Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

VS-president Trump spreekt met game-industrie over geweld in games

De Amerikaanse president Trump heeft volgende week een bespreking met vertegenwoordigers van de game-industrie om het over geweld in games te hebben. De president uitte eerder kritiek op gamegeweld, na de dodelijke beschieting in een school in Florida.

Niet duidelijk is welke gamebedrijven vertegenwoordigd zijn bij de bespreking. Het Witte Huis heeft het over 'leden van de videogame-industrie'. Ook is niet bekend waar de president op in zal zetten. Duidelijk is wel dat de meeting onderdeel uitmaakt van Trumps belofte maatregelen te nemen om schietpartijen in scholen tegen te gaan.

Na de recente schietpartij in een school in Parkland in Florida, waar zeventien scholieren aan overleden, legde Trump al een relatie met games. "Ik hoor meer en meer van mensen dat het geweldsniveau in videogames de gedachten van jonge mensen vormgeeft", zei de president toen. Hij zei overigens hetzelfde over geweld in films en stelde voor dat er leeftijdsclassificaties moesten komen, die er voor zowel games als films al zijn.

Geweld in games duikt regelmatig op als politiek onderwerp. Trumps voorganger Obama hield ook een onderzoek om de relatie tussen games en geweld te onderzoeken en in Nederland drong in 2010 de toenmalige Nederlandse minister van Justitie aan op een verbod op extreem gewelddadige games.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

02-03-2018 • 07:28

314 Linkedin Google+

Reacties (314)

Wijzig sortering
Verbazingwekkend dat er steeds weer gekeken word naar een link tussen geweld en gewelddadige videogames terwijl het keer op keer op keer word aangetoond dat deze er niet is en zelf in de meeste gevallen juist geweld en criminaliteit doet afnemen.

We erkennen dat videogames (niet specifiec geweldadige videogames) agressieve reacties kan opwekken, maar deze zijn al meermaals vergeleken met "reguliere" frustraties die gepaard gaan met het beoefenen van een hobby/sport.

Ondertussen lijkt het erop dat men bereid is net zolang geld in dit soort onderzoeken te gooien totdat iets eruitkomt waarmee de onwetende wethouders iets mee kunnen. Gelukkig zijn er onderzoekers die actief sturen op het stoppen van onderzoekken naar de link tussen geweld en geweldadige videogames, maar de dag dat Trump gaat luisteren naar de wetenschap (en überhaupt iemand die meer weet dan hij) zal waarschijnlijk nooit komen.
Het gedoe over games heeft dan ook niks te maken met een oplossing zoeken voor geweld, maar de aandacht afleiden van wapens en gun-control zodat de NRA niet te onrustig word en gewoon geld blijft geven...
Je zou denken dat de games en entertainment industrie (want na games zullen ze achter gewelddadige films) groter zijn en betere lobbyisten hebben dan de NRA.
Spijker, kop.

Hetzelfde gaat op voor de klimaatsverandering discussie: welke lobby heeft het meeste geld: olie en gas of sustainable energy? Je hebt dan direct een verklaring voor de climate change deniers.

Ik ben blij dat die laatste machtsverschuiving aan het kantelen is in het voordeel vsn duurzaam.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 2 maart 2018 11:19]

Dat vind ik te simpel gedacht. Ons engelen in witte wapenuitrusting (onschuldige gameindustrie) tegen de donkere krachten van het kwaad (wapenindustrie). Een sterk opkomende jonge industrie vergelijken met een bestaande en concluderen dat hij minder gevaarlijk is omdat hij kleiner is, is ook niet een argumentatie waarvan ik van mijn stoel val.

Wat hier in feite tegenover elkaar staat is dit: Hoe wil je kwalijk gedragsvorming afremmen
1 - door de voedingsbodem kleiner te maken
2 - door mensen de middelen af te nemen

Als je kiest voor 2, door mensen de wapens af te nemen, dan wil je wel begrijpen dat je enkel het probleem verschuift. Kijk maar terroristen. Als ze niet aan explosieven kunnen komen stappen ze in een vrachtauto en bereiken het zelfde. Je maakt geen betere mensen door mensen de middelen af te nemen. De reden dat Amerikanen zo aan wapens vasthouden heeft weinig met de wapenindustrie te maken zoals velen geloven maar zit diep verankerd in de Amerikaanse cultuur. En dat gaat nog veel verder terug dan de tijd van het Wilde Westen. Veel oorspronkelijke migranten komen uit Midden Engeland waar mensen traditioneel sterk aan wapens hechten en het idee van "my home is my castle" heel sterk is. Zinvoller is om mensen die instabiel zijn moeilijker te maken om aan wapens te komen, omdat de gelegenheid vaak de dief maakt. Dat is ook veel beter te handhaven.

Nog effectiever is de voedingsbodem aan te pakken, en die bestaat deels ook uit de geweldsverheerlijkende videos en games. Want dat is toch wat de geest van mensen vormt. Geweld is echt enorm sterk in de VS, met name ook binnen het gezin. En andere invloed die niet te onderschatten is, zijn de voortdurende oorlogen die de VS voert. Dat heeft ook een groot effect op de mensen die daar aan deelnemen. De VS hebben grote behoefte aan schietgrage jongemannen en gebruiken dan ook de bloederige games om daar de onderklasse rijp voor te maken, op dezelfde manier als de Romeinen de gladiatorspelen gebruikten om de bloeddorst aan te wakkeren. Juist het realisme maakt efficientere soldaten, die zonder pardon schieten op hun tegenstander waar in WW2 nog 80% van de soldaten over de hoofden van de tegenstander heen schoot omdat ze ze niet wilden raken. Daar heeft de nieuwe generatie geen last meer van, ze hebben perfect getrainde moordreflexen. Je kan ze zo naar het front sturen.

Wapen- en gameindustrie staan dus bepaald niet tegenover elkaar maar liggen eerder met elkaar in bed.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 2 maart 2018 14:23]

Uiteraard staat wat jij noemt aan de basis van dit beleid en veel mensen hun gedrag, namenlijk, angst.

Maar dat neemt niet weg dat simpelweg kijken waar de grootste geldstroom vandaan komt redelijk wat inzicht geeft waarom politiek beleid is wat het is. Follow the money.

De climate deniers zeggen bijvoorbeeld dat al het onderzoek wat door de mens veroorzaakte klimaatsverandering onderbouwt gesponsord is door de renewable industry. Ik vind het in controversieel wetenschappenlijk onderzoek altijd wel een goede pijler: welke stroming heeft meer geld, betaald meer onderzoek en heeft meer lobbyisten om die gesponsorde onderzoeken onder de neuzen van politici te duwen.
Wij denken erg in oorzaak en gevolg, maar in de veel gevallen is het een wederzijdse beinvloeding die elkaar versterkt. Wanneer iets populair wordt en er veel geld in te verdienen valt dan gaat geld de boel weer verder aanzwengelen. Zeker in deze tijd waarin venture capitalists zoeken naar nieuwe bedrijven die baseren op nieuwe trends. Vervolgens wordt de zaak dan flink opgeklopt om het snel te laten groeien en heel veel geld te verdienen. De tijd dat mensen vrij passief reageerden op ontwikkelingen is voorbij, nu wordt er juist actief geanticipeerd op ontwikkelingen.

Begrijp dat de personen die de wapenindustrie financieren net zo gemakkelijk hun geld weer investeren in bedrijven die meeliften op de angst voor klimaatverandering en die angst weer flink aanzwengelen om hun investeringen winstgevender te maken. Het is een te simplistisch denken dat goede mensen investeren in eco en slechte in wapens. Geld is geld en geld stinkt niet.

Juist als je duurzame veranderingen wil bereiken wil je liever geleidelijke dan snelle verandering nastreven die veel klimaatveranderaars willen doorvoeren. Voor het laatste geldt juist het spreekwoord: "Zo gewonnen, zo geronnen". Het komt snel en is ook weer snel voorbij. Dan krijg je juist al die nepdingen zoals groene labels op producten, kunstmatig gekweekte vis, dieetproducten met minder vet en meer suiker, enz. Dat komt omdat echte bewustwording veel meer tijd in beslag neemt. Wat veel idealistische bewegingen nastreven is in feite effectbejag, omdat ze snel zichtbare resultaten moeten tonen aan hun aanhangers om ze gemotiveerd te houden. Uiteindelijk knappen mensen daar weer op af.

Het woord "climate change deniers" weerspiegelt een grote mate van manipulatie. Dat is een variant op "God deniers". Ofwel dat zijn de gevaarlijke ketters/ongelovigen waar we vooral niet naar moeten luisteren. Die geesthouding maakt mensen juist uitermate blind en leidt niet to een betere wereld.

De term "Climate change deniers" is erg misleidend omdat de critici de opwarming van de aarde helemaal niet ontkennen, alleen in twijfel trekken of CO2 de drijvende kracht daarin is. Zij wijzen er op dat zonneactiveit een veel betere correlatie geeft en dat CO2 stijging eerder opwarming volgt dan er aan vooraf gaat. Als je dan ook nog wetenschappers gaat onslaan die het tegen durven spreken dan is het geen wetenschap meer, maar dwanggeloof. En als je systematisch alle uitzonderingen (zoals 10x hoger CO2 in ijstijden, sterke aanwas van ijs op de Zuidpool waar de bulk ligt) en voordelen van meer CO2 (30% hogere oogsten) onder de tafel veegt, dan wekt dat ook niet veel vertrouwen. Dan ben je een standpunt aan het doordrammen. Laten we ook niet vergeten dat het niet door wetenschappers maar een politicus (Al Gore) is aangezwengeld. Een van de figuren op de paylist van miljardair George Soros. Als je het dus over het grote geld hebt ...

Dezelfde manipulatie zie je in het abortus debat waarin mensen die tegen verbod zijn op abortus, "pro-abortus" genoemd worden. Dat is volstrekte onzin, gezonde mensen zijn tegen het zo maar afdrijven van ongeboren vruchten, maar willen die moeilijke keuze wel graag aan de vrouw laten. Maar door ze consequent pro-abortionists te noemen maak je er een soort moordenaars van.

Mensen die dat soort negatieve labels gebruiken wil je bij voorbaat al met enig wantrouwen benaderen. Waarom kan een eerlijke strijd niet met eerlijke middelen gestreden worden? Waarom willen ze ideeen van anderen opzettelijk verkeerd voorstellen? Zodat we niet meer na ze luisteren? En waar zijn ze dan bang voor? Als er twee kampen zijn dan hebben ze ook allebei hun argumenten. De keus tussen het een of het ander is niet een keus tussen 1 of 0 maar vaker de keus tussen 11 of 10. Wat we zien is dat nieuwe generaties weer meer zwart/wit gaan denken. Ze geloven weer dat hun idealen zoveel beter zijn dan die van vorige generaties. Maar dat gelooft elke generatie. Het feit dat we tegenwoordig alles zo gemakkelijk terugbrengen tot twee elkaar bestrijdende keuzen in plaats een uit velen is ook niet bemoedigend. In feite helpen oorlogsgames mee in dat denken want in oorlog is het bij uitstek wij tegen hen. Winnen of verliezen. Trouw zijn of verrader. Daar zit niets meer tussen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 2 maart 2018 17:48]

Die tweestijd is nooit anders geweest.

De Romeinen zagen alles wat buiten het Romeinse rijk lag als ongecultureerde barbaarse vreemdelingen.
Die mindset leidde er dan ook toe dat ze (het volk dat het leger in ging) bereid waren om deze barbaarse zwijnen te annexeren en slachten.

Dat deed Hitler ook, verheerlijking van het zelf en vervreemding van het andere. Duitsland en duitsers zijn groot, sterk en machtig; andere volkeren zijn minderwaardig.

En vandaag de dag heb je Amerika vs Rusland (die beiden hetzelfde doen).
'Gecultureerde beschaafde' westerlingen vs. 'Godsdienstig extremistische Islamieten'.

En, als we dan toch bezig zijn.... Ajaxieten vs Feyenoorders of Manchester United fans vs. Real Madrid of noem het maar op.

Het is ALTIJD zo geweest dat mensen graag clubjes vormen en mensen uit een ander clubje vervreemden.
Internationalisering en het internet hebben er voor gezorgd dat we meer en meer de tools hebben om die afstand tussen elkaar te verkleinen.. maar als er geen gebruik van word gemaakt dan heeft het natuurlijk geen nut.
MIJN ervaring met online gaming is juist dat ik meer inzicht en begrip heb kunnen krijgen voor andere mensen uit andere landen en culturen. Toen ik jong was en Unreal Tournament of Return To Castle Wolfenstein (Enemy Territory) speelde was ik in het spel mensen dood aan het schieten maar tegelijkertijd over chat en voicecomms werd ik verbonden met mensen uit allerlei landen.
Ik heb in clans gezeten en geouwehoerd met mensen van Australië tot aan Canada, van Rusland tot aan Brazilië.. en als je zo met die mensen praat dan valt je op dat we eigenlijk allemaal niet zo heel erg anders zijn. :+
Sterke en goed genuanceerde reactie.+3 van mij.

Ik denk dat we helaas ook kunnen vaststellen dat genuanceerd denken, analyseren en conclusies trekken lang niet aan iedereen is weg gelegd. Sterker; zelfs universitair geschoolden (uit eigen ervaring) laten zich maar wat gemakkelijk verleiden tot pseudo wetenschap of het geloven van de argumenten voorkomende uit -.

Hand in eigen boezem steken zie ik in ieder geval niet snel gebeuren (*kuch*antidepressieva*kuch*adhd-medicatie*kuch*). Dat onderzoek zal überhaupt niet plaats vinden.. 18B omzet games industry? 51B for gun industry? Wat denk je van >1000B voor de Pharma? https://www.statista.com/...dwide-revenue-since-2001/ . En dat wordt niet verdiend met pilletjes verkopen in Afrika...
Nog effectiever is de voedingsbodem aan te pakken, en die bestaat deels ook uit de geweldsverheerlijkende videos en games.
Toch vreemd dan dat we hier in Nederland diezelfde spellen spelen, net als overigens in de rest van de wereld, en dat we hier niet zoveel shootings hebben op scholen.
Er is, mogelijk, wellicht, in een uiterst klein donker hoekje een link tussen gewelddadige games en school shootings, maar dan toch vooral omdat de schutters sociaal gestoorde gekken zijn die wapens verheerlijken, zich miskend voelen, niet de aandacht en zorg krijgen die ze nodig hebben en er iets bij hen breekt.
.
.
.
.
.
.
En dan dat ze soms een oorlogsspelletje spelen.
Toen roken nog gewoon was werd het ook heftig verdedigd, niet alleen door de industrie, maar vooral rokers zelf. Het standaard antwoord was. Ik geloof er niets van, mijn oom is 92 geworden en heeft gerookt vanaf zijn veertiende. Waarom deden mensen dat? Nou dat is typisch voor het gedrag dat voortkomt uit verslaving. Het hoofdkenmerk van verslaving is nu eenmaal dat je er onbewust aan toe wil geven en dat dit je denken en doen beïnvloedt.

Net als roken zijn geweldgames één factor in wat uitmondt in voor iedereen zichtbare negatieve verschijnselen. Maar het effect is significant. Alle gedegen studies (stuk of honderd) laten hetzelfde beeld zien. Het effect van geweldsgames op gewelddadig gedrag is gelijk aan het hebben van asociale ouders. Slechts een paar factoren zijn nog groter: Direct geconfronteerd worden met geweld en een jongen zijn. Want jongemannen zijn door de testosteron en gebrekkige zelfbeheersing verantwoordelijk voor 80% van alle geweldsdelicten. De combinatie van een jongen zijn die geweldgames speelt en geconfronteerd wordt met geweld is nog veel sterker.

Een jongen uit mijn plaats die iedereen als een rustige jongen kende won een mes op de kermis, later ging hij de discotheek in waarin hij zich bedreigd voelde door andere jongeren, waarop hij met het mes een van hen doodstak. Zomaar van rustige jongen tot moordenaar geworden. Mensen vragen zich af: hebben wij al die tijd geleefd met een monster? Ja hij was een fanatieke gamer. Wat hem van zware straf gered heeft is dat hij kon aantonen dat hij daarvoor het mes op de kermis gewonnen had en het niet bewust meegenomen had. Zonder zijn reflexen zo goed getraind te hebben was dit niet gebeurd. Het effect is overigens niet alleen zichtbaar in geweldsdaden, dat is eerder het topje van de ijsberg. Het heeft ook grote invloed op het denken zelf.

De grote fout die mensen maken is te denken, ik doe het al jaren en het heeft mij nooit geschaad. Ze begrijpen niet dat het effect accumulatief is. Je valt ook niet dood van een jaar stevig roken, maar jaren lang af en toe passief meeroken is al zeer schadelijk. Zo is ook bekend dat een uur porno per week dezelfde beschadiging van de hersenen laat zien vergelijkbaar met drugs als speed. De blootstelling bij gamers aan heftige visuele input is veel langer dan dat en de hersenen van jongeren zijn heel gevoelig voor indrukken en passen zich er aan aan.

Toch zeggen ze, ik ben nog steeds een even relaxte persoon zonder neiging tot geweld. Fout 1: Mensen hebben maar een heel beperkt vermogen om hun eigen gedrag te beoordelen (bij jonge mensen nog minder). Fout 2: De grote problemen openbaren niet in normale situaties maar juist die ene keer dat ze onder grote stress komen staan. Reageren ze dan nog zoals vroeger. Dan worden ze vaak verrast door hun eigen handelen. Want in die situaties nemen de reflexen het over.

We praten hier nog steeds over verder gezonde mensen. Komen daar andere psychische afwijkingen/stoornissen (met name narcisme) bij en persoonlijke crisissituaties (baanverlies, huisuitzetting) dan krijg je het extreme handelingen die we vandaag zien bij shootings en terreur. Zo is bekend dat de geweldvideo's die terroristen op internet brengen grote wervende kracht hebben op sommige jongeren. Hoe gevaarlijk moordreflexen zijn in combinatie met angststoornissen bleek wel toen soldaten terugkwamen uit Vietnam. Sommigen vermoorden hun eigen kind die papa wilde verrassen. Maar vraag je mensen eerder, zou je dat ooit doen, dan zeggen ze vol overtuiging: Nooit.

Denken, in Nederland hebben we daar geen last van omdat we hier geen shooters hebben, is dus verkeerd. Het effect is hier ook alleen niet zo spectaculair zichtbaar doordat mensen hier geen vuurwapens dragen. En hier op Tweakers wordt door de moderatie netjes gediscussieerd maar je moet de commentaren elders eens bekijken (zwarte piet debat), hoe fel mensen er ingaan en op elkaar inhakken. Ja daar dragen geweldgames en films ook aan bij. Het effect van games is nog wat groter dan films omdat ze interactief zijn. En vaak zie je dat wie van het een houdt, ook van het ander houdt. Het versterkt elkaar. Dubbel op dus.

Dat gamers het negatief effect alleen zien in termen van shootings, is eigenlijk al een teken van vergroving van het denken. Interactieve geweldgames werken diep in op de hersens, dat heeft invloed op het totale sociale gedrag. Het is een soort conditionering in strijddenken die diep in het onderbewustzijn gaat zitten en van daaruit zijn invloed heeft op zijn gevoelsleven, denken en relaties. Misschien zeg je: Ik weet heel goed het verschil tussen echt en virtueel geweld. Ja, "jij" wel maar je hersenen niet en laat nu het grootste deel van ons handelen onbewust zijn. Het "Jij" komt alleen beeld als je bewust beslissingen neemt. Dan gaan de morele lessen werken.

Voor de wetgever blijft het primair een eigen verantwoordelijkheid hoe mensen zich ontwikkelen, maar het is wel goed als de overheid door middel van remmende maatregelen het gevaar duidelijk maakt. Zo is roken nog steeds toegestaan en de ware verslaafden zullen doorgaan tot het graf, maar er is wel een breed bewustzijn gekomen over de gevaren van roken.

Beschaafde wijze mensen hebben altijd afstand genomen van grotesk geweld. Daar waar men het omarmde, zoals in het Romeinse Rijk met zijn gladiatorspelen daar was het juist onderdeel van de militarisering van de samenleving. Dat zien we ook in de VS sinds die menen dat ze politieman van de wereld zijn en overal moeten ingrijpen. Dan heb je kanonnenvoer nodig. Eigenlijk is het de manier om een massa grover en dommer te maken. Stop ze vol met porno, geweldbeelden en verslavende middelen.

Is dit verschijnsel van bloodgore nieuw of staat de moderne mens hierboven? Nee, dit soort uitwas is typisch voor grote overvloed. In het oude Rome, de welvarende hoofdstad van het Romeinse Rijk, gaven de burgers zich er ook aan over. Lees de woorden van de grote filosoof en staatsman Seneca. Hij waarschuwt mensen die hun karakter zuiver willen houden er ver van weg te blijven. Aan een massamens die zijn leven ziet als een jacht naar kicks is dat natuurlijk niet besteed. Maar als je wat meer wil zijn...

[Reactie gewijzigd door Elefant op 4 maart 2018 01:41]

De voedingsbodem aanpakken? Begin eerst eens bij films, waar horror een zeer gewild genre is bijv.
maar ook gewoon keiharde actiefilms. Veel realistischer dan welke game dan ook.

Buiten dat, vind ik het een zwakke aanpak. Hier kijken we nml. net zo veel horror/keiharde actiefilms terwijl
het geweld hier niet te staven is met wat in de USA gebeurt. Kan me daarom totaal niet vinden in de door jouw beoogde aanpak.

Een kind wat graag met vuur speelt laat je niet achter met overal lucifers en aanstekers tot zijn/haar
beschikking. Idem voor "volwassen" volk, wat wapens als een speeltje ziet en/of bange zielen zijn die
overal gevaar zien. Wat helaas, juist bevestigt word door maar aan jan en alleman de meest effectieve
moordwapens te verkopen.

Het enige wat de amerikanen gaat redden van deze verschikkelijke moordpartijen is een radicale
verandering in de regels omtrent wapenbezit. Laat dat nou net het laatste zijn wat de, to nu toe, meerderheid wil en uiteraard de NRA ook niet en daardoor zal er niets, maar dan ook niets veranderen.
Voedingsbodem is vooral gebroken gezinnen, alleenstaande moeders ...

DAT is het probleem.
Als je kiest voor 2, door mensen de wapens af te nemen, dan wil je wel begrijpen dat je enkel het probleem verschuift. Kijk maar terroristen. Als ze niet aan explosieven kunnen komen stappen ze in een vrachtauto en bereiken het zelfde.
Ik denk dat de frequentie van schietindicenten voorlopig gewoon hoger ligt dan de frequentie vrachwagenicidenten bij ons? Ook kan je met betonbarrieres veel makkelijker mensenclusters beschermen tegen een vrachtwagen. Ga maar een school wapenen tegen iemand met een AR15. Dat is toch een ander verhaal. Probleemverschuiving is dus dikke prima.

Ik denk daarbij ook niet dat totaalafname van wapens de endgame is maar wapens van oorlog hebben in een samenleving niets te zoeken. Ook niet met de kutsmoes dat het voor de verdediging van huis en haard is. Inbrekers komen niet met zijn veertigen op je huis af dus jezelf verdedigen kan ook met een pistool en als goed verantwoord ouder heb je dat ding in een kluis en sowieso niet ad hoc voorhanden want anders is de kans dat je kind zichzelf kapot schiet vele machten hoger dan dat iemand die je tv wil dat doet.

Je kan dan over geweldsverheerlijking in games beginnen maar ze hebben daar gewoom een geweldverheerlijkende cultuur. Dus ik snap wel dat zit overlegje van trump erg misplaatst overkomt op het gros.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 4 maart 2018 10:57]

Nog erger, de gas en olie lobby is heel erg sterk verbonden met de wapen lobby en daarmee de politiek. Waarom is een extremistisch land als Saudi Arabië zo een goede vriend is van het Westen? Of olie en gasrijke landen, die tevens niet bevriend zijn met SA, om ver gegooid worden...Duurzaam energie is minder winstgevend, dus geen wonder dat Trump niet in klimaatverandering gelooft.
En dat veroorzaakt dit soort nare bijwerkingen, wanneer het allemaal alleen maar om geld gaat, en da's dan net even wat minder (er vanuit gaande dat het hier om de staatsveiligheid gaat, en niet alleen om de centen die er in omgaan) :
"Americans possess more than 200
million firearms. Each year about
640,000 violent crimes, including
16,000 murders are committed with
guns, mostly handguns. Some people
believe gun-control laws, which re-
strict gun ownership, can reduce the
bloodshed. Others believe that guns
help protect Americans and gun laws
should be less strict.
Americans have highly conflicting
views on gun laws."
Bron

Ben dan ook blij dat een gun in de EU aanschaffen toch net allemaal even wat lastiger is, en je hier eerst een screening voor moet doorlopen, en dat je zoveel keer per jaar verplicht (ben even kwijt hoe vaak) geschoten moet hebben, op een gecertificeerde schietvereniging, en wanneer dit laatste niet gedaan wordt, je je schiet "certificaat" mag inleveren.

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 2 maart 2018 13:51]

mijn god, ik wist niet dat het zo extreem was.
Vergis je niet! De NRA is in Amerika zeer machtig en er gaat in de wapenindustrie enorm veel geld om. Dat wordt ook (door leden van de NRA) in verkiezingscampagnes gestopt. Ze hebben daardoor overal waar er toe doet poppetjes zitten die hun doelen bewaken.
De game en filmindustrie is bij lange na niet zo machtig en bovendien heeft de NRA daarbinnen ook zijn invloed.

Iedereen met gezond verstand kan verzinnen dat het bezit van wapens leidt tot het gebruik van wapens. Door het openlijk mogen dragen van wapens maak je de bescherming tegen verkeerd gebruik van wapens wel heel erg klein. Je hebt alleen nog het moment tussen richten en vuren. Wanneer je al strafbaar bent als je een wapen koopt is dat traject veel langer.
Waarom is dat dan niet het geval in Zwitserland ??
In Zwitserland zijn naar verhouding veel minder wapens in omloop dan in Amerika. In Amerika ligt het wapenbezit op ca 90 per 100 inwoners en in Zwitserland op ca 45. Zwitserland heeft ook een minder gewelddadige traditie (er is ook geen leger). Toch zijn landen als Zwitserland en Finland het bewijs dat een vrij wapenbezit wel zonder problemen mogelijk is. In Finland gaat het in de praktijk veelal om jachtgeweren.

Het wapengebruik in Zwitserland ligt zelfs lager dan in België (oppervlakte en inwoner aantal vergelijkbaar). Alleen het aantal zelfdodingen door vuurwapens is in Zwitserland buitengewoon hoog voor Europese begrippen. In Finland is ook dat niet eens het geval, maar zelfdoding met en jachtgeweer is best lastig. Toch ligt in Zwitserland het aantal vuurwapen doden fors hoger dan in Nederland (van België kan ik geen cijfers vinden omdat dit niet bijgehouden wordt als er geen misdaad in het spel is).
Dit http://sargasso.nl/vuurwapendoden/ is een interessant artikel om te lezen als je geïnteresseerd bent in de gevolgen van vrij wapenbezit.

Er zijn gebieden waar je zelfs verplicht bent om een geweer bij je te hebben als je buiten de bebouwing komt. Zelf heb ik dat op Spitsbergen meegemaakt. Ook daar is er geen misbruik, maar wel een sterke sociale controle. Men accepteert het echt niet als je een geweer bij de kolf vastpakt zonder ijsbeer in zicht.
Vergeet niet dat veel mensen weinig op hebben met videogames. En ook in Amerika zijn het vooral oude mensen die stemmen.
Gisteren heb ik Trump letterlijk horen zeggen:

“I am the biggest fan of the Second Amendment. I am a big fan of the NRA. I had lunch with [them] on Sunday and I said, ‘It’s time, we’re gonna stop this nonsense this time’,” Trump said.
Yep, zodat de miljarden omzet en winst uit wapenverkoop niet in gevaar komen:
https://www.defensenews.c...al-for-arms-sales-in-fy17
http://www.dw.com/en/sipr...gain-worldwide/a-41735391

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 2 maart 2018 11:11]

Misschien zelf even verder kijken voor je spreekt, onzin over brainwashen uitkraamt, en met simplistische zwart/wit ideetjes komt die bedoelt zijn om andere kanten van het probleem te verbloemen?

Het is helemaal niet relevant of de NRA zelf wapens verkoopt of dat ze cursussen geven. Lekker belangrijk, het gaat erom waar ze voor lobbyen. Die opmerking is net zo onzinnig als beweren dat (hypothetisch) de lobby van de nationale drugsverslaafden associatie niet relevant is omdat ze zelf geen drugs verkopen en cursussen over veilig drugsgebruik zoals juiste omgang met naalden en opberg manieren geven. Terwijl ze lobbyen om harddrugs vrij handelbaar te hebben met zo min mogelijk regelgeving... Het punt is niet of ze het zelf verkopen, maar of ze de handel in iets gevaarlijks willen stimuleren en dereguleren. En teruggaand naar de niet hypothetische NRA, dat is precies waar ze voor lobbyen. Dat ze zelf die wapens niet verkopen doet er in de verste verte niet toe. Dat ze meer wapenhandel willen en minder regeltjes wel.

11 miljoen is niet helemaal niks, het is 11 miljoen, naar 1 persoon, voor 1 campagne. Dan hebben we het nog niet over alle andere miljoenen die naar allerlei politici gaan, en alle andere dealtjes waar niet rechtstreeks geld bij gegeven word. Feit blijft dat de NRA een enorme invloed heeft op politici, en dat die altijd hun uiterste best doen om de NRA blij te maken. Wat er ook gebeurd, de eerste reflex is om zelfs maar elke mogelijkheid om het over wapens te hebben af te kappen. Niet nadenken, gewoon gelijk zeggen wat de NRA wil. Dat is niet de houding van politici die op een redelijke manier naar een issue willen kijken. Dat je na het bekijken van onafhankelijk onderzoek, e.d. uiteindelijk tot de conclusie kan komen dat een wetsverandering niet helpt is een mogelijkheid (niet dat dat zo zou zijn, in elk land dat striktere wapen wetten doorgevoerd heeft heeft het enorm geholpen). Dat je die conclusie al automatische geeft nog voor er überhaupt ergens naar gekeken is, en elke poging om ergens naar te kijken gelijk af probeert te kappen, laat echter duidelijk zien dat je handelt naar de hand van de lobby, en geen enkele interesse hebt om daadwerkelijk op een redelijke manier naar het issue te kijken.

Na elke schooting zie je dezelfde onzin als een knee-jerk reaction. Er hadden juist meer mensen met wapens rond moeten lopen... alsof het beter is om iemand die doorslaat dood te schieten dan te zorgen dat hij niet doorslaat of niet zoveel schade kan doen als hij het toch doet. Het was niet onze schuld... maar van [duivelse rock muziek / films / games / andere gemakkelijke zondebok]. Aandacht afleiden is misschien niet nodig in dit geval (maar eigenlijk wel natuurlijk als je maar een seconde nadenkt, zie hieronder), maar of het nu nodig is of niet, het is sowieso altijd wat ze doen. Alleen dan in dit geval zowel van wapen wetten als van de FBI. Het is niet alsof je maar om 1 reden met een afleidingsmanoeuvre kunt komen...

Natuurlijk had er iets met die waarschuwingen aan de politie/FBI gedaan moeten worden. Er is niemand die zegt dat dat niet ook aangepakt moet worden. Altijd weer die domme pogingen om net te doen alsof er maar 1 oorzaak kan zijn waar naar gekeken moet worden... Weet je wat dat is? Een afleiding... Ironisch dat je het zelf doet in je poging te onderbouwen dat een afleiding niet nodig is... Er zijn meerdere oorzaken en naar allemaal moet gekeken worden, dus naar hulp die aan die persoon gegeven had moeten worden, het falen van de FBI en ook gewoon naar wapenbezit. Want hoe competent men ook kan zijn, er zullen altijd mensen doorheen slippen omdat er nou eenmaal dingen misgaan en er soms simpelweg geen enkel signaal vooraf is. Zelfs als de FBI nooit een fout zou maken zou het soms dus toch fout gaan. En als iemand niet aan een (automatisch) vuurwapen kan komen gaat het in ieder geval een stuk minder hard fout, en hoef je die persoon misschien ook niet dood te schieten om hem te stoppen. Dat er ook andere oorzaken zijn doet er helemaal niks aan af dat hij toegang had tot een wapen en dat nooit had moeten hebben. Wapenwetten zijn er niet voor wanneer alles goed gaat, ze zijn er juist voor wanneer het fout gaat. Dus de schuld ligt ook daarbij, net zo goed als bij de andere oorzaken. Er is dus wel degelijk een reden om de aandacht daarvan af te leiden met onzin over games.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 2 maart 2018 18:35]

"Zij hebben geen extra rede om meer guns te hebben. ".

Serieus? Een club van wapengeile broeders, die maar wat graag met de nieuwste gun gadgets e.d. spelen zouden totaal geen reden hebben om wapenverkoop te beperken?

Echt, jouw blik op deze kwestie is lachwekkend.
Jouw blik is lachwekkend. Geef me een gefundeerde bron waar je uit kunt halen dat 1. wapengeile broeders zijn 2.dat ze de club hebben om met nieuwe gun gadges te spelen. 3. Dat iemand het had over beperken van wapenverkoop had.

ik heb het over niet extra guns verkopen. Niemand had het over ze wapenverkoop willen beperken..... begrijpend lezen was moeilijk i guess.

Nogmaals de NRA is voor twee primaire dingen. Het natuurlijke recht van zelfverdediging dat wordt vertegenwoordigt met de second amendment verdedigen. Dit gaat niet over wapenverkoop maar om fundamentele Amerikaanse rechten. En het trainen adviseren in koop en omgang van wapens. zoals trigger safety en opberg mogelijkheden.

Je kunt hun doelen vinden op hun website. Als jij een bron kan vinden waar jouw "feiten" instaan dan hoor ik het graag. Een tekst of opnamen dat ze anders zouden beweren is een goed voorbeeld. New York times die ongefundeerde opmerkingen maakt zonder bewijs of onderzoek is geen bron.
Alleen al het feit dat ej lid word van zo'n club, zegt al genoeg.

Laten we wel wezen, alleen al deze uitspraak van de NRA doet je haren rijzen:

"De boodschap van de NRA is: zonder wapen kun je echt de straat niet op"

Te triest voor woorden. Het gaat er ook om dat een 9mm magnum niet voldoende is om je te beschermen, nee de NRA vind het normaal dat men semi-automatisch wapentuig mag kopen welke ook nog eens volautomatisch gemaakt kunnen worden.
https://www.nrc.nl/nieuws...wapen-van-de-nra-a1594426

[Reactie gewijzigd door Madrox op 7 maart 2018 10:28]

https://www.youtube.com/watch?v=LEcbagW4O-s

ja echt precies de FNV... Alsof wapens willen kunnen kopen niet genoeg reden zou zijn om te lobbyen, hebben ze ook nog eens een heel businessmodel rond wapenverkoop.

En wat dat lobbyen betreft... misschien is het een hint dat politici dat gewoon toegeven? Straks ga je nog beweren dat de oliemaatschappijen en Monsanto niet lobbyen. Daar doen ze tenminste nog net over of het niet zo is.

Er is net een bi-partisan vergadering over wapenwetgeving geweest waarin Trump (van alle mensen van wie je het niet zou verwachten...) de rest van de republikeinen loopt af te zeiken omdat ze zo bang zijn voor de NRA. Geen enkele politicus die zelfs een zwakke poging deed om net te doen alsof de NRA niet aan lobby doet.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 5 maart 2018 11:22]

Ik copy past het ff van een andere reactie.

Je andere punt over de NRA ja Trump is een idioot, is nog steeds geen bewijs dat zij lobbyen. Geld geven is geen bewijs. want lobbyen betekend dat je geld geeft en er iets voor terug wilt. Bijvoorbeeld farmaceutische bedrijven zijn wel aangetoond deals te maken met de regering, net als bedrijven zoals Starbucks hier in Nederland. Geef een bron of laat zien dat de NRA dit soort deals maakt en ik ben tevreden.

Het is eigenlijk hetzelfde als de aannamen dat Hillary deals maakt met saudi arabie omdat ze 23 miljoen kreeg via haar goede doel. Hoewel dit verdacht is is het geen bewijs. Republikeinen maakte veel aanamens hierdoor. Wel is het shady omdat je geen geld mag aannemen van overheden in het buitenland, maar dit was een grey area.

(Volgens de eigen doelen van de organisatie wilt het bedrijf de second amendment verdedigen en mensen helpen en trainen bij het aanschaffen van wapens. zei verkopen zelf geen wapens)

[Reactie gewijzigd door Thalion987 op 5 maart 2018 17:30]

Wederom, het doet er niet toe of ze zelf wapens verkopen, alleen dat ze willen dat ze gemakkelijk gekocht kunnen worden. Het second amendment verdedigen en mensen helpen met aanschaf is hetzelfde als wapenverkoop steunen, zelfs al is het alleen maar om te kunnen kopen. Het is totaal niet relevant of je wapenverkoop steunt omdat je aan de kopende kant staat of dat je dat doet omdat je aan de verkopende kant staat. Het punt is dat je wapenverkoop steunt. Ik snap echt niet dat dat meerdere keren aan je uitgelegd moet worden... Zo'n moeilijk concept is het niet. Goed, als je aan de verkopende kant staat heb je er waarschijnlijk nog meer mee te winnen dus een sterkere motivatie om te lobbyen, maar dat veranderd er niks aan dat hun speelgoed niet afgepakt krijgen al genoeg motivatie is voor lobby.

Maar desondanks: wapens verkopen doen ze dus duidelijke wel -of ze hebben toch in ieder geval deals met degenen die dat doen- want ze hebben er speciale televisieprogramma's voor op hun eigen promotiekanaal die ze bovendien ook nog eens duidelijk aanwenden om mensen irrationele angst aan te praten zodat ze nog meer wapens kopen, en tegelijkertijd word vrouwen in andere programma's aangepraat dat het een soort modestatement is, wederom met doel om meer zooi te verkopen. Niet zo moeilijk een youtube video te kijken lijkt me... Ook al word er overdreven door John Oliver met veel grapjes, de inhoud van die tv programma's veranderd er niet door. Ze zijn duidelijk bij wapenverkoop betrokken, als ze het al niet zelf doen. Dus nogmaals: ze hebben niet alleen het gemakkelijk kunnen kopen van wapens als ding om voor te lobbyen, ze hebben direct profijt van de verkoop van wapens en dat dus ook als reden om te lobbyen.

Dat Trump een idioot is en ineens weer eens met de democraten meepraat was dus duidelijk niet mijn punt (het is wel waar, daar niet van).... Het was een voorbeeld van politici die er open en bloot over praten dat de NRA macht over ze heeft. Dat die politici daar openlijk over praten is wel degelijk omdat die lobby er dus ook is. Je gaat het er niet over hebben hoeveel invloed een organisatie op je heeft als die organisatie helemaal geen invloed heeft. Dat ze er over praten is in zichzelf al bewijs dat er lobby is.

Daarbij geld geven is op zich wel degelijk een vorm van lobbyen want organisaties willen er altijd iets voor terug, al is het maar dat een voor hun gunstige politieke partij aan de macht is (met dus als eis dat die partij ook gunstig voor ze blijft), dus je kunt ophouden op die onzin te hameren dat geld geven geen bewijs van lobby is. Het mag misschien technisch gezien op papier niet lobby heten, maar het is wel degelijk een vorm van invloed uitoefenen en dus toch lobby zelfs al heet het niet zo. Organisaties geven geen geld omdat ze daar te veel van hebben of omdat ze zo lief zijn, dat doen ze alleen omdat politici iets doen waar ze voordeel uit halen. We hebben het hier niet over personen die een emotioneel besluit maken omdat een idioot ene zekere charme heeft, maar over bedrijfsvoering die verantwoord moet worden. In het geval van de NRA is dat voordeel dus duidelijk wapenhandel bevorderen of toch minstens niet inperken, of ze het nu zelf verkopen (en nogmaals, ze zijn er op z'n minst rechtstreeks bij betrokken) of het alleen maar gemakkelijk willen kunnen kopen (want zelfs jij kunt niet ontkennen dat ze wapens willen kunnen kopen). Zelfs als ze niet specifiek deals maken met politici, en het wellicht officieel geen lobby genoemd hoeft te worden, is het overduidelijk dat die politici dat geld niet meer krijgen als ze de NRA gaan tegenwerken en er dus wel degelijk invloed op ze uitgeoefend word om de dingen te blijven doen die de NRA leuk vind.

Maar dat is allemaal nutteloze discussie... Aangezien politici er gewoon open over praten dat de NRA lobby voert valt er niet eens iets over te discussiëren. Ik snap echt niet waarom je stug vol blijft houden dat iets niet gebeurd terwijl politici zelf er open over zijn dat het wel degelijk gebeurt. In plaats van te eisen dat ik iets bewijs waarvan openlijk toegegeven word dat het zo is (en geen idee waarom jij denkt dat het mijn taak is om jou tevreden te stellen) mag jij dan voor jezelf bewijzen dat die politici om een of andere reden beweren dat ze gelobbyd worden terwijl dat niet zo is.
Als laatst probeer alsjeblieft wat minder arrogant te spreken.
Ah in tegenstelling tot jouw totaal ongefundeerde degenererende brainwash opmerking? Je oogst wat je zaait... Als je niet wilt dat mensen neerbuigend tegen je doen moet je er misschien zelf niet mee beginnen...

En FYI "simplistisch", "idee", "onzin", "knee-jerk" en "dom" zijn normale woorden die normale concepten omschrijven. Er is niks obsceen of belachelijk aan, er zit zelfs niet een beetje cultureel taboe op. Als je misselijk wordt simpelweg omdat je het niet in staat bent er mee om te gaan als iemand je tegenspreekt, en je dan de schuld aan het gebruik van normale woorden gaat geven... misschien moet je daar eens wat dieper over nadenken.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 2 maart 2018 21:31]

Vraag je je nu serieus af of de NRA wel of niet lobbyt?
Volgens mij diskwalificeer je jezelf compleet in dit topic door @StefanDingenout voor de voeten te werpen dat hij eerst maar moet aantonen dat de NRA überhaupt lobbyt.

https://www.businessinsider.nl/nra-power-lobbying-statistics-gun-control-2017-10/?international=true&r=US
Eerste link bij een google search naar "NRA lobby on gun control". Lees maar even door, ben je meteen weer bij.

Weet je waar die bekende quote vandaan komt dat "the only thing that stops a bad guy with a gun, is a good guy with a gun"? Precies. Van de directeur van de NRA. In een poging het debat de "goede" kant op te sturen na weer een of andere mass shooting. Ok, dat is misschien geen lobbywerk in de traditionele zin van het woord. Wel is het propaganda.
https://www.youtube.com/watch?v=UjrdDAcaQq0

En in je conclusie geef je de schuld voor 100% aan de politie en de FBI? Hebben zij die mensen doodgeschoten ofzo? Nee. Misschien hebben ze gefaald in het werk dat ze hadden moeten doen, maar de enige echte schuldige is de dader. Die om onduidelijke redenen in de V.S. blijkbaar het recht had/heeft om een machinegeweer te kopen en daarmee tientallen kinderen neer kon schieten. Wat een kutland.

Tot slot: Waarom zou je in Frankrijk guns moeten bannen dankzij Nice? Dat was een aanslag met een vrachtwagen, halve zool!

Edit: bonusfilmpje: https://www.youtube.com/watch?v=NPBHtjZmSpw

[Reactie gewijzigd door Jw_vdB op 3 maart 2018 00:40]

Je logica is van een andere orde. Je beweert dat je niet kan voorkomen dat mensen aan vuurwapens kunnen komen (dat klopt) en concludeert daaruit dat het dus beter is om vuurwapens toegankelijker te maken voor de massa, zodat iedereen zichzelf ten minste kan verdedigen.

Dat lost het probleem niet op, want zo kom je alleen maar in een spiraal van geweld terecht. Voordat er sprake is van verkrachting, schiet de vrouw de verkrachter dood? De volgende verkrachter heeft zelf een wapen en verkracht alsnog. En schiet wellicht het slachtoffer dood. Eigenrichting en angry mobs zijn dan niet ver verwijderd, de rechtstaat komt in het geding. Dat moeten we helemaal niet willen.

Punt is dat dergelijke "oplossingen" niet nodig zijn. We hebben immers een overheid die een geweldsmonopolie heeft. Zo hebben we dat met elkaar afgesproken. Niemand gebruikt geweld, en als iemand dat toch doet, treedt de overheid op. Dat is het principe en het werkt vrij goed.

Het lijkt mij (en vermoedelijk de meerderheid van de Tweakers) vrij veilig om te stellen dat het handhaven van dit geweldsmonopolie gemakkelijker is wanneer niet iedereen zomaar toegang heeft tot (vuur)wapens.
Tevens lijk het mij (en vermoedelijk de meerderheid van de Tweakers) vrij veilig om te stellen dat excessen minder snel zullen plaatsvinden wanneer niet iedereen zomaar toegang heeft tot (vuur)wapens.

Ik weet het, dit zijn ook maar aannames. Maar gebaseerd op het feit dat in de V.S. het vrij eenvoudig is om aan vuurwapens te komen en daar met behoorlijke regelmaat grote groepen mensen worden doodgeschoten (recent in Florida en kort daarvoor in Las Vegas) met min of meer legaal gekochte vuurwapens, lijkt het me veilig om aan te nemen dat strengere regulering toch beter is voor de maatschappij. Zoals de overlevende kinderen uit Florida het ook zeiden: met een mes had de dader niet zoveel slachtoffers kunnen maken.

Enfin, er staat nog een hoop onzin in je post die ik nog even kort wil aanstippen:
- De semi-automatische wapens die je in de V.S. legaal kan kopen (zoals de AR15), kan je vrij eenvoudig ombouwen tot volautomatische wapens.
- Een AR15 is niet basically een jachtgeweer met een groter magazijn. Dat ding is gebouwd om groepen mensen neer te schieten, niet als geweer om op dieren te jagen. Het is de semi-automatische variant van de M16, dat een militair geweer is.
- Er is nooit een studie geweest die aantoont dat er een verband is tussen wapenbezit en geweld? Jij bent degene die uit je nek lult.
- Het feit dat ongeveer iedereen zegt dat de NRA een gun lobby is, neem jij niet aan. Want we zijn gebrainwashed door de MSM ofzo. Misschien kan iemand uit onverdachte hoek je in dat geval overtuigen, te weten president Trump die z'n mederepublikeinen voor de voeten werpt dat ze bang zijn voor de NRA.
- En ja, het feit dat je Bataclan en Nice door elkaar haalt, maakte en maakt nog steeds dat ik je in ieder geval moeilijk serieus kan nemen.
- Je beweert telkens dat wij dingen moeten bewijzen. Opvallend is dat je veel schrijft, maar niks aantoont. De personen die op jou reageerden, hebben al wel het een en ander aan bewijs gelinkt. Ongetwijfeld wordt je hierom gedownvote. Dat is niet kinderachtig, maar het zelfreinigend vermogen van dit forum.

Tot slot nog een tip: Kijk eens de film Bowling for Columbine. En besef dat die film inmiddels ook al 16 jaar oud is en helaas nog steeds actueel.
Ik ben blij dat je de discussie aan wilt gaan. Ik had verwacht dat deze posts toxic zouden worden maar je reactie was vrij netjes. Bedankt daarvoor.

Mijn basis stelling pro wapens gaat niet zo zeer over good guys with guns vs bad guys with guns. Het is op zich wel een voorbeeld. Maar mijn stelling is meer fundamenteel dan dat. Ik vindt dat iedereen in deze wereld net als vrijheid van meningsuiting en vrijheid van geloof ook de vrijheid heeft om zich zelf zijn eigendommen en personen om hem heen te beschermen. Bijvoorbeeld: een inbreker komt in je huis, je kunt op hem sluipen en hem knockout slaan. dat is fine. Tenminste volgens de natuurlijke rechten die ik vind en ook dat ze in Amerika vinden dat mensen hebben. Ik zeg alleen als een misdadiger jou bedreigt met een wapen heb je een disadvantage tegenover hem. Ik vindt dat als je bewezen hebt een goede burger te zijn en een screening hebt gedaan dat je dan jezelf en andere mag verdedigen tegen dit soort geweld.

Daarnaast noem ik een feit dat politie niet 100% zijn werk kan uitoefenen. sterker nog in veel gevallen zullen ze niet op tijd opdagen of misschien niet kunnen ingrijpen. Dus mensen die bewezen hebben goede burgers te zijn kunnen dat een handje meehelpen. En gebeurd dit ook? ja. Volgens de veiligheid raad van Amerika helpen deze goede burgers tussen 500.000 en 3.000.000 keer per jaar misdaden voorkomen. In de meeste gevallen gaat het dan om het redden van levens. En zoals jouw bron ook aangeeft het aantal doden door shootings is vele malen lager.

Je bron. Ja wat dit soort bronnen meenemen is de suicide rates. Deze zijn gigantisch, minstens 65% zijn zelfmoorden. Waarom zoveel zelfmoorden? Het is makkelijk te doen met een pistool. Hier in Europa snijden we onze polsen door of springen we van een gebouw.
Als je dan ook de crime on crime meerekent dan zijn deze aantallen niet meer zo groot. Maar hoezo? andere landen hebben ook crime on crime. Ja maar in Amerika zijn er veel culturen die zich voor een groot gedeelte hebben gefocused in crime en het verheerlijkt hebben (56% van moorden wordt gedaan door zwarte amerikanen terwijl zij ongeveer 18% van de bevolking uitmaken. DIT ZIJN GEEN GENEN maar het is een CRIME CULTURE. zoals rap culture bijvoorbeeld). Deze plekken vooral steden zoals L.A en New York hebben de grootste gun violence in Amerika MAAR ze hebben een van de laagste aantal guns per inwoner in dat land. Dus hoewel Amerika niet hoog zit met violent crime zijn het grootste gedeelte ervan in de steden als je die gevallen weghaalt zit Amerika echt niet zo hoog met gun deaths. De violent crime in de rest Amerika is laag door guns, maar in plekken waar er geen guns zijn is de violent crime gigantisch. En die worden dan grotendeels gepleegd met guns omdat niemand anders ze heeft in die buurten.

Maar hoe komt iedereen zo makkelijk aan een illegaal wapen? Dat is dus 97% van alle gun crime. Het verschil met Europese landen is nu niet meer zo groot en dit verschil kan goed worden begrepen als we weten dat de meeste wapens in Amerika worden gemaakt voor de rest van de wereld. Veel wapens betekend dat er ook wel eentje verdwijnt. Als ze hier in Nederland werden gemaakt dan zou het hier een probleem worden.

Het lijkt erop alsof je denkt dat mensen met gemak een pistool kunnen kopen in een gun store of andere legale plekken. Maar dit is fout. Als je een gun op een legale manier wilt kopen dan ga je door een hele selectie procedure en meerdere grondige background checks. Deze duurt ongeveer twee weken. Ja in Nederland is het moeilijker doordat je een schietvereniging moet joinen en word er geregistreerd wie een wapen heeft. Maar ook hier kun je een wapen krijgen.

Waarom is er geen registratie in Amerika? De second amendment is er niet alleen voor zelfbescherming Het is gemaakt zodat Amerika voor altijd de grootste volksmilitie heeft op de wereld. Waarom werd dit gemaakt? Veel Amerikanen waren hun land van herkomst gevlucht omdat ze werden vervolgt door een dictatoriale overheid waar ze bijvoorbeeld werden vervolgt omdat ze een ander geloof hadden. Om dit soort tirannen te voorkomen maakte de Amerikaanse voorvaderen een fail safe in het systeem zodat niemand het land kon overnemen maar ook dat de regering zelf mensen niet zonder reden kon vervolgen.

Maar dit is toch helemaal niet nodig? Vertel dat tegen de 60 tot 80 miljoen doden in Stalin Rusland, of Mao's china waar er tussen 80 en 100 miljoen dood gingen of anders Hitler Duitsland waar er 7 tot 8 miljoen joden werden gedood. de lijst blijft door en door gaan. Dit is de rede dat de second amendment bestaat. Waarom zou ik de regering niet een geweldmonopolie geven? Omdat er veel regeringen zijn geweest die uiteindelijk niet te vertrouwen waren. Je weet nooit wie je leiders worden. Je kunt er niet vanuit gaan dat het wel allemaal goed zal komen. Volgende keer worden we wel nog een keer beschermend door Amerika en canada?

Een AR-15 zit op hetzelfde frame als een M16. ja het was een voorloper. maar van binnen is het compleet anders. Een lange loop verhoogt velocity wat betekend dit? Dat de kogel sneller gaat. Wat heb je daaraan? De kogel kan verder reizen. Heeft dit iets met de schade in het lichaam te maken. Nee, De grote van de kogel heeft te maken over schade in het lichaam en de vorm. Bijvoorbeeld pistolen zijn gemaakt om zoveel mogelijk schaden te doen dankzij hun grote kogels. Dus pistolen zijn gevaarlijker dan geweren. Ja dat klopt. een geweer is gemaakt om zover mogelijk te kunnen schieten niet om zoveel mogelijk schade te doen. Wat heb je er dan aan in een shooting waar iedereen dichtbij is? eigenlijk helemaal niks. Het magazijn is iets groter ja dat is het enigste. maar de kans dat je een schot overleeft is veel groter dan dat van een pistool. Alle wapens in Amerika mogen alleen semi automatisch zijn. Dit betekend dat als je één keer de trekker overhaalt je er alleen één kogel eruit krijgt. full automatisch betekend dat je de trekker ingedrukt kan houden maar dat het wapen blijft schieten in een bepaalde firerate. Als het gaat om de snelheid waarmee je mensen kunt doden is een AR-15 niet anders dan een pistool als het gaat om fire rate. pistool doet meer schaden en een geweer heeft meestal wat meer kogels in het magazijn.

Je andere punt over de NRA ja Trump is een idioot, is nog steeds geen bewijs dat zij lobbyen. Geld geven is geen bewijs. want lobbyen betekend dat je geld geeft en er iets voor terug wilt. Bijvoorbeeld farmaceutische bedrijven zijn wel aangetoond deals te maken met de regering, net als bedrijven zoals Starbucks hier in Nederland. Geef een bron of laat zien dat de NRA dit soort deals maakt en ik ben tevreden.

En als laatste nee als je informatie en andere standpunten ziet als iets wat gereinigd moet worden. Dan ben jij en het forum niet geïnteresseerd om intellectueel beter te worden. En DAT noem ik een disappointment.

[Reactie gewijzigd door Thalion987 op 5 maart 2018 17:50]

Kijk, zowaar een zinnige lap tekst. Ik probeer het kort te houden, mijn tijd is helaas ook niet oneindig.

De moordenaar in Las Vegas beschikte over een grote hoeveelheid legaal aangeschafte semi-automatische geweren (die ook in bursts van 3 konden vuren) en had een aantal van deze geweren met legaal verkrijgbare hulpmiddelen omgebouwd tot volautomatische geweren. En daarmee heeft hij een hoop mensen neergeschoten. Feit is simpelweg dat het in de V.S. een heel stuk simpeler is om belachelijk wapentuig aan te schaffen, in vergelijking met Europa. Feit is ook dat hierdoor het wapenbezit in de V.S. hoger is. En "toevallig" vallen er in de V.S. ook nog eens fors meer doden door vuurwapengeweld.

Maar goed, uit de cijfers blijkt dat gun violence in de V.S. voor een groot deel zelfmoorden betreft. Maar dat maakt het niet minder erg! Doordat het zo makkelijk is in de V.S. om zelfmoord te plegen (doordat jan en alleman een wapen heeft) ligt het zelfmoordcijfer daar fors hoger. Dat is een probleem. Maar zelfs al zou je de zelfmoordcijfers niet meerekenen, ook dan blijkt dat er in de V.S. fors (tien keer!!!) meer slachtoffers vallen per inwoner dan een land als Nederland. Dat is een enorm probleem.

Je schrijft wel dat het ook voor een deel een cultuurkwestie is ("black crime culture") maar die kan er natuurlijk ook alleen maar zijn omdat het relatief eenvoudig is in de V.S. om aan een wapen te komen (legaal of illegaal).
Het probleem zit hem echter niet bij een enkele groep, in de gehele V.S. worden geweren verheerlijkt. Mede dankzij de NRA. Om een of andere onduidelijke reden denken amerikanen namelijk dat het 2nd amendment (wat ook maar een wetswijziging was) een of ander godgegeven recht inhoudt dat nooit en te nimmer meer kan worden herroepen. Alsof het feit dat 300 jaar geleden de toenmalige inwoners door hun voormalige regeringen vervolgd werden nu nog een goede reden is om vrij wapenbezit te handhaven. Hitler en Stalin hebben hier ook niets mee te maken, niet alleen kon dat niet worden voorzien door de "founding fathers", maar een vrij wapenbezit in Europa of Rusland had echt niets aan de loop van de geschiedenis veranderd.
Ergo: het wapengeweld in de V.S. is inderdaad een cultuurkwestie, maar een probleem dat speelt in alle lagen van de bevolking en mede te maken heeft met het feit dat men niet kan inzien dat regels van 300 jaar terug nu best wel eens gedateerd kunnen zijn. Vrij wapenbezit was toen misschien een oplossing, nu is het vooral een enorm probleem.

Enfin, de crux van het probleem zit hem vooral in het soort samenleving dat je wilt. Jij bent blijkbaar voorstander van het natuurrecht (in navolging van wellicht een groot deel van de V.S.). Een systeem dat is gebaseerd op wantrouwen richting de overheid en wantrouwen richting elkaar. Een systeem waarbij de veiligheid wordt gegarandeerd d.m.v. wederzijdse afschrikking (ik heb een wapen, als je me wat aandoet, schiet ik je dood).
Hier in Nederland zijn we gelukkig wat beschaafder en vertrouwen we de overheid op het beschermen van de burgers. Natuurlijk, dat gaat niet altijd goed, maar de cijfers laten wel zien dat we dat (per hoofd van de bevolking) een stuk beter doen dan de V.S..

Tot slot nog kort de NRA: dit wordt nu een definitiekwestie. Blijkbaar definieer jij een lobbyorganisatie als een organisatie die deals sluit, zoals een medicijnfabrikant dat doet. Dat is echter niet de juiste definitie. Lobbyen is het door gesprek proberen belangrijke beslissingen te beïnvloeden. Dat is wat de NRA doet en waar ze ook zeer veel geld voor heeft. Met het geld dat zij doneren aan o.a. politici, kopen ze tijd en aandacht om hun standpunt te verkondigen. En wellicht kopen ze in sommige gevallen zelfs de politici.
Ik zal het ook kort houden en op één punt reageren.
Het punt van Stalin Hitler en Mao is dat je niet weet welke regering je krijgt. Het gaat niet per se om het aantal doden of hoe het gebeurd. Het punt dat ik maak is dat de vijand soms ook je eigen overheid kan zijn. De Amerikaanse founding fathers kenden deze problemen want veel amerikanen, sterker nog de meeste hadden dat dit soort regeringen ontvlucht. De wetten zijn gemaakt om deze redenen en zijn universeel zoals is gebleken in ook Zuid Afrika Zimbabwe, Iran, Turkije, etc.

Stel je voor Wilders slaat door (ik zeg niet dat dat zou gebeuren) en hij begint moskeeën in de fik te zetten en het leger staat aan zijn kant. Zou je niet blij zijn met wapens en dat we tegen hem konden vechten op dat moment?

p.s. https://www.quora.com/Doe...nt-as-an-automatic-weapon bron zit in zijn post. naar de American government.

[Reactie gewijzigd door Thalion987 op 5 maart 2018 19:44]

Overigens is het interessant dat Trump daar ook weinig boodschap aan lijkt te hebben. Zo schijnt hij de minimumleeftijd voor kopen van wapens te willen verhogen naar 21 jaar. Hij is nog verrassend genuanceerd in deze kwestie.

https://amp.cnn.com/cnn/2...ders-age-limit/index.html

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 2 maart 2018 20:50]

Nou ja, dat is wat hij nu weer even zegt omdat hij nu even met de democraten meepraat. Vorige week was het nog dat leraren wapens moesten krijgen. De vraag is wat het over een paar dagen weer is...

Het is ook niet de eerste keer dat Trump met de democraten meepraat (zoals bij immigratie debat) en verrassend genuanceerd is, maar vaak roept hij 2 dagen later weer precies het tegenovergestelde op de meest boerse manier die je kunt bedenken (toen waren het ineens shit-hole countries). Ik zou er niet te veel van verwachten wat Trump allemaal zegt.

Bovendien moet het sowieso altijd nog door de senaat en die hebben nogal een bufferende werking, zowel positief als negatief.
Ik denk dat het volgende gaande is. Trump ziet geen relatie tussen gun violence en het recht om vuurwapens te mogen bezitten en/of dragen. Trump ziet dat de school shootings vaak gebruikt worden door belangengroepen (meestal democraat en neo-liberaal van aard) om het bezit en het dragen van vuurwapens ter discussie te stellen. Hij kan stellen, net zoals het voor sommige het heel duidelijk is dat het spelen van gewelddadige videospelletje geen bijdrage levert aan geweld en in het specifiek school shootings, is het voor pro-gunners duidelijk dat het recht om vuurwapens te dragen en bezitten geen bijdrage leveren aan het geweld en in het specifiek school shootings. Uiteraard zien conservatieven wel het verschil tussen een vuurwapen en een videospel. En snappen zij ook dat een beperktere toegang tot vuurwapens de kans op school shootings kunnen reduceren. Hier staan ze dan ook open voor. Maar zij zeggen ik ga mijn wapen niet overhandigen aan een overheidslichaam dat in de eerste instantie faalde om de laatste school shootings te voorkomen. Meneer Cruz was over een tijdstek van 7 jaar meerdere malen aangegeven bij de FBI dat hij een gevaar kan zijn. In het specifiek in relatie tot vuurwapens. Op dit moment is er nog geen bewijs dat het recht op bezit en dragen van vuurwapens een bijdrage levert aan het aantal schietincidenten of doden ter gevolg van school shootings. Net zoals dat er nog geen bewijs is dat het spelen van gewelddadige videospelletjes kan bijdragen aan schietincidenten en school shootings.

Je moet het zo zien. Conservatieven en Libertarians (niet liberals) vinden het recht voor dragen en bezitten van vuurwapens belangrijk voor zelfverdediging (politie kan niet altijd overal zijn en dat wil je ook niet) en een afschrikmechanisme om een eventuele corrupte overheid dwars te kunnen liggen en uiteindelijk hervormen. Stel jezelf de vraag hoe het verzet in de tweede wereld oorlog veel krachtiger en gevaarlijker was geweest als het bezit van vuurwapens meer gangbaar was in de bezette gebieden.

Ter info een vergelijking in dodenaantal en aantal schietincidenten met anderen landen:
https://crimeresearch.org...ngs-in-the-us-and-europe/
Conservatieven en Libertarians (niet liberals) vinden het recht voor dragen en bezitten van vuurwapens belangrijk voor zelfverdediging (politie kan niet altijd overal zijn en dat wil je ook niet) en een afschrikmechanisme om een eventuele corrupte overheid dwars te kunnen liggen en uiteindelijk hervormen.
De overheid van de VS met geweld hervormen? Dan zul je echt met iets beters dan een vuurwapen moeten komen. Laten we zeggen een stel tanks, pantserwagens, kruisraketten en wat straaljagers... die vallen echter geen van alle onder het Second Amendment. Zelfs raketwerpers en granaten kun je niet krijgen. Hoe ga je dan ooit het sterkste leger ter wereld verslaan...? Het idee dat dit ook maar iets bijdraagt aan het "eerlijk houden" van de Amerikaanse overheid is volkomen absurd. Wat ook te zien is aan het feit dat de Amerikaanse overheid zelden naar het volk luistert; tussen de 80% en 95%, afhankelijk van welke poll je kijkt, is vóór een verbod op "assault-style weapons"...
Stel jezelf de vraag hoe het verzet in de tweede wereld oorlog veel krachtiger en gevaarlijker was geweest als het bezit van vuurwapens meer gangbaar was in de bezette gebieden.
Ik denk dat het voornaamste effect was geweest dat de bezetter paranoïde was geworden en nog veel harder tegen (verdachten van) verzet was opgetreden. Niet vergeten, tijdens een bezetting is er geen rechtsstaat, dus ze kunnen iedereen die zelfs maar wordt verdacht van verzet zonder enige vorm van proces voor een vuurpeloton zetten. Dat is nou juist het probleem van wapens: als de ene kant meer geweld gebruikt, dan gaat de andere kant nóg meer geweld gebruiken...
De overheid van de VS met geweld hervormen? Dan zul je echt met iets beters dan een vuurwapen moeten komen. Laten we zeggen een stel tanks, pantserwagens, kruisraketten en wat straaljagers... die vallen echter geen van alle onder het Second Amendment. Zelfs raketwerpers en granaten kun je niet krijgen. Hoe ga je dan ooit het sterkste leger ter wereld verslaan...?
Het gaat ook niet om "winnen" persé. Het gaat om een afschrikkingsmechanisme. Het gaat gewoon weg veel mensenlevens kosten. En dan nog, als het zover komt heb je liever dat je een manier hebt om je te organiseren en verdedigen dan niet. Uiteraard worden kogels dan een luxe, maar goed.
Wat ook te zien is aan het feit dat de Amerikaanse overheid zelden naar het volk luistert; tussen de 80% en 95%, afhankelijk van welke poll je kijkt, is vóór een verbod op "assault-style weapons"...
1. Assault-style ken ik niet. Het klopt dat ook meeste republikeinen voor een verbod zijn op assault rifles. Echter kost het veel tijd en geld om het verbod te effectueren.

2. Daarbij komt dat er maar weinig shootings gedaan worden met assault rifles. Dus het lost ook niet erg veel op.
Ik denk dat het voornaamste effect was geweest dat de bezetter paranoïde was geworden en nog veel harder tegen (verdachten van) verzet was opgetreden. Niet vergeten, tijdens een bezetting is er geen rechtsstaat, dus ze kunnen iedereen die zelfs maar wordt verdacht van verzet zonder enige vorm van proces voor een vuurpeloton zetten. Dat is nou juist het probleem van wapens: als de ene kant meer geweld gebruikt, dan gaat de andere kant nóg meer geweld gebruiken...
Ik denk dat we hier van mening verschillen. De effecten die beschrijft zijn erg beperkt. Natuurlijk ben je meer op je hoede. Maar ook de Duitsers wilden het volk passief houden. Het zou ze te veel kostbare bronnen kosten om het volk in toom te houden. Daarbij komt wel kijken dat het registreren van vuurwapens een delicaat proces is. Je wilt niet dat bezetters er zo maar bij kunnen. Ditzelfde geldt voor een corrupte overheid. Het is allemaal lastig en misschien we te theoretisch maar het blijft een recht die ze niet van plan zijn zo maar op te geven omdat anderen het als oorzaak zien van de shootings.
Assault-style ken ik niet.
Da's de meest algemene verwoording; ik weet niet wat precies het verschil is met "assault rifle", vermoedelijk niet veel.
Echter kost het veel tijd en geld om het verbod te effectueren.
Meer dan de schade veroorzaakt door niets te doen?
Daarbij komt dat er maar weinig shootings gedaan worden met assault rifles.
Ehm... (bijna??) allemaal juist!

Edit, n.a.v. reactie:
Het eerste is simpelweg een mededeling en heeft niks met respect of interessante ideeën te maken. Het tweede is inderdaad een vraag; of je daar verder mee kan of juist totaal geen antwoord op hebt, dat is aan jou. Het derde is, mijns inziens, een volkomen correcte manier om je te wijzen op het feit dat wat je zegt simpelweg volledig onjuist is: AR-15-style rifles have been used in recent mass shootings at in Aurora, Colo.; Santa Monica and San Bernardino, Calif.; Orlando, Florida and now Parkland.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 4 maart 2018 19:42]

Bedankt voor het respectvol uitwisselen van interessante ideeën en vragen. Vragen waar ik mee verder kan.
een afschrikmechanisme om een eventuele corrupte overheid dwars te kunnen liggen en uiteindelijk hervormen. Stel jezelf de vraag hoe het verzet in de tweede wereld oorlog veel krachtiger en gevaarlijker was geweest als het bezit van vuurwapens meer gangbaar was in de bezette gebieden.

Ter info een vergelijking in dodenaantal en aantal schietincidenten met anderen landen:
https://crimeresearch.org...ngs-in-the-us-and-europe/
Burgers met vuurwapen zullen nooit van de overheid winnen, want de overheid heeft toegang tot tanks, helikopters, satellieten en tegenwoordig ook nog eens drones. En dan nog eens "vriendjes politiek" van buurlanden.

Enige wat je creëert is nog gevaarlijkere en onstabiele situatie voor burgers zelf.

Bron: Syrië, Sri-lanka, groot deel van Afrika. Feiten laten zien dat het alleen maar meer bloed en dood leidt, en uiteindelijk verlies je alsnog als gewapende burger. Dus voor wat doe je het nog? Voor de illusie dat je een kans maakt?
Hoeveel mensen heb je nodig voor een geslaagde revolutie ?

Niet veel, niet veel...
Helaas is dit geen argumentatie.
Maar ik heb wel gelijk.
Ben je gewend om je gelijk te krijgen met een ad hominem? Helaas werkt het niet zo.

[Reactie gewijzigd door Macshack op 3 maart 2018 02:42]

Vind jij het niet zorgwekkend dat zo'n persoon meer invloed heeft dan pak hem beet een walmart manager ? Kom op zeg. Deze man is een machtswellusteling en een volkomen asociaal. Dat mag jij op de man spelen noemen, maar ik zou graag van je zien hoe je de dingen die ik hem toedicht wilt tegenspreken. Serieus. Als je goede argumenten hebt verander ik misschien nog wel van mening. Want zo ben ik dan ook wel weer.
Heb je überhaupt de bronnen gelezen die je citeert?
In de conclusie van de laatste bron staat:
"Many are concerned about possible harmful effects of violent video game play. As the present meta-analysis suggests, violent video game play does affect the player’s social behavior. Of course, one can dispute whether an effect of r = .19 between violent video game exposure and aggressive behavior is of societal concern. On one hand, aggressive behavior is multidetermined, with violent video game exposure being one source among many others (and some of them having a stronger influence than do violent video games). On the other hand, even small effects (and the effect of violent video games is small to medium in its effect size) can have a negative impact on societal level when many people are exposed to it (which certainly applies to violent video games). Thus, in our view, violent video game play should be regarded as a risk factor for aggressive behavior."
Hierin ligt het punt waarop discussie over de effecten van gewelddadige of competitieve videogames meestal stuk loopt.
Ja, het gebruik deze videogames leidt tot meer agressie. Nee, het gebruik van deze videogames heeft niet veel effect op agressie. Een effect size r = .19 correspondeert met ruwweg 3,6% verklaarde variantie. Dat betekent dat de andere 96,4% niet verklaard kan worden door videogames.
Dan is het de vraag hoe cruciaal het nou werkelijk is blootstelling aan zulke games aan te pakken.
Ik heb het artikel niet gelezen, maar als ik 'r' zie, dan denk ik aan een bivariaat verband. Een verband tussen twee variabelen, zonder dat er gecontroleerd is hoe direct het verband is. In theorie zou de verklaarde variantie groter kunnen worden, maar het lijkt mij waarschijnlijker dat het tegenovergestelde plaats vind op het moment dat we gaan controleren op variabelen als: vrienden, ouderlijk toezicht, begeleiding, opvoeding, etc Bivariate verbanden worden vaak overschat als serieuze indicatoren. Ik heb meer vertrouwen in goed gecontroleerde bivariate effecten.
Helemaal akkoord. Ik laat ook in het midden hoe dit verband geïnterpreteerd moet worden.

Mijn punt is dat de auteur bronnen citeert die zijn stelling tegenspreken. Dit is niet correct.
En dat is nou wat vele artikelen aangeven: Dat gewelddadige games geweld kunnen opwekken: ja, maar dat is zeker niet uitsluitend dé reden van geweldvorming (vaak juist een uitlaatklep voor geweld). Daarvoor moeten we ook kijken naar: Sociaal welzijn (arm/rijk, etc), factoren in opvoeding, school (welzijn, prestatie en begeleiding), fysiek en emotioneel welzijn en aanleg (sommigen zijn "gevoeliger" dan anderen). Zeggen dat geweld in games geweld oplevert in jongeren is een beetje de "rock 'n roll is the devil's music" van de 21ste eeuw aan het worden. Velen willen dat het zo is, feitelijk is het een van de vele factoren die invloed heeft op het sociaal/emotionee welzijn van onze jongeren. Het woordje "can" in dit soort casuele verbanden is voor mij gelijk een reden om over dit soort zaken heen te lezen.
Om van Sublimeren maar niet te spreken.. het effect op verbieden van geweldadige games kan nefast zijn, bijvoorbeeld : de lieve maar zwaargefrustreerde postbezorger kan s'avonds z'n ei kwijt door COD/ Quake/ DOOM/ander spul (i know.. oude sh#1 ) te spelen, en de emmer kan natuurlijk overlopen als ie ineens dit niet meer mag... //offtopic -> // ps d'r zijn trouwen best wel goeie acties om ipv schieten iets anders te doen ( hoewel bijv. skaten niet voor iedereen is weggelegd , vooral als je ouder wordt.. ) https://www.youtube.com/watch?v=BgfLfcWBCyA // eofftopic //
Wow, de volgende statistiek in de description van die video verraste me toch wel:
8.9 firearms for every resident in the US.. :X 8)7
Ik denk dat games minder "erg" zijn dan films als bv saw.
Ik hoef niet eens de bronnen te lezen om te kunnen aanmerken dat dit soort gezwam onzin is.
Als er ook maar een puntje van waarheid in zou zitten moeten we als eerste beginnen met de eindeloze stroom aan geweldadige films.
Vaak gaan deze vele male verder dan welke game dan ook in het gebruik van geweld en sociaal afgekeurd gedrag.
Of wat dacht je van het nieuws? Als er iets die jongeren aanzet tot het overhoop schieten van hun school, is het wel de "succes verhalen" die gerapporteerd worden op TV die keer op keer bewijzen dat als je "out with a bang" wilt, dat dit DE manier is.

Het lijkt me dan ook belangrijk om te zorgen dat de dader echt 0,0 aandacht krijgt.
Als dit waar zou zijn dan zouden we in Nederland net zoveel "school shootings" (grappig dat de term Engels is he?) moeten hebben als in Amerika, tenzij kinderen in Nederland significant minder worden blootgesteld aan dit soort content dan in Amerika.
Toch is het zo dat als ik aan "school shootings" denk, ik geen enkele case kan bedenken waar een massale schietpartij in Nederland heeft plaatsgevonden.
Nu zijn er natuurlijk meer verschillen te bedenken tussen Nederland en Amerika, maar ik denk dat het helpt dat in Nederland het voor jeugd vrijwel onmogelijk is om aan een Assault Rifle te komen, en het volk in het algemeen vrij negatief tegen dit soort wapens aankijkt.
https://nl.m.wikipedia.or...ij_in_Alphen_aan_den_Rijn

Ook een afgeleide van de ar15 gebruikt. Geen ' school shooting', maar wel vergelijkbaar lijkt me. Voor de rest ben ik het wel met je eens.
Goed punt. Alphen aan de Rijn was een voorbeeld daarvan.
Sindsdien zijn de wetten rondom dat soort wapens nog veel strenger geworden. Zo moet je o.a. periodiek gekeurd worden door een psycholoog en zijn er inspecties bij je thuis.

Dit is misschien wel het mooiste voorbeeld wat het verschil is tussen Nederland en Amerika: in Nederland wordt het toch al strenge beleid nog verder aangescherpt, terwijl in Amerika de president met de ontwikkelaars van computerspelletjes om de tafel gaat.
En in die films wordt ook nog eens grote hoeveelheden alcohol en sigaretten genuttigd en constant gevloekt.
Heel makkelijk, ind gezwam van die Trump, kijk eens naar t meest "normale" cartoons, Donald Duck/Mickey Mouse etc.
De meeste agressie komt daar al in voor, kleine kinderen leren al hier dat t normaal is te slaan/schreeuwen/mishandelen en zelfs een valkuil te maken.
Ik zal verder niet veel zeggen, maar dat hij/zij hypocriet zijn dat weten we denk ik allemaal al ;)
Altijd een beetje kort door de bocht deze reacties. Er is een groot verschil tussen zien hoe iemand een ander executeert en het zelf actief doen bijvoorbeeld.

Dat gezegd hebbende, ik heb ooit een onderzoek gelezen waaruit bleek dat FIFA meer agressie opwerkt dan COD, omdat de gamer gefrustreerder raakt door FIFA die niet doet wat hij in zijn hoofd heeft dan COD bijvoorbeeld.
Heb je überhaupt de bronnen gelezen die je citeert?
In de conclusie van de laatste bron staat:
"Many are concerned about possible harmful effects of violent video game play. As the present meta-analysis suggests, violent video game play does affect the player’s social behavior. Of course, one can dispute whether an effect of r = .19 between violent video game exposure and aggressive behavior is of societal concern.
Hoeveel mensen ken jij die dingen zo in hun advies opnemen om kans op vervolg werk te krijgen?

Daarnaast kan het ook iemands sociale gedrag positief beinvloeden. Er staat nergens dat het agressiever gedrag is toegenomen of afgenomen. Wij als mens zijn nu eenmaal een agressief zooitje. Dan kan je iemand beter zijn woede uitten in een videogame dan op een andere manier.

Als ik voor mezelf mag spreken, dan was dit in mijn tiener tijd voordat ik wat volwassener werd een heerlijke uitlaat klep waar ik best wel wat woede en frustratie kwijt kon. Nu heb ik mijn leven veel beter onder controle en heb ik die uitlaatklep niet meer nodig. Maar het blijft leuk om dat soort spellen te spelen.
" As the present meta-analysis suggests, violent video game play does affect the player’s social behavior. Of course, one can dispute whether an effect of r = .19 between violent video game exposure and aggressive behavior is of societal concern. "
Afgezien van het feit dat het effect zeer klein is, hoe goot is het effect van gewelddadige films?
Speel al meer dan 20 jaar shooters en nog steeds geen behoefte om iemand af te knallen. Unreal, counterstrike tot heden battlefield, Killer elite etc. gespeeld. Ik zie geen verband. Ik heb meer agressie tijdens een potje fifa .

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 2 maart 2018 19:30]

Nou inderdaad. Zulke games helpen juist om van de agressie af te komen. Ik krijg van idioten in het verkeer meer agressie dan van een potje GTA of Battlefield spelen...
Het is bekend dat verschillende psychotropische medicijnen, met name anti-depressiva van de SSRI soort, maar ook andere middelen, gewelddadige en zelfs (zelf)moorddadige gedachten teweeg kunnen brengen, en een enkeling die zet die gedachten om in daden. Voor zo ver ik weet hebben nagenoeg alle dader van massaschietpartijen dergelijke medicijnen gebruikt. Staat ook in de bijsluiter dat dergelijke bijwerkingen zich mogelijk kunnen voordoen. En in de VS zijn ze ook niet bepaald terughoudend met het voorschrijven van dit soort medicijnen.
En als de ergste vormen van deze bijwerkingen zich voordoen bij iemand die over wapens (kan) beschikken en zichzelf enigszins heeft getraind met wat shooters zal het leed groter zijn dan dat dat niet het geval ik.
Als je alle onderzoeken weglaat die het tegendeel beweren, wel ja. De industrie zal je graag van dienst zijn je verslaving terechtvaardigen. Ze doen uiterste best hun producten zo verslavend mogelijk te maken, want dat betekent klanten die steeds terugkomen voor een nieuwe portie.

Bij gedragsonderzoeken zijn in de regel de correllaties heel zwak. Zeker als je een doorsnee van de bevolking gaat testen. De juiste vraagstelling is meestal niet, wat is het effect op de gemiddelde gamer, maar wat is het effect de specifieke groep die al neiging heeft tot verslaving en niet erg sociaal is of uit zwak sociaal mileu komt. Dat zijn namelijk degenen die gaan ontsporen

Ik vind wel een interessante documentaire waarin een Indonesische moordenaar en crimineel gevraagd werd waar ze hun ideeen vandaan haalden om mensen op gruwelijke wijze te vermoorden. Hij vertelt dat de films over mafia hun grote inspiratie waren geweest. Zo twijfel ik er niet aan dat al die bloederige sadistische hoogstandjes in games hun uitwerking niet missen op bepaalde groepen. Het is namelijk zo dat de het overgrote deel van de mensheid nauwelijks fantasie heeft en de ideeen eerst moet worden aangereikt, zodat ze er mee kunnen gaan spelen. Kijk juist maar naar de moorden in de VS die voornamelijk door copycats worden gepleegd.

Het gaat dus niet zo zeer om jou als gemiddelde gamer die het probleem is, maar wat het doet met een minderheid. Wil je die tegen zichzelf beschermen en daarmee ook de samenleving tegen hun uitspattingen, of moet het onbegrensde vrijheid en blijheid zijn. Juist omdat gaming zo verslavend gemaakt wordt met steeds hardere prikkels, mag je daar wat mij betreft best een oproep doen aan fabrikanten om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid in acht te nemen, of er anders dan maar weer grenzen aan te stellen. Met name ook omdat de gameindustrie zich richt op jongeren. Die zijn nog gemakkelijk te vormen en blijven vaak levenslang aan ontwikkelde voorkeuren vastzitten.

Ik ben benieuwd waar jij wel de grens wil leggen. Of wil je helemaal geen grens?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 2 maart 2018 13:32]

Verslaving en geweld zijn volgens mij twee verschillende problemen. Dat er verslavende eigenschappen zitten in sommige videogames, en dat we daar als maatschappij ons zorgen over mogen maken: jazeker. Lootboxes en freemium zijn voorbeelden van game-elementen waarnaar op dit moment met een kritische oog naar gekeken wordt.
Als je alle onderzoeken weglaat die het tegendeel beweren, wel ja. De industrie zal je graag van dienst zijn je verslaving terechtvaardigen. Ze doen uiterste best hun producten zo verslavend mogelijk te maken, want dat betekent klanten die steeds terugkomen voor een nieuwe portie.
Dus alle games hebben als enig doel verslavend te zijn? Lijkt me een zeer vreemde stelling. Dat games gemaakt zijn als entertainmentmedia: Ja, maar dat zijn alle andere media ook. Films zijn ook gemaakt om te boeien. Menigeen "bingewatched" series en wachten ongeduldig op een nieuwe portie. Ik begrijp je punt hoor, maar het is een vrij vlakke kamschering. Als je een onderzoek kan aantonen waarin staat dat verslavende/gewelddadige games jongeren direct de aanleiding is tot geweld, lees ik dat graag.
Bij gedragsonderzoeken zijn in de regel de correllaties heel zwak. Zeker als je een doorsnee van de bevolking gaat testen. De juiste vraagstelling is meestal niet, wat is het effect op de gemiddelde gamer, maar wat is het effect de specifieke groep die al neiging heeft tot verslaving en niet erg sociaal is of uit zwak sociaal mileu komt. Dat zijn namelijk degenen die gaan ontsporen
Dus zoals ik al aangaf: gewelddadige games kunnen meedragen aan geweld in jongeren als er meerdere "pilaren van stabiliteit" ondeugelijk zijn. Muziek, films, series zijn hier volledig onschuldig in. Ja: geweldadige media kunnen voor zwakkere jongeren een negatief effect hebben. :O
Ik vind wel een interessante documentaire waarin een Indonesische moordenaar en crimineel gevraagd werd waar ze hun ideeen vandaan haalden om mensen op gruwelijke wijze te vermoorden. Hij vertelt dat de films over mafia hun grote inspiratie waren geweest. Zo twijfel ik er niet aan dat al die bloederige sadistische hoogstandjes in games hun uitwerking niet missen op bepaalde groepen. Het is namelijk zo dat de het overgrote deel van de mensheid nauwelijks fantasie heeft en de ideeen eerst moet worden aangereikt, zodat ze er mee kunnen gaan spelen. Kijk juist maar naar de moorden in de VS die voornamelijk door copycats worden gepleegd.
Wat is je punt? Hoeveel gamers met een "gezond verstand" zijn na en potje GTA V naar buiten gegaan om een auto te stelen?
Het gaat dus niet zo zeer om jou als gemiddelde gamer die het probleem is, maar wat het doet met een minderheid. Wil je die tegen zichzelf beschermen en daarmee ook de samenleving tegen hun uitspattingen, of moet het onbegrensde vrijheid en blijheid zijn. Juist omdat gaming zo verslavend gemaakt wordt met steeds hardere prikkels, mag je daar wat mij betreft best een oproep doen aan fabrikanten om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid in acht te nemen, of er anders dan maar weer grenzen aan te stellen. Met name ook omdat de gameindustrie zich richt op jongeren. Die zijn nog gemakkelijk te vormen en blijven vaak levenslang aan ontwikkelde voorkeuren vastzitten.

Ik ben benieuwd waar jij wel de grens wil leggen. Of wil je helemaal geen grens?
Ik speel al games sinds mijn 12e, ben nu 36. Daarmee heb ik vanuit mijn hobby als mijn werk (docent Engels/Mediacoach) aandachtig gekeken naar de ontwikkelingen van het medium en de effecten op mijzelf en mijn doelgroep. Ik begeleid jongeren bij het verstandig omgaan met hun game-hobby, en maak regelmatig mee hoe jongeren en ouders worstelen met de vraag waar de verslaving begint, en de hobby eindigt. Ik herken geen verhoogde geweld in gamende jongeren zelf, en lees daar niets/weinig over.

Waar leg ik de grens? Naar mijn mening zijn de problemen met games en jongeren voornamelijk gericht op de gok-elementen in bepaalde games. Omtrent geweld in games ben ik van mening dat deze dezelfde aandacht vereist als geweld in de media (nieuws/gore-sites en andere NSFW content/films/series/muziek/etc).
Volgens mij lees je te snel, want je reageert niet echt op wat ik schrijf.

Verslaving is voor de industrie in het algemeen een middel geen doel. Dat wordt ook openlijk beleden door producenten en consumenten. Het is namelijk de hoogste lofprijzing geworden om te zeggen: "Dit product is zo geweldig, het is absoluut verslavend". Voor een fabrikant is het doel meer winst door voortdurende herhaalaankopen en hogere winstmarges. Voor de consument het doel de zekerheid van wederom een heerlijke ervaring. Consumenten zoeken producten die dat kunnen garanderen.

En ik stel juist dat de gemiddelde jongere er GEEN last van heeft, maar een specifieke groep jongeren er door ontspoort, lees nog maar eens na. Ook al is er maar een deel die er last van heeft dan kan dat nog wel reden zijn om er rekening mee te houden. Veel maatregelen die de overheid neemt zijn eigenlijk alleen maar bedoeld om het asociale deel van onze bevolking grenzen op te leggen, de rest heeft het niet nodig.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 2 maart 2018 14:33]

Dankjewel. Als ik mij persoonlijke ervaring kan toevoegen:

Als ik een racegame speel, en niet voor elkaar krijg om te winnen of ik steeds door A.I. van de baan gedrukt word, kan ik net zo geïrriteerd worden als ik steeds word afgeschoten in een FPS.

Dit is wat ik ook om mij heen zie. Familie, vrienden en andere die ik om mij heen zie game lijken op dezelfde soort moment als ik die zelfde soort irritaties te hebben.

Wel kan ik mij voorstellen dat een FPS iets meer fast-paced is dan een racer en dat mogelijk een snellere opbouw tot het "breek" moment leid.

(edit: quote weg gehaald, is onnodig die te plaatsen)

[Reactie gewijzigd door otandreto op 2 maart 2018 08:49]

Wel kan ik mij voorstellen dat een FPS iets meer fast-paced is dan een racer en dat mogelijk een snellere opbouw tot het "breek" moment leid.
Het breek moment? Ik speel veel games, vooral FPS, maar ik word nooit kwaad ofzo. Ik neem aan dat je dat bedoeld?
Ja idd, zodra een frustratie of irritatie over gaat in woede (kwaad zijn), dan zie ik dat als een breek moment (als in breken onder de dan ontstane emotionele belasting).
Volgens mij is de oorzaak daarvan niet de game, maar kan je gewoon slecht omgaan met tegenslag en heb je er in andere situaties evengoed last van. Je kan niet tegen je verlies.
Maar als dat zelfs zo ver gaat dat je woedend wordt heb je wel een probleempje, maar daar heeft de game niets mee ga maken.
Dat was precies mijn punt ook. Het ligt niet aan gamen, maar hoe iemand er mee om kan gaan.
Inderdaad, en sorry, ik begreep je niet goed, maar je hebt 100 procent gelijk.
Games zetten niet aan tot geweld, maar iemands geestelijke gezondheid.
Offtpic

ik heb dat ook niet snel, maar er was 1 game waar ik me op een gegeven moment toch wel verschrikkelijk aan ging ergeren, tot grote frustratie toe.....UT99 single player campaign.

En dan vooral, nee niet vooral, alleen maar, de laatste gevechten tegen Xan Kriegor.

Waarom? omdat hij altijd net iets eerder bij de powerups was en mij net iets eerder dood had......zelfs dat deed het niet, was irritant, maar meer ook niet.

het was de combinatie met die verschrikkelijke taunts nadat ie me afgemaakt had.....You are inferior.....you die too easily etc etc.

alleen al door dat spel heb ik een lege kast en kapot keyboard naast mijn pc gezet om voor het geval ik iets wilde rammen :P

Ontopic:

zoals hierboven al gezegd, iedereen heft een breekpunt, maar ik denk niet dat het vaak maar door 1 ding komt, het is een combinatie van factoren.

en inderdaad, dat iedereen daar een gun kan hebben en dus bij kan wanneer die wil, maakt de drempel om die te gebruiken een stuk lager, bijna niet bestaand als iemand maar ver genoeg voorbij zijn breekpunt is.

En die vergelijking tussen messen en guns....gaat niet echt op lijkt mij, ja ze worden gebruikt voor hetzelfde doel, maar iemand met een mes is heel wat makkelijker te overmeesteren dan iemand met een semi automatic, die kan veel meer schade aanrichten in een korte tijd verspreid over veel meer mensen.

[Reactie gewijzigd door Pim0377 op 2 maart 2018 09:00]

En die vergelijking tussen messen en guns....gaat niet echt op lijkt mij, ja ze worden gebruikt voor hetzelfde doel, maar iemand met een mes is heel wat makkelijker te overmeesteren dan iemand met een semi automatic, die kan veel meer schade aanrichten in een korte tijd verspreid over veel meer mensen.
Ik mis even waar er messen en vuurwapens met elkaar vergeleken worden...

Snap je punt wel, maar iemand die flink rond loopt te zwaaien met een mes in een drukke en dan ook een paniek omgeving, kan heel wat narigheid teweeg brengen. En dan denk ik aan een flink keuken mes en niet zo'n ding dat aan je sleutelbos hangt.
[...]
iemand die flink rond loopt te zwaaien met een mes in een drukke en dan ook een paniek omgeving, kan heel wat narigheid teweeg brengen.
Natuurlijk, maar hoe is dat in vergelijking met rond loopt te zwaaien met een vuurwapen in verder dezelfde omstandigheden?
Het gaat er niet om of je kwaad of geirriteerd wordt.
Ik heb nu kleine kinderen en ik zie dat ze alles copieren. Zowel dingen vanuit Frozen of Viana, of zaken uit games die ze zien bij neefjes/nichtjes.
Dit copieer gedrag laat zien dat ze zaken normaal en ok vinden. Het gaat om een mindset en gedachtenspinsels die je kinderen van klein af aan hebben. Het zogenaamd programmeren van kinderen.

Mijn zoontje vroeg bijvoorbeeld al na een verjaardagsfeestje waar onze revolver was. Toen ik aangaf dat het erg abnormaal is om een revolver te hebben en dat het leven niet zo is als de spelletjes laten zien kwam er weer wat realiteit terug.
Helaas zie ik erg veel kinderen in een "verkeerde" soort fantasie wereld leven en het baart me zeker zorgen. Het geweld in de samenleving neemt toe en de meeste mensen nemen dit voor lief/normaal wat het uiteraard niet is.
Natuurlijk moet kinderen in de huidige wereld op laten groeien, maar het is af en toe wel erg agressief in de spelletjes/filmpjes.
Gaat er om hoe je de kinders groot brengt, als je ze vooraf duidelijk maakt dat wat in de game/film wereld niet of niet altijd hetzelfde is zoals het in de echte wereld er aan toe gaat is er weinig aan de hand.
Het is niks voor niks dat menig psychopaat mishandeld is thuis.

Kijk ook eens naar de scheidingspercentages, die liegen er niet om.
Voordat er games waren was er ook al volop geweld, mishandeling, moordenaars enz.
Precies dat. Ik heb nooit een muis of toetsenbord kapot geslagen met een FPS, maar mijn xbox joystick draadje wel uit elkaar getrokken met een Fifa...
Het ironische is dat onderzoeken naar de gevolgen van betere Gun Control op alle mogelijke manieren de grond in geboord wordt. Zo is het budget hiervoor maar eventjes met 96% (!!!) gedaald op 20 jaar tijd.

http://theconversation.co...-questions-answered-92163
Verbazingwekkend dat er steeds weer gekeken word naar een link tussen geweld en gewelddadige videogames terwijl het keer op keer op keer word aangetoond dat deze er niet is en zelf in de meeste gevallen juist geweld en criminaliteit doet afnemen.

We erkennen dat videogames (niet specifiec geweldadige videogames) agressieve reacties kan opwekken, maar deze zijn al meermaals vergeleken met "reguliere" frustraties die gepaard gaan met het beoefenen van een hobby/sport.

Ondertussen lijkt het erop dat men bereid is net zolang geld in dit soort onderzoeken te gooien totdat iets eruitkomt waarmee de onwetende wethouders iets mee kunnen. Gelukkig zijn er onderzoekers die actief sturen op het stoppen van onderzoekken naar de link tussen geweld en geweldadige videogames, maar de dag dat Trump gaat luisteren naar de wetenschap (en überhaupt iemand die meer weet dan hij) zal waarschijnlijk nooit komen.
Ik vind het eerlijk gezegd logisch dat Trump dit doet. Het is toch de perfecte politieke move voor hem in deze situatie? Door de schuld op games te schuiven doet hij namelijk dingen die hem goed uitkomen:
1. Hij leidt de aandacht af van de laatste shooting zelf en andere problemen in het land. Dus minder slechte PR voor hem.
2. Hij hoeft politiek gezien eigenlijk helemaal niets te doen wat hem kan schaden. Hij laat namelijk alle mensen die fanatiek gun-owner zijn en vechten voor die rechten met rust. Ook van de machtige gun-lobby heeft hij geen last.
3. Tegelijk kan hij nu net doen of hij hard aan het werk is om het schiet probleem "op te lossen" door zich op games te focussen.

win-win-win situatie voor Trump.

Een president is president voor de president. Niet voor het volk. Zolang ze daar (en wij hier) geen directe democratie hebben, blijft dit soort feitenvrije manipulatie van het volk gewoon bestaan.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 3 maart 2018 11:04]

Waar ik vooral moe van wordt is alle leugens in de politiek. Dit is natuurlijk gewoon om de aandacht af te leiden van waar het echt om gaat, namelijk dat men gewoon veel te makkelijk aan wapens kan komen in de VS.

De wapenindustrie is natuurlijk heel belangrijk voor de US en de lobby is ook gigantisch dus dan kun je wel nagaan dat men gewoon naar een zondebok gaat zoeken om het op af te schuiven.

Het is gewoon walgelijk om te zien hoe corrupt onze wereld af en toe is. Het maakt ook niet uit hoe vaak het fout gaat daar, men trekt wel weer een laatje met geld los en zoekt wel weer naar een oorzaak. Bijpassend met "onderzoek" en feiten die compleet uit de duim gezogen worden.
Oorzaak is ook niet de games, mensen kunnen ook al helamaal uit hun plaat gaat als ze een potje scrabble verliezen.
Een onderzoeker die zegt dat je moet stoppen met onderzoek. een onderzoeker heeft juist baat bij onderzoeken. overigens staat er niet dat je moet stoppen met onderzoek, maar dat er moet worden gestopt met de link te leggen tussen geweldadige games en shootings op school, want deze is aantoonbaar afwezig. Vervolgens denk ik waarom dan niet geweldadige films verbieden en boeken, en als we dan toch bezig zijn moeten we is niet aan gaan denken om de wapenverkoop wat aan banden te leggen.
Er zullen onderzoeker zijn die vanuit een opdracht dit moeten onderzoeken en die zijn er ook wel blij mee. Maar ik kan me goed voorstellen dat het voor onderzoekers het juist fijn is op zoek te gaan naar nieuwe gegevens om daar weer nieuwe onderzoeksvragen vanuit te krijgen, om zo het veld van de wetenschap voort te zetten.

Ik kan me goed voorstellen dat er weinig onderzoekers het nut inzien van het herontdekken van dezelfde resultaten. Immers zijn er volgens mij weinig mensen die nu op zoek zijn of roken kan leiden tot hart en vaatziekten. Dat weten we nu wel.
Ik doelde eigenlijk meer op het gebrek aan onderzoeksgeld om onderzoek te kunnen doen. Iets onderzoeken wat al is gedaan is niet zo punt. Er kan altijd iets worden gevonden om iets wat meer bekijken waar nog niet nagekeken is.
Verbazingwekkend?

Het zou mij niets verbazen als er in Nederland een verband zou worden gevonden tussen GTA spelen als tiener en afknallen van concullega's als tiener/twintiger.

Normale kinderen met een niet gewelddadige jeugd/opvoeding stappen niet zomaar over een abnormale drempel om met voorbedachte rade iemand te doden.

Uit emotie zoals opwelling/angst kan wel maar dan gebruik je eerder iets binnen handbereik of blote handen.

Maar uitsluiten dat gaming geen invloed heeft is onzin.
Aangezien GTA3 in 2001 uit is gekomen, zouden we dan de afgelopen jaren veel 'concullega's' afgeschoten hebben zien worden in Nederland, want tenslotte zijn heel wat van die tieners die het speelden inmiddels twintiger...
En goh, wat schetst onze verbazing? Geen massale schietpartijen...
Dus nee, dat verband is er niet.
Net zoals al die profvoetballers die prof zijn geworden door veel fifa te spelen bedoel je ?
keer op keer op keer word aangetoond dat deze er niet is en zelf in de meeste gevallen juist geweld en criminaliteit doet afnemen.
dat staat niet in de conclusie van het enige onderzoek dat je linkt waarvan de abstract leesbaar is zonder te betalen...
Gelukkig zijn er onderzoekers die actief sturen op het stoppen van onderzoekken naar de link tussen geweld en geweldadige videogames
Ik zie niet in wat er gelukkig is aan wetenschappers die pleiten voor het stoppen van onderzoek
Kan je dan ook een voorbeeld noemen,,
ik wel, neem bijvoorbeeld B4 Battlefield Gaat er toch om hoe je de tegenstander uitschakelt, of dat nou met een geweer, handgranaat, of alle dingen die in dat spel aanwezig zijn.
Sorry maar IMO moet je bij kinderen dat soort dingen zeker vermijden of dat soort spelen verbieden. immers ook de game industrie die daar bakken geld mee verdiend.
mag er dan grafisch super gaaf uitzien, zie hier kinderen die er dagelijks uren mee bezig zijn.
oké oorlogje spelen is er altijd geweest, heb vroeger ook als kind met een zelf gemaakt houten zwaard gespeeld.
Maar wat ik vandaag de dag zie en ook hoor van anderen ?vraag ik me af dat ouders dit toestaan.
Jongeren spelen games zoals BF4 niet omdat het geweldadig is. Natuurlijk is dat een factor, maar dat heb je na een uurtje wel gezien. Als je jongeren zou vragen waarom ze FPS games zo veel spelen komt waarschijnlijk het wedstrijdelement keer op keer terug. Bloed? Geweld? Messen? Geweren? Veel minder belangrijk dan de score/kd-ratio/competitie.

Ik zou me meer zorgen maken om jongeren die graag op zoek gaan naar gore-filmpjes/plaatjes.

Uiteraard is het natuurlijk aan de ouders om te bepalen wat wel/niet mag. Games dragen leeftijdsrestricties met zich mee en met rede: sommigen (verreweg de minderheid) heeft wel last van wat ze in games meemaken/zien. Sommigen zijn gevoeliger voor de immersie in games dan anderen. Voorbeeld: Een groep jongeren spelen Amnesia, maar slechts een enkele overkomt dit.
Het grote probleem is de cultuur in Amerika niet zo zeer de video games of zelfs de beschikbaarheid van wapens in het land.

Kijk voor de grap een naar een TV show waar men "gewone" mensen thuis, op school en op het werk filmt. Waar de meeste conflict situaties op school en op het werk leiden tot een uitbarsting met veel gevloek gescheld en niet zelden de dreiging of zelfs echt fysiek geweld leiden vergelijkbare situaties in Europa op scholen en de werkvloer over het algemeen niet tot een zelfde uitbarsting.
Dit verschil waar mensen vinden dat zij hoe dan ook erkent moeten worden voor het geen zij doen altijd gerespecteerd dienen te worden en helemaal nooit het mikpunt van een grap mogen zijn is een echt Amerikaans iets. Het idee dat iemand misschien wel zou kunnen denken dat zij zwakker zijn dan de persoon naast ze leid bij amerikanen veel sneller en veel vaker tot extreme woede en de drang tot vergelding.

In Amerika worden niet meer of minder mensen gepest op school, genegeerd op de werkvloer etc dan in Europa. Maar toch gebeurt het veel vaker dat men in Amerika overgaat tot fysiek geweld. Er is een reden dat in Amerika het normaal is voor iemand die ontslagen is om door de beveiliging begeleid te worden naar de deur en dat er op scholen gewapende beveiliging nodig is om de kinderen onder controle te houden. Het is een cultuur ding en niet direct een resultaat van gewelddadige films of games, dan wel de beschikbaarheid van wapens.
Kijk naar de jaren '80 van vorige eeuw, de films waren vele malen gewelddadiger dan de huidige Disney onzin. De games waren niet veel anders al waren de graphics wel een stukje minder prettige om naar te kijken. De wapens waren makkelijker beschikbaar, voor al de zwaardere wapens en toch was er veel minder geweld wat betreft schutters op scholen of in winkel centra dan wel van uit hotel kamers.
Het kan dus eigenlijk niet zo zijn dat de wapens die beschikbaar zijn het verschil maken ook de indrukken die de media achter laten kunnen niet de belangrijke trigger zijn. Immers In Europa waren en zijn de films games en andere media niet anders, de wapens waren en zijn hier niet aanwezig in de mate zo als in Amerika. Maar toch waren het aantal willekeurige beschietingen in Amerika niet vele anders dan in Europa zo rond de jaren '80 (ik heb het niet over het totale wapen geweld alleen over de situaties waarin iemand besluit even een paar magazijnen leeg te schieten in een school of een winkel centrum bijvoorbeeld). Nu zijn er in Amerika strengere wapen wetten (marginaal maar wel echt strenger dan voorheen) zijn de media nog steeds het zelfde gebleven en zijn het aantal van dit soort beschietingen in Europa niet echt veranderend waar in Amerika de aantallen iedere paar jaar weer een stukje verder omhoog gaan...

De conclusie lijkt me duidelijk de invloed van video games, films of andere media is marginaal als deze al aanwezig is. Het is ook niet de beschikbaarheid van (zware/automatische) wapens. De enige andere verklaring is dat het de cultuur zelf is het idee dat een individu altijd sterk moet zijn en alle andere achter zich dient te laten. Het gevoel van altijd beter moeten zijn dan alle andere, groter sterker sneller maar vooral niet slimmer (nerds in Amerika vallen buiten de boot).
Dat is een vele belangrijkere reden van al het geweld dan welke game of film dan ook.
De thuis situatie is veel belangrijker, veel schoolschutters groeiden op in een gebriken gezin em/of werden mishandeld.

Scheidingspercentages zijn gigantisch omhoog gegaan na de 60-er jaren.
Ik kan me nog heel goed herinneren dat ten tijde van de Columbine shootings games en muziek de schuld kregen. Marilyn Manson als grote boosdoener neergezet. Die daar zo goed en genuanceerd op reageerde in een interview.


Verder ben ik het geheel eens met je betoog. Echter hadden we in de stad waar ik ben opgegroeid ook een probleem school waar de leerlingen door poortjes moesten voor ze binnen mochten. Dan spreken we van eind jaren 90. Corcacus in Zaandam.

[Reactie gewijzigd door Daniel_Elessar op 3 maart 2018 22:24]

Heb je hier ook onderzoek resultaten van, of is dat jouw onderbuik gevoel. want het lijkt me nog al wat onzin in je redenaties zit.
Dat er meer wordt geschoten is heel simpel omdat er meer wapens zijn, en dat heeft niets met gewelduitbastingen te maken omdat men daar gekleinerd wordt en de cultuur anders is. Hier in Eurapa is het zelfde pesten op school en werkvloer, waarom zijn er dan minder geweldsuitbastingen met wapens? Probeer hier maar is een paar wapens te kopen iligaal is dat al heel lastig, laatstaan legaal. Overigens wordt je in Nederland ook netjes naar de deur gelijd als je op staandevoet wordt onslagen. al verschild dat misschien ook een beetje bij wat voor bedrijf je werkt.
Wapens op scholen is in Amerika echt niet een normaal ding om de jeugd onder controle te houden. Ik zie de leraar al voor de klas staan met zijn wapen. Wie heeft zijn huiswerk voor vandaag nog niet ingeleverd ?
Als het probleem "games" zou zijn waarom is het probleem dat die probeerd op te lossen dan voornamelijk een probleem in de USA en niet wereldwijd? we spelen toch overal spellen, oh wacht... we verkopen niet overal wapens aan elke debiel.
Als het probleem "games" zou zijn waarom is het probleem dat die probeerd op te lossen dan voornamelijk een probleem in de USA en niet wereldwijd? we spelen toch overal spellen, oh wacht... we verkopen niet overal wapens aan elke debiel.
Fixed.

Laten we niet doen alsof het enkel ligt aan het verkopen van wapens aan debielen. Om iemand neer te schieten heb je drie zaken nodig:
1. Een slachtoffer.
2. Een schutter met een geestelijke staat om iemand neer te schieten.
3. Een vuurwapen.

Aan punt 1 kan je niets doen. Aan punt 2 kan je ook niets doen. Immers heeft iedereen met gezond verstand, een hoge intelligentie, de beste morele waardes, etc. een breekpunt. Als dat breekpunt bereikt is door wat voor reden dan ook, dan wil je niet dat dit een probleem wordt. Dus punt 3 blijft over. Het überhaupt beschikbaar hebben van vuurwapens is een probleem. Extra controles bij het aanschaffen van vuurwapens en dergelijke onzin gaat het probleem niet oplossen.

Veel mensen hebben wel eens een punt in hun leven bereikt waarin, vaak kort, terechte of onterechte woedde de overhand had. Op dat soort momenten is het goed dat er geen vuurwapens voorhanden zijn. Het verlaagt de drempel te veel om in een emotionele bui iets schadelijks te doen. Dit risico is vele malen groter dan de voordelen die daadwerkelijk legitiem gebruik van vuurwapens bieden.

Ook verlaagt het hebben van vuurwapens in de populatie de kans dat een mafketel een vuurwapen in zijn bezit krijgt (door het te kopen of via een andere weg). Die kans is nooit 0, maar doordat de kans zoveel lager is zullen shootouts minder vaak voorkomen. Bron: elke ontwikkelde samenleving, met uitzondering van de VS.

Ik sluit af met dit goede stukje van Lubach. :)

[edit]
Let ook op de rookschermen die opgeworpen worden. Trump en de NRA, Trump en computerspellen, geweld dat ook op een andere manier aangedaan kan worden dan vuurwapens (wat statistisch gezien veel minder impact heeft en minder effectief is dan het gebruik en voorhanden hebben van vuurwapens). Allemaal zijsporen om ervoor te zorgen dat de olifant in de kamer niet besproken wordt. :+

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 2 maart 2018 15:19]

Punt 2: in de vs is de kans vele malen groter om ‘buiten’ de maatschappij te komen staan, zowel financieel als sociaal. In Nederland en Europa bashen we graag op de socialistische ideeën en koersen, maar die zorgen er wel voor dat meer mensen meekomen in de maatschappij. Begrijp mij niet verkeerd, ik stem eerder rechts dan links, maar het cpb kwam laatst met cijfers dat het verschil tussen rijk en arm weer is toegenomen. Verontrustend vind ik dat. Hard werken en meer verdienen is niets mis mee, zolang het in proportie blijft.

Daarnaast: in België zijn 1/3e van het aantal wapens per persoon in de VS in omloop. Gelukkig hebben ze daar niet het 1/3e van het geweld.

De kern ligt niet in het dan wel of niet in handen hebben van een wapen, maar de grote groep die buiten de maatschappij valt. Een game heeft daar niets mee te maken.
Daarnaast: in België zijn 1/3e van het aantal wapens per persoon in de VS in omloop. Gelukkig hebben ze daar niet het 1/3e van het geweld.
België en de VS hebben ongeveer dezelfde hoeveelheid misdaad en gewelddadige misdaad. (zie punt 7)

Het verschil is dat gewelddadige misdaad in de VS vaker dodelijk is.
Dat bedoel ik, dodelijk is toch 'meer' geweld dan een paar klappen krijgen. Interessant stuk wel.
Ah, op die fiets, nu snap ik wat je bedoelde :)
Dat is toch echt moeilijk te vergelijken. Een land met 325 millioen inwoners versus een (tweetallig) land met 11 millioen inwoners.
De data is uiteraard genormaliseerd voor het aantal inwoners ;)

[Reactie gewijzigd door kiang op 2 maart 2018 17:01]

niet iedereen die heel hard en meer werk verdient veel. je hebt ook nog zoiets als minium loon. daar zouden die rechte rakers waar jij op stemt is wat mee moeten doen. Dan hebbne we nog wat minder sociale onrust.
Want leg me nu is eerlijk uit waarom moet iemand bij een bank zoveel meer geld verdienen dan iemand die zich de schrompes werk in de keuken bijvoorbeeld. Horeca is een van de voorbeelden waar een Nederlander nog nauwelijks tew vinden is. Nou ja studenten in debediening heb je nog wel.
Punt 2 kan je wel degelijk wat aan doen, namelijk potentiele daders al sneller hulp bieden. Zoals Marilyn Manson ooit zei over Columbine (waar metal muziek en games ook als oorzaak werden neergezet), er moet gewoon eens tijdig gesproken en werkelijk geluisterd worden naar de daders. Het zijn altijd social outcasts met weinig binding met school (spijbelen) en kleine criminaliteit (drugs en winkeldiefstallen). Maar daar doet de Amerikaanse samenleving niks mee, geen overheidsbemoeienis, grote eigen verantwoordelijkheid om het zelf maar uit te zoeken en zelf te betalen.

In combinatie met punt 3, betere screening kan helpen. Maar in de VS is het zelfs iemand die op de terrorismeverdachtenlijst staat niet verboden een vuurwapen te kopen.
Daarnaast zijn ook lang niet altijd de daders de (wettelijke) eigenaars van de wapens. Vaak van ouders. En de grijze / illegale verkrijgbaarheid is enorm omdat er zo veel wapens in omloop zijn (1 per burger).
Als je echt een goed stukje wilt zien moet je de stand-up comedian Jim Jefferies kijken. Die heeft zoiets als de politiebescherming van de scholen die niks voorstelt ook al voorspeld. Alle onzin van mensen die die wapens willen houden wordt keihard onderuit gehaald. Elk argument.
Gun control deel 1
Gun control deel 2
Geen ondertiteling. Dus alleen voor als je redelijk goed bent in Engels.

[Reactie gewijzigd door XuPrX op 2 maart 2018 09:08]

Slappe argumenten in die linkjes.
Als jij in een niet zo fijne buurt woont in Amerika dan is het goedkoper om een wapen aan te schaffen dan om te verhuizen.

Vraag trouwens even aan de trein machinisten in Nederland of hun Amerikaanse collega's wel eens meemaken dat er iemand voor de trein springt.
Ben ik niet helemaal mee eens hoor. Punt 2 is zeker wel aan te pakken. Ik denk alleen dat de sociale dan wel familie omging hier misschien wat alerter op mogen zijn. Mijn kinderen krijgen bijvoorbeeld geen pc/console/etc. toegang zonder mijn bijzijn. Hierbij kan ik in de gaten houden wat er gebeurt en hoe er op gereageerd word. Dan kan ik ingrijpen voor eventueel frustraties ontstaan. Er over praten en mee spelen helpt ook veel.

Wat ik er mee probeer te zeggen is dat als de omgeving alert is en op de juiste manier hier mee omgaat, dan kan je punt 2 significant een kleinere rol laten zijn.

Punt 3 kun je eigenlijk niet echt voorkomen zodra je vuurwapen vervangt door een willekeurig object dat als een wapen gebruikt kan worden. Maar dat geef je zelf ook al aan.
Ik ben het niet helemaal met je eens betreft punt 2, ik ben geen psycholoog maar ik kan je wel vertellen dat de mensen die dit soort dingen doen vaak psychisch heel wat te verduren hebben gehad. Pesten, buitensluiten geen sociaal leven, slechte jeugd of ouders en dat soort zaken, dit kun je niet zomaar zien aankomen. Kinderen kunnen dit ook erg goed verbergen, ook voor hun ouders en omgeving.

Het kan verschillende richtingen op gaan, men wordt vaak depressief en dan kunnen niet meer normaal/ rationeel nadenken. Ze nemen hun eigen leven, de woede en frustraties lopen zo uit de hand dat ze het heft in handen nemen en anderen kwaad doen. Of ze zoeken uiteindelijk toch hulp.
Het alle belangrijkste is goede educatie en op jonge leeftijd het taboe doorbreken om hulp te zoeken. Niemand wil hun gevoelens delen als ze zich er voor schamen, maar als men begrijpt en leert dat het niet erg is dan wordt de stap ook wat kleiner.

Alles mag dan wel als een wapen gebruikt kunnen worden, de schade blijft meestal wel beperkte als men met een mes op stap gaat, pistool of semi automatisch wapen. Duidelijk is het verschil te zien in (terroristische) aanslagen door individuen, in Amerika is het vaak met wapens, bommen of wat dan ook. In Europa gebruikt men vaak een voertuig of een mes. Dan lijkt mij toch al duidelijk wat de beste manier is om geweld tegen te gaan. Helemaal voorkomen doe je het nooit, wat je ook probeert.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 2 maart 2018 10:15]

Voor punt 2 kan ook de psychische zorg die beschikbaar is erg meetellen. In een land als Nederland is deze voor iedereen beschikbaar, en niet afhankelijk van of je arm of kijk bent. De paar personen die we in NL hebben die tot een massamoord in staat zouden kunnen zijn die vinden gemakkelijk de hulp naar psychische begeleiding, als deze er nog niet is.

In de VS is deze hulp alleen weggelegd indien je het kunt betalen, of indien je de verzekering kunt betalen. Ben je arm dan heb je gewoon pech en kun je niet geholpen worden waardoor er dit soort idioten bestaan die overgaan op massamoord..

Een vuurwapen, of een ander effectief moordwapen is ook in NL best gemakkelijk te verkrijgen als je maar echt wil of creatief ben.


Het ligt dus niet enkel aan de verkrijgbaarheid van vuurwapens, maar ook aan de verkrijgbaarheid van psychische hulpverlening voor iedereen. Als psychische hulp gemakkelijker voor iedereen te verkrijgen was dan een vuurwapen dan kwamen dit soort massamoorden amper tot niet voor...
Punt 2 lijkt me ook wel op te lossen. Dit is vooral te wijten aan het pestgedrag dat op scholen gemeengoed is. Sterker nog, het op scholen eerder regel dan uitzondering dat er kinderen gepest worden. En als je dat maar vaak genoeg blijft doen breek je vanzelf iemand, met mogelijk een schietpartij als gevolg.
Het gaat al fout op het begin, de basisscholen. We moeten leren dingen met elkaar te doen in plaats van tegen elkaar! Kom voor elkaar op! Wordt er iemand in de klas gepest, laat het niet zomaar gebeuren, maar kom er met zijn allen voor op! Maar nee, op scholen durven zowel leraren als leerlingen er niks meer van te zeggen en wordt het bewust genegeerd. Hiermee zijn we allen zelf de veroorzakers van mensen die door hun breekpunt heen gaan, en veroorzaken we zelf de schietpartijen!
Punt 2 los je dus niet op door naar de dader te kijken, hiervoor zullen we naar onszelf moeten kijken, want hier zijn wij schuldig in.
Het wordt nog veel erger voordat het beter wordt daar in Amerika. Het idee van Trump om juist meer wapens toe te voegen (leraren wapens geven) i.p.v. ze weg te halen geeft aan hoe absurd ze daar zijn als het op wapens aankomt. De NRA zit zo diep bij de Republikeinen in hun achterste dat die helemaal niets durven te beginnen.
ALs je leraren gaat bewapenen nemen de daders gewoon nog zwaardere wapens mee. Bovendien als je weet hoe veel stress de gemiddelde leraar heeft in de VS is het gewoon wachten op de eerste schoolshooting waarbij de leraar de dader is.
Als je naar feiten en cijfers kijkt (en niet enkel naar je eigen emotionele gevoelens over het onderwerp) dan kun je zien dat wel degelijk het probleem bij vuurwapens ligt.

Maar goed, het eeuwige foute tegenargument blijft dat een massamoordenaar ook gewoon een truck kan stelen, en cijfers kunnen mensen die dat roepen er duidelijk niet van overtuigen dat die vergelijking totale onzin is: de VS heeft in 2015 bijna elke dag een mass shooting gehad, zijnde een schietpartij met minstens 4 doden, terwijl er hoeveel aanslagen met trucks zijn gebeurd in de EU? 2? 3?

Daarom wil ik een vaak onderbelicht probleem aankaarten dat in de VS meer dan 20.000 doden veroorzaakt: zelfmoord met vuurwapens.

Zoals altijd schreeuwt de wapen-excuus-truus nu natuurlijk "maar met pillen kan je toch ook zelfmoord plegen? Of met een touw? Of een mes?"
Het probleem is dat een vuurwapen gewon erg 'succesvol' is bij zelfmoord:
  • Zelmoordpogingen met een mes: 5.1% slaagt
  • Zelmoordpogingen met een vergiftiging: 7.4% slaagt
  • Zelmoordpogingen met een vuurwapen: 96.5% slaagt
Bedenk je daarbij dat de overgrote meerderheid van de mensen die een mislukte zelfmoordpoging ondernemen daar achteraf enorme spijt van hebben, en geen tweede poging ondernemen, en je kan niet anders dan concluderen dat de beschikbaarheid van vuurwapens jaarlijks vele duizenden doden in de VS veroorzaakt bij mensen die tijdelijk in een uitzichtloze situatie zitten. Deze mensen zouden nog leven als ze geen vuurwapen ter beschikking hadden gehad. Vandaag zijn het er trouwens weer een dikke vijftig. Morgen weer. En overmorgen weer.

Voor cijfers en feiten is dit artikel een goede plaats om te starten.

[Reactie gewijzigd door kiang op 2 maart 2018 11:58]

Elk cijfer dat er staat heeft een solide bronvermelding.

Het feit dat je iets niet eens aanklikt, en enkel gaat huilen "ja maar LINKS!!!1!!!" is bedroevend.
Een psychisch gestoord persoon die mensen wil doden pakt dan ipv van een wapen wel een auto of een ander dodelijk iets.
Leg mij dan eens uit waarom we in Europa geen jaarlijkse schoolmoorden hebben met messen e.d.
> Jaarlijks

Als de VS jaarlijks zo'n aanval zou hebben zou het al een stuk beter zijn. Laatste maand 2 of 3 keer in het nieuws geweest toch?
Omdat we in europa niet bang zijn.
In america is elke schietpartij zo overdreven veel in het nieuws dat het lijkt alsof je op elke straathoek neergeschoten kan en zal worden. Tevens moet je je daar wanneer je een kleurtje hebt gewoon bewapenen tegen de politie.

Canada heeft per hoofd van de bevolking meer wapens, maar is minder bang. behalfe de jacht ongelukken zijn er daar dan ook bijna geen schiet incidenten.


Maar zoals alle veiligheid, moet het opgebouwd worden met schillen, en minder wapens is gewoon een schil die leid naar meer veiligheid. Verplichte gestelijke screening ed zou ook helpen.

p.s. ben zelf tegen vrije wapen verkoop, maar sta wel achter het feit dat wapens geen mensen doden, mensen doen dat.
Omdat de meeste moorden hier gebeuren met illegale wapens wij gelukkig nog steeds een iets beter sociaal beleid hebben hier ( nog)

Als ik zie btw hoeveel steekincidenten er op school gebeuren moeten we hopen dat over 10 jaar het niet erger wordt.
Ik denk dat je het verkeerd begrijpt. Niemand zegt dat er alleen criminaliteit is in de VS. Terroristen en bendes vinden echt wel een manier om je te vermoorden ja.

Maar gevallen als Tristan hebben alleen de kans gehad door hun ouders. Kan me voorstellen als we dezelfde wapen beleid hadden dat er veel meer mensen dood gaan aan wapen geweld dan nu. Dat is gewoon een feit waar je niet omheen kan.
Omdat we iets alerter zijn?

Op pesten? instanties iets eerder ingrijpen enz enz
Wat een domme en kortzichtige reactie zeg. :N
Het altijd paraat hebben van een wapen, dat is vooral ook gevaarlijk.
Als je het illegaal moet gaan regelen, heb je nog zoveel bezinningsmomenten om het niet te doen.
Als je hem toch al op zak hebt, kan je hem ook veel te snel over halen.
Ze praten niet voor niks over "trigger happy cops". Iedereen is ontzettend bang voor elkaar en er zijn al verschillende ongewapende mensen dood geschoten. Dat je dit vergelijkt met een terroristische aanslag vind ik al helemaal idioot. Woon je toevallig zelf in de VS en heb je een wapen? Anders snap ik niet hoe je dit allemaal kunt zeggen.

edit: Nog een toevoeging betreft de bezinningsmomenten: Een psychische stoornis + een wapen = ellende natuurlijk. Als je hem met je stoornis nog moet regelen, dan lukt het waarschijnlijk niet. Als je hem al op zak hebt, is het natuurlijk gelijk feest....

[Reactie gewijzigd door dehardstyler op 2 maart 2018 08:44]

falende zorg alleen verklaard het niet. Bergen onderzoeken die laten zien dat hoe ernstig geweld is, toeneemt met de beschikbaarheid van wapens: zonder wapen, met een keukenmes of met een geweer: je gaat hoger in de geweldsspiraal zitten.

Volgende punt: niet alleen de massshootings zijn daar hoger, ook het aantal vuurwapenincidenten overall zijn hoger. Mensen reageren vaak uit emotie, worden boos (Zonder psychisch gestoord te zijn, dat is een label wat jij nu plakt, maar het eerlijke is: dat is na een daad oordelen, kun je niets mee). Zonder een wapen krijg je dan soms een korte vechtpartij, met een wapen kan dat al heel wat bloederiger worden opeens, op basis van precies dezelfde emotie.

Het is dus niet alleen falende zorg en het is vermoeiend om steeds weer overal een beetje van die NRA-dooddoeners terug te lezen. Er is gigantisch veel consensus over wat vrij bezit van geweren doet, je setje whataboutisms en oneliners doen geen enkele afbreuk aan die consensus.

Zo is dit punt over videogames die geweld veroorzaken ook ene die de NRA nogal eens herhaald (en waar Trump weer in mee lijkt te gaan). Het is deflection en niets meer dan dat.
Misschien een idee om dit stukje te vertalen naar het Engels en naar Trump te sturen? Chapeau!
Laat punt 1 nou ook een groot probleem zijn in de westerse samenleving. Mensen zien zichzelf snel als slachtoffer. Of het nou discriminatie, verbale communicatie of sociale achterstand is. We moeten scherp zijn dat we onze kinderen en onszelf geen slachtofferrol in praten. Dit is dodelijk voor een samenleving. ECHTE slachtoffers in minder bedeelde landen zien zichzelf veel minder vaak als slachtoffer. Zij zijn duidelijk in een betere positie om deze argumentatie te kunnen opvoeren dan wij rijke westerlingen. Maar het feit dat je één been hebt betekent in veel landen niet dat je niet meer op het land kan werken of geld kan verdienen voor je gezin. Die luxe hebben ze gewoon niet. Wij daarentegen, schieten sneller die slachtofferrol in en verwachten dan dat de overheid onze problemen oplost. Laten we eerst focussen op onze eigen problemen eer dat we naar anderen wijzen of van anderen verwachten dat zij onze problemen gaan oplossen. Als Rusland aanvalt is iedereen opeens weer blij dat de VS een sterk leger heeft en graag zijn vaders en zonen wilt opofferen voor onze landen.

[Reactie gewijzigd door Macshack op 2 maart 2018 20:40]

Ja maar de leeftijd voor wapenverkoop gaat omhoog van 18 naar 21! :')
Guns don't kill people, people kill people.

Maar die guns maken het wel een stuk makkelijker. Iemand dood slaan of met een mes prikken is toch wat intenser en zal men geneigd niet zo snel doen als er een wapen voorhanden is wat het éénvoudiger maakt..
Een geweer schiet lekker weg zonder fysiek contact te hebben met je slachtoffer
Gek genoeg worden diezelfde games ook in Europa gespeeld en daar zijn bijna nooit massale schietpartijen (terroristische motieven niet meegerekend).
Nee.. Maar hier is een geweer ook niet zo makkelijk te regelen als in de usa..

Als ze eens zouden stoppen met dit stomme gedoe en zouden zorgen dat er een beter wapenbeleid op tafel komt.

Maar Trump zit natuurlijk tot aan zn elleboog in de NRA.. Dus dat zie ik nog niet gebeuren
En het vreemdste is dat ik denk dat er nog een goede kans is dat Trump er wetten doorheen krijgt ook. Anders dan veel voorgangers pleit hij wijselijk niet voor een compleet verbod, maar lichtere maatregelen die geleidelijk opgevoerd kunnen worden. Verrassend genoeg een hele slimme zet vergeleken met eerdere uitspraken.
Ik las dit laatste https://www.vox.com/polic...ence-us-statistics-charts wat goed laat zien wat de problemen rond de wapenwetten zijn in de VS.

Daarnaast wordt in de VS voornamelijk niet over de inhoud van een voorstel gepraat, maar over hoe het vrijheden zou inperken. Dit zorgt ervoor dat bijna niks gedaan kan worden omdat het gewoon politiek suicide wordt.
Wow jij kijkt naar VOX de meest linkse (site) organisatie die er is, VOX is extreem links en algemeen bekent.

Ik zou helemaal niks aannemen wat VOX zegt.

En waarom hoor ik niks over de meer dan 500.000 levens die gered woord door wapens??

https://www.gunowners.org/sk0802htm.htm

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 3 maart 2018 00:51]

Verrassend genoeg een hele slimme zet vergeleken met eerdere uitspraken.

Dat is enkel verassend indien je denk dat Trump een soort domme aap is. O-) Veel media presenteren elke Republikeinse president, en Trump helemaal, als een soort achterlijke holbewoner, maar dat is hij natuurlijk niet. Hij heeft - laten we het netjes zeggen - wat rare trekjes, maar dom is hij niet. De meeste van zijn concrete plannen zijn daarom helemaal zo dom nog niet, ook al wordt dat soms gepresenteerd als van wel door enkel naar een Twitter uitspraak te refereren.

En concreet op dit gebied is de wapendiscussie ook veel complexer. Het idee dat schietpartijen enkel komen door wapenbezit is te simpel. In landen als Zwitserland, Israel en Tjechie heb je vergelijkbaar wapenbezit en schieten ze elkaar niet af.

Veel problemen zijn ook omdat de geestelijke gezondheidzorg in de VS behoorlijk slecht is. Plus dat er in de meeste gavallen geen goede naleving is op bestaande wapenwetten. In veel gevallen bleek dat indien de wapenwetten gewoonweg nageleefd waren, een bepaalde schutters helemaal geen wapen hadden mogen hebben.

In dit specifieek geval waar deze laatste discussie mee begon, heeft de rijkspolitie (FBI) en lokale politie op talloze plaatsen herhaaldelijke gefaald. Dus enkel wapens moeilijker verkrijgbaar maken, is geen oplossing van het probleem. In die zin terrecht dat men aandringt op echte oplossingen ipv de pavlov reactie dat het komt door de makkelijker toegang tot wapens. Luguber gesteld, je kunt als 16 jarige ook autorijden en zo flink schade op het schoolplein aanrichten. Uiteindelijk is het taak van de instanties om de juiste personen op tijd te signaleren, aan te pakken als justitie en in combinatie met de juiste geestelijke gezondheidzorg. Dat traject is in de VS vaak erg slecht.

En juist omdat de opverhedi dat slecht aanpakt, zeggen veel andere Amerikanen - begrijpelijk - dat ze dan liever zelf een wapen willen. En ergens hebben ze een punt. Als zoals bij de laatste 'schooting' blijkt dat een gewapende agent liever achter een muurtje schuilt dan naar binnen gaat terwijl letterlijk nog kinderen neergeschoten worden, geeft dat geen vertrouwen in die politie.

Wapenbezit is net zoiets als het Nederlands koningshuis. Als je er rationeel naar kijkt slaat het wellicht nergens op. Amerikaanse collegae kijken vol ongeloof - letterlijk! - dat wij elk jaar trots vieren dat we geen volledige democratie zijn. Maar het is een stukje cultuur. En zo ook is Amerika en wapens één en dat wordt door tientalle miljoenen Amerikanen zo gezien. Daarnaast zit net als in Nederland het koningshuis, wapenbezit in de VS verweven in de grondwet en dat gaat je nooit lukken te verwijderen zolang het zo diep in de geest van de bevolking zit. Niet helemala vergelijkbaar natuurlijk, maar mijn punt is denk ik duidelijk.

Merk ook op dat de meeste Nederlanders en wapen nog nooit gezien hebben, anders dan in de holster van de agent die je een verkeersboete geeft. Zodra je er eentje in écht je handen gehad hebt en ermee geschoten, verdwijnt de 'angst' ook snel en het besef dat het uiteindelijk ook maar een instrument is met verassend veel beperkingen. Plus dat het enerzijds veel kwaads kan doen, maar anderzijds ook levens kan redden in de juiste handen. De vraag is echter wat zijn de juiste handen ...
Dank, hiervoor hou ik van jullie! haha

Ik ben helaas door de vele werkuren niet op de hoogte van de meest recente berichten over Trump. Zeker dat ik snap dat deze man op deze plek er niet zomaar zit. Al is het wel een beetje een aanfluiting qua voorkomen.

Ook snap ik dat in grote delen van de USA een wapen onderdeel is van de cultuur, sterker nog, een wapen waarmee men zijn/haar eigen erf mag verdedigen. Voor de jacht of als beveiliging. Het wapen is altijd een "domme machine" oftewel er is veel verantwoording van de eigenaar. En dat is inderdaad zoals jij stelt een grote rotzooi m.b.t. het medische stelsel. Een commerciele vertolking van een industrie.. (maar dat is weer een heel ander verhaal)

Ik hoop dan ook dat ditmaal er wel resultaat geboekt kan worden. Criminelen met wapens ga je nooit tegen kunnen houden. Maar mensen met een "verleden" of instabiliteit de toegang tot een wapen opzeggen en betere controle op dit soort probleemgevallen zou al veel helpen.
Trump is uiteraard niet dom. Wat mij wel verraste was de nuance en gematigde aanpak die juist Trump vaak mist. Vaak zie je een het-een-of-het-ander plan, terwijl dit juist een nette maatregel is die een goede kans maakt aangenomen te worden in de senaat.
gematigde aanpak die juist Trump vaak mist.

Min punt was dat veel van Trump's daadwerkelijk plannen juist veel gematigder zijn dan het deel van de media dat hem vijandgezind is voorspiegelt. O-)

Ofwel bij vrijwel alles wat hij voorstelt is het werkelijk plan, en dat wat de media zegt dat zijn plan is niet in overeenstemming. En zeker als buitenlander is dat niet goed te controleren, en ontstaat het beeld van die "domme holbewoner". Zijn eigen Twitter retoriek maakt dan het verhaal 'af'.
Dat en hij is Republikein. De kans is dus aanwezig dat er ook Republikeinen zijn die deze wetten steunen, waar zij onder Obama niet wilden meewerken. Omdat ze een kleine meerderheid hebben, zal steun van een paar Republikeinen en alle Democraten voldoende zijn.

De Democraten zullen deze kans sowieso aangrijpen, omdat ze onder Obama met een minderheid dit nooit voor elkaar kregen.
Anders dan veel voorgangers pleit hij wijselijk niet voor een compleet verbod
Hij pleit voor wat de persoon waar ie het laatst mee gepraat heeft voor pleit. Die gast heeft geen eigen mening (behalve natuurlijk over zijn grensmuur en alles wat ie kan gebruiken om zichzelf illegaal te verrijken); hij praat iedereen die ie ziet zonder meer na. Als ze, met zowel Democraten als Republikeinen, aan die lange tafel zitten, dan komt het regelmatig voor dat een Democraat iets zegt, Trump het ermee eens lijkt te zijn... totdat één van de Republikeinen hem corrigeert "nou meneer de president, eigenlijk is dat niet hoe u wij erover denken, het zit namelijk zo ...". Het wordt pas echt verwarrend als ie een interview met zichzelf heeft gekeken en zijn eigen onsamenhangend geblaat begint na te praten (dat was waarschijnlijk waar zijn "ik heb meer beloftes waargemaakt dan ik gedaan heb" vandaan kwam).
Die regels zijn vaak kinderlijk te omzeilen.

De grootste zorg daarbij is die van wapens die relaltief simpel zijn om te zetten naar automatische en waarvoor ook allerlei aanpassingen te koop zijn.
https://everytownresearch...-federal-machine-gun-law/


Alleen wie is diegene die die streep durft te zetten en bepaalde wapens gewoon verbied omdat ze weliswaar voldoen, maar dusdanig makkelijk zijn aan te passen dat het een te groot risico wordt.
Trump zie ik als een zuivere opportunist. Hij is totaal niet ideologisch gebonden aan NRA, eigen wapenbezit of wat dan ook. Zelfs aan de republikeinen heeft hij zich weinig gelegen gelaten. Wat dat betreft is het gegeven dat hij zich niet als een eenduidige republikein gedraagt en zich vaak niet voegt naar de republikeinse mores een onderstreping hiervan. Vanuit deze optiek zou je dus best eens gelijk kunnen hebben dat zijn bewind onverwacht negatief kan gaan uitpakken voor de wapenlobby. De kleine aanpassingen die je noemt zijn hierbij een scenario, maar als hij maar genoeg door de amerikaanse pers en scholieren (lees: publieke opninie) in een hoek wordt gedreven dan zou zelfs een beleidsmaatregel mogelijk zijn waar Obama alleen maar van kan dromen. Niet omdat Trump dit in overtuiging de beste maatregel vindt, maar gewoon omdat hij in zijn reactiviteit en impulsiviteit even geen andere uitweg zag.

Het Trumpbewind heeft de karakteristiek van een achtbaan rit. Ik sta dus echt van niets verbaast.
Woorden kan men daar niet zoveel mee. Wel opvallend dat 1 van Trumps eerste maatregelen was het intrekken van scherper toezicht bij de wapenverkoop welke was ingevoerd onder Obama. Nu zijn grote bek opentrekken zegt wel wat over trump en zijn ware intenties.
Niet zo makkelijk te regelen? Je normaal gedragen en een jaartje lid zijn van een schietvereniging zonder je te misdragen. That's it. Dat geeft je nog meer tijd om zo iets te plannen ook. Ik denk dat er eerder bij een hoop amerikanen een vogeltje in hun hoofd zit.
Het is wel meer dan dat, er wordt ook gekeken naar je achtergrond (strafblad, psychische problemen). In Amerika loop je een winkel binnen, laat je je ID zien en je loopt naar buiten met een vol automatisch AR-15 geweer. Dat kan je niet vergelijken met elkaar.

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 2 maart 2018 09:08]

Om maar niet te spreken van de regelmatige checks aan huis door een politie ambtenaar van bijzondere wetten of alles wel op orde is. Nee, het is niet even zo simpel als @greyfox1987 aangeeft.
Regelmatige checks? De ene keer inderdaad 4x in een jaar, daarna gerust 3 jaar niet. Overigens waren het gewone politieagenten die langs kwamen die er bijna allemaal niks van snapten en niet eens wisten wat ze nou moesten bekijken.

Wij hebben gehad dat er 2 vriendelijke dames langskwamen die van ons een FAL/STG-58 in hun handen kregen, het enige wat ze konden zeggen was wauw, dat is nog eens een groot geweer. Voor de rest wisten ze niet eens waar ze naar moesten kijken, er werd wat kruit en patronen gecheckt en dat was 't.. binnen 10 minuten stonden ze weer buiten.

Daarnaast ook een bezoekje gehad van een of andere overijverige dwaas die ging miepen over dat de kluis niet "chemisch verankerd" was. Hij was alleen de verankering vergeten die in het beton was gestort, ach ja, je kan niet alles hebben.

Overigens, wat heeft dit te maken met het aanschaffen van vuurwapens? Dit is meer een zaakje van de regels na de aanschaf. Het is in Nederland absoluut niet zo makkelijk als in de VS, maar om te zeggen dat het nou heel moeilijk is.. dat is het dus absoluut niet.

De regels zijn er wel in NL, dat is het probleem niet, de handhaving is alleen echt 1 hele grote slechte grap.

[Reactie gewijzigd door greyfox1987 op 2 maart 2018 11:34]

Wij hebben gehad dat er 2 vriendelijke dames langskwamen die van ons een FAL/STG-58 in hun handen kregen, het enige wat ze konden zeggen was wauw, dat is nog eens een groot geweer. Voor de rest wisten ze niet eens waar ze naar moesten kijken, er werd wat kruit en patronen gecheckt en dat was 't.. binnen 10 minuten stonden ze weer buiten.
Hebben ze nog gecontroleerd welke uitvoering het was, de semi-automatic (Was de standaard uitvoering bij Defensie in NL) of de semi-/full-automatic versie en wanneer het de semi was of deze niet was omgebouwd naar Full?

Had zelf de semi als standaardwapen maar kon er gewoon als ik wilde een full van maken met andere veiligheidspal.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 2 maart 2018 15:13]

Nee, ze hebben letterlijk alleen maar naar de nummertjes gekeken en meer niet, de dames in kwestie toen wisten niet eens hoe ze moesten kijken dat ie niet geladen was :-D
Dat meen je niet.Ik ben behoorlijk verbaasd hierover. Want afhankelijk van typenummer heeft een FAL bepaalde eigenschappen, en die eigenschappen zijn aan te passen. Dus hadden ze dat moeten controleren of de type nummering overeen komt met de wapen eigenschappen. En het is allemaal zo netjes gedocumenteerd.
Dat is inderdaad betreurenswaardig. In onze woonplaats was dit wel anders. Regelmatig checks van de ambtenaar van bijzondere wetten (zelf een fervent sportschutter) en vaak ook agenten in opleiding die meekwamen om te leren. De checks wat betreft de wapenkluizen, lees meervoud daar zowel ik als mijn vrouw schoten, waren altijd zeer voldoende en uitvoerig uitgevoerd.

Deze man wist verdomd goed waar hij het over had en wist ook precies met wie hij te maken had.
Wat betreft de handhaving ben ik het dus niet met jou eens. Misschien was er voor jou een taak om dit ook te melden bij de KNSA zodat zij actie hier op hadden kunnen ondernemen? De verantwoordelijkheid ligt in Europa en in Nederland in het bijzonder dan ook bij de sportschutter. Ga verantwoordelijk en bewust met je sportmiddelen om. Maar besef je maar al te goed dat je het wel over een vuurwapen hebt.

Het vergelijken van het verkrijgen van wapens voor Amerikanen of voor de rest van de wereld is appels met peren vergelijken. Het feit dat een Amerikaan niet voor zijn 21 alcohol mag kopen maar wel een AR-15 zegt naar mijn mening meer dan genoeg.
Een kleine correctie: volautomatisch krijg je daar niet zomaar, wel semi-automatisch. Wat zich overigens in combinatie met een bump stock wel gedraagt als een vol automatisch exemplaar.

Los daarvan: je punt staat natuurlijk nog steeds. Het is van de zotte dat je daar zo makkelijk aan vuurwapens kan komen.
laat je je ID zien en je loopt naar buiten met een vol automatisch AR-15 geweer
Als je minstens 18 bent. Zodra je 21 bent kun je ook een pistool kopen. (No, I'm not making this up... :s )
Dat zeg ik, je normaal gedragen. Ik heb zelf thuis wapens gehad en zo moeilijk is het niet ;-) Naar psychische problemen wordt pas echt gekeken sinds het gebeuren met Tristan en wat betreft de VOG die je nodig hebt is het prima, zo lang je maar geen strafbare feiten met wapens hebt staan. Daarnaast moet vaak de vereniging ook het geheel goedkeuren, maar dat was nou ook niet echt bepaald lastig. Ik ken mensen die vast hebben gezeten voor mishandeling die gewoon lid waren bij ons op de club en gewoon een verlof hadden.
In Amerika loop je een winkel binnen, laat je je ID zien en je loopt naar buiten met een vol automatisch AR-15 geweer.

Los van het punt dat je waarschijnlijk bedoeld semi-automatisch (volautomatisch is verboden in de VS) is dat dus niet zo. Er zijn achtergrond checks en er is een wachttijd. En de achtergrond check kan een additionele wachtijd geven en niet enkel een meteen ja/nee. En ook in de VS zijn zaken als strafblad en psychische problemen een verbod op wapenbezit. Maar ook zaken als oneervol ontslag uit het leger en een historie van huiselijk geweld verhinderen wapenbezit.

Het is dus makkelijker, maar niet zo makkelijk als men in Nederland soms denkt.

Veel problemen in de VS zijn overigens juist omdat de juiste gegevens (strafblad, oneervol ontslag leger, psychische problemen) niet ingevoerd worden in de databases. Niet echt anders dan in Nederland, alleen in Nederland zijn ze strikter met precies dat traject, waardoor het gelukkig minder vaak fout gaat.

Het idee bestaat dat er wapenproblemen zijn ivm de hoeveelheid wapens, maar dat is niet zo. Anders zouden Tjechie, Israel en Zwitserland ook voortdurend problemen hebben. Ook verklaard het niet dat er nu daar meer problemen zijn dan in de jaren 60, maar veel minder huishoudens met wapens. Het probleem is meer dat bestaande wetten niet of slecht nageleefd worden.
Dat niet alleen. Vuurwapens kan je gewoon online kopen en wordt thuis afgeleverd. Voor minder dan 1000 een pistool en een ak is ook niet zo prijzig.
Ja ok, geef mij 500 euro en een uurtje in Den Haag en ik kom ook thuis met een pistool :-D Maar dat is de wat minder legale weg :-D
Ook in amerika kan je niet een winkel inlopen en er direct 1 meenemen.

Los Angeles wapen bekijken, papieren inleveren 6 weken wachten op goedkeuring van politie dan pas halen.
Tot dat je in een andere staat komt waar het wel kan, het verschilt heel erg per staat, bijvoorbeeld New York is het erg moeilijk, maar dat houdt een persoon niet tegen om een aantal uur te rijden om er toch één op te halen/kopen. Daarnaast door het overvloed aan wapens zal er ondergronds ook genoeg handel in zijn. Hier heb je het niet over een handwapen maar semi/full automatische wapens die grote afstanden bereiken en veel schoten per minuut vuren.

Het probleem zit echt niet in het geweld in games, wel snap ik dat de leeftijdsgrens wat beter gehandhaafd mag worden door ouders (zelfde als met films e.d.), in de US is het gewoon te makkelijk voor iedereen om aan een wapen te komen. Lekker schieten op targets op een ranch, prima. De hele schuur/kelder vol met een arsenaal aan wapens? waarom?
Los angeles net zo lastiger

Texas.. we weten hoe makkelijk dat is.

Ik snap idee van mensen hier wel alleen we vergeten hoe slecht de begeleiding in zorg daar is ipv in nl.

De florida schutter was op ze 10de al in de war ouders al zat gebeld geen hulp waar ging het dus mis.
De zorg is in vele situaties inderdaad slechter als hier, vooral in armere gezinnen. Maar ipv een rekening te betalen aan de dokter of tandarts worden er wel wapens gekocht, zorg kosten (verzekering) worden als weggegooit geld gezien bij gezinnen die het minder hebben. Toch in vele gevallen kunnen zij mbv de goverment vaak behandelingen krijgen voor een normaal bedrag of zelfs compleet vergoed.

Ik denk dat het probleem dieper zit, lage belastingen en van het belastinggeld gaat de helft naar defensie ipv scholing, zorg en infrastructuur. De verdeeldheid is enorm daar, zolang je gezond bent en een goede baan hebt is er niks aan de hand, groei je op met enkel een moeder of vader die dan ook nog eens thuis komt te zitten probeer je geld op een andere manier binnen te halen, zoals drugs waar al snel geweld bij komt kijken.
De hele schuur/kelder vol met een arsenaal aan wapens? waarom?

Dat zijn vrijwel altijd verzamelaars. Meeste huishoudens met wapens hebben maar weinig wapens, en diegene die er meer dan 4 of zo hebben zijn vrijwel altijd verzamelaars.

Het aantal wapens is ook niet echt een aanwijzing. Meeste 'shootings' daar zijn gepleegd door mensen die maar 1 of 2 wapens hadden. Het aantalw apens aangeshaft binnen een bepaalde tijdsperiode kan wel een aanwijzing zijn, als meeste verzamelaars daar meestal ook lang en gestaag overd oen.
Het argument dat vaak aangedragen zal worden is gerelateerd aan specifieke mentale problemen. Als deze mensen een wapen hebben gaan ze eerder over tot een dergelijke daad.

Vervolgens wordt er ter verdediging van de huidige regeling iets geroepen in de lijn van dat mensen moorden, niet wapens.

Toch roept de andere zijde, waar de meeste niet-Amerikanen en ook veel Amerikanen bij horen, dat wapenverkoop in de VS beperkt moet worden.

Het is echter ook zo dat gewelddadige videogames een effect hebben op deze mensen met de genoemde mentale problemen.

Is het dan wel redelijk om te stellen dat wapenverkoop beperkt dient te worden en niet de verkoop van gewelddadige videogames?
Want? Wat is het verschil tussen games en wapens in deze als het gaat om de rol die ze hebben in de stap naar geweldig gedrag vertoond door de genoemde specifieke groep?
Games (en geweren) veroorzaken geen geweld. Gestoorde figuren heb je en houd je, met of zonder games en wapens. Wat games NIET doen is mensen in gevaar brengen of eenvoudig omleggen. Daar zijn wapens echter uitermate geschikt voor.

Een gestoorde gek kan GTA kopen en het doosje naar iemand's hoofd gooien, of hij kan een pistool kopen en een halve school uitroeien.

Begin je het verschil al een klein beetje te zien?
Maar het argument vanuit de pro-wapenzijde is dat wapens geen mensen omleggen. Mensen gebruiken wapens om het te doen. Daarnaast gaat een verkoopbeperking niets doen tegen andere wapens die wèl verkocht mogen worden, plus de 'verboden' wapens die in grote getalen al bij mensen thuis liggen.

Hetzelfde kun je zeggen over videogames. Nee, ze zorgen niet voor gewelddadige gevoelens. Maar mensen kunnen de invloed wel ervan krijgen om gewelddadig te worden. Net als het stellen dat een verkoopbeperking van wapens niets gaat doen, stellen wij dat het beperken van geweld niets gaat doen.

In beiden gevallen gaat het erom dat een mentaal/geestelijk ziek persoon nodig is om daadwerkelijk op een daad over te gaan en dat games/wapens niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden en dat een beperking van de verkoop ervan niets gaat helpen omdat deze zieke mensen alsnog komen aan inspiratie voor een daad (ipv gewelddadige games) of moordtools (ipv gekochte semi-automatische wapens).

Je snapt kennelijk niet dat ik niet doel op het verschil (dat was me natuurlijk wel duidelijk, ik ging ervan uit dat iedereen dit wel snapt), maar de overeenkomst tussen te voeren argumenten voor en tegen beperking van zowel games als vuurwapens van de betreffende klasse.
Een gestoorde gek kan GTA kopen en het doosje naar iemand's hoofd gooien, of hij kan een pistool kopen en een halve school uitroeien.

Of in een auto stappen en een drukke winkelstraat inrijden zoals we de laatste paar jaar helaas maar al te vaak gezien hebben ...

En met een kapmes kun je ook veel schade aanrichten.

De keerzijde is ook hoeveel zaken voorkom je. Immers meer wapens geeft meer negatieve zaken, maar voorkomt ook zaken. Alleen wijzen naar de extra doden, zonder ook te kijken naar de positieve effecten is dus wat eenzijdig. Zeker omdat Nederlanders - zoals ook uit enqutes blijkt - een zeer diep vertrouwen hebben in de overheid, maar de Amerikanen juist extreem wantrouwig zijn. En niet altijd zonder reden.
Ja en nee, het probleem is dat gestoorde mensen altijd een manier vinden om andere mensen pijn te doen, als ze geen geweer kunnen krijgen pakken ze een keukenmes, maken ze thuis een bom of lenen ze een vrachtauto. Natuurlijk moet wapen verkoop gereguleerd zijn, maar ik denk dat een echte oplossing ligt in het herkennen van mensen met mentale problemen, en het proberen deze te helpen.
Betere (mentale) gezondheidszorg en beperking van wapenverkoop. Succes met die politieke agenda in de VS :'(

Mensen met mentale problemen tijdig helpen is absoluut nodig, helemaal eens.

Je kan echter nooit helemaal voorkomen dat er iemand met mentale problemen onopgemerkt blijft of dat kwaadaardige mensen zonder mentale problemen kwaad willen doen.

In dat geval is het best handig dat er geregeld is dat zo iemand niet op elke straathoek wapens kan kopen waar de meeste professionele legers nog jaloers op zouden zijn.

Dat ze eventueel ook geen gewelddadige videogames kunnen kopen lijkt me iets wat je gaat regelen als je die basale zaken op orde hebt.

Ik ga ook niet de binnendeur die piept repareren als er gaten ter grote van een koe in m'n dak en muren zitten.

[Reactie gewijzigd door Vizzie op 2 maart 2018 08:10]

Laat die nee maar weg hoor. Het enige verschil tussen de VS en bijna elk willekeurig ander land is de wapenwet.

Natuurlijk zal een deel van mensen met mentale problemen een manier vinden om anderen iets aan te doen (zie alphen ad rijn), maar de wapenwet maakt het ze zo vreselijk veel makkelijker.

Anders gesteld: zou jij er voor zijn om in NL dezelfde wapenwet in te voeren?
Er is wel meer verschil dan die wapenwet alleen. De hele mentaliteit van Amerikanen is anders dan bv een Nederlander. Hoeveel Nederlanders ken jij die gun grazy zijn? Het feit dat het recht op een vuurwapen al in de grondwet staat, geeft al aan hoe diep de liefde voor vuurwapens gaat daar.
Een betere wapenwet zou natuurlijk wel kunnen helpen, dit zag je in Australie ook dat het hielp met vuurwapen gerelateerde doodsoorzaken terug te brengen. Maar ben bang dat er voor Amerika een hoop meer nodig is dan alleen een wapenwet.
Vreemd, die ene keer dat ik op het Franse station Gare du Nord kwam en daar allemaal agenten zag lopen met zichtbare MP5's etc voelde ik me direct ongelofelijk ongemakkelijk en had ik het gevoel alsof ik iets verkeerd deed, simpelweg door daar rond te lopen. Ik had dus juist absoluut het tegenovergestelde gevoel van veiligheid.
Als er 1 gek was die ze wapen zou trekken hadden er 20 man gereageerd om hem neer te leggen.
Mooie theorie, maar dat werkt in de praktijk niet. Als één van die 20 met zijn rug naar de schutter toe staat, dan kan ie pas iets doen zodra het eerste schot klinkt. Dan draait ie zich om... en dan? Hoe ziet hij het verschil tussen een gestoorde idioot die te langzaam de trekker overhaalt (degene die net is neergeschoten was de dader; probleem opgelost, hoeft niets meer te doen) en een gestoorde idioot die snel genoeg de trekker overhaalt (degene die net is neergeschoten was "a good guy with a gun" en degene die net geschoten heeft moet zelf ook neergeschoten worden)? Niemand weet wie de good guys zijn, dus binnen de kortste keren is iedereen op iedereen aan het schieten, wat de situatie alleen maar nóg onoverzichtelijker maakt. Dikke kans dat je uiteindelijk meer slachtoffers hebt dan als niemand had geprobeerd om in te grijpen... De NRA roept wel continu dat je een good guy with a gun nodig hebt om een bad guy with a gun tegen te houden, maar op de één of andere manier komen ze nooit met een voorbeeld van een situatie waarin dat ooit gelukt is.

ps. In elk land behalve de VS is het voor die ene gek vrijwel onmogelijk om een vuurwapen te pakken te krijgen en is er dus geen enkele reden dat je twintig omstanders nodig hebt om hem meteen neer te schieten.
Die "20 man" waren anders nergens te bekennen bij alle mass shootings tot nu toe. En vergeet niet dat als wapens niet zo gemeengoed zijn, dat die ene gek die jij noemt hoogstwaarschijnlijk ook geen wapen kan trekken.

Het je moet van het probleem niet de oplossing maken. Dan is het einde zoek.
De enige echte oplossing is het accepteren dat zolang de mens de aarde bewandeld er dit soort vreselijke dingen zullen gebeuren. Het is een nobel streven, maar ook het herkennen en helpen van mensen met mentale problemen is niet realistisch, want wie gaat dat doen? Wij met z'n allen?

100% veiligheid bestaat NIET. Laten we eens proberen die illusie van ons af te schudden in plaats van alle risico's te willen afdekken.
100% veiligheid bestaat NIET.
Nee, maar de VS zit op dit moment op 1% veiligheid, terwijl de rest van de wereld op 99% veiligheid zit. Dus een gigantische verbetering van de situatie is wel degelijk mogelijk!
Een kwade leerling die de school wilt overhoop schieten gaat het echt niet doen met een knuppel of mes, als die niet aan een geweer kan komen.
En als hij dan met een knuppel of een mes iemand aanvalt, dan nog is de schade relatief een stuk kleiner. 1 dode om te betreuren is nog altijd een stuk minder dan 17 doden. Het is daar gewoon te makkelijk om aan wapens te komen die ervoor gemaakt zijn om zoveel mogelijk slachtoffers te maken.
En als hij dan met een knuppel of een mes iemand aanvalt, dan ...
... is het een heel stuk realistischer voor andere (ongewapende!) mensen om hem te overmeesteren. Misschien niet zonder dat iemand gewond raakt, maar er is in elk geval een kans dat het lukt zonder dat er iemand om het leven komt.
En hoe vaak gebeurt zoiets dan? Vaker dan de schietpartijen die al zo ver in 2018 gebeurt zijn?
De populaire stance hier op Tweakers zal gezien onze cultuur zijn dat de beperking van wapenverkoop wel een goed idee is en de beperking van geweld in games niet.
Ik vraag me met de comment waar jij op reageert af of het wel zo onredelijk is om geweld in games te beperken als ook vind dat vuurwapenverkoop beperkt moet worden, juist om het punt dat jij aanslaat, namelijk dat het om gestoorde mensen gaat die je moet herkennen.

Veel mensen zullen zeggen dat het beperken van geweld in games niet helpt, maar zoals je zelf al zegt, zal vuurwapenverkoopbeperking ook niet helpen. Andere vuurwapens (niet automatische) blijven wel te koop en er zijn al zo veel van die soort wapens in omloop, dat het twijfelachtig is om te stellen dat het van effect zal zijn.
Het is echter ook zo dat gewelddadige videogames een effect hebben op deze mensen met de genoemde mentale problemen.
Welk effect? Bron? Pas dan is het zinnig om op je in te gaan.

En zelfs dan, ja. People with videogames don't kill people, people with guns kill people.

[Reactie gewijzigd door phamoen op 2 maart 2018 08:05]

Er is wel degelijk een verband tussen geweld in videogames en aggressie. Dat wil niet zeggen dat iedereen na voldoende uurtjes COD een geweer pakt en op een school begint te schieten.. Zo simpel is het niet:

De APA heeft een vrij uitgebreid onderzoek gedaan. http://www.apa.org/news/p.../violent-video-games.aspx

“The research demonstrates a consistent relation between violent video game use and increases in aggressive behavior, aggressive cognitions and aggressive affect, and decreases in prosocial behavior, empathy and sensitivity to aggression,” says the report of the APA Task Force on Violent Media. The task force’s review is the first in this field to examine the breadth of studies included and to undertake multiple approaches to reviewing the literature."
aggressive behavior, aggressive cognitions and aggressive affect
Maar zijn deze kenmerken ook niet te gebruiken bij competitieve sporten? Niet alleen bij de sporters zelf, maar ook hun aanhang. Ik zie ze in Amerika nog geen ban doen op sporten (of sport kijken). Sowieso zaken waar competitief gedrag 'noodzakelijk' is, bv 2 heren met een oogje op dezelfde dame, gaan deze kenmerken er mee gepaard. Daarbij is er ook zoiets als gezonde aggresiviteit; als ik een potje Battlefield speel en het gaat niet zo als ik wil, kan ik ook vloeken over Teamspeak (tot groot genoegen van de anderen) maar het lucht ook op en het is totaal weg al voor ik het spel afgesloten heb.
Je quote wel selectief want er achteraan komt nog "decreases in prosocial behavior" en dat is toch wel ongewenst,.
Ook decrease in prosocial behavior, empathy and sensitivity to aggression zijn normale zaken. Of denk je dat een American footballer denkt aan de gevoelens van een ander op het moment dat hij op het veld staat? Bij een play to win mentaliteit zijn dit vrij normale zaken. Het gaat er alleen om wat er tussen je oren gebeurt nadat het potje knallen (of de wedstrijd) voorbij is.

Ik denk ook eerder dat (zeker in Amerika) men eerst moet kijken naar de opvoeding en hoe bv een kind opgroeit ipv het spel dat het kind speelt. Als ik naar taalgebruik kijk op de chat binnen een spel en dan de leeftijd hoor, twijfel ik echt wel aan de kundigheid van sommige ouders. Ik vind het namelijk niet normaal dat bv een 11 jarige zo tekeer gaat in een spel voor 18+.
Ieder mens moet met zijn emoties om leren gaan. Dit doe je door ze in een gecontroleerde omgeving op te zoeken (spel) en in een veilige omgeving.
Spel omvat in dezen sport, games en bordspellen. (Moet opeens terug denken aan een vriend van mij die op zijn 25e nog het riskbord omgooide omdat iemand zich niet aan een pact hield.... )
Hahaha Monopoly is een spel wat ik bewust niet speel om te voorkomen dat mn bloeddruk te hoog oploopt
Van sport en spel verwacht je ook dat het bijdraagt aan sportiviteit...willen winnen, maar ook de ander de overwinning kunnen gunnen. Daarnaast gaan de onderzoeken er ook over dat het aggresieve gedrag buiten het gamen toeneemt.

Opvoeding is ook onderdeel van het geheel, maar ook daar kun je het niet helemaal neerleggen.
Onaardig zijn tegen die mensen heeft ook een effect, dus zullen we dat ook maar illegaal maken?

Mijn punt is natuurlijk dat alleen het hebben van een effect niet genoeg is om iets maar te gaan reguleren. Bovendien is dat effect niet of nauwelijks aangetoond. Je kunt niet alles wat misschien een beetje meespeelt maar gaan reguleren.

Bovendien zijn er veel belangrijkere zaken om aan te pakken die het probleem veel meer beïnvloeden. Betere geestelijke gezondheidszorg bijvoorbeeld. Pak ook je maatschappelijke ongelijkheid aan. Dat zijn je bronnen waardoor je mensen over de rand duwt, niet omdat ze een spelletje spelen.
Onaardig zijn is vertoon van gedrag dat maatschappelijk al afgewezen wordt. Verder stel ik een vraag. Voor alle duidelijkheid, ik vind de wapenwet zoals deze momenteel in de VS ligt ook vreemd, en ik ben tegen het beperken van geweld in games. Ik stel enkel een vraag.

Veel mensen zullen ook roepen dat het aanpassen van de mate waarin je geweld toestaat niet helpt, maar dit argument kun je ook aandragen voor de aanpassing van de wapenwet, aangezien niet-automatische wapens nog steeds te koop zouden blijven en er al zo veel vuurwapens bij mensen thuis liggen, dat het effect sowieso minimaal is.

Om verschillende argumenten zijn beiden ingrepen zinloos te noemen.
Ook met een wapen beperking krijgt een mentaal gestoord persoon wel een illegaal wapen en als dat niet kan rijdt hij ze auto wel door een groep mensen

Hij weet ook wel dat hij of dood, of gepakt wordt.

Dus maakt het hem geen bal uit waarmee hij het doet
Dus jij zegt dat de beperking van wapenverkoop hetzelfde gezien kan worden als de beperking van geweld in games? Dat is de vraag die ik stel. De meesten zullen zeggen dat de beperking van wapenverkoop wèl een goed idee is en gaat helpen, en de beperking van geweld in games niet.
Ach joh, als spelletjes mensen zouden beinvloeden, dan zouden er in de jaren negentig als gevolg van pacman hele volksstammen pillen zitten te slikken op repeterende muziek.
Gek genoeg worden diezelfde games ook in Europa gespeeld en daar zijn bijna nooit massale schietpartijen (terroristische motieven niet meegerekend).
Um moet je toch ECHT beter je huiswerk doen, want er zijn ZAT massa schietpartijen in de EU geweest.

https://en.wikipedia.org/..._rampage_killers_(Europe)

Zo als je kan zien zijn er HEEL veel geweest in de EU, en zullen jammer genoeg ook veel meer komen.


Maar vind wel erg jammer dat Trump nu mee gaat met de linkse partijen, want er is nog nooit aangetoond dat gewelddadige spellen voor meer geweld zorgt.
Te zot voor woorden dat ze de aandacht naar games leggen. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat geweldadige games aanzetten tot dit soort shootings.
Wat wel aanzet tot zulke shootings is het gemak waarmee wapens aangeschaft kunnen worden. En dan helemaal de (semi) automatische.
Het is ziek dat de wapen industrie zo'n dikke vinger in de politieke pap heeft in Amerika.
Mee eens maar je het is niet de wapenindustrie maar de mensen daarachter, burgers, leden van oa de NRA maar de NRA is niet de enige, er zijn er meer. Deze mensen bellen en mailen hun staatsleden en laten hun weten dat ze eruit vliegen als ze voor wetten stemmen die wapens op wat voor manier dan ook aan banden leggen. Ze zijn goed georganiseerd met een sterke lobby en veel geld. Zo kan een relatief kleine maar zeer goed georganiseerde en gefinancieerde groep amerika in hun macht houden, ze zijn zeer slim en komen snel en zeer aggresief is actie. Het geld gaat naar het steunen van bepaalde mensen tijdens verkiezingen en ze geven duidelijk stemadviezen aan hun leden die vaak op basis daarvan stemmen, en die adviezen gaan enkel en alleen over hun kijk op wapens...single issue gun voters, en er zijn er miljoenen.
Allemaal erg bange mensen dus :{
Ik denk dat er meer wetenschappelijk onderzoek gedaan moet worden naar videogames en geestelijk instabiele mensen.

Nee videogames zullen een ‘normaal’ gezond mens niet tot moordenaar maken, maar het kan goed zijn dat iemand die niet helemaal lekker is, hier wel zijn fantasie op kan uitoefenen, hierdoor wordt zijn fantasie gestimuleerd en wordt deze drang om het te doen steeds sterker.

Kijk naar een breivick bijvoorbeeld.

Vroeger werden mentaal zwakke mensen snel herkend omdat ze buiten een kat in de brand staken of iets dergelijks..

tegenwoordig gebeurd het achter gesloten deuren op een computerscherm.
Ik heb nu een mental image van een computerscherm dat plat op tafel ligt met een brandende kat erop :{

Denk dat het erg lastig is om bovengenoemd onderzoek te doen hoor, praktisch gezien. Ander onderzoek wijst uit dat de link er niet is. Games zijn net als sport een manier om je af te reageren, dus het zou zelfs een positief effect kunnen hebben (elders in de reacties zijn links naar daadwerkelijke onderzoeksresultaten te vinden).
klopt, en dat ben ik met je eens, ik speel ook videogames als 'ontspanning', maar het gaat dan ook niet om de normale mensen, maar mensen waar al een steekje los zit. Het is moeilijk om je in zo iemand te verplaatsen, maar voor hun is dit olie op het kleine vuurtje gooien totdat het groot genoeg is, tenminste, dat is mijn idee, uiteraard niet wetenschappelijk onderbouwd :)
En natuurlijk zijn er ook hele groepen mensen welke juist omdat ze zich nu kunnen uitleven in games, nu niet de overstap naar echt geweld maken.
oftewel, het is niet zo simpel als dat je schetst.

er zijn al genoeg onderzoeken gedaan, waarbij inderdaad naar voren kwam dat games mensen geweldadiger maken, maar dat dat effect na een kwartier weg was, en het voor veel mensen een uitlaat klep is.

conclusie: minder echt geweld door games.
Wel iedereen een wapen laten kopen maar het geweld in films en games is het probleem?
nee, vieze woordjes in films zijn verboden, geweld is niks mis mee.
En tepels, vergeet tepels niet.... Volgens de Amerikanen dé hoofdoorzaak van WO3.
Tuurlijk, want door het zien van een blote vrouwentepel word je een meedogenloze verkrachter.
Sorry, was " /s "vergeten .
Tja, dan krijg je de onderbouwing "guns don't kill people, people do".
Die uitspraak klopt ook 100 procent, maar het is wel een heel stuk simpeler met een AR15 dan met een soeplepel.
met een soeplepel kan je ook nog wel een trekker van een AR-15 overhalen hoor.
Iemand doden met een soeplepel zal een stuk pijnlijker zijn voor die persoon dan met een kogel.

Maar die persoon is wel een stuk makkelijker te overmeesteren.
Soeplepel bump stock!
In plaats van dat hij geweld in zijn land bespreekt met de wapenindustrie... Maar nee, dáár kan het niet aan liggen.

Integendeel, zijn oplossing: méér wapens. Voor de leraren.

[Reactie gewijzigd door RefriedNoodle op 2 maart 2018 07:42]

Zoals the Engineer ooit zei:

"The answer is a gun. And if that don't work, use more gun."

Meer wapens is gewoon de oplossing, totdat men op een dag hierop uitkomt. Het gaat namelijk om geld, niet mensenlevens. ;)

Wat je trouwens ziet in Trump's recente uitspraken zijn wat uitschieters richting de NRA, zoals Liberteque hier noemt. Dit is echter ook een onderdeel van het rookscherm. Nu gaat men even praten over de invloed en macht van de NRA, en niet zozeer meer over dit schietincident en de factoren die dit mogelijk maakten.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 2 maart 2018 08:12]

Zou hij zelf weten dat hij een game modus is in carmageddon :+

on topic: Triest dat dit anno 2018 nog altijd de scapegoat is van alle geweld in de US & A en dat wapenwetten herbekijken geen optie is. Hebben ze dan niets geleerd van dat gezever rond Thompson :(

Links gefixt, geen idee hoe dit kwam :(

[Reactie gewijzigd door pieterdebie op 2 maart 2018 08:30]

Je moet je links even checken. Beide werken niet zoals het hoort.
Schietpartijen gebeuren met gemakkelijk verkrijgbare wapens, wellicht is een onderzoek naar de correlatie tussen de verkrijgbaarheid van die wapens en de geweldsincidenten die gerelateerd zijn aan diezelfde wapens een beter idee.
Tragisch en frappant hoe men elke keer na een schietincident wanhopig op zoek gaat naar allerlei pseudo oplossingen en om de hete brij heen draait. Ik begrijp dat de wapenlobby heel veel invloed heeft, maar de olifant in de kamer is in dezen inmiddels toch een mammoet in de kamer...
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S9 Dual Sim Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True