windows 2000 geschikt te maken voor de Itanium processor met win64. De kernel architectuur kan grotendeels ongewijzigd blijven en slechts een beperkt aantal onderdelen moeten worden herschreven.

De lowlevel niveau's van Windows 2000 zijn zodanig ontworpen dat de daadwerkelijke hardware toegang en platform specifieke zaken zijn beperkt tot twee sleutelonderdelen: Ntoskrnl waarin alle architectuurspecifieke zaken zitten zoals thread context switching en trapdispatching en Hal.dll waar functies in zitten die verschillen binnen een architectuur, denk aan ACPI vs niet ACPI.

Daarnaast wordt de portabiliteit vergroot doordat het grootste deel van Windows 2000 in C is geschreven. Assembly komt alleen voor in performance gevoelige routines of routines die de hardware benaderen.

[mashell]

>gewoon de tweede cpu bakker van de wereld op deze manier buiten spel te zetten??

Duh, dat doen ze al jaren, of is er wel ergens een (recente) windows voor Motorola CPUs ?

Dit nieuws is niet half zo erg als het klinkt, we gaan gewoon nog 5 jaar door met het draaien van 32 bits code. Is vrij normaal, vroeger draaiden we 8086 code op onze 386jes, nu draaien we 386 code op onze Pentiums/Atlhlons.

[Verwijderd]

blabla dikke onzin als je het mij vraagt. MS is toch niet zo arrogant om gewoon de tweede cpu bakker van de wereld op deze manier buiten spel te zetten??

En als ze dat doen dan raken ze gewoon een heel groot deel van hun klanten kwijt lijkt mij.

[Femme]

Als de Sledgehammer gewoon x86 compatible is (dat zou de bedoeling moeten zijn) dan kunnen ze 'm volgens mij toch alleen _niet_ ondersteunen door Whistler doelbewust te saboteren voor de Sledge/Clawhammer?

[Onno]

Hij wordt natuurlijk sowieso ondersteund als normale 32-bits x86 processor. (het is immers een Athlon met wat extras )
Maar waar het hier om gaat is ondersteuning voor wat de Sledgehammer anders maakt dan de rest: x86-64.

[Verwijderd]

Mee eens, maar in zo'n situatie MOET Microsoft waarschijnlijk -zoals Femme al zei- saboteren, je kunt er immers van uitgaan dat de bijde processoren x86-64 compatible zijn, immers, AMD loopt tegenwoordig sterk voor op Intel qua inventies... Zou Microsoft dan alsnog evt. sjit gaan inbouwen om t de Sledgehammer moeilijk te maken, dan hebben ze gewoon illegaal gehandeld en krijgen ze -zoals het dus hoort- een lawsuit aan hun aars.. Maja, wie ben ik.......

Vooralsnog vinnik die MS-spy axi best bullshit maar alleen de tijd zal het ons leren.....

[sonix666]

Wat je moet begrijpen is dat Win64 gebaseerd wordt op Intels IA64 architectuur (Itanium, etc.). Dit is een volledig nieuwe architectuur en is *niet* compatible met IA32 (dus x86 in andere woorden).

AMD's x86-64 is een 64 bits uitbreiding op IA32, maar deze uitbreiding is *niet* IA64. Dus natuurlijk niet gek dat Win64 niet op een AMD Sledgehammer gaat draaien. Dus geen saboteren.

Voor de sledgehammer zul je gewoon Win32 moeten blijven gebruiken.

Dus even duidelijk: Win64 draait niet op IA32 processoren (dus P3, P4, Athlon, etc.) maar wel op IA64 processoren (dus de Itanium). En dus *niet* op de Sledgehammer, aangezien dit helemaal geen IA64 processor is!!!

[j.meijers]

Waarom heb ik dan vandaag een alpha-versie van Whistler zien draaien op een pIII?

[Floor-is]

Wat je zegt is zeker waar, maar er is nog meer aan de hand.

Omdat M$ een monopolie positie heeft, kunnen zij door het niet ondersteunen van de AMD chips een oneerlijke concurrentie-positie creëeren voor Intel. Als ze dit zouden doen, kan je er van uit gaan dat er vele rechtzaken volgen waarbij M$ zeker niet in het gelijk zou worden gesteld. Dit kost imago en klanten (hoewel de "normale pc gebruiker" niet snel zal overstappen naar een ander OS).

Ik kan het dus ook niet geloven dat M$ werkelijk niet de AMD's gaat ondersteunen, vooral niet omdat AMD een redelijk groot marktaandeel heeft en hierdoor eenvoudigweg te veel te vertellen heeft.

Als laatste: Ik sprak gisteren iemand die bij de presentatie is geweest van de Intel P4, waar wederom bleek dat dit soort presentaties niet gedaan worden door mensen die echt veel verstand hebben van waar ze het over hebben. ("The Intel pentium 4 is ocmpletely new, the motherboard is new, the design is new, the price is new and the cooling is new too." Op de vraag wat er dan nieuw was aan het ontwerp van de Pentium 4 (qua cache, snelheid, gebruik voor OEM's en ODM's) kon de beste vrouw geen antwoord geven!! )

Verder: zie de post van Helsie, het is allemaal een tikkie te vaag wat The Register deze keer weet te melden.

[_JGC_]

Zal er wel iets zoals dit in staan:
als de stepping nu bijv 9 3 2 is, dan staat er in Whistler dit:

if stepping='9 3 2' then
crash(windows)
else
continue

[Verwijderd]

Dat wou ik nou net zeggen.

Stel je voor dat AMD in de toekomst 90 % van de mark in handen heeft (niet dat dat zou gebeuren hoor) dan is M$ goed de pineut.

Over dat M$ zo arrogant is valt nog te twisten.

Ik zie het ze wel toe in staat, maar dan hebben ze er weer een paar rechtzaakjes bij. Voortrekken van chipsets enz.

[Verwijderd]

Het kan ook gewoon zijn dat M$ niet wil dat er meer dan 1 64-bits versie van Whistler komt..., ze zijn ook al met Alpha en MIPS support opgehouden in Win2k, dus dit is opzich niet zo vreemd want zo zou allerlei software opnieuw gecompileerd / herschreven / gemodificeerd moeten worden.... Het kan zijn dat ze hiermee een standaard willen houden...

(t'is dat ze al zoveel gepropt hebben in het ittanium debacle, maar ik zou m'n geld op AMD gezet hebben)

[Verwijderd]

Maar zoveel werk is dat nou juist niet door het design. Het komt dus neer op het aantal licenties wat ze denken daarmee te gaan verkopen.

[Verwijderd]

Microsoft en Intel zijn twee handjes op 1 buik. Hebben aandelen van elkaar. Dus als er een Proc-bakker om de hoek komt waaien die goedkopere en betere procs bakt, waarvan de low-budget proc bijna even goed presteerd als het parade } van Intel, dan gaan we die gewoon niet ondersteunen. Kort samengevat: je wordt genaait of geen M$ meer.

[Verwijderd]

Daar ben ik het niet mee eens. Uiteraard hebben MS en Intel belangen in elkaar, maar MS is niet zo dom om een andere major chip fabrikant uit te sluiten, met alle risico's van dien, vanwege zo'n minderheidsbelang.

Bovendien, kan Microsoft op dit moment alleen echt serieus aan de Intel versie (Itanium) van een 64 bit OS werken, omdat ze die chip hebben. De AMD implementatie (Sledgehammer) van een 64 bit chip is op dit moment gewoon te vaag.

Daarnaast, wanneer Whistler uitkomt zullen de 64 bit chips die het dan ondersteunt of nog niet uit zijn of het zullen er zo weinig zijn dat het (wat omzet beteft) nauwlijks interessant is. Microsoft, Intel en AMD zullen nog een lange tijd hun geld verdienen aan 32 bit technologie, en niet aan het 64 bit gebeuren.

Vergeet trouwens ook niet dat het artikel gequote door movemoor een marketing verhaal is. Tel het aantal buzzwords maar. En als je in een marketing verhaal het wil hebben over een platform, dan begrijpen mensen je gewoon eerder als je roept "64 bit" en "Intel" dan als je zegt "x86". Ik heb ook niet kunnen vinden wat voor een figuur die man (of vrouw?) was die in The Register geciteert is. Ik denk dat ie waarschijnlijk eerder Marketing en Communicatie heeft gestudeerd dan Technische Informatica.

[red bull]

Microsoft heeft waarschijnlijk bedoeld dat een eventuele speciale instructie-set (zoals MMX of 3D-NOW) niet ondersteund gaat worden.

[_JGC_]

3DNOw en MMX niet ondersteunen? dat zou echt dom van M$ zijn: moeten ze dat er weer uitslopen, net nu het zo "goed" lijkt te werken

[pdxnet96]

Dat doet microsoft toch altijd..

Nee hoor, ondersteunen we niet...

Daar bedoelen ze mee (AMD neem effe contact op je processor zit er nog niet in..)